Résultat du test :

Auteur : moodyman
Date : 17 août04, 12:26
Message : "Qu’on donne à l’erreur mahométane le nom honteux d’hérésie ou celui, infâme, de paganisme, il faut agir contre elle, c’est-à-dire écrire. Mais les latins et surtout les modernes, l’antique culture périssant, suivant le mot des Juifs qui admiraient jadis les apôtres polyglottes, ne savent pas d’autre langue que celle de leur pays natal. Aussi n’ont-ils pu ni reconnaître l’énormité de cette erreur ni lui barrer la route. Aussi mon cœur s’est enflammé et un feu m’a brûlé dans ma méditation. Je me suis indigné de voir les Latins ignorer la cause d’une telle perdition et leur ignorance leur ôter le pouvoir d’y résister ; car personne ne répondait, car personne ne savait. Je suis donc allé trouver des spécialistes de la langue arabe qui a permis à ce poison mortel d’infester plus de la moitié du globe. Je les ai persuadés à force de prières et d’argent de traduire d’arabe en latin l’histoire et la doctrine de ce malheureux et sa loi même qu’on appelle Coran. Et pour que la fidélité de la traduction soit entière et qu’aucune erreur ne vienne fausser la plénitude de notre compréhension, aux traducteurs chrétiens j’en ai adjoint un Sarrasin. Voici les noms des chrétiens : Robert de Chester, Hermann le Dalmate, Pierre de Tolède ; le Sarrasin s’appelait Mohammed. Cette équipe après avoir fouillé à fond les bibliothèques de ce peuple barbare en a tiré un gros livre qu’ils ont publié pour les lecteurs latins. Ce travail a été fait l’année où je suis allé en Espagne et où j’ai eu une entrevue avec le seigneur Alphonse, empereur victorieux des Espagnes, c’est-à-dire en l’année du Seigneur 1141".

Pierre le vénérable,
cité par Jacques le Goff, Les Intellectuels au Moyen Age, "Le temps qui court", Le Seuil, 1957

Exemplaire original de la traduction du Coran

http://expositions.bnf.fr/livrarab/peda ... tes_09.htm


Pour ceux que l'histoire de cet homme interesse

http://www.encyclopedie-universelle.com ... uny11.html

Pierre Marie de Montboissier (vers 1092-1156), que l'histoire retiendra au nom de Pierre le Vénérable (Petrus Venerabilis) est né dans une famille auvergnate de haut rang, du comte Pierre-Maurice de Montboissier et de . Tout comme pour la famille d'Hugues de Cluny, nombreux sont les membres de cette famille qui possèderont des rôles éminents dans l'activité monastique :
Citons ses aïeuls Hugues le Décousu (910-986) et Eustorge, respectivement fondateur du monastère de la Cluse (vers 966) et prévôt de Sauxillanges vers 983/986. Citons, plus près de lui, sa mère, Raingarde de Semur (vers 1075-1135), veuve de Pierre-Maurice de Montboissier et nièce d'Hugues de Semur (fille de son demi-frère Geoffroy III, vers 1025-1090) et qui entra au prieuré de Marcigny vers 1114 en tant que cellerière. Ses frères Jourdan, Pons et Armand furent respectivement abbé de la Chaise-Dieu (1146-1157), de Vézelay (1138-1161) et de Manglieu. Un autre frère, Héracle, fut archevêque de Lyon (1152-1163). Par ailleurs, deux de ses nièces entrèrent dans les ordres.

Pierre le Vénérable fut offert comme oblat au prieuré de Sauxilanges, dépendant de Cluny. Il fit profession vers 1109, fut écolâtre puis prieur à Vézelay, avant d’être envoyé, vers 1120, par l'abbé de Cluny, Pons de Melgueil, comme prieur de Domène, fondation de Cluny, près de Grenoble, en Isère, avant d'être nommé abbé de Cluny, le 22 août 1122. Fraîchement élu, l'abbé Pierre nomme Mathieu, Grand Prieurde Cluny, qui était jusqu’alors prieur de Saint Martin des Champs et futur cardinal d’Albano.

Le nouvel abbé de Cluny hérite d'un lourd passif et, entre son élection (1122) et le coup de force de Pons (1125), il s'emploiera à rétablir la situation spirituelle et matérielle de son monastère, aidé de manière active par Mathieu. Cependant, les efforts accomplis pour assainir cette situation ne lui permirent pas de décider des mesures importantes à prendre avant 1132 au moins. Le concile de Latran I de 1123, réunit par Calixte II, aida au moins à clarifier la situation conflictuelle entre l'épiscopat et les moines. Latran I statuera définitivement à propos de droits sur les paroisses, et proclamera que "toute charge d'âme relève de l'évêque", en conséquence de quoi interdiction sera faite aux moines de s'instituer prêtres des églises qu'ils desservent et de donner l'extrême-onction. Si Pons ne pouvait en aucun cas admettre les droits sur les paroisses , Pierre le Vénérable, lui, espérait de ce compromis des compensations de la part de l'épiscopat, qui avait parlé de dédommager les monastères sous forme de biens fonciers.

Les problèmes sont loin d'être terminés pour autant car le retour de Pons, qui occupera Cluny par la force en 1125/26 (voir Pons de Melgueil), a lieu au moment même où Bernard de Clairvaux engage une dispute très vive avec Cluny à propos de la nature du monachisme. L'un et l'autre points sont à n'en pas douter liés. Ce n'est pas un hasard si cette période noire de l'histoire de Cluny se cristallise sur un homme qui exacerbe ce que le mouvement clunisien a de plus superficiel et qui représente exactement ce que Saint Bernard combat de toutes ces forces : la vanité du paraître, l'étalage des richesses, les dépenses somptuaires, en lieu et place de l'humilité, de la simplicité et de la pauvreté. La querelle CLUNY - CITEAUX sera étudiée prochainement au sein des chapitres sur l'univers cistercien.

Quand Pierre le Vénérable réinvestit sa charge après l'arrestation de Pons, il se retrouve une nouvelle fois dans la situation de rétablir la concorde et ce n'est pas chose facile. Des partisans (nombreux?) de Pons se trouvent encore au sein de Cluny et perturbent sérieusement la vie du couvent. Des moines s'enfuient et agissent desespérément : on voit l'un se réfugier dans un beffroi et jeter de grosses pierres, blessant parfois gravement des passants ; on en voit d'autres empoisonner leurs supérieurs dans des monastères environnants.

L'abbé de Cluny s'attela à la tâche de pacification et de rénovation, qui l'occupa entièrement, nous l'avons dit jusque dans les années 1130-1132. En 1130/1131 encore, des mouvements d'agitation étaient signalés dans différentes dépendances de Cluny, à Vézelay (1130) et à la Charité sur Loire (1131) en particulier. Dès 1132, il présenta à deux cents prieurs et plus de mille deux cents religieux un plan de réformes qui concernait essentiellement des "coupes" budgétaires nécessaires à différents niveaux de l'organisation clunisienne, qui seront édictés en statut quinze ans plus tard, et que nous détaillerons plus loin.

C'est donc vers 1130 que Pierre le Vénérable commença à chercher des solutions pour améliorer la gestion de son abbaye, dont le domaine ne produisait que le quart de ce qui était nécessaire à l'entretien de son personnel. Face à cette crise, certains établissement clunisiens surent tirer leur épingle du jeu et recouvrer leur autonomie. L'abbaye de Saint-Bertin retrouva son indépendance en 1139, Saint-Gilles-du-Gard en 1162.

Pourtant il ne faudrait pas voir notre abbé simplement tourné vers la défense de son monastère et de son ordre, ce qui est loin d'être le cas. La même année, il n'hésita pas à se rendre à Rome à la mort du pape Honorius II, suite à laquelle les cardinaux se divisèrent sur la question de la réforme grégorienne et élurent deux papes : Innocent IIet Anaclet, ce dernier ayant eu les faveurs de l'abbé de Cluny et des princes de France, ce qui ne l'empêcha pas d'être désavoué par le concile de Latran II (1139). En 1135, il se rendit au concile de Pise (qui condamna en particulier Pierre de Bruys, voir plus loin) et dans plusieurs villes italiennes entre 1139 et 1141. L'abbé de Cluny, nous ne manquerons pas de le constater, n'hésitera jamais à voyager chaque fois qu'il l'estimera nécessaire.

Par ailleurs, Pierre le Vénérable, homme des plus cultivés de son temps, prend part activement aux grandes affaires de l'Eglise : En 1139/1140 il dénonce, par son "Traité contre les Pétrobusiens", ce qu'il pense être des errements de Pierre de Bruys, mort brûlé vif à Saint-Gilles-du-Gard avant 1140, par des fidèles qui, dit-on n'auraient supporté qu'il brûlât la croix du Christ, justement à cause du symbole de souffrance qu'elle représentait.

En 1140 toujours, Pierre le Vénérable accueille à Cluny, et pour quelques temps, un autre hérésiarque, fameux celui-là : Abélard, condamné pour hérésie en 1140 par le concile de Sens. L'abbé parviendra même à lever l'excommunication qui frappait le philosophe et lui offrit l'hospitalité du prieuré clunisien de Saint-Marcel-lès-Chalon (2 km de Chalon-sur-Saône), où Abélard mourra le 21 avril 1142, après avoir reçu de son hôte, et par écrit, son absolution.

Si Pierre le Vénérable avait été charitable pour Abélard, il ne l'était pas du tout pour les juifs et les mahométans, qui sont pour lui des hérétiques comme lui-même l'est aux yeux d'un juif ou d'un musulman. Dès 1142, profitant d'une tournée d'inspection des monastères espagnols affiliés à Cluny, l'abbé de Cluny demande à son secrétaire, Pierre de Poitiers, de monter une équipe qui sera chargée de traduire le Coran. Oeuvre de tolérance et d'ouverture? Certes non, l'abbé fait partie de son temps, celui où la science religieuse commence à argumenter la foi et remplacer le combat des armes par celui de la "connaissance". C'est donc pour une querelle pied à pied, texte contre texte, que Pierre le Vénérable réclame cette tâche, accomplie au cours de l'année 1143 :

"Traduction du Coran par Pierre le Vénérable, Collectio Toledana, vers 1141-1143. BNF, Bibliothèque de l’Arsenal (Mss 1162 fol. 11) ...Exemplaire original, cette traduction du Coran fait partie de la Collectio toledana, un ensemble de traductions commandées par Pierre le Vénérable, abbé de Cluny, lors de son passage à Tolède dans le but de démontrer le caractère hérétique de la doctrine musulmane. En face du passage dans lequel le compilateur anonyme des Hâdith prédit la venue du Prophète, une caricature représente Mahomet avec une queue de poisson et des plumes sur le corps."

texte et illustration extraits de : http://expositions.bnf.fr/livrarab/peda ... _09bis.htm

Pierre le Vénérable ira plus loin que la simple dispute dans son virulent : "Contre la secte des Sarrasins", les traitant de chiens, et ne supportant pas l'idée qu'ils s'approprient le sol que Jésus a foulé. L'abbé de Cluny porte t-il tant de respect à la terre du Juif Jésus ? Bien sûr que non. Il va même jusqu' à écrire à Louis VII que les Juifs s'adonnaient à d'horribles pratiques munis des objets du culte. Après lui, Philippe Auguste, expulsera les Juifs du royaume de France en 1182, eux qui sont à la fois "richissimes, cupides et cruels, tuant les enfants des chrétiens et profanant les objets sacrés qu'on leur confie en gage." Si Pierre le Vénérable n'appelle pas à leur génocide, n'allez pas croire que c'est là mansuétude de sa part, non, au contraire, car il sait que Dieu leur réserve un sort bien pire que la mort, c'est à dire les tourments de l'enfer. Ce que Pierre le Vénérable a rêvé, Hitler l'a fait, sans attendre Dieu. Mais quittons ces macabres et stupéfiantes imbécillités humaines, avec une pensée poignante pour tous ceux qui, comme Pierre de Bruys, avaient dans leur coeur un véritable désir d'amour et de paix et qui ont été impitoyablement broyés.

 

Sources :

L'abbaye de Cluny, Centre de l'Occident médiéval, de Dominique Vingtain, aux éditions du patrimoine, 1998.

Pierre le Vénérable et l'ange de la Ferrière
http://www.ac-grenoble.fr/stismier/grai ... tbois.html
http://abelard.chez.tiscali.fr/abelgene.htm
http://expositions.bnf.fr/livrarab/peda ... _09bis.htm (traduction du Coran)
http://www.abaelard.de/abaelard/060007petrus3.htm (absolution Abélard)
http://www-droit.u-clermont1.fr/Recherc ... tboiss.pdf

Auteur : Anonymous
Date : 17 août04, 23:07
Message : Sans oublier l'apostat le plus celebre de tous les temps: Le propre scribe de Mohammed qui comme tout le monde sait etait illetre. Abdullah ibn Saud, etait charge de prendre en note ce que Mohammed lui dictait quand il etait en trance.
Des que Mohammed en a eu l'occasion, il s'est debarasse de son ex-scribe, un peu comme un parrain de la mafia qui se debarasse d'un temoin genant.

Auteur : Anonymous
Date : 17 août04, 23:28
Message : Le premier Chretien qui a revele l'arnaque du coran c'est Jean Damascene ne en 650, a Damas soit 17 ans apres la mort de Mohammed
Le pere de Jean Damascene etait un haut dignitaire de la cour du calife.
Il etait donc contemporain de la compilation du coran ou a du en entendre parler par sa famille. Or il ecrit ceci dans un texte appelle "Des heresies"

A partir de cette époque, un faux prophète survint au milieu d’eux ; il s'appelait Mameth. Il a entendu quelquefois l’Ancien et le Nouveau Testament, et est censé avoir rencontré un moine arien, par la suite. Finalement il créera lui-même sa propre hérésie.

Puis déçu. il fit croire au peuple qu'il était un "craignant Dieu", et fit propager la rumeur qu'un écrit saint lui avait été apporté du ciel. Il mit par écrit des sentences, qu'on ne peut que railler, dans son livre et le leur donna pour qu’ils y obéissent. Il disait qu’il n’existait qu’un seul Dieu, créateur de toutes choses, qui n'a ni engendré, ni été engendré. Il disait que le Christ était la parole de Dieu et son Esprit, qu'il a été créé et qu'il est un serviteur, qu'il est né de le semence de Marie, la soeur de Moïse et d'Aaron.

Car, dit-il, la Parole de Dieu et l'esprit entrèrent en Marie, et elle donna naissance à Jésus, qui fut un prophète et un serviteur de Dieu. Il affirme que les Juifs, ayant eux-mêmes violés la loi, voulaient le crucifier, et après l’avoir arrêté, ils crucifièrent son ombre, mais Christ lui-même, disent-ils, n'a pas été crucifié et n’est pas mort; car Dieu l’a élevé auprès de lui dans lu ciel, parce qu'il l'aimait. Il affirme que lorsque Christ monta aux cieux, Dieu le questionna en disant : " O Jésus as-tu dit que je suis Fils de Dieu, et Dieu ?" Et Jésus, affirment-ils, répondit: "Aie pitié de moi Seigneur; tu sais que je ne me vanterai pas d’être ton serviteur, et que je ne leur ai pas dit cela; mais les hommes qui se sont égarés ont écrit que c’est ainsi que j’ai parlé, et ils disent des mensonges à mon sujet, et ils se sont trompés. " Et ils disent que Dieu lui a répondu : "Je savais que tu ne dirais pas une telle chose"

le texte complet peut etre trouve ici:
http://www.jesusmarie.com/jean_damascene_islam.html

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 01:23
Message : Il y en avait plusieurs, donc je te demande plus de précision sur les scribes tués sauvagemment?

Auteur : Roland
Date : 18 août04, 01:26
Message : Il y a une chose qui est particulierement admirable chez les islamiques. Beaucoup d'entre eux mette un rire a chaque fois qu'ils ecrivent quelque chose. C'est certainement une volonté de se mettre en superiorité, hautaine mais c'est aussi certainement une preuve de betise crasse.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 01:30
Message : Nah c'est plus une façon de rire des gens aussi pathétique que certains... Je me demande qui? Sera visé qui saura

Islamiques = une parle d'une chose islamique, d'un lieu islamique.

je t'invite donc a reprendre ton vocabulaire... hum... recherché

Auteur : Roland
Date : 18 août04, 01:35
Message : T'as bien compris = choses.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 01:37
Message : Ah... Une chose ne vis pas... Les babalous petit objets qui parlent la nuit quand tout le monde dort c'est pour les enfants de 4 ans...

Mais bon ça m'étonne pas:

Pour roland et exclusivement pour lui apprendre la vie
Les objets qui parlent n'exisent pas

Auteur : Roland
Date : 18 août04, 01:49
Message : Pour ton info, islamique: adj. Relatif a l'islam
Rien de plus. Vas ouvrir un dictionnaire avant de venir corriger mon vocabulaire. Je suis pas là pour faire le prof, y'aurai trop de travail en ne corrigeant que l'ortographe. Essayes d'approfondir la culture que tu essayes de connaitre avant de reprendre les porteurs de celle-ci.
Sinon il existe des correcteurs automatiques, ca t'evitera de passer pour un âne. Hmar.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 01:53
Message : Justement Relatif à l'islam, donc comme je l'ai dit pas humain

Ce n'est pas quand on a été cassé littéralement qu'il faut re-attaquer, quant à mon orthographe, à part quelques fautes éparses dûes à ma vitesse d'écriture, je doute que la tienne en soit autant irréprochable.

Et Homar, un âne, serait plus approprié pour toi, parce que le cerf en rut peut aussi t'être apparenté en âne. Au choix... Mais tu ne voles pas très haut

Auteur : Roland
Date : 18 août04, 02:08
Message :

Islamiques = une parle d'une chose islamique, d'un lieu islamique

islamique: adj. Relatif a l'islam

Cassé? Ca veut dire quoi?


On peut utiliser un adjectif substantivement a un nom. Vas etudier le francais.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 02:12
Message : Non, on ne dira point cet homme est islamique ---> N'oublie pas de me donner ta date d'anniversaire je t'offrirais un esprit ainsi que la faculté de savoir s'en servir

cassé ça veut dire ce que tu es

Auteur : Roland
Date : 18 août04, 02:17
Message : Relatif = qui se rapporte à .
On peu dire cet homme est islamique. Sa pensée est islamique. L'intervenant est islamique. La facon d'etre islamique. La police islamique. Le chef islamique. Un prenom islamique. La vie islamique. L'idiotie islamique.....

Qui se rapporte à , pour ne pas employer musulman: qui professe la religion islamique.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 02:22
Message : Mais c'est pas logique, vaut mieux appeler l'homme musulman que islamique...

Auteur : Roland
Date : 18 août04, 02:25
Message : C'est un detour pour respecter la charte mais je crois que nous l'avons pas respecté, tous les deux.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 03:17
Message : Je suis complètement responsable je l'affirme mais je le défend également

Auteur : Anonymous
Date : 18 août04, 05:09
Message :

Ayla a écrit :Il y en avait plusieurs, donc je te demande plus de précision sur les scribes tués sauvagemment?

Pas "des", "un".
http://answering-islam.org.uk/Responses ... laims3.htm
Cherche "'Abdullah ibn Sa'd Ibn Abi Sarh Inspires the Revelation "
Cet article donne une bonne description des sources "terrestres" des revelations de Mohammed.
Une seule erreur. La vie du scribe fut epargnee par l'intervention du beau pere de Mohammed, Abu Bakr.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 05:22
Message : Alors c'est reglé

Auteur : Anonymous
Date : 18 août04, 05:37
Message :

Ayla a écrit :Alors c'est reglé

Qu'est ce qui est regle?
Si le scribe a apostasie c'est qu'il s'etait rendu compte que son boss montait une arnaque. A moins que tu n'aie une autre explication.
Le scribe doit sa vie a Abu Bakr et sans son intervention Mohammed l'aurait fait executer. Ca arrive aussi dans le mafia. Le beau pere du parrain qui demande d'epargner la vie d'un des sous fifres.
Encore un splendide exemple du caractere exemplaire de Momohammed.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 05:57
Message : Je pense que tu parles sans vraiment connaître...

Auteur : Roland
Date : 18 août04, 06:06
Message :

Je pense que tu parles sans vraiment connaître...

Cela merite reponse tu crois? Toi qui connait expliques....

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 06:12
Message : On ne tue pas un scribe, en tout cas on ne veut pas le tuer, sans qu'il y ait une raison valable.

On ne fait pas croire des milliers de personnes, et même des millions, avec un gros mensonge de délire.

Essais de savoir la faute de ce scribe et nous verrons bien

Auteur : Anonymous
Date : 18 août04, 17:45
Message :

Ayla a écrit :Je pense que tu parles sans vraiment connaître...

Tu pense de travers ma belle,
Pour toi ainsi que pour tous les musulmans, toute attaque contre l'integrite de Mohammed est la preuve d'un derangement mental ou d'ignorance.
En Union sovietique, ceux qui ne croyaient pas au dogme communiste etaient envoye dans des asiles.
En dar al Islam au 21ieme siecle ils sont assassines, executes, leur tetes mise a prix, oblige de s'exiler, etc
Heureusment, dans dar al Kufr, il y a des historiens, des paleographistes, des experts de sciences humaines qui passent toute la bibliographie Islamique au peigne fin et eux ne sont pas tenu par les dogmes.
En fin de compte, la faute du scribe n'est pas le probleme. Le probleme c'est que Mohammed, ce prophete d'amour, modele de tolerance et de paix aie ordonne sa mise a mort.
Juste un petit exemple. Sidhirta Gautama, le Bouddha, n'a jamais ordonne la mise a mort de qui que ce soit. Jesus le Christ n'a jamais ordonne la mise a mort de quique ce soit.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 20:28
Message : Oui mais s'il avait trahi le prophète il méritait la mort où est le problème?

Auteur : Anonymous
Date : 18 août04, 21:02
Message :

Ayla a écrit :Oui mais s'il avait trahi le prophète il méritait la mort où est le problème?

C'est ca la justice Islamique: la mort pour la trahison!
Le probleme Ayla c'est que tu tellement aveuglee que tu ne vois pas de probleme!
Je ne vais pas citer Jesus, ce serait trop facile.
Sidartha Gautama le Bouddha a vecu jusqu'a l'age de 80 ans, il a fait un nombre enorme de convertis pendant sa vie. A aucun moment il n'a leve la main sur quiconque et tu sais pourquoi? Parce que personne n'avait de raison de le trahir? Non parce que c'est toute sa doctrine qui volait par terre.
Et pourtant il n'etait pas prophete, seulement un professeur. Il n'etait pas envoye de Dieu, mais le propagateur d'une philosophie pour enlever la misere morale de l'humanite.
Apres sa mort, personne non plus ne l'a trahis. Quand Mohammed est mort, c'est toute l'Arabie qui a trahi.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 21:50
Message : La trahison mérite la mort, c'est la chose des hypocrites, et les hypocrites sont détestés.
Où est le problème?

Auteur : Anonymous
Date : 18 août04, 21:52
Message :

Ayla a écrit :La trahison mérite la mort, c'est la chose des hypocrites, et les hypocrites sont détestés.
Où est le problème?

Le probleme c'est que tu ne vois pas de probleme.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 21:55
Message : Il y en a aucun ^^"

Auteur : Anonymous
Date : 18 août04, 21:57
Message :

Ayla a écrit :Il y en a aucun ^^"

Heureusment il y a des Musulmans avec autre chose que du vide entre les oreilles. C'est avec ewux qu'on voudrait pouvoir dialoguer. Les ceusss dans ton genre il n'y a plus rien a faire

Auteur : Anonymous
Date : 18 août04, 21:58
Message :

Ayla a écrit :Il y en a aucun ^^"

Heureusment il y a des Musulmans avec autre chose que du vide entre les oreilles. C'est avec eux qu'on voudrait pouvoir dialoguer. Les ceusss dans ton genre il n'y a plus rien a faire.

Auteur : Ayla
Date : 18 août04, 22:00
Message : Non ceux avec qui tu parles sont crédules et ne connaissent pas leur religion
Moi je la connais et je t'explique ce que tu t'obstine a ne pas comprendre

L'arabie Saoudite n'est pas le bon exemple, c'est un monde à part à lui seul!

Auteur : Anonymous
Date : 18 août04, 22:24
Message :

Ayla a écrit :Non ceux avec qui tu parles sont crédules et ne connaissent pas leur religion
Moi je la connais et je t'explique ce que tu t'obstine a ne pas comprendre

L'arabie Saoudite n'est pas le bon exemple, c'est un monde à part à lui seul!

N'essaye pas de te defendre, tu es miserable. Tu voudrais bien defendre ton Islam cheri, mais tes arguments sont penibles.
Les gens avec qui je parle sont des Musulmans comme toi, pour la plupart universitaires et venant d'a peu pres une vingtaine de pays Islamiques du Maroc au Pakistan.
Si l'Arabie n'est pas un bon exemple, explque moi comment on laisse les Wahhabites financer a peu pres toutes les nouvelles mosquees Europeenes? Dis moi ou vont les 10,000 nouveaux imams forme chaque annee a la Imam Muhammad Bin Saud Islamic University a Riyadh. Probablement comme GO au club med.
Devine qui finance ceci : http://www.france-avenir.com/dossiers/127.htm
Le bhicht est tres porte en France, on le trouve a la samaritaine et par correspondance aux trois suisses.
Tu n'aime pas le Dr Khan qui est pakistanais et non Saoudien, alors voila ce que dit un des cheick les plus respecte de l'histoire de l'Islam

Al Ghazali (mort en 505 AH, c’est dire 1127 AD) qui a mérité le titre « hoggat al Islam, c'est-à-dire rocher de l’Islam », près de cinq siècles apres l’époque de Mohammed, ne mets pas de gants lorsqu’il met l‘accent sur l’usage de la force dans la protection et la propagation de l’Islam :
« Apres la mort de Mohammed, l’homme du miracle [Le Coran] et l’apôtre de la vérité et ses compagnons, craignant l’affaiblissement de l’Islam, la diminution du nombre de fidèles, et le retour en masses vers leur infidélité antérieure, vit que la guerre sainte et l’invasion des autres pays pour l’amour d’Allah, l’écrasement de la face des infidèles par le sabre et porter les peuples à entrer dans la religion d’Allah, comme la plus noble des tâches et supérieur à toute science » [14]
Ce à quoi al Ghazali faisait référence dans cette citation est connu comme la guerre d’apostasie (hurub ar Riddah) qui eu lieu du temps de Abu Bakr lorsque les masses Arabes rejetèrent l’Islam et durent être ramenés par le sabre. Ces guerres (plus d’une) on durés à peu près deux ans (632-634 AD). Un fait historique. Certains auteurs modernes veulent nous faire croire que ces guerres avaient une nature économique ou politique, mais les historiens disent autrement. L’historien Ibn Ishaq cite A’isha la femme du prophete qui dit :
« Quand le prophète mourut les Arabes rejetèrent l’Islam et burent au Judaïsme et au Christianisme et à l’étoile de Nifaq » [15]
De plus, le mot « riddah » décrivant les guerres veut dire « apostasie », et dans ce cas sont identifiables comme étant d’origine religieuse à cause de cette terminologie religieuse. Si les arabes acceptèrent l’Islam volontairement, pourquoi, une fois le prophète mort, le rejetèrent t-ils. Un écrivain contemporain admit que les Arabes furent forces d’embrasser l’Islam. Il écrit :
« Il est important de noter que les habitants de la péninsule Arabe n’acceptèrent pas l’Islam volontairement et sincèrement. Ceci explique la force d’apostasie (riddah) après la mort du prophète … le arabes au périmètre de la péninsule, récemment convertis à l’Islam refusèrent de payer la taxe, certains se sont rebelles contre le gouvernement Islamique, tandis que d’autre, rejetèrent l’islam. Les peuples de la Mecque étaient vraiment sur le point de rejeter l’Islam. Jusqu'à ce que Attab Ibn Osayd les menace … Ce n’est que l’intervention de Sohayl Ibn Amr qui les obligeât, sans ca ils quittaient l’Islam » [16]
C’est un fait historique que sans ces guerres, ces tribus qui ont rejettent l’Islam seraient resté non Musulmane. Ces guerres étaient elles un acte de tolérance religieuse ? Ces guerres ressortent dans l’histoire comme l’exemple suprême de l’intolérance religieuse de l’Islam.

Pas encore suffisant? Apres ca il ne me reste plus que la machine a remonter le temps.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 01:19
Message : Pardon mais l islam ce n est pas celui qui existe en arabie saoudite ou ailleurs l islam est un ensemble de bonnes actes et choses qui ont existé et qui existe aux et qui reéxisteront chez les musulmans

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 01:21
Message : Pardon mais l islam ce n est pas celui qui existe en arabie saoudite ou ailleurs l islam est un ensemble de bonnes actes et choses qui ont existé et qui existe encore dans le coran et qui reéxisteront chez les musulmans

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 01:42
Message : évidemment mai je veux dire que l islam que pratique les musulmans maintenant n est pas le bon islam indiqué par Allah

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 01:52
Message :

Nicole a écrit :évidemment mai je veux dire que l islam que pratique les musulmans maintenant n est pas le bon islam indiqué par Allah

Quel est cet islam que les musulmans de maintenant ne pratiquent pas et que tu connais ? Es-tu musulmane comme dans l'islam indiqué par Allah ? Je voudrais connaitre cet islam si tu veux bien.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 03:39
Message : Bien sur que moi je suis des rares musulmans qui pratique l islam malgré tout...

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 03:52
Message : Tu es bien peu précise dans ta réponse. Ma question n'est-elle pas assez claire ? Je te la repose dans les mêmes termes.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 03:56
Message :

Nicole a écrit :Bien sur que moi je suis des rares musulmans qui pratique l islam malgré tout...

Je ferais attention a ma signature si j'etais toi.
Tu pretends etre musulmane, on va verifier.
Il y a dans le coran des versets de haine et des versets de tolerance qui annulent les premiers, ou bien est ce vice versa.
Explique nous quelle logique tu utilises pour decider lequel est le bon.
L'Islam des Wahhabites est exactement le meme que le tien, meme coran, meme prophete, meme Souna.
Il n'y a aucune indications sur le "bon Islam" et le "mauvais Islam".
Il y a un Islam que la oumma voudrait bien vendre.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 04:11
Message :

Mickael Keul a écrit :le problème, vois tu , Nicole c'est le coran
He oui, enfin, je veux dire pas le livre, mais ce qu'il contient - par exemple le verset qui dit que (je ne cites pas) "nous vous haïrons et ferons la guerre tant que en Allah seul vous ne croirez" ou quelque chose d'approchant , il est bien évident que tu ne traversera pas la rue pour aller taper sur un chrétien MAIS car il y en a un et de taille -

Sur le milliard de musulmans , nous dirons qu'il y a 2% de fondamentalistes (ce qui fait qd même 20.000.000 de terroristes potentiels)

Mais que peuvent ils contre 980 milions de gens qui veulent pratiquer leur religion en toute tranquillité RIEN

Non rien SAUF si ces millions de gens aident ces terroristes en se taisant tout simplement - il est bien dit dans le coran (a propos d'autre chose) qui ne dit mot consent !!

Au contraire l'activisme militant de ces excités grangrene la jeunesse musulmanne la poussant vers un islam rigoriste incompatible avec le mode de vie des pays non musulmans et poussant ces pays a un rejet de ces memes jeunes

La solution faire ce que les catholiques ont fait - se remettre en question et rendre obsolete certaines parties de leurs textes

Tant que le coran ne sera pas remis a jour , des discussions stériles entre musulmans et non musulmans existeront !

pardon monsieur mai Allah a mis le coron pour tout temps et tout lieu et si vous voulez rapporter un jujement sur le coran il faut d abord le lire et bien le comprendre en ARABE comme il est sans traduction car l homme qui n est que fabriquation de Allah n arrivera jamais a trouver les bons sens pour le traduire
en plus si tout le monde arrive a comprendre le coran la il y aura le pure islam que dieu a prefere

il y en a plusieurs musulmans qui n apprecie pas la facon dont les autres muslmans font repandre l islam.
Tous mes respect!

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 04:15
Message : Si le coran est pour le temps et tous les lieux, alors ne parlez plus de contextes. Ce qu'on dénonce est bien le Coran permanent.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 04:18
Message :

desertdweller a écrit : Je ferais attention a ma signature si j'etais toi.
Tu pretends etre musulmane, on va verifier.
Il y a dans le coran des versets de haine et des versets de tolerance qui annulent les premiers, ou bien est ce vice versa.
Explique nous quelle logique tu utilises pour decider lequel est le bon.
L'Islam des Wahhabites est exactement le meme que le tien, meme coran, meme prophete, meme Souna.
Il n'y a aucune indications sur le "bon Islam" et le "mauvais Islam".
Il y a un Islam que la oumma voudrait bien vendre.

Pardon monsieur vous avez cite les wahhabites en disant que nous semblables dans la chariâ.je peu vou dire que non parce ceux la ont des croyances qu on partage pa avec eux et qui ne sont cite ni dans le coran ni dans la sunna du profete Mouhammed et parfois c est meme interdit comme la benediction des morts et les tambeaux comme font les wahhabites
a vous de juger si c est logique ou non.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 04:19
Message :

Nicole a écrit : pardon monsieur mai Allah a mis le coron pour tout temps et tout lieu et si vous voulez rapporter un jujement sur le coran il faut d abord le lire et bien le comprendre en ARABE comme il est sans traduction car l homme qui n est que fabriquation de Allah n arrivera jamais a trouver les bons sens pour le traduire
en plus si tout le monde arrive a comprendre le coran la il y aura le pure islam que dieu a prefere

il y en a plusieurs musulmans qui n apprecie pas la facon dont les autres muslmans font repandre l islam.
Tous mes respect!

Parce qu'il n'ya que les musulmans qui savent lire l'Arabe Nicole?

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 04:20
Message :

tatiana a écrit :Si le coran est pour le temps et tous les lieux, alors ne parlez plus de contextes. Ce qu'on dénonce est bien le Coran permanent.

Que dites vous?!!!
Un coran permanent ca n a jamais existe et n existera jamais
expliquez vous mieux.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 04:27
Message :

desertdweller a écrit : Parce qu'il n'ya que les musulmans qui savent lire l'Arabe Nicole?

Au contraire ils savent peut etre dechifrer les lettres mais pas comprendre l essentiel
en plus moi aussi je ne comprend pas comment acceptez vous qu il existe 3 dieux?!!

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 04:34
Message : Qui te dis qu'il y a trois Dieux Nicole ? Trinité si tu prends le dictionnaire ne se traduit pas par trio. LA Trinité, c'est Un seul Dieu à travers trois formes qui ne sont qu'une. Tu es femme, et humaine en même temps, mais ça ne fait pas deux. Il n'y a jamais eu trois Dieux pour nous. C'est une invention calomnieuse de Muhammad. Lui s'est pourtant prosterné devant trois divinité si tu lis les versets Sataniques du Coran.

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 04:35
Message : Surtout que Mohammad a cru que la Vierge Marie était dans la Trinité. Il n' avait rien compri.

Auteur : moodyman
Date : 19 août04, 04:42
Message :

tatiana a écrit :Qui te dis qu'il y a trois Dieux Nicole ? Trinité si tu prends le dictionnaire ne se traduit pas par trio. LA Trinité, c'est Un seul Dieu à travers trois formes qui ne sont qu'une. Tu es femme, et humaine en même temps, mais ça ne fait pas deux. Il n'y a jamais eu trois Dieux pour nous. C'est une invention calomnieuse de Muhammad. Lui s'est pourtant prosterné devant trois divinité si tu lis les versets Sataniques du Coran.

Il s'agit a mon avis de la plus machiavelique des inventions de tous les temps.
Avec le Jesus des evangelistes et dieu le pere on a fait une trinite dont aucun des membres ne dispose de la "toute puissance".
Rien ne peut etre fait par l'un d'eux sans l'accord de ses deux comperes.
C'est comme ca que la religion catholique est devenue une institution a dieux multiples comme a notre ere payen, etrangement.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 04:45
Message :

tatiana a écrit :Qui te dis qu'il y a trois Dieux Nicole ? Trinité si tu prends le dictionnaire ne se traduit pas par trio. LA Trinité, c'est Un seul Dieu à travers trois formes qui ne sont qu'une. Tu es femme, et humaine en même temps, mais ça ne fait pas deux. Il n'y a jamais eu trois Dieux pour nous. C'est une invention calomnieuse de Muhammad. Lui s'est pourtant prosterné devant trois divinité si tu lis les versets Sataniques du Coran.

premierment je te permet pas de m insulter mon prophete Mouhammed ainsi parce qu on l aime plus que nous meme
2 nous les musulmans on est plus eleves que vous parce qu on a jamais nie la prophrtie de Jesus ni des autres prophete avant Mouhammed
Une croix c est de la folie!!!!???
je veux dire par 3 dieux:Dieu Jesus et Marie
Comprend avant de repondre chere Tatiana!!!

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 04:47
Message :

Nicole a écrit : Que dites vous?!!!
Un coran permanent ca n a jamais existe et n existera jamais
expliquez vous mieux.

Tu te fiche de qui Nicole?
Encore un qui joue au Troll. Il faut faire attention, on se fait vite prendre a ce petit jeu la.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 04:48
Message :

tatiana a écrit :Surtout que Mohammad a cru que la Vierge Marie était dans la Trinité. Il n' avait rien compri.

c est toi qui ne comprend rien du tout

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 04:51
Message : Je n'ai rien compris à quoi ?

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 04:56
Message :

Mickael Keul a écrit :excuses, j'ai oublié 1 mot


nicole a écrit
pardon a toi, mais pourquoi dis tu deux posts plus bas, le contraire ce que tu affirmes ici ???

Desolee je n ai pas compris ce que vous voulez dire.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 04:58
Message :

tatiana a écrit :Je n'ai rien compris à quoi ?

Vous avez osé insulter MOUHAMMED NOTRE PROPHETE PLUS CHER

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 04:58
Message : D'abord Nicole tu dis :

Que dites vous?!!!
Un coran permanent ca n a jamais existe et n existera jamais
expliquez vous mieux

Juste après tu dis :

pardon monsieur mai Allah a mis le coron pour tout temps et tout lieu

Il faut te décider. Et je ne sais toujours pas ce qu'il y a à comprendre.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 05:01
Message :

desertdweller a écrit : Tu te fiche de qui Nicole?
Encore un qui joue au Troll. Il faut faire attention, on se fait vite prendre a ce petit jeu la.

Je n ai jamais JOUE ca!

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 05:28
Message :

tatiana a écrit :D'abord Nicole tu dis :
Juste après tu dis :
Il faut te décider. Et je ne sais toujours pas ce qu'il y a à comprendre.

Pardon mais je voulais dire que le terme permanent ne va pas dans le sens parce que le coran c est le contexte et non pas le livre en telle qu objet

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 05:32
Message : Nicole, c'est de plus en plus difficile de comprendre ce que tu veux dire. Le Coran est intemporel ou il ne l'est pas. Il faut que tu décides.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 05:43
Message :

tatiana a écrit :Nicole, c'est de plus en plus difficile de comprendre ce que tu veux dire. Le Coran est intemporel ou il ne l'est pas. Il faut que tu décides.

Son contexte est intemporel.
Merci bien de m avoir compris!

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 05:48
Message : Merci Nicole, si son contexte tout ce qu'il contient l'est aussi. Même les sourates appelant au djihad et même ceux qui accusent les Juifs et les Chrétiens de toutes les infâmies. Tu en contredis beaucoup ici qui parlent d'un islam modéré. Ce dont tu parles, c'est l'islam radical, c'est à dire sans rien de retranché.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 05:52
Message :

tatiana a écrit :Merci Nicole, si son contexte tout ce qu'il contient l'est aussi. Même les sourates appelant au djihad et même ceux qui accusent les Juifs et les Chrétiens de toutes les infâmies. Tu en contredis beaucoup ici qui parlent d'un islam modéré. Ce dont tu parles, c'est l'islam radical, c'est à dire sans rien de retranché.

Ce dont je parle ce sont les paroles de ALLAH citees dans le coran.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août04, 05:55
Message :

Mickael Keul a écrit :désolé, remontes le fil et tu verras ce que tu as écrit !!

Je crois que je n ai pas dit qqch qui ne va pas

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 06:09
Message :

Nicole a écrit : Ce dont je parle ce sont les paroles de ALLAH citees dans le coran.

Comme cette parole ?

51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes

Si ces paroles sont intemporelles, elles sont toujours valables. Nous sommes en droit de nous méfier de vos dispositions à notre égard, et nous comprenons facilement votre agressivité manifeste (Ayla et Nasser par exemple)

Auteur : issa
Date : 19 août04, 07:23
Message : mickael keul ,en l absence d un message d eliaquim confirmant la fin de ton bannisement (ou son prolongement) tu es tj banni de ce fait tu n as pas le droit d intervenir

Auteur : Yane
Date : 19 août04, 08:18
Message : Merci d'avoir posé ce problème tatiana, mais il faut comprendre que là ALLAH parle d'un évenement déjà passé au momment au le verset a été dis. Mais ça n'empêche que le coran est pour toujours parce qu'il nous définie les façons de vivre de prier et tous ce qui a rapport avec la vie et l'être-hummain.

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 08:23
Message :

issa a écrit :mickael keul ,en l absence d un message d eliaquim confirmant la fin de ton bannisement (ou son prolongement) tu es tj banni de ce fait tu n as pas le droit d intervenir

Issa, j'ai été prévenue que tu censurait facilement ceux qui ne soutiennent pas l'islam. Kate a été insultée, j'ai été injuriée aussi. Tu connais les coupables mais tu laisses faire. Je me ralie à la plainte de Kate. Qu'attends tu pour exclure ceux qui insultent ? Pourquoi emêches-tu Mickael de s'exprimer ? Il m' dit que tu étais injuste et tu lui donnes raison ?

Auteur : tatiana
Date : 19 août04, 08:24
Message : Mickael a-t-il plsu mérité l'exclision que Ayla ? Si son compte est actif, de quel droit le prives-tu de celui d'intervenir ?