Résultat du test :

Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 04:52
Message : Matthieu 9:9

9 De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit.

C'est Matthieu qui raconte ?

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 07 mai10, 05:12
Message : le rédacteur de cet Evangile est probablement quelqu'un qui a connu Matthieu mais pas Matthieu lui même, c'est sûr.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 05:13
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :le rédacteur de cet Evangile est probablement quelqu'un qui a connu Matthieu mais pas Matthieu lui même, c'est sûr.

Donc comment croire que c'est l'apôtre Matthieu qui l'ai écrit ?

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 07 mai10, 05:21
Message :

Charaf-eddine a écrit :
Donc comment croire que c'est l'apôtre Matthieu qui l'ai écrit ?

je ne sais pas si c'est le cas de toutes les Bibles, mais les TJ ont l'honnêteté de préciser dans la traduction du monde nouveau "on n'est pas sûr du nom des écrivains de certains livres" et ne précède pas Matthieu de "apôtre" comme pour Jean par exemple.

Auteur : medico
Date : 07 mai10, 05:43
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : je ne sais pas si c'est le cas de toutes les Bibles, mais les TJ ont l'honnêteté de préciser dans la traduction du monde nouveau "on n'est pas sûr du nom des écrivains de certains livres" et ne précède pas Matthieu de "apôtre" comme pour Jean par exemple.

je pense que tu te trompes ici ar nous ne méttons pas en doute que se sois MATTHIEU qui a écrit l'évangile qui ports son nom.
par contre se qui a été rajouté c'est le mot 'selon' mais c'est pas dans le texte lui même c'est par simple commodité pour savoir de quoi et ou se trouve cette évangile.
il aurait pu mette évangile numéro un ou deux ou quatre.
mais c'est un faux probléme et même le coran donne des titres aux sourates exemple ( la vache )

Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 05:48
Message :

je pense que tu te trompes ici ar nous ne méttons pas en doute que se sois MATTHIEU

Et Mt9:9 c'est Matthieu aussi qui l'a écrit ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 mai10, 05:54
Message :

Charaf-eddine a écrit : Et Mt9:9 c'est Matthieu aussi qui l'a écrit ?

Matthieu rancontre son histoire...

Auteur : Yacine
Date : 07 mai10, 06:29
Message : Ça me rappelle Moïse lorsqu'il a écrit dans le Pentateuque :

« Dt 34.7 Or Moïse était âgé de six vingts ans quand il mourut; sa vue n'était point diminuée, et sa vigueur n'était point passée. »

Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 06:32
Message :

TetSpider a écrit :Ça me rappelle Moïse lorsqu'il a écrit dans le Pentateuque :

« Dt 34.7 Or Moïse était âgé de six vingts ans quand il mourut; sa vue n'était point diminuée, et sa vigueur n'était point passée. »

1 Sm 25:1

Auteur : Yacine
Date : 07 mai10, 06:37
Message :

Charaf-eddine a écrit : 1 Sm 25:1

On appelle cela appliquer la Loi de Moïse : D !!

Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 06:48
Message :

TetSpider a écrit : On appelle cela appliquer la Loi de Moïse : D !!

T'as tout compris !
Je crois que t'es assez intello,maintenant,pour comprendre the holy trinity...

Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 07:32
Message : 1 Pierre 3:15

mais sanctifiez le *Seigneur le Christ dans vos coeurs"; et soyez toujours prêts à répondre, mais avec douceur et crainte, à quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,

Auteur : dorcas
Date : 07 mai10, 07:36
Message : Mais des Mathieu , il peut en avoir plusieurs, ce n'est pas forcément le Mathieu qui la écrit, il y a bien plein de mohamet, plein de Jean, pleins de David ETC......

Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 07:42
Message :

dorcas a écrit :Mais des Mathieu , il peut en avoir plusieurs, ce n'est pas forcément le Mathieu qui la écrit, il y a bien plein de mohamet, plein de Jean, pleins de David ETC......

Il y avait une autre élève qui s'appelait Matthieu que Matthieu ?

Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 08:24
Message :

Auteur : Ren'
Date : 07 mai10, 08:49
Message :

Charaf-eddine a écrit :C'est Matthieu qui raconte ?

Pourquoi pas ?

Auteur : Charaf-eddine
Date : 07 mai10, 11:04
Message :

Ren' a écrit : Pourquoi pas ?

Ceci aurait été acceptable,si tout l'évangile était écrit à l'impersonnel,ou une grande partie,or ce n'est pas le cas,c'est le seul verset à l'impersonnel...

Auteur : Tite
Date : 07 mai10, 17:57
Message : Salut Charaf-eddine !

Les évangiles ne sont pas des lettres...
les lettres doivent être signées car elles s'adressent à quelqu'un ou à un groupe qu'on connaît...

Seul, Luc écrit àThéophile.
Mais les évangiles s'adressent à tout le monde...
ils sont écrits pour annoncer la Bonne Nouvelle à tous ceux qui ne savent pas...
Pour annoncer ce qui s'est passé avec Jésus...

Matthieu ne dit pas "Je" ou "moi"... et pourtant on sait que c'est lui sinon son évangile s'appellerait "Evangile d'un certain Matthieu" ou "d'un nommé Matthieu"...
Pareil pour les autres...

Pour Marc on sait même que c'est lui qui s'est enfuit tout nu quand Jésus a été arrêté.
Marc 14. 52 :
"Or, un jeune homme suivait Jésus ; il n'avait pour vêtement qu'un drap. On le saisit.
Mais lui, lâchant le drap, se sauva tout nu."

Et on sait même que Marc habitait à coté et que cette nuit-là il a été réveillé par le bruit...
c'est pour ça qu'il est sorti avec son drap sur le corps pour voir ce qui se passait...

Jean aussi on sait que c'est lui puisque St Clément de Rome l'a dit à St Irénée.
Jean est "le disciple que Jésus aimait"...
(Voir Jean 13. 23 + 19. 26 + 21. 20)

Et tu sais mon frère, tu n'aurais pas posé cette question si tu lisais les évangiles...
tu aurais vu la première chose que Luc dit à Théophile... Luc 1. 1 :
"Plusieurs se sont appliqués à écrire le récit des évènements qui se sont accomplis parmi nous..."
ça veut dire que Matthieu, Marc et Jean racontent ce qu'ils ont vu de leurs yeux...
ils racontent ce qu'ils ont vécu !
Luc et Théophile vivaient à la même époque...

Auteur : Ren'
Date : 07 mai10, 18:13
Message :

Charaf-eddine a écrit :Ceci aurait été acceptable,si tout l'évangile était écrit à l'impersonnel,ou une grande partie,or ce n'est pas le cas,c'est le seul verset à l'impersonnel...

Ce que tu dis là est tout simplement faux. L'Evangile selon Matthieu est entièrement écrit sur le mode impersonnel.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 01:39
Message :

Ren' a écrit : Ce que tu dis là est tout simplement faux. L'Evangile selon Matthieu est entièrement écrit sur le mode impersonnel.

Tu veux dire que Matthieu parle de Matthieu plusieurs fois ?

Je pense pas...En tout cas,moi je ne connais que ce verset où Matthieu parle de Matthieu...

Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 01:41
Message : Faisons simple,comment savez-vous que c'est Matthieu qui a écrit l'évangile selon Matthieu ?

Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 08:34
Message : Au risque de paraître em..rdant, j’ai choisi des répondre assez techniquement à cette question – de prime abord complexe. La réponse s’appuie sur 10 sources décrivant la rédaction par Matthieu de son Evangile et le commentaire qui en est fait par des connaisseurs à la fois de l'araméen ancien et de la question du passage de la tradition orale chrétienne à la fixation par écrit, notamment dans la communauté judéo-chrétienne immédiatement après l'Ascension du Christ. Source :Evangiles de l'Oral à l'écrit. Les Colliers Evangéliques. Pierre Perrier. p. 774-778. ISBN :

Les 10 références sont trop volumineuses pour ce file, je donne les références en entier et si on les réclame. Les 10 références viennent de 7 sources de la tradition chrétienne :

1. St Irénée, 2ème siècle, Adverses Haereses : III ,1,1 ;
2. Théodore Bar Koni, 9ème siècle : Scolies V ;
3. Théodore Bar Koni, 9ème siècle : Scholies t. VII ;
4. Papias (2ème siècle) cité par Eusèbe (4ème siècle) : H.E. 3, 39-16 ;
5. Abdisho Bar Brika (13ème siècle) : Marganitha
6. IschoDad (date ?) : morceaux choisis
7. Manuscrit de Mardin (8ème siècle) ;
8. Eusèbe (4ème siècle) : H.E. 3, 24,3 ;
9. Eusèbe (4ème siècle) : H.E ;
10. Georges le Moine (9ème siècle) : Chronicon. T. Il-619.

Voici le commentaire de Pierre Perrier : « On peut déduire de ces traditions très cohérentes et complémentaires que Matthieu à Antioche, dicta à un secrétaire se Karozoutha ()alors qu’il résidait dans cette ville après sa fuite de Jérusalem en 37 ; que ce texte était en araméen et en scription de Jérusalem (l’écriture de référence des Hébreux, (cf ; Origène, commentaire sur Matthieu rapporté par Eusèbe H.E. 6, 23, 3 « qui a été ordré (mis en ordre) pour ceux convertis au judaïsme à la foi et écrit en lettres hébraïques). On rappelle que le scription de Jérusalem nous est bien connue par les textes de Qumran et qu’elle est une forme archaïque de scription carrée de l’araméen de Babylone, différente de l’écriture d’Antioche et d’Edesse devenue plus cursive.
On peut contrôler qu’il y eut diffusion parmi les Apôtres de ce texte par la tradition sur Pantène rapportée par Eusèbe : on y voit les deux temps : tradition orale, texte écrit de référence.
On sait par d’autres traditions ‘arménienne) que Barthélemy (Nathanaël) quitte Jérusalem également lors de la persécution de 37 arrive aus bords de l’Indus sur la route de la soie vers 40. Ce qui recoupe la tradition d’Antioche : au pourrait être au plus tard ce pourrait être au moment du martyre de Barthélemy – Nathanaël en 44. Alors il y aurait cohérence avec l’évangélisation de Barnabé lorsque celui-ci quitte Paul pour la mission, soit en 45 avec Paul, soit en 50 pour Chypre à nouveau. Barnabé fut martyrisé en enseveli avec son évangéliaire sur la poirtine ; ce manuscrit écrit de sa main fut retrouvé dans sa tombe ouverte lors du transfert forcé de ses reliques à Constantinople et ensuite conservé au Palais de Daphné.
Ce qui signifie qu’il n’y avait pas de traduction officielle en grec, mais que selon la tradition judéenne rigoureuse des targumin (ici en grec) était une tradition orale libre mais interdite d’écriture de référence ».

Résumé de la position actuelle : Matthieu écrit en araméen vers 37-40 à Antioche, ensuite des traductions libres en grec, puis un continuateur dans l’Eglise Matthéenne reprend le texte de Matthieu et le publie en grec après lui avoir donné une structure très rigoureuse, c’est pourquoi on pense à un lévite. Forme définitive discutée vers 65-79 ou 89-90 selon les auteurs.

Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 08:40
Message : Karozoutha est un terme de la tradition orale araméenne qui signifie : est la proclamation d'un texte oral - donc par coeur - enchaîné selon un ordrage bien construit lui donnant une unité. ISBN : 2 8667 9358 7

Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 08:41
Message : Karozoutha est un terme de la tradition orale araméenne qui signifie : est la proclamation d'un texte oral - donc par coeur - enchaîné selon un ordrage bien construit lui donnant une unité. ISBN : 2 8667 9358 7

Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 09:12
Message : Avons-nous le Matthieu en araméeen ?

que faire du Mt 9:9 ?

Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 09:51
Message : Oui nous avons les quatre Evangiles en araméen et ce qui est particulier c'est qu'il est scandé, il est fait pour être récité par coeur. Il derive de la version initiale des Evangiles qui étaient en araméen - avant le grec ou le latin. Cette histoire de la transmission en araméen à partir des premières communauté judéo-chrétiennes du premier siècle commence à être mieux connue. Une version traduite en français existe depuis peu : "Evangéliaire selon la récitation orale des Apôtres. Frédéric GUIGAIN (même école que Pierre Perrier), Evangéliaire selon la récitation orale des Apôtres. Texte des quatre Evangiles selon la Peshitto. Présentation rythmique et analyse midrashique, Paris-Beyrouth, Cariscript, janvier 2009 (21×29,7 cm) : http://eecho.fr/?p=59&cpage=1.

NB : la tradition grecque et latine (occidentale) a largement dominé dans les Eglise chrétienne avec une dérive très intellectuelle. Il n'est pas sûr qu'on soit là au coeur de la tradition évangélique la plus pure. On a trop longtemps mésestimé le "trésor de tradition" - pour le christianisme - de ces Eglise orientales. Elle recèlent certainement des documents encore mal exploités.

Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 09:55
Message : Mt 9.9 . Il faut regarder les deux versions : celle en araméen et celle en grec (celle que nous connaissons). Peut-être qu'elle sont différentes sur ce point, peut-être non (par exemple s'il y a eu homgénéisation entre les recits synoptiques : Mt, Lc et Mc. Je ne sais pas, inutile d'inventer une explication.

Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 10:15
Message : Je colle ici un commentaire sur le line que j'ai indiqué : "Enfin, la découverte du manuscrit Khabouris (Peshitta) est essentielle puisqu’elle rétablit sans discussion l’antériorité sur le grec de ce texte en araméen du 2ème siècle qui mporte des signes plus précis d’oralité élémentaire complémentaires du texte repéré en colliers du codex de Raboula (Peshitto)". Comme je le disais ces Eglise orientales sont une mine dor pour démontrer la solidité des origines du christianisme;

Et de "l'Evangile originel" supposé par Si Hamza Aboubakeur ... pas la moindre trace ! Il y a bien eu un listing plus ou moins ordonné de toutes les Paroles de Jésus également en araméen (Diatessaron de Tatien, ouvrage très sérieux), mais il n'a pas été retenu comme canonique. Pourquoi ? Parce que dans la transmission orale la règle est de respecter les témoignages (les récitations orales des apôtres), fussent-elles divergentes !

Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 10:35
Message : Tu peux me donner le lien de LA BIBLE en araméen,j'en serais ravis ?

Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 10:35
Message :

Roque a écrit :Mt 9.9 . Il faut regarder les deux versions : celle en araméen et celle en grec (celle que nous connaissons). Peut-être qu'elle sont différentes sur ce point, peut-être non (par exemple s'il y a eu homgénéisation entre les recits synoptiques : Mt, Lc et Mc. Je ne sais pas, inutile d'inventer une explication.

Si l'on venait à appliquer ce raisonnement,nous devons remettre en cause l'intégralité des évangiles...

Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 10:36
Message :

Roque a écrit :Il y a bien eu un listing plus ou moins ordonné de toutes les Paroles de Jésus également en araméen (Diatessaron de Tatien, ouvrage très sérieux), mais il n'a pas été retenu comme canonique. Pourquoi ? Parce que dans la transmission orale la règle est de respecter les témoignages (les récitations orales des apôtres), fussent-elles divergentes !

Quoi ? parce que les 4 Évangiles que vous avez ne divergent pas ?

Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 10:46
Message : Tetspider, j'ai écrit : "Parce que dans la transmission orale la règle est de respecter les témoignages (les récitations orales des apôtres), fussent-elles divergentes !"

Es-tu aveugle ou sourd (celui qui ne veut pas entendre) ? Comme d'ab

Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 10:47
Message : Qui devons-nous croire en cas de divergences ?

Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 10:50
Message : Charaf-eddine : je t'ai donné le lien de l'évangéliaire en aramén plus haut (je ne sais pas où ça se vend). Pour la Bible en araméen, il faut aller voir l'Eglise orthodoxe syriaque qui est en Irak (Mossoul, etc ...). Ils ont aussi une branche rattachée à l'Eglise catholique ? Mais peut-être ont-ils aussi des représentants en France. Ca pour exister, oui ça existe. Pour l'instant je v=ne vois rien d'autre ... mais si j'ai une idée, je te le dirai.

Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 10:53
Message :

Roque a écrit :Tetspider, j'ai écrit : "Parce que dans la transmission orale la règle est de respecter les témoignages (les récitations orales des apôtres), fussent-elles divergentes !"

Es-tu aveugle ou sourd (celui qui ne veut pas entendre) ? Comme d'ab

Tu peux nous le reformuler en français de simplets comme nous pour qu'on puisse comprendre ?

Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 10:54
Message : Nous catholiques ne sommes pas sous le régime de la loi et de préceptes qui coupent les poils du nez en quatre sous peine de perdre "son" ciel... donc le problème ne se pose pas pour nous, comme pour vous. Les divergences n'ont pas toutes un impact théologique majeur, alors ça ne nous inquiète a priori pas trop. Il faut voir cas par cas.

Auteur : Roque
Date : 08 mai10, 10:56
Message : Dans les témoignages oraux (minimum 2 témoins dans la Bible) : on laisse parler les témoins absolument sans rien retrancher de ce qu'ils ont dit, même s'il y a des divergences entre les témoins. Cela est probablement vrai également chez les musulmans. Mais ne me fais pas trop répéter, je dois aller dormir !

Auteur : Charaf-eddine
Date : 08 mai10, 11:20
Message :

Roque a écrit :Nous catholiques ne sommes pas sous le régime de la loi et de préceptes qui coupent les poils du nez en quatre sous peine de perdre "son" ciel... donc le problème ne se pose pas pour nous, comme pour vous. Les divergences n'ont pas toutes un impact théologique majeur, alors ça ne nous inquiète a priori pas trop. Il faut voir cas par cas.

Non,si faux et vrai sont mélangés,nous ne pouvons plus distinguer le faux du vrai...

Auteur : Ren'
Date : 08 mai10, 18:24
Message :

TetSpider a écrit :Tu peux nous le reformuler en français de simplets comme nous pour qu'on puisse comprendre ?

Ne dis pas "ON" : faire croire par ce "ON" que c'est ton interlocuteur qui pose problème n'est rien d'autre qu'une manipulation malhonnête des faits.
TU ne comprends rien à sa formule parfaitement claire ; mais pour le reconnaître, il te faudrait pour une fois t'assumer.

Auteur : Cyrilev
Date : 08 mai10, 21:26
Message :

Roque a écrit :Charaf-eddine : je t'ai donné le lien de l'évangéliaire en aramén plus haut (je ne sais pas où ça se vend). Pour la Bible en araméen, il faut aller voir l'Eglise orthodoxe syriaque qui est en Irak (Mossoul, etc ...). Ils ont aussi une branche rattachée à l'Eglise catholique ? Mais peut-être ont-ils aussi des représentants en France. Ca pour exister, oui ça existe. Pour l'instant je v=ne vois rien d'autre ... mais si j'ai une idée, je te le dirai.

Le NT en syriaque, la grande langue littéraire de l'araméen est la Peshitta. Elle est depuis longtemps sur internet (voir Peshitta wiki). On trouve avec la Peshitta les Targoums, qui sont des traductions de l'AT en araméen. Je crois que les Targoums sont en araméen palestinien, pas en syriaque.

Auteur : Yacine
Date : 08 mai10, 21:52
Message :

Ren' a écrit : Ne dis pas "ON" : faire croire par ce "ON" que c'est ton interlocuteur qui pose problème n'est rien d'autre qu'une manipulation malhonnête des faits.
TU ne comprends rien à sa formule parfaitement claire ; mais pour le reconnaître, il te faudrait pour une fois t'assumer.

C'est toi Roque ?

Auteur : Ren'
Date : 09 mai10, 01:50
Message :

TetSpider a écrit :C'est toi Roque ?

Tu n'avais qu'à ne pas m'impliquer en disant "ON" ; car sur ce forum, je suis l'un des membres de ce "ON" et tu n'as pas à parler à ma place.

Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 01:57
Message : On a vraiment marre des boulets !

Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 02:11
Message : Je suis en train d'explorer les liens sur la bible (AT + NT) en araméen, en syriaque. Je ne comprends pas ce qui est écrit, mais c'est vraiment un monde ... Il y a beaucoup de choses (pour ceux qui cherchent) beaucoup plus que je ne croyais ! C'est loin d'être du vent.

Auteur : Ren'
Date : 09 mai10, 02:12
Message :

TetSpider a écrit :On a vraiment marre des boulets !

Il est certain que tu nous pèses.

Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 02:23
Message : Les trois liens les plus intéressants jusqu'à maintenant :

Recherche générale : http://search.excite.fr/web?q=Peshitta

Accès aux textes mêmes :
- Anglais : http://www.peshitta.org/ avec accès la visualisation des écritures en araméen (très intéressant) ;
- Plusieurs langues dont le français : http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php

Ce que je ne sais pas encore c'est s'il s'agit d'araméen ancien ou de syriaque.

Auteur : Ren'
Date : 09 mai10, 02:38
Message :

Roque a écrit :Les trois liens les plus intéressants jusqu'à maintenant

Mersi braz. Je rêverais d'avoir le temps de mener avec toi ces recherches !

Auteur : Cyrilev
Date : 09 mai10, 03:17
Message :

Roque a écrit :Je suis en train d'explorer les liens sur la bible (AT + NT) en araméen, en syriaque. Je ne comprends pas ce qui est écrit.

Mais il y a la traduction.

Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 04:22
Message : Non, je veux dire, je voudrais savoir de quelle date est le manuscrit dans chaque cas et de quelle date est la source araméenne (pour chaque lien). Par exemple le manuscrit Khaboris du 4ème siècle découvert dans les Montagnes Hakkari (Khda'Yab, "Adiabene") en Assyrie serait un copie d'une source en araménen du IIème siècle. L'Ancien Testament aurait été traduit en araméen, peu de temps après sa traduction en grec, soit du premier ou second siècle avant JC. Soit la même ancienneté que les Codex Sinaîticus ou Vaticanus pour le NT et que la Septante pour l'AT. Je trouve cela absolumant sensationnel ... mais personne n'en parle jamais ! Ne pas s'inquièter je suis trop pressé et pas assez de temps ... et un peu brouillon ... mais rien à envier à Tetspider

Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 11:06
Message : Essai : Jn 14.16 en araméen (Pshitta de Khabouris), en français (Louis Segond) et en grec (Official Greek Orthodox Church NT)

John 14:16 - ܘܐܢܐ ܐܒܥܐ ܡܢ ܐܒܝ ܘܐܚܪܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܢܬܠ ܠܟܘܢ ܕܢܗܘܐ ܥܡܟܘܢ ܠܥܠܡ ܀
John 14:16 - Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
John 14:16 - καὶ ἐγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα μένῃ μεθ᾽ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα,

Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 11:41
Message : Il y a un truc pas net, le terme (ܦܪܩܠܛܐ) est juste la transcription de “Paraclet” en syriaque, or c'est un terme d'origine grecque et non araméenne.

Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 19:03
Message : Et oui, et le plus bizarre - tu verras quand j'aurai fini - que le copiste du 4ème siècle de ce texte du 2ème siècle ne comprenait plus ce mot "araméen" ! On voit qu'ils lui ont reconstitué une étymologie dans linterlinéaire (qui est une traduction mot à mot "maladroite" mais précise), alors que ce que j'ai donné là (pour voir sur les caractères araméens "passaient") n'est que la juxtaposition de trous versions du même texte. Pour les araméens la compréhension de paraqlita n'est pas du tout Défenseur, Avocat, Consolateur, ou Conseiller". Bizarre ... mais je peux t'affirmer que je connais par mes lectures le trajet de ce mot grec, passé à l'araméen chez les Parthes vers de 2ème ou 3ème siècle avant JC, encore utilisé avec un sens connu par les juifs au temps de Jésus (1er siècle) et recopiés en en ayant perdu le sens par les araméens au 2ème siècle... Suspens ...

Auteur : Roque
Date : 09 mai10, 19:08
Message : Et puis ça prouve que quand on lit l'arabe (toi) ou lit très bien l'araméen. On voit l'écriture sur manuscrit sur un autre lien, cela ressemble affectivement beaucoup à l'écriture arabe hédjazienne (Cfr : Manuscrits de Sanaa + manuscrit BN de Paris + manuscrit de la British Library). Je trouce ça super .... dans ma compréhension.

Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 21:16
Message :

Roque a écrit :Et oui, et le plus bizarre - tu verras quand j'aurai fini - que le copiste du 4ème siècle de ce texte du 2ème siècle ne comprenait plus ce mot "araméen" ! On voit qu'ils lui ont reconstitué une étymologie dans linterlinéaire (qui est une traduction mot à mot "maladroite" mais précise), alors que ce que j'ai donné là (pour voir sur les caractères araméens "passaient") n'est que la juxtaposition de trous versions du même texte. Pour les araméens la compréhension de paraqlita n'est pas du tout Défenseur, Avocat, Consolateur, ou Conseiller". Bizarre ... mais je peux t'affirmer que je connais par mes lectures le trajet de ce mot grec, passé à l'araméen chez les Parthes vers de 2ème ou 3ème siècle avant JC, encore utilisé avec un sens connu par les juifs au temps de Jésus (1er siècle) et recopiés en en ayant perdu le sens par les araméens au 2ème siècle... Suspens ...

Oui mais ça va, en fin de compte ça sert à rien ses traduction en syriaque si ce n'est de flatter un peu le sentiment religieux chrétien.

Et puis ça prouve que quand on lit l'arabe (toi) ou lit très bien l'araméen. On voit l'écriture sur manuscrit sur un autre lien, cela ressemble affectivement beaucoup à l'écriture arabe hédjazienne (Cfr : Manuscrits de Sanaa + manuscrit BN de Paris + manuscrit de la British Library). Je trouce ça super .... dans ma compréhension.

Je trouve très jolie en fait, j'ai toujours aimé regarder cette écriture, c'est l'unique langue écrite qui est vraiment très proche de l'arabe, a mis chemin entre l'hébreu et l'arabe on va dire.. Mais il faut constater tout de même que l'écriture arabe du plus ancienne manuscrit connu, celui du Yémen est bien plus évolué et abouti que le syriaque qui existe aujourd'hui, on développa déjà la liaison entre les lettres unique à la langue arabe parmi les langue du monde. Le syriaque pour l'arabe c'est comme l'alphabet grec qui garde toujours les trais antiques et triangulaires par rapport à l'alphabet latin.

Auteur : Cyrilev
Date : 09 mai10, 21:54
Message :

Roque a écrit :Et puis ça prouve que quand on lit l'arabe (toi) ou lit très bien l'araméen. On voit l'écriture sur manuscrit sur un autre lien, cela ressemble affectivement beaucoup à l'écriture arabe hédjazienne (Cfr : Manuscrits de Sanaa + manuscrit BN de Paris + manuscrit de la British Library). Je trouce ça super .... dans ma compréhension.

L'écriture arabe dérive de l'écriture nabatéenne qui elle-même vient de l'araméen.

Marie-Thérèse Urvoy a étudié les occurences de paraklêtos dans l'aire araméenne. Voici un lien http://www.notredamedekabylie.net/Dialo ... Urvoy.aspx

Malheureusement le lien complet vers Studia Arabica semble avoir été détourné. Il fonctionnait encore il y a quelques mois.

Auteur : Cyrilev
Date : 09 mai10, 22:07
Message :

TetSpider a écrit :Il y a un truc pas net, le terme (ܦܪܩܠܛܐ) est juste la transcription de “Paraclet” en syriaque, or c'est un terme d'origine grecque et non araméenne.

Les musulmans connaissent la transcription farqlit et la plupart des traductions du NT gardent le mot paraclet. La Peshitta est une traduction du grec, donc il n'y a rien d'extraordinaire à cela.

La Peshitta, dans l'édition syriaque-anglaise, ajoute en note que le mot araméen "prql" viendrait des mots araméens "prq" pour "finir, sauver" et "la" (*) pour "malédiction". Ce qui donnerait alors pour paraclet en araméen la traduction "sauveur, celui qui enlève la malédiction d'Adam".

(*) Ce "la" semble plutôt être "l + a". Le "a" final en araméen est une sorte d'article post-posé. C'est la grande différence avec l'arabe ou l'hébreu qui mettent l'article devant le mot.

Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 22:15
Message :

Cyrilev a écrit :Les musulmans connaissent la transcription farqlit et la plupart des traductions du NT gardent le mot paraclet. La Peshitta est une traduction du grec, donc il n'y a rien d'extraordinaire à cela.

C'est ce que je disais, et que cette traduction ne sert à, rien en fin de compte que pour les gens parle encore cette langue dans les contrées syriennes.

Auteur : Tite
Date : 09 mai10, 23:48
Message : Salut Charaf-eddine !

Charaf-eddine a écrit :Qui devons-nous croire en cas de divergences ?

En cas de divergences...

D'abord, je te rappelle que dans les quatre évangiles il n'y a aucune divergence sur l'essentiel...

L'essentiel c'est :
"la vie de Jésus" (avec les signes annoncés par les prophètes)...
"la mort de Jésus"...
"la Résurrection de Jésus"...

Alors, pour les détails... qui devons-nous croire ?
On doit croire les spécialistes... tout simplement...
Les spécialistes qui affirment que ces divergences-là sont une preuve d'authenticité, de véracité...

Car ce qui est inventé, fabriqué ou monté de toutes pièces se remarque de suite car rien ne fait bouger les lignes...
il n'y a aucune trace de "vivant"... si tu préfères...

Sois béni Charaf-eddine !

Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 23:54
Message :

Tite a écrit :Les spécialistes qui affirment que ces divergences-là sont une preuve d'authenticité, de véracité...

Car ce qui est inventé, fabriqué ou monté de toutes pièces se remarque de suite car rien ne fait bouger les lignes...
il n'y a aucune trace de "vivant"... si tu préfères...

Je te rappelle aussi que ça devrait être une inspiration du Dieu.. ou bien c'est autre chose ?

Auteur : Charaf-eddine
Date : 10 mai10, 00:09
Message :

Tite a écrit :Salut Charaf-eddine ! En cas de divergences...

D'abord, je te rappelle que dans les quatre évangiles il n'y a aucune divergence sur l'essentiel...

L'essentiel c'est :
"la vie de Jésus" (avec les signes annoncés par les prophètes)...
"la mort de Jésus"...
"la Résurrection de Jésus"...

Alors, pour les détails... qui devons-nous croire ?
On doit croire les spécialistes... tout simplement...
Les spécialistes qui affirment que ces divergences-là sont une preuve d'authenticité, de véracité...

Car ce qui est inventé, fabriqué ou monté de toutes pièces se remarque de suite car rien ne fait bouger les lignes...
il n'y a aucune trace de "vivant"... si tu préfères...

Sois béni Charaf-eddine !

S'il y a des divérgences,on ne peut savoir si "l'essentiel" c'est juste ou non ... Quanf faux + vrai sont mélangés,on ne peut distinguer le faux du vrai...

Auteur : Roque
Date : 10 mai10, 07:26
Message : A la question de savoir ce qui existe en matière d'Evangile en araméen, voici une réponse : il y a vraiment beaucoup de chose.

1. Définitions : Peshitta, Peshitto, Pshytta.

Peshitta, Peshitto, Pshytta : adjectif araméen signifiant simple, original ; il a servi à qualifier le texte de référence oriental en araméen (syriaque) des Evangiles, puis par généralisation malheureusement le texte biblique complet dont l’Ancien Testament est une traduction courte de l’hébreu ou une transmission directe de textes postérieurs à l’Exil [5ème siècle avant JC]. Pour l’Ancien Testament on opposera ce texte aux Targumin, traductions glosées de l’hébreu, on le comparera au texte court de la Septante ; ils attestent tous deux d’un texte en hébreu antérieur et plus exact que le texte massorétique et attesté par les textes de Qumran. Pour les Evangiles, la tradition orientale continue et en lien direct avec celle de l’Eglise-Mère de Jérusalem exclut une traduction à partir du grec, mais non une adaptation-dialectisation telle qu’il est d’usage en milieu de tradition orale avec une langue évoluant de place en place. Ces trois termes désignent respectivement le texte initial de Jérusalem : Peshitta, sa variante syriaque d’Antioche du 6ème siècle dialectalisé en « O » : Peshitto, le texte des Parthes dialectisé à l’orientale (en a comme au temps de Jésus) : Pshytta. Source : Evangiles de l’oral à l’écrit. Les colliers évangéliques. Pierre Perrier p. 929 ; ISBN : 2-8667-0358-7.

La découverte du manuscrit Khabouris (Peshitta) est essentielle puisqu’elle établit sans discussion l’antériorité sur le grec de ce texte en araméen du 2e siècle qui comporte des signes plus précis d’oralité élémentaire, complémentaires du texte repéré en colliers [système de récitation orale] du codex de Raboula (Peshitto). Source : http://eecho.fr/?p=1209. C’est à partir de ce manuscrit Khabouris qu’a été établi récemment un évangéliaire en araméen parlé au temps de Jésus et scandé dans le manuscrit d’origine pour la récitation orale : http://eecho.fr/?p=59&cpage=1. Je l'ai acheté en librairie (25 euros).

2. Recherche générale sur la Peschitta : http://search.excite.fr/web?q=Peshitta

http://www.peshitta.org/ C’est le lien le plus intéressant avec le suivant. Il contient notamment un Targum de l’Ancien et Nouveau Testament. Pour l’AT, il s’agit d’un trilinéaire araméen (caractères hébreux) / hébreux / anglais (33 livres). Pour le Nouveau Testament il s’agit d’un bilinéaire araméen (caractère peshitta) avec les quatre Evangiles et les actes des Apôtres (5 livres). D’après ce qui est indiqué, il s’agit d’une peshitta, c'est-à-dire d’une version du 4ème siècle. Dans les « outils » on trouve un scan d’un magnifique manuscrit en araméen cursif (genre écriture arabe hédjazienne) du Nouveau Testament et des Psaume. L’ouvrage photocopié est de 1886 . Plusieurs fichiers expliquent l’évolution de la langue araméenne et présentent des photos de manuscrits de peshitta au 4ème (dont le manuscrit de Khaboris) et 5ème siècle.

http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php présente pour le Nouveau Testament sur trois lignes : : araméen (caractères peshitta) en deux versions dont la version de Khabouris / grec en 5 versions possibles et une langue supplémentaire : au choix : anglais, suédois, français ou latin (vulgate).

http://www.hebrewaramaic.org/ présente l’Evangile de Matthieu (caractères hébreux) , l’Epitre de Jacques et un interlinéaire de l’Evangile de Matthieu araméen (caractères hébreux) / anglais ;
Plusieurs liens intéressants sont en outre donnés sur : http://www.peshitta.org/ ; dont :
http://www.peshitta.org/beth-sapra/
http://www.beith-morounoye.org/
http://www.aramaicnt.org/
http://www.dukhrana.com/
http://www.aramaicnttruth.org/ qui signale la disponibilité du codex de Khabouris en librairie.
http://cal1.cn.huc.edu/
http://bethmardutho.org/
http://www.aramaicpeshitta.com/
http://www.peshitta.net/

3. Recherche générale sur la Peschitto : http://search.excite.fr/web?q=Peshitto

http://www.peshitto.org/syriac1905/matthew.php présente le Nouveau Testament en araméen (caractère peshitto)
http://cdm.csbsju.edu/cdm4/document.php ... 893&REC=12 présente le scan d’un Nouveau Testament en araméen (caractère cursifs). L’ouvrage est de 1555.
http://www.preteristarchive.com/Books/p ... alypse.pdf présente le scan de l’Apocalypse en écriture peshitto, traduction en anglais et grec, commentaire en anglais. L’ouvrage est de 1897.
http://www.aramaicpeshitta.com/AramaicN ... eridge.htm présente la traduction Etheridge en anglais de Peshitto de l’ouest.
http://sor.cua.edu/Bible/Peshitto.html présente différents manuscrits bibliques développés dans les Eglise d’Orient : Diatessaron, Old Syriac, Peshitto, Philoxenian et Harklean du 2ème au 7ème siècle.
http://www.dukhrana.com/lexicon/ logiciel de translittération et recherche dans le NT araméen anglais

4. Recherche générale sur la Pshytta : http://search.excite.fr/web/?q=Pshytta&l=
http://www.pshitta.org/english/ Pshitta de l’Ancien Testament en Anglais

Auteur : Yacine
Date : 10 mai10, 07:29
Message : C'est quoi ce cirque ? vous qui vous basez strictement sur les manuscrits et les codex, a t on jamais trouvé quelque chose en araméen ?

Auteur : Roque
Date : 10 mai10, 07:37
Message : Il faut pas t'énerver tout est en araméen. Je crois qu'un fois ou deux j'ai omis de le préciser, par exemple "Pshitta de l’Ancien Testament en Anglais", jai fait une erreur c'est en fait "la Pshitta en araméen de l'Ancien Testament traduite en anglais". Tu peux : vérifier tous les liens renvoyant au texte ou au scan d'un manuscrit ou livre renvoie à des textes en araméen, traduits le plus souvent en anglais, parfois non traduit. Le manuscrit de Kahbouris le plus ancien n'est pas scanné, il est du 4ème siècle - 300 ans avant Muhammad. Mais tu peux faire quelques sondages avant de critiquer, tu peux compléter aussi. C'est un domaine de travail très intéressant puisque tu peux lire cette écriture.

Auteur : Yacine
Date : 10 mai10, 07:42
Message : Tu peux pas me trouver ou il y a des références des manuscrits araméens parmi tout ces liens, s'il te plais.

Et puis qui t'as dis qu'un arabe peut lire le syriaque ?

Auteur : Roque
Date : 10 mai10, 07:47
Message : Clique d'abord sur le premier pour avoir la peshitta : http://www.peshitta.org/
Clique ensuite sur http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php
Ce sont les deux liens les plus intéressants.

Cherche aussi les scans (il y en a trois, je crois), ce sont des écritures magnifiques en araméen. Quand les liens vont sur des textes, je le répète ils sont tous en araméen,

Auteur : Roque
Date : 10 mai10, 07:50
Message : Je pense que tu peux déchiffrer cette écriture (comme paraqlita, tu avais raison)... ce qui n'est pas mon cas.

Auteur : Yacine
Date : 10 mai10, 07:53
Message : Mais ils ont juste été traduit à l'époque du grec ou je me trompe ?

Et puis ça peut l'araméen mais écrit en syriaque, non ?

Auteur : Yacine
Date : 10 mai10, 07:57
Message :

Roque a écrit :Je pense que tu peux déchiffrer cette écriture (comme paraqlita, tu avais raison)... ce qui n'est pas mon cas.

Haha, non je saisi le truc en rouge et je l'ai fait sur Google.

Après oui, j'ai commencé à capter quelque petites ressemblances.

Auteur : Yacine
Date : 10 mai10, 07:59
Message : ܦܪܩܠܛܐ

ܦ = ف

ܠ = ل

ܛ = ط

Auteur : Roque
Date : 11 mai10, 10:25
Message : Je pars du le lien donné par Cyrilev correspondant un l’article de Marie Thérèse Urvoy. Juste une remarque, il est curieux qu’une professeure comme Marie Thérèse Urvoy ne compte que deux occurrences du terme paraklètos dans l’Evangile de Jean. En fait, le terme paraklètos apparait 5 fois dans le Nouveau Testament (Jn 14.16, Jn 14.26, Jn 15.26, Jn 16.7 et 1 Jn 2.1).

De l’article de Marie Thérèse Urvoy je retiens d‘abord qu’Ibn Ishâq [VIIIème siècle] conclut : « al-munhamannâ, en syriaque, c’est Mahomet, et dans la langue des grecs albaraqlitis ». Le grec paraklètos est rendu en syriaque par mnahmâna. L’examen du texte en syriaque tiré du manuscrit Khabouris (4ème siècle) montre que le terme munhamannâ est absent des 5 passages correspondant au Paraclet. Donc : l’argument d’Ibn Ishâq ne tient pas.

Résumons : 1°) paraklètos (avocat) en grec = mnahmâna ou munhamannâ en araméen et 2°) on ne trouve ni mnahmâna, ni munhamannâ dans le texte araméen de la Peshitta comme de la Peshitto. OK ! Mais quelle est la solution de ce problème ?

La seule solution est la suivante, c’est que le texte araméen ne traduit pas paraklètos (avocat) en grec. C’est logique avec deux possibilités : soit le texte araméen vient d’un autre mot en grec, soit le texte araméen ne vient pas du grec, mais d’une autre langue.

Le mot que l’on trouve dans la Peshitta, comme dans la Peshitto est le même, c’est : « PRQL+A ». Marie-Thérèse URVOY signale que dans la Pshytta figure également le mot « paraqlita ». Pour le syriaque après le 4ème siècle, l’origine grecque de ce mot est perdue. « PRQL+A » est décomposé en racines « PRQ » et « L+A » (Source : http://www.peshitta.org/ , Interlinéaire NT, note de Jn 14.16). « PRQ » signifie : mettre fin à, terminer (to end), finir, terminer, achever (to finish) ou sauver (to save). « L+A » signifie : fléau, malédiction (the curse). D’où la signification retenue pour ce mot syriaque « PRQL+A » de : Rédempteur (Redeemer) au sens où Il est « celui qui met fin à la malédiction ». Par l’inhabitation de l’Esprit Saint, notre nature déchue a été sauvée de la malédiction d’Adam. Cela fait sens, mais c’est un contre sens, si on prend en compte le mot « PRQL+A » avec son sens d’origine.

L’origine du mot « paraqlita » a été étudiée par Pierre PERRIER (Evangile de l’oral à l’écrit. Les colliers évangéliques. Ed. Sarment. ISBN :2 8667 9358 7) et avant lui par Marcel JOUSSE. C’est à l’origine bien évidemment un mot grec qui veut du « avocat ». Les Parthes reprennent ce mot dans le langage judiciaire (avant JC). Le paraklètos est désormais : « paraqlita » en araméen. Sans trop d’explications (cf. : la source) disons que ces « avocats » avaient un rôle essentiellement muet ou de mime dans ces « procès oraux » où tout reposait sur la parole des témoins et des protagonistes. Cet « avocat » avait, en fait, un rôle de « coach », d’où le sens dérivé de « consolateur ». Ensuite on retrouve ce même mot « paraqlita » dans le langage religieux juif, c'est-à-dire en araméen. Le mot reste donc « paraqlita ». Ce mot figure dans le dictionnaire araméen-latin de Cambridge. L’usage araméen contemporain de Jésus à la synagogue est attesté dans le Targum et le Talmud de Babylone (Source : Pierre Perrier, contact téléphonique). Cet usage contemporain de Jésus est le suivant : pendant le récitation orale à la synagogue, le récitant récite sans l’aide du rouleau. Celui qui se tient devant lui, qui a le rouleau en main, qui ne dit rien sauf en cas d’erreur ou d’hésitation du récitant est le «paraqlita » comme « souffleur-aide-mémoire ». C’est dans ce sens très précis que Jésus attribue au Paraclet, l’Esprit Saint, l’Esprit de Vérité le rôle de « paraqlita » de ses apôtres, de son Eglise et de tous ses disciples par la suite.

Avant de conclure, encore quelques liens utiles soit le manuscrit de Khabouris, soit sur plusieurs formes de l’araméen ;
http://www.dukhrana.com/khabouris sur le manuscrit de Khabouris
http://eecho.fr/?page_id=637
http://www.syriac.talktalk.net/On-line-Syriac-MSS.html

Ma conclusion est que les textes du 4ème et du 5ème siècle de la chrétienté étant désormais disponibles sur internet, il n’est possible de constater que ni munhamannâ, ni Ahmad ne sont présents dans les textes de Jean concernant le Paraclet. Il est possible de le vérifier par les liens que nous avons donnés ci-dessus et par ce que nous exposons ci-dessous en trilinéaire : en araméen du manuscrit de Khabouris (4ème siècle), en latin de la Vulgate (5ème siècle) et e, grec. Le grec du Codex Sinaïticus (4ème siècle) est directement accessible sur : http://www.codex-sinaiticus.net/en/codex/. Le constat est que tous ces textes du 4ème et du 5ème siècle ont simplement le mot d’origine « paraqlita » qu’il ait été prononcé en araméen ou écrit en grec. Partout en jean, le mot a été conservé pratiquement inchangé, en araméen: « paraqlita », en grec : « paraklètos » et en latin « paraclitus ». C’est d’une simplicité biblique. C’est une erreur du Coran et de Muhammad de n’avoir pas connu ce qui était écrit dans différentes langues 300 ans avant lui. Si l’ange Gabriel l’avait vraiment visité, il n’aurait pas fait cette erreur.


John 14:16 - ܘܐܢܐ ܐܒܥܐ ܡܢ ܐܒܝ ܘܐܚܪܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܢܬܠ ܠܟܘܢ ܕܢܗܘܐ ܥܡܟܘܢ ܠܥܠܡ ܀ (analyze)
John 14:16 - Et ego rogabo Patrem, et alium Paraclitum dabit vobis, ut maneat vobiscum in æternum,
John 14:16 - και εγω ερωτησω τον πατερα και αλλον παρακλητον δωσει υμιν ινα μενη μεθ υμων εις τον αιωνα

John 14:26 - ܗܘ ܕܝܢ ܦܪܩܠܛܐ ܪܘܚܐ ܕܩܘܕܫܐ ܗܘ ܕܡܫܕܪ ܐܒܝ ܒܫܡܝ ܗܘ ܢܠܦܟܘܢ ܟܠܡܕܡ ܘܗܘ ܢܥܗܕܟܘܢ ܟܠ ܡܐ ܕܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܀ (analyze)
John 14:26 - Paraclitus autem Spiritus Sanctus, quem mittet Pater in nomine meo, ille vos docebit omnia, et suggeret vobis omnia, quæcumque dixero vobis.
John 14:26 - ο δε παρακλητος το πνευμα το αγιον ο πεμψει ο πατηρ εν τω ονοματι μου εκεινος υμας διδαξει παντα και υπομνησει υμας παντα α ειπον υμιν

John 15:26 - ܡܐ ܕܝܢ ܕܐܬܐ ܦܪܩܠܛܐ ܗܘ ܕܐܢܐ ܡܫܕܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܡܢ ܠܘܬ ܐܒܝ ܪܘܚܐ ܕܫܪܪܐ ܗܘ ܕܡܢ ܠܘܬ ܐܒܝ ܢܦܩ ܗܘ ܢܣܗܕ ܥܠܝ ܀ (analyze)
John 15:26 - Cum autem venerit Paraclitus, quem ego mittam vobis a Patre, Spiritum veritatis, qui a Patre procedit, ille testimonium perhibebit de me:
John 15:26 - οταν δε ελθη ο παρακλητος ον εγω πεμψω υμιν παρα του πατρος το πνευμα της αληθειας ο παρα του πατρος εκπορευεται εκεινος μαρτυρησει περι εμου

John 16:7 - ܐܠܐ ܐܢܐ ܫܪܪܐ ܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܕܦܩܚ ܠܟܘܢ ܕܐܢܐ ܐܙܠ ܐܢ ܓܝܪ ܐܢܐ ܠܐ ܐܙܠ ܐܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܠܐ ܐܬܐ ܠܘܬܟܘܢ ܐܢ ܕܝܢ ܐܙܠ ܐܫܕܪܝܘܗܝ ܠܘܬܟܘܢ ܀ (analyze)
John 16:7 - Sed ego veritatem dico vobis: expedit vobis ut ego vadam: si enim non abiero, Paraclitus non veniet ad vos: si autem abiero, mittam eum ad vos.
John 16:7 - αλλ εγω την αληθειαν λεγω υμιν συμφερει υμιν ινα εγω απελθω εαν γαρ μη απελθω ο παρακλητος ουκ ελευσεται προς υμας εαν δε πορευθω πεμψω αυτον προς υμας

1 John 2:1 - ܒܢܝ ܗܠܝܢ ܟܬܒ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܕܠܐ ܬܚܛܘܢ ܘܐܢ ܐܢܫ ܢܚܛܐ ܐܝܬ ܠܢ ܦܪܩܠܛܐ ܠܘܬ ܐܒܐ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܙܕܝܩܐ ܀ (analyze)
1John 2:1 - Filioli mei, hæc scribo vobis, ut non peccetis. Sed et si quis peccaverit, advocatum habemus apud Patrem, Iesum Christum iustum:
1John 2:1 - τεκνια μου ταυτα γραφω υμιν ινα μη αμαρτητε και εαν τις αμαρτη παρακλητον εχομεν προς τον πατερα ιησουν χριστον δικαιον

Auteur : Cyrilev
Date : 11 mai10, 11:16
Message : Juste une remarque à propos du site qui publie la Peshitta avec la traduction anglaise Peshitta.org.

Ce site a été développé par des chrétiens qui prétendent que la Peshitta est antérieure à la version grecque des Evangiles (Aramaic primacy en anglais). Cela explique qu'ils ne peuvent pas se permettre d'expliquer le mot paraqlita par le paraklêtos grec.

Ils utilisent donc l'artifice de chercher des mots araméens qui ressemblent à paraqlita.

Les musulmans font souvent de même lorsqu'ils sont confrontés à des noms hébreux dans le Coran.
Pour éviter de citer l'origine hébraïque, ils vont chercher des mots de même racine en arabe pour les expliquer, même si parfois le sens arabe n'est plus le même que le sens hébreu.

Auteur : Ren'
Date : 11 mai10, 18:16
Message :

Roque a écrit :L’usage araméen contemporain de Jésus à la synagogue est attesté dans le Targum et le Talmud de Babylone (Source : Pierre Perrier, contact téléphonique)

Tu sais mon intérêt pour la question. Ce qui fait que j'aimerais bien avoir une référence talmudique précise...

Auteur : Roque
Date : 11 mai10, 18:30
Message : @ Cyrilev, oui cest aussi ce que pense Pierre Perrier. Cette antériorité de l'araméen sur le grec, repose sur toute la théorie quil a développé après Marcel Jousse de la transmission orale qui aurait précédé la mise par écrit des récitations des apôtres (je fais vite). C'est très différent de la théorie des "source" : source Q et le reste. Cette théorie est rétrospective, elle remonte du grc vers ce qui a précédé. La théorie de Pierre / Jousse essayé de repérer des "séries de textes mémorisés" qu'ils appellent des perles, des colliers ... et curieusement ils ont réussi à produire quelque chose, c'est cet Evangélaire de la récitation orale des apôtres de Frédéric Guigain : http://eecho.fr/?p=59&cpage=1 - A partir des textes ou la scansion respiratoire avait été conservée !!! Oui, ça parait incroyable, le texte sans point diacritique contenait, cependant, des "astérisques" correspondant à la pause respiratoire (petgame en araméen). De là, ils aurient reconstitué toute la récitation orale de l'Evangile !!! Il est possible que cela différe du texte canonique araméen actuel (Chaldéens, Syriaques, Maronites). Si cette couche de récitation orale précéde réellement le texte araméen, toute l'histoire de l'élaboration de nos textes canoniques est à revoir (en premier lieu : elle est plus précoce que le texte grec) et le passage par le grec - pour ces judéo-chrétiens parlant déja araméen, comme Pierre, Jacques le mineur, Jean, Mathhieu - est facultative, inutile ... on je n'y mettrai pas ma tête à coupé, mais la théorie des sources est aussi d'un très grnde complexité, voir plus grande ... Ce qui ne l'exclut d'ailleurs pas complètemengt non plus.
Un peu comme Luxenberg, je dirai ce son des théories audacieuses, il peut y avoir des erreurs, mais c'est très séduisant (j'ai mêmanone acheté cet évangéliaire !).

Auteur : Roque
Date : 11 mai10, 18:31
Message : Ren, tu veux dire la référence concernant l'usage rituel de la synagogue du temps de Jésus avec ce "paraqlita". Bon, je ne sais pas comment je vais faire. On va chercher ...

Auteur : Cyrilev
Date : 11 mai10, 21:03
Message : Roque

Tresmontant avait publié un livre sur l'autre théorie, l'antériorité d'une version hébraïque sur la version grecque.

Auteur : Roque
Date : 12 mai10, 03:27
Message : OK, merci.

Auteur : Tite
Date : 12 mai10, 04:32
Message : Salut TetSpider !

TetSpider a écrit : Je te rappelle aussi que ça devrait être une inspiration du Dieu.. ou bien c'est autre chose ?

C'est bien l'Esprit Saint qui inspire... mais IL ne prend pas la place de celui qui écrit...

Et tu sais TetSpider, l'Esprit Saint est en chacun et chacune de nous... sinon on n'existerait pas...
on ne pourrait même pas penser...

Alors tu comprends... c'est aussi l'Esprit Saint qui a fait découvrir aux spécialistes que les divergences de détails prouvent que l'histoire est vrai...

Les spécialistes = Historiens... enquêteurs... et tous les "Columbo"... etc.
Tous ceux qui cherchent la vérité si tu préfères...

D'ailleurs, Jésus l'appelle l'Esprit de Vérité...


à +

Auteur : Yacine
Date : 12 mai10, 04:35
Message :

Tite a écrit :C'est bien l'Esprit Saint qui inspire... mais IL ne prend pas la place de celui qui écrit... [/size]

Oui je sais, mais il a inspiré quoi ?

Auteur : Tite
Date : 12 mai10, 05:10
Message : Salut Charaf-eddine !

Charaf-eddine a écrit : S'il y a des divérgences,on ne peut savoir si "l'essentiel" c'est juste ou non ... Quanf faux + vrai sont mélangés,on ne peut distinguer le faux du vrai...

il est évident que si les divergences touchent "l'essentiel" on ne peut pas savoir la vérité (au début de l'enquête en tous cas...)

Alors l'essentiel c'est :
la venue de Jésus annoncé par les prophètes...
Sa vie...
Sa mort...
Sa Résurrection...
Sa divinité...
Son Ascension dans le ciel...
Sa Présence avec nous jusqu'à la fin du monde...

Et justement il n'y a aucune divergence sur l'essentiel...

Tu pourras le voir en lisant le Nouveau Testament en entier mon frère...

Alors tu verras le "... soleil levant venu nous visiter..." (Luc 1. 78-79)

Sois béni Charaf-eddine !

Auteur : Tite
Date : 12 mai10, 05:29
Message :

TetSpider a écrit : Oui je sais, mais il a inspiré quoi ?

IL "inspire" en faisant rappeler ce qu'IL veut faire connaître...
ce qu'IL veut transmettre à ceux qui ne savent pas...

La venue de Jésus de Sa naissance à Son Ascension... en passant par Sa mort et Sa Résurrection...

Et même après Son Ascension puisqu'IL est avec nous "...tous les jours jusqu'à la fin du monde."
(Voir Mathieu 28. 20)

Et sans oublier bien sûr, tout l'enseignement de Jésus...


Sois béni mon frère !

Auteur : Roque
Date : 13 mai10, 00:35
Message : ERRATUM : je viens de m’apercevoir que le manuscrit de Khabouris est du XIème siècle au carbone 14. La source de cette info : http://www.dukhrana.com/khabouris/files ... istles.pdf permet de voir le scan de la totalité du manuscrit et on y voit les fameux astérisques qui n’ont pu être interprétées que grâce à 50 ans de recherche préalable sur l’oralité des Evangile (Marcel JOUSSE et Pierre PERRIER). On peut aussi voir le scan du manuscrit de Khabouris sur : http://www.dukhrana.com/khabouris/files ... atthew.pdf

Je me suis mépris sur la datation à cause d’un commentaire sur http://eecho.fr/?p=59 : indiquant – justement à cause de ces astérisques parfaitement visibles – que la découverte du manuscrit Khabouris (Peshitta) est essentielle puisqu’elle rétablit sans discussion l’antériorité sur le grec de ce texte en araméen du 2ème siècle qui comporte des signes plus précis d’oralité élémentaire complémentaires du texte repéré en colliers du codex de Raboula (Peshitto).

Je me suis également mépris à cause de : http://www.peshitta.org/ dans « Introduction/ Peshitta » où la légende sous la photo du manuscrit Khabouris est : « Khaboris Manuscript. 4th Century A.D. Hakkari mountains (Khda'Yab, "Adiabene"), Assyria ». Commentaire signé : Paul D. Younan. 06/01/2000.

Finalement le manuscrit du NT le plus ancien, d’après Pierre Perrier, est le Vaticanus Syriacus 12 du 6ème siècle, d’après Pierre Perrier. Aucun commentaire sur ce manuscrit sur internet sauf Pierre Perrier. On peut quand même en consulter deux pages datées de sur : http://books.google.fr/books?id=3-aPhD7 ... esnum=3&ct

Ma démonstration, ci-dessus, que ni munhamannâ, ni périklutos (Ahmat) ne sont présents dans les écrits chrétiens en grec, latin et araméen un à trois siècles avant Muhammad reste donc valable. Un vrai prophète devrait au minimum connaître sans erreur ce qui s'est passé avant lui, surtout s'il est assisté par l'ange Gabriel !

Auteur : Ren'
Date : 13 mai10, 18:10
Message : Comme toujours, merci pour ton travail de recherche !

Auteur : Racim78
Date : 28 févr.15, 12:19
Message : je ne sais pas si les personnes qui ont participer à ce forum existe toujours, mais il ya des vérités à rétablir:
tite dis "il est évident que si les divergences touchent "l'essentiel" on ne peut pas savoir la vérité (au début de l'enquête en tous cas...)

Alors l'essentiel c'est :
la venue de Jésus annoncé par les prophètes...
Sa vie...
Sa mort...
Sa Résurrection...
Sa divinité...
Son Ascension dans le ciel...
Sa Présence avec nous jusqu'à la fin du monde...

je m'excuse mais il y'a des pleins de divergences et contradictions qui touchent même aux fondements: tel que l’hérésie de la trinité, bref si je prends l'exemple de l’ascension : dans l’évangile de luc (24/13 - 51 ) on comprend qu'il a fait son ascension le jeu de sa résurrection ne sont pas cités! contrairement aux lettres du nouveaux testament qui parlent de 40 jours après sa résurrection ( vous dites que c'est l’apporte Luc qu'il a écrits?) et ne dites pas que Luc a fait exprès de ne pas citer les 40 jours car il résumer (car c'est une imprécision grave) ou qu'il sous entendait ça , de toute manière la conjugaison du verset : 44 est très claire: c'est de l'imparfait.

S'agissant de Roque il est vrai que le prophète(SAWS) demander aux juifs de chercher dans la Thorah quand il parler de son existance, puisque vous dites vous n'avez rien trouvez, moi je vous dis qu'il existe avec le mot Ahmet ou mouhamadim voila le lien du livre , c'est en arabe mais les manuscrits ne le sont pas! https://ia601605.us.archive.org/21/item ... eh_net.pdf

Auteur : Madrassprod
Date : 28 févr.15, 22:42
Message : ridicule ...

Auteur : eric121
Date : 28 févr.15, 23:35
Message :

Racim78 a écrit : moi je vous dis qu'il existe avec le mot Ahmet ou mouhamadim voila le lien du livre , c'est en arabe mais les manuscrits ne le sont pas! https://ia601605.us.archive.org/21/item ... eh_net.pdf

Le lien est en arabe. Nous ne sommes pas dans un forum arabe
Cette histoire de Mouhamadim est un fake

Auteur : Ren'
Date : 01 mars15, 07:39
Message :

Racim78 a écrit :S'agissant de Roque il est vrai que le prophète(SAWS) demander aux juifs de chercher dans la Thorah quand il parler de son existance, puisque vous dites vous n'avez rien trouvez, moi je vous dis qu'il existe avec le mot Ahmet ou mouhamadim

Roque ne fréquente en effet plus ce forum - nous discutons toujours sur un autre - mais je peux vous garantir qu'il est aussi blasé que je le suis face aux manipulations du type "muhamadim"...