Résultat du test :

Auteur : Harmony
Date : 07 mai10, 14:38
Message : Darwin avait-il raison ? Est-il vital de connaître la réponse à cette question ? A la différence des autres théories scientifiques, la théorie darwinienne touche non seulement la science, mais aussi la religion, et dans son sillage, la philosophie, la morale et les sciences sociales. La façon de répondre à la première question affecte radicalement notre vision du monde : il est donc crucial de ne pas se tromper à ce sujet.

Même après 150 ans, il existe encore de nombreuses controverses autour de la théorie de l'évolution. Un article de CNN, fin 2009 titrait : "Darwin fait encore des vagues 200 ans plus tard".
Alors que les médias nous bombardent constamment d'informations en faveur de l'évolution et que les livres de science continuent invariablement d'enseigner ce qui est considéré comme étant juste chez Darwin, ces sources admettent rarement ce en quoi il s'est trompé.

Examinons 10 suppositions de sa théorie, lesquelles se sont révélées être fausses. Quelle est la vérité, dans chaque cas et à quel point ces questions peuvent-elles affecter notre perspective de l'existence ?
Auteur : Harmony
Date : 07 mai10, 15:32
Message : Illusion n°1 : La théorie de la "petite mare chaude"
Charles Darwin écrivit à son ami Joseph Hooker au sujet de la possibilité d'une vie surgissant spontanément de quelques "petite mare chaude". A cette époque, plusieurs scientifiques croyaient encore à la "génération spontanée", l'idée selon laquelle la vie peut surgir de la "non-vie", ce qui était l'espoir de Darwin. Plus tard, Louis Pasteur réfuta cette idée définitivement et 150 ans d'observation et d'expérimentation ont confirmé ces résultats. Il semble que la vie se révèle être bien plus compliquée que ce que Darwin a pu jamais imaginer. Il y a plusieurs dizaines d'années, l'expérience de Miller-Urey espérait enfin mettre en lumière les origines de la vie. En combinant un mélange gazeux à la présence de chaleur et d'électricité, les deux scientifiques produisirent une substance goudronneuse contenant des acides aminés. Mais nous savons que l'expérience était faussée d'emblée, car l'oxygène en était absent et sa présence aurait ruiné les résultats. Et nous savons aussi que les scientifiques ont déterminé que l'oxygène était présent lors de l'apparition de la vie. mais même avec les résultats de cette expérience faussée, les acides aminés n'étaient pas assemblés de façon à atteindre le niveau suivant dans la construction de blocs de "vie", c'est à dire les très complexes protéines, lesquelles doivent être intégrées avec précisions au sein de systèmes sophistiqués. Alos que l'expérience de Miller-Urey a permis de produire des "blocs de constructions" organiques primitifs, comment disposer ces blocs pour obtenir la très complexe structure comparable, toutes proportions gardées, à une maison avec les blocs à leur place exacte ? Cette "maison" disposerait en outre d'une fondation, de murs, de portes, de fenêtres, d'un toit, d'énergie électrique, et d'un système de traitement des eaux usées. De plus, elle aurait besoin de voir d'autres matériaux créés à côté des blocs avec précision. Elle aurait aussi besoin de savoir se reproduire elle-même !
Evidemment, cette "maison" n'est autre que la cellule vivante, dont la complexité défie complètement l'imagination. En réalité, la cellule la plus rudimentaire est bien plus compliquée que la plus sophistiquée des maisons. Quand les scientifiques font les comptes au moyen des probabilités, la théorie darwinienne n'arrive pas à atteindre un concept un tant soit peu probable ni même possible ...
Auteur : Hamza
Date : 07 mai10, 22:44
Message : Juste pour information, Darwin croyait en Dieu en ce qui concerne l'origine de la vie et l'élaboration des plans primitifs relatifs aux êtres vivants. Mais Darwin laissait au hasard le processus d'évolution, cherchez l'incohérence dans son discours...
Auteur : Harmony
Date : 08 mai10, 02:31
Message : Illusion n°2 : la simplicité supposée de la cellule vivante

La simple bactérie que Charles Darwin voyait à travers son microscope avait une apparence plutôt primitive : un globe de matière, de forme ronde, appelé "protoplasme". Et il pensait qu'il ne s'agissait que de quelques éléments rudimentaires pouvant être facilement assemblés.
Or aujourd'hui, nous savons que les bactéries contiennent des machines moléculaires complexes, chaque bactérie pouvant être comparée à une véritable usine automobile, sophistiquée, avec de multiples machines robotisées et un centre de contrôle complexe. Comme le remarquent le biologiste moléculaire Jonathan Wells et le mathématicien William Dembski : "Il est vrai que les cellules eukaryotiques sont les cellules les plus compliquées que nous connaissions [à ce jour]. Mais la forme de vie la plus simple que nous connaissions, les cellules prokaryotiques, (comme les bactéries, auxquelles il manque un noyau) sont elles mêmes immensément complexes. De plus, dans leurs détails, elles sont au moins aussi complexes que les cellules eukaryotiques ; si les eukaryotes sont comparables à des ordinateurs portables de dernière génération, les prokaryotes pourraient être comparés dans ce cas à des téléphones portables dernier cri... Il n'existe aucune preuve qu'une forme de vie antérieure encore plus primitive ait pu évoluer en cellule prokaryotique" (How to Be an Intellectual Fulfilled Atheist (or Not), 2008, page 4).
Ces auteurs mentionnent ensuite ce que ces deux types de cellule partagent en terme de complexité :
- la gestion d'information : le stockage et la récupération de données
- des langages artificiels et leur système de décodage
- la détection des erreurs, leur correction, et des instruments de relecture et de contrôle qualité
- une technologie intégrée de données digitales
- des systèmes de transport et de distribution
- un adressage automatique des "colis" (comparable au code postal ou aux codes de suivi des sociétés de messageries)
- des procédés d'assemblages utilisant des méthodes de construction préfabriquées et modulaires
- des îlots de fabrication robotisés se reproduisant eux-mêmes.
Il faut en conclure que les cellules sont bien plus complexes et sophistiquées que ce que Darwin pouvait en appréhender. Et comment le hasard pourrait-il reproduire ceci, alors que le cerveau humain, capable de planifier et d'inventer, ne le pourrait pas, tout au moins en l'état actuel de nos capacités technologiques ?
En fait, aucun laboratoire au monde n'a encore réussi à reproduire de A à Z un simple cheveu humain...
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 08 mai10, 11:11
Message :
Hamza a écrit :Juste pour information, Darwin croyait en Dieu en ce qui concerne l'origine de la vie et l'élaboration des plans primitifs relatifs aux êtres vivants. Mais Darwin laissait au hasard le processus d'évolution, cherchez l'incohérence dans son discours...
Citation de la page wikipédia "Opinion de Charles Darwin sur la religion" :
Wikipédia a écrit :"En 1879 il reçut une lettre qui lui demandait s'il croyait en Dieu et si le théisme et l'évolution étaient compatibles. Il répondit qu'un homme « pouvait être théiste convaincu et évolutionniste », citant comme exemples Charles Kingsley et Asa Gray ; pour sa part, il n'avait jamais « été athée au sens qu'il aurait nié l'existence de Dieu ». Il ajoutait « je crois que d'une façon générale (et de plus en plus à mesure que je vieillis), mais pas toujours, le terme d'agnostique refléterait plus justement mon état d'esprit. »"
Ca me parait tout à fait clair, limpide et sans incohérence.
Auteur : Harmony
Date : 08 mai10, 17:40
Message : Illusion n°3 : concernant les informations à l'intérieur de la cellule vivante
A l'époque de Darwin, les scientifiques ne savaient pas quel type ou quelle quantité d'information pouvait être présente dans la cellule vivante. Darwin supposait que ce ne pouvait être que très élémentaire. En raison de cette supposition, il formula une autre théorie appelée "pangenèse", dans laquelle d'énormes variations surgissent simplement des cellules sous forme aléatoire. Cette théorie lui aurait permis (entre autres) d'expliquer la régénération des membres amputés. or l'observation a prouvé plus tard que cette théorie est entièrement fausse. 150 plus tard, l'information contenue dans les cellules est maintenant connue comme étant proprement sidérante. En analysant le type d'information contenu dans le noyau d'une cellule, on finit par découvrir qu'il s'agit d'un langage génétique, équipé d'un alphabet de 4 lettres digitales et de règles de grammaire. Ce langage est bien plus complexe que le plus sophistiqué des langages informatiques jamais créé par l'homme. Bill Gates, fondateur de Microsoft, déclara que "l'ADN est comparable à un programme informatique, mais bien, bien plus avancé que n'importe quel logiciel jamais créé" (The Road Ahead, 1995, p. 188). A l'intérieur du noyau de chaque cellule humaine, se trouvent des milliers d'instructions soigneusement codées (appelées gènes) destinées à être traduites, transportées et reproduites. Les scientifiques réalisèrent que l'information n'est pas de la matière, mais qu'elle peut être convoyée par la matière. Elle n'a ni masse, ni longueur, ni largeur. Il n'a jamais pu être prouvé non plus que cette information peut évoluer ou être améliorée à travers des mutations. Chaque molécule d'ADN humain contient environ 3 milliards de lettres génétiques et de façon incroyable, le taux d'erreur de la celulle, après que toutes les machines moléculaires aient fait leur travail, est seulement d'une erreur de copie tous les 10 milliards de lettres !
Comme l'explique le physicien et chimiste Jonathan Sarfati : "La quantité d'information qui pourrait être stockée dans le volume d'une tête d'épingle d'ADN est comparable à une pile de classeurs 500 fois aussi haute que la distance de la Terre à la lune, chacun ayant un contenu différent. Autrement dit, alors que nous pensons que nos disques durs de 40 Go représentent de la haute technologie, une tête d'épingle d'ADN peut contenir 100 millions de fois plus d'informations". (DNA: Marvelous Messages or Mostly Less ?, mars 2003). En comparaison, l'évolution ou la sélection naturelle, sans aucune intelligence derrière elles, pourraient elles créer des instructions ADN aussi précises et aussi sophistiquées, tout en incluant la notion d'instinct, trouvée dans chaque espèce animale et leur permettant de survivre ? Il faut vraiment plus que de la foi pour croire que l'évolution aveugle et aléatoire pourrait y arriver avec des informations aussi étonnantes que celles de l'ADN, plutôt que de croire qu'il existe bel et bien un Ingénieur Intelligent à l'origine de cette somme extraordinaire de langage précisément codé !


Darwin supposait que l'information à l'intérieur de la cellule se révèlerait être simple, mais il était à côté de la plaque. Bien au contraire, la nature de cette information s'est révélée être d'une extraordinaire quantité, qualité et complexité.
Auteur : Lip69
Date : 13 mai10, 01:40
Message : Il est amusant de voir que vous traitez des recherches scientifiques de 150 ans d'age.

La science évolue et Darwin était à un certain stade. Depuis, la biologie a beaucoup évolué et la théorie de l'évolution a été grandement affinée par d'autres chercheurs depuis.

Vous vous mettez donc dans la peau d'un critique qui aurait 150 ans d'age...

Le Darwinisme tel qu'il a été décrit par Darwin n'est plus traité tel quel dans les écoles depuis longtemps...


Vos illusions sont donc dépassées !
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 02:01
Message :
Lip69 a écrit :Il est amusant de voir que vous traitez des recherches scientifiques de 150 ans d'age.
...Vous vous mettez donc dans la peau d'un critique qui aurait 150 ans d'age...
Dois je en conclure d'après votre logique que les critiques négatifs de la Bible ont 3500 ans d'âge ? :) :?
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 02:32
Message : harmony a écrit :
Dois je en conclure d'après votre logique que les critiques négatifs de la Bible ont 3500 ans d'âge ? :) :?
C'est très mal dit mais on peut supposer que tu voulais dire ceci :
"Si on ne peut pas critiquer Darwin parce que sa théorie est vieille de 150 ans alors toute critique de la Bible postérieure à son écriture (3500 ans) est non valide".
Ce qui procéderait d'une certaine logique...avec des prémisses complètement fausses.

Comme toute théorie scientifique, celle initiée par Darwin a considérablement évoluée et été enrichie. C'est donc ce qu'elle est maintenant qu'on doit critiquer et pas ce qu'elle fut à son origine qui n'a d'intérêt qu'historique. C'est comme si on critiquait la Science en ridiculisant le concept de la matière constituée de quatre éléments comme le pensait Platon.
En revanche, les écrits dits saints sont affirmés vrais et intemporels. Ils sont figés pour toujours dans leur mouture initiale. En conséquence, ils sont donc légitimement et éternellement critiquables dans l'état même où ils ont été conçu.

Ta comparaison ne tient donc pas debout.
Apparemment ta logique n'est pas la même que celle de tout le monde. Rassure-toi, le cas est fréquent chez les croyants.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 02:55
Message :
Wooden Ali a écrit : Ta comparaison ne tient donc pas debout. Apparemment ta logique n'est pas la même que celle de tout le monde. Rassure-toi, le cas est fréquent chez les croyants.
Ce qui ne tient pas debout, c'est surtout de vouloir bâtir du vrai sur du faux. Se raccrocher aux mutations (que personne ne conteste) comme à un mini-slip pour essayer de masquer la pauvre nudité des principes initiés par Darwin commence à devenir foncièrement insuffisant. D'autre part, votre préchi-précha concernant "la logique de tout le monde" s'apparente plutôt à l'état d'esprit de Radio Paris en son temps, auquel tous les bons Français croyaient benoîtement. Comme Pierre Dac le chantait sur la BBC sur l'air de la Cucaracha : « Radio Paris ment, Radio Paris ment, Radio Paris est allemand ». Donc avant de gober ce que certains scientifiques veulent bien nous dire au sujet du néo-évolutionnisme, il convient de procéder à un tour d'horizon de ce que la pseudo-science a bien voulu considérer comme argent comptant pendant des dizaines d'années, ce qui est proprement un scandale.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 04:08
Message :
Harmony a écrit : Donc avant de gober ce que certains scientifiques veulent bien nous dire au sujet du néo-évolutionnisme, il convient de procéder à un tour d'horizon de ce que la pseudo-science a bien voulu considérer comme argent comptant pendant des dizaines d'années, ce qui est proprement un scandale.
Certains scientifiques ?
C'est-à-dire, en fait, tous. Sauf quelques % qui entrent largement dans la marge d'erreur acceptable.
Par ailleurs, vous bottez en touche en marquant un point Godwin pour noyer le poisson, mais ne répondez pas à Wooden Ali, car vous savez qu'il a raison de vous demander de cesser de vous acharner sur ce respectable ancêtre qu'est Darwin, quand la biologie de l'évolution actuelle, vivante, bien réelle, vivace et fertile, riche de résultats par milliers et d'idées par centaines, nous montre tous les jours que l'évolution est l'un des mécanismes les plus fascinants de notre monde, et que les théories qui l'expliquent, si imparfaites qu'elles soient, rendent compte tellement mieux de la réalité que n'importe quel sermon, que n'importe quel son de cloche, plus ou moins fêlée, sans qu'il soit besoin de faire des phrases interminables comme la mienne pour vous dire en définitive que votre acharnement à ne rien voir quand on allume la lumière ressemble à s'y méprendre au caprice d'un enfant mal élevé qui a décidé qu'à partir d'aujourd'hui il n'apprendrait plus rien.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 04:31
Message :
Tom Nisciant a écrit : ... cesser de vous acharner sur ce respectable ancêtre qu'est Darwin, ...
J'aurais bien tort de m'acharner sur lui, car Charles Darwin est tout à fait respectable en tant qu'être humain. Ce qui est beaucoup moins digne de respect, et c'est l'objet de ce fil, c'est le mélimélo publié par ses soins puis adoré, adulé et respecté pendant des années et des années comment donnant le "la" en matière de connaissance de référence concernant l'origine de l'homme.
Je comprends que ma confiance en Dieu plutôt qu'en Darwin vous donne des boutons, de l'urticaire ou tout ce que vous voudrez, mais il faut avoir le courage de regarder un certain nombre de faits bien en face.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 04:53
Message : Là où vous vous gourez, Harmony, c'est quand vous pensez que Darwin est adoré par des "évolutionnistes" (un mot qui ne veut pas dire grand chose, je ne me sens pas "gravitationniste" et pourtant je considère les lois de Newton comme fondées [je n'ai pas dit justes, j'ai dit fondées])
Néni, m'sieur dame. Point d'adoration
Ce sont ses détracteurs, gorgés de certitude et de haine, qui l'ont honni depuis la parution de ses travaux qui ont fait de Darwin un symbole, une idole sur laquelle cracher, qu'il faut discréditer, caricaturer, assassiner.
Les esprits rationnels jugent Darwin sur pièce. Ils savent que l'homme laissait des questions, nombreuses, sans réponse. Mais ils lui reconnaissent le mérite d'une tentative d'explication sur la diversité du vivant qui tient toujours la route 150 ans plus tard : la sélection naturelle.
Si vous voulez vous attaquer à Darwin, alors parlez de la sélection naturelle et de rien d'autre. Quantités d'hommes extrêmement brillants ont ajouté leurs pierres à l'édifice qui dépasse largement le travail de Darwin. Et ce n'est un secret pour personne, il suffit de se cultiver un minimum. Google est votre ami.

Les attaques qui prennent Darwin pour objet sont en soi des preuves que leurs auteurs n'ont pas l'honnêteté de regarder leurs adversaires en face.
Elles sont aussi la marque d'un refoulement de la dissonance cognitive, un aveuglement.

Vous lire ne me donne pas d'urticaire, Harmony. Je joue un peu à l'éthologiste amateur en vous regardant vous agiter, faire des ronds dans l'eau en vous émerveillant qu'ils soient concentriques et convergent... vers vous. Votre bonheur fait plaisir à voir. Bien sûr, j'éprouve aussi un peu de tristesse, car si dieu existait, il serait navré par le comportement des fondamentalistes, ça, c'est une certitude.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 05:50
Message :
Tom Nisciant a écrit : Les esprits rationnels jugent Darwin sur pièce.
En effet, vous avez raison : voici un texte http://www.discovery.org/articleFiles/P ... istsAd.pdf signé par une centaine d'entre eux( plus de 400 aujourd'hui), listés par taille de crédits universitaires en commençant par les titulaires d'un doctorat.

Je crois que votre "Boîte de réception" risque de muter en "Boîte de déception". :D
Auteur : Hamza
Date : 13 mai10, 06:24
Message : Darwin n'a rien inventé du tout, il faut cesser de répéter bêtement ce que l'on raconte un peu partout!

La théorie de l’évolution fut inventée à l’origine par Spencer comme projection de l’idée de progrès et «libérale» à la nature…Des scientifiques bien avant Darwin parlaient déjà d'évolution et/ou de sélection naturelle (à commencer par des savants musulmans, et même chrétiens jusqu'à une certaine limite). D'ailleurs, son grand-père, Erasmus Darwin, dans The Temple of Nature, exposa des idées évolutionnistes. Il fait jouer un rôle à la sélection sexuelle dans l'évolution des espèces, idée que son célèbre petit-fils Charles Darwin soutiendra lui aussi.

Darwin n'a rien inventé ou découvert de nouveaux que ses prédécesseurs. Puisque, plusieurs siècles avant lui, des savants comme le zoologiste Al-Jahiz (776-868), Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274), Ibn Khaldoun (1338-1405), les Frères de la pureté (10ème siècle) avançaient déjà que l'évolution était articulée selon trois mécanismes principaux : la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.

Harmony, il existe des milliers de scientifiques qui ne sont pas en accord avec la théorie dominante, pour différentes raisons (scientifiques ou pas).

http://www.rae.org/darwinskeptics.html

http://www.dissentfromdarwin.org/
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 06:35
Message : Harmony,

Voici une réponse en vidéo à votre lien : http://www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM.
On se rend compte que 88% des biologistes de votre liste acceptent le principe d'un ancêtre commun aux différentes espèces actuelles.
Ajoutons que, bien évidemment, il y a des millions de biologistes dans le monde qui n'ont pas signé cette pétition (3,6 millions rien qu'aux USA selon ce document)

Votre lien est une escroquerie. J'espère que vous n'étiez pas au courant.
Il serait honnête, reconnaissez-le, de ne plus utiliser cet argument.
Nous sommes d'accord ?
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 06:45
Message :
Hamza a écrit :Darwin n'a rien inventé du tout
Cela va sans dire, mais il faut bien reconnaître que si vous demandez à quelqu'un dans la rue de citer l'homme le plus célèbre ayant été partisan de l'évolution, vous avez plus de chances de vous voir répondre Darwin que Al-Jahiz, Nasir ad-Din at-Tusi, ou Ibn Khaldoun, ou encore les Frères de la pureté, sauf le respect que je dois (supposément) à tous ces personnages, dont j'étais, excusez moi dans l'ignorance la plus totale...

(Merci pour le lien : http://www.rae.org/darwinskeptics.html)
Ah oui quand même : 3000 scientifiques sceptiques par rapport à Darwin, ça commence à peser !
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 06:57
Message :
Tom Nisciant a écrit : Il serait honnête, reconnaissez-le, de ne plus utiliser cet argument.
Comme vous y allez ! Vous dites que ce lien est une escroquerie : ça ne tient pas un instant ! Les noms figurent en bonne et due place, et le lien aurait été retiré du site bien connu qui l'héberge (Discovery Institute) suite aux plaintes qu'on peut imaginer. Or il n'en est rien.

Le fait le plus intéressant dans tout cela, c'est de considérer (indépendamment de leur nombre parfois contesté (3000 ?!) mais en régulière augmentation), que ces courageux scientifiques n'hésitent pas à défier leur hiérarchie. Certains ont mis leur carrière en danger. D'autres ont été contraints de faire machine arrière sous la pression du lobby évolutionniste et de perspectives familiales, financières et sociales tout à fait compréhensibles. Mais combien se taisent par sagesse et pour les mêmes raisons ? Il faut être prêt de la retraite, ou avoir une solide assurance retraite pour oser défier la Grande Eglise Evolutionniste. Il serait honnête, reconnaissez-le, d'avoir une optique plus réaliste du débat sur le terrain médiatique.
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 08:44
Message :
George Lebo, Assoc. Prof. of Astronomy,
Walter Bradley, Prof. Emeritus of Mechanical Engineering, Texas A & M
Chris Grace, Assoc. Prof. of Psychology,
Wolfgang Smith, Prof. Emeritus of Mathematics-Oregon State
Henry F. Schaefer, Nobel Nominee, Director of Center for Computational Quantum Chemistry, U. of Georgia
Ken Smith, Prof. of Mathematics, Central Michigan U.
David Berlinski, PhD Philosophy-Princeton, Mathematician, Author
Donald Ewert, Director of Research Administration, Wistar Institute
Todd Watson, Asst. Prof. of Urban & Community Forestry, Texas A & M
Paul Nesselroade, Assoc. Prof. of Psychology, Simpson College
Daniel Dix, Assoc. Prof. of Mathematics, U. of South Carolina
Il ratisse large le Discovery Institute. Que des gens directement directement concernés par l'évolution et qui savent donc de quoi ils parlent ! !
Harmony, sais-tu que la bigoterie aux États-Unis est souvent un atout, pas un handicap ! Dans la Bible Belt il vaut mieux être croyant pour faire carrière et de la bonne religion, si possible (les catholiques n'y sont pas très bien vus). Ne nous fait donc pas pleurer sur les risques insensés pris par les signataires de cette liste. Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.
Et puis même, le courage d'un martyr ne dit rien sur la justesse de la cause qu'il défend. L'argument du nombre reste toujours fallacieux.
Au passage le Discovery Institute est une association fondamentaliste chrétienne américaine qui défend le créationnisme dans sa version soft (l'ID). Son but est politique : de rétablir la "Sharia" chrétienne dans toutes les instances de la nation (surtout dans le écoles).
Dans le même pays, pour stigmatiser cette manie de "ma liste est plus longue que la tienne..." des scientifiques facétieux ont lancé le projet STEVE. Répondre par une liste concurrente aurait ridiculisé par son ampleur la pauvre liste du DI sans apporter rien qu'on ne sache déjà. ils y ont mis une note de dérision en proposant à des scientifiques diplomés (PhD) de signer ce texte avec l'importante restriction que son nom ou son prénom contienne "Steve" ou dérivé comme Stephen, Stéphanie...:
Voici le texte :
Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things share a common ancestry. Although there are legitimate debates about the patterns and processes of evolution, there is no serious scientific doubt that evolution occurred or that natural selection is a major mechanism in its occurrence. It is scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of our nation's public schools.
La liste en est à ....plus de 1100 signatures !
Vous pouvez la consulter ici :
http://ncse.com/taking-action/list-steves

Quand on sait que la ceux qui sont qualifiés selon ces critères pour la signer représente moins d'un % de la population...
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 09:30
Message :
Wooden Ali a écrit : Il ratisse large le Discovery Institute.
Est ce à dire que les autres scientifiques n'y entendent rien en biologie ?
Tiens, c'est amusant, vous ne citez aucun biologiste ?! Il ne manquent pas pourtant dans la liste ( :? tss, tss).

etc.

Que je sache, la Californie, Munich, Stockholm, Helsinki ou même le CNRS ne font pas partie de la Bible Belt du Midwest américain.

Si les catholiques sont mal vus c'est parce qu'ils mettent les traditions humaines avant la révélation biblique. C'est un peu logique quand on se déclare un homme de Dieu. Et pourtant, les catholiques sont plus sincères que les protestants puisqu'au moins, eux reconnaissent transgresser un certain nombre de principes donnés par Dieu comme le respect du sabbat lors du samedi. Mais passons.
Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.
Qui ? citez un exemple ! Et puis demandez donc à Michael Behe comment il a été traité par sa hiérarchie rien que pour avoir osé proposer à ses étudiants de réfléchir sur la validité du modèle évolutionniste. Là, c'est un exemple concret !
... pour stigmatiser cette manie de "ma liste est plus longue que la tienne..."
Preuve que cette manie est stupide. Cela ne prouve rien. Ce qui est bien plus impressionant c'est de savoir que PLUSIEURS DOCTEURS EN BIOLOGIE ne prennent plus l'évolutionnisme au sérieux. Donc, suite à ce constat, arrêtons l'intox, il y a de sérieux problèmes avec l'évolution tout cours. Voilà pourquoi la déclaration (d'indépendance ?) stipule :
Nous sommes sceptiques face aux déclarations selon lesquelles la mutation aléatoire et la sélection naturelle peuvent expliquer la complexité de la vie. Un examen soigneux des preuves avancées par la théorie darwinienne devrait être encouragé.

Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 10:43
Message :
Vous faites erreur concernant la tradition biblique aux USA, ce n'est pas en Californie, état libéral
Qui a dit ça ? Pas moi en tout cas ! J'ai cité la Bible Belt qui comprend les états du Sud-Est (vous devez utiliser un livre de géographie biblique pour mettre la Californie dans le Sud-Est des États-Unis !) où la bigoterie est à son apogée. Je le sais, j'y ai travaillé.
Qui ? citez un exemple ! Et puis demandez donc à Michael Behe comment il a été traité par sa hiérarchie rien que pour avoir osé proposer à ses étudiants de réfléchir sur la validité du modèle évolutionniste.
Lisez-vous ce que les autres écrivent ? Behe n'est pas mathématicien que je sache. Quant à réfléchir sur le modèle évolutionniste, c'est ce que font les chercheurs qui laissent leur chapelet au vestiaire quand ils enfilent leurs blouses. Les créationnistes dont Michel Behe fait partie ne proposent rien d'autre que leur livre des âges farouches dont les assertions sont pulvérisées par une montagne de faits. Que tu le veuilles ou non toute la Biologie repose aujourd'hui sur la théorie de l'évolution.
Mais bien sûr Adam et Ève ont existé, la Terre a 6000 ans et le déluge un fait ! Voila l'alternative.
Un examen soigneux des preuves avancées par la théorie darwinienne devrait être encouragé.
A part le mot "darwinienne" qui est une présentation pauvre et datée de la théorie actuelle, je suis d'accord. C'est ce que font les scientifiques en permanence avec tous leurs modèles dans n'importe quelle branche des sciences. C'est bien sûr ce que font les scientifiques évolutionnistes ... Et c'est ce que ne font pas les créationnistes, les Intelligent Designers et autres finalistes qui voudraient bouleverser la méthode scientifique (y introduire de la "spiritualité" (doh) et la faire régresser à un stade préscientifique d'où elle a eut tant de mal à sortir, uniquement pour satisfaire leurs fantasmes religieux.
Ce qui est bien plus impressionant c'est de savoir que PLUSIEURS DOCTEURS EN BIOLOGIE ne prennent plus l'évolutionnisme au sérieux.
Quel bel argument ! Il y a des mauvais dans toutes les professions et je suis sûr qu'il y a moins, en proportion, de biologistes créationnistes que d'avocats véreux, de garagistes malhonnêtes ou de médecins incompétents. Rejetteriez-vous la Justice, la Médecine... pour ça ?
Plusieurs, c'est effectivement mieux que un ! En proportion, ils sont pourtant beaucoup moins nombreux que ne pourrait le faire penser le bruit qu'ils font. Ils ne sont qu'une petite dizaine à travailler réellement en fournissant des pauvres arguments (Ah ! l'irréductible complexité ! Ah, la convergence !) aux gogos créas de la planète pour alimenter leurs discussions de comptoir. Ils n'y comprennent pas grand chose mais ça ne les gêne pas : l'argument d'autorité leur suffit.


Vos croyances vous autorisent apparemment à avoir un avis péremptoire sur ce que vous n'avez pas étudié. Comme la théorie de l'évolution utilise les mêmes méthodes que n'importe quelle autre branche des sciences, vous devriez vous sentir capable d'avoir le même avis autorisé sur elles. Selon vous, La Physique du Solide est-elle traitée correctement ? Et la Thermodynamique ? Pas trop de hasard dedans ? Et la Géologie ? Ne s'emmêle-t-elle pas les pinceaux dans des datations si manifestement contraire au Livre ?
J'attends avec impatience votre éclairage biblique sur le Second Principe !
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 11:06
Message :
Wooden Ali a écrit : Mais bien sûr Adam et Ève ont existé, la Terre a 6000 ans et le déluge un fait ! Voila l'alternative.
La Bible ne déclare pas que la Terre a 6000 ans. C'est une vision erronée des Créationnistes "Young-Earth".
J'attends avec impatience votre éclairage biblique sur le Second Principe !
Ah parce que maintenant il faut pouvoir soutenir une colle en Thermo pour trancher sur l'existence de Dieu, vous plaisantez j'espère.
Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais. On verra après...
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 11:19
Message :
Harmony a écrit :Ah parce que maintenant il faut pouvoir soutenir une colle en Thermo pour trancher sur l'existence de Dieu, vous plaisantez j'espère.
Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais. On verra après...
C'est navrant. Vous vous êtes trompé de topic. Personne ici ne parle de l'existence de Dieu.
Vous questionnez le niveau académique de Wooden Ali ? Pourrions nous avoir l'honneur de connaître les vôtres ? Non ? Ah bon, d'accord.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 11:39
Message :
Tom Nisciant a écrit : Pourrions nous avoir l'honneur de connaître les vôtres ? Non ? Ah bon, d'accord.
Et puis nous pourrions finir par les vôtres, et danser tous les trois la farandole, ça vous va ?
Vous ne comprenez pas que ça ne sert à rien de remettre en question le niveau intellectuel de quelqu'un sous prétexte qu'il est croyant ou qu'il refuse de considérer l'évolutionnisme comme une théorie sérieuse ?
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 11:46
Message :
Harmony a écrit : Et puis nous pourrions finir par les vôtres, et danser tous les trois la farandole, ça vous va ?
Vous ne comprenez pas que ça ne sert à rien de remettre en question le niveau intellectuel de quelqu'un ?
Voilà. C'est exactement à cette conclusion que je voulais vous conduire.
Alors cessez d'être désagréable avec Wooden Ali. Soyez sage.
Au fait, pourquoi les créationnistes "Young Earth" auraient tort et vous raison ?
Merci bien.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 11:52
Message :
Tom Nisciant a écrit : Voilà. C'est exactement à cette conclusion que je voulais vous conduire.
Ah pardon, ce n'est pas moi qui aie dit que la liste des professeurs et docteurs en biologie doutant de la théorie darwinienne comptait des "mauvais".
Remettons les choses à leur place, merci.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 13 mai10, 11:59
Message : 1/ En évoquant cette liste, vous assumez que les signataires sont compétents.
2/ Wooden Ali note avec raison qu'il y a des mauvais éléments dans tous les domaines. Il a probablement dans l'idée que ces signataires ne sont pas les plus brillants dans leur domaine.

Bon, eh bien...
Son point de vue n'est pas moins valable que le vôtre. J'ajouterais que Wooden Ali a montré a plusieurs reprises qu'il avait des connaissances techniques sur l'évolution. A mon humble avis ce n'est pas votre cas.
Etc.

Mais, vous allez encore mal prendre ce que je dis, alors cessons de parler des hommes, et discutons de leurs idées.

Pourquoi la théorie de la Terre Jeune serait moins valable que votre créationniste à vous ?
Merci de répondre.
Auteur : Harmony
Date : 13 mai10, 12:01
Message :
Tom Nisciant a écrit : Pourquoi la théorie de la Terre Jeune serait moins valable que votre créationniste à vous ?
Merci de répondre.
Merci surtout de lancer le sujet correspondant, vous êtes HS, Monsieur le Redresseur de Tort...
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai10, 19:44
Message :
Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais
Pour votre information, Harmony municipale, c'est fait ! Et depuis très longtemps. Je pourrais signer ce manifeste s'il m'en chantait.

Je note que vous ne savez (voulez ?) pas soutenir un dialogue avec le minimum de respect de votre interlocuteur, pour ce qu'il dit, pour les questions qu'il pose.
La seule argumentation que vous avez soutenue jusqu'ici est celle de l'argument d'autorité. Il vous a été dit qu'il était un sophisme dûment répertorié sans intérêt, incapable d'apporter un élément de poids dans une discussion. Aucun commentaire sur le Projet STEVE qui ridiculise votre principal (seul ?) argument.
La question de Tom Nisciant : "Pourquoi la Théorie de la Terre Jeune serait-elle moins valide que la vôtre ?" est, malgré votre pirouette échappatoire, très pertinente. Cette Théorie sort du même Livre que le vôtre, elle n'est pas plus soutenue par le moindre fait et des gens à la moralité et à la piété élevée l'approuvent. Elle a exactement les mêmes caractéristiques que la vôtre.
Pourquoi en riez-vous ?

Le parallèle entre Théorie de l'Évolution et Thermodynamique est parfaitement valable : ce sont deux sciences élaborées avec les mêmes méthodes par des gens éduqués au plus haut niveau. Vous faites passer la première au filtre de votre opinion, pourquoi pas la seconde. Pourtant la Thermodynamique à des résonances bibliquement scandaleuses. Elle ne prévoit pas l'émergence de cette merveille de la Création qu'est l'Homme mais plutôt la disparition inéluctable de toute activité de la matière. Révoltant, non ?

En fait, votre opinion n'a aucune importance pour l'une comme pour l'autre ! Critiquer valablement une théorie scientifique nécessite avant tout de savoir ce qu'elle est, de comprendre ses modèles et d'apporter des faits qui la contredisent. En somme rien de ce que vous faites ! Encore une fois, c'est le le travail quotidien de nos universités.
Présenter la Théorie de l'Évolution comme un dogme athée est une des choses les plus plaisantes qu'il m'est été amené d'entendre. Le rythme dans lequel elle perfectionne ses modèles et intègre des données nouvelles est proprement stupéfiant. La Bible est, elle, irrémédiablement figée à jamais dans l'Antiquité Moyen-Orientale. Et vous voudriez que la seconde guide les pas de la première ! Quelle indignité !
Mais je vous fait confiance : pour vous et vos affidés, l'ennemi, c'est le Darwinisme et vous continuerez de l'attaquer sans faiblir. Et tant pis s'il n'existe plus !
Mais revoyez quand même votre argumentation style "Papa m'a dit !" Elle n'est susceptible de convaincre que les convaincus.
Auteur : Pion
Date : 14 mai10, 15:26
Message : C'est fort, a quel point certaine personnes peuvent esperer qu'il y est une sorte de vie apres la mort(ou apres la vie, pour ne pas jouer sur les mots). Ces gens veulent tellement cette deuxieme vie, qu'ils inventent un dieu pour garder leur paradis bien au chaud.
Leur démontrer qu'un tel dieu n'existe pas, serait comme leur enlever le droit a cette deuxieme vie. Ils se batteront donc jusqu'au dernier soufle pour avoir raison, car la vérité est pour eux trop dure. C'est ce que je remarque . :|
Auteur : Anonymous
Date : 14 mai10, 15:43
Message :
Wooden Ali a écrit :Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.
Par contre il risque quelque chose s'il ose prétendre que la relation de pytagore ne fonctionne pas sans donner de preuves (je parle dans l'espace euclidien).

Compare des pommes avec des pommes. La spécialité d'un mathématicien ce sont les mathématique. La spécialité d'un physicien c'est la physique, s'il refuse Newton (dans le contexte où cette théorie est valide) sans donner de preuves scientifiques, il y aura des conséquences sur sa réputation. Pareil en biologie, l'évolution est la plus grosse base de la biologie... Et répondre que dieu est à l'origine de tout n'est pas scientifique, alors il faut que ce créationniste, pour être crédible trouve une théorie alternative qui fonctionne (excluant dieu).
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 mai10, 19:11
Message : Ce que tu dis est vrai, dhmo. J'insistais surtout sur le fait qu'un créationniste aurait beaucoup de mal à prétendre au martyrat aux États-Unis. Et que la tentative d'Harmony de nous faire venir les larmes à l'œil était bien futile.
Tu fais bien d'insister : les coups de pieds au cul qu'a reçus Behe sont aussi mérités que ceux que ne manquerait pas de recevoir un prof de Géo qui soutiendrait que la Terre est cylindrique sous prétexte qu'il l'aurait lu quelque part !
C'est curieux chez les croyants cette attirance à devenir martyr ! Ils pensent que c'est l'ultime solution pour donner du poids à des idées qui n'en ont aucun. Un sophisme mis en Travaux Pratiques, en somme.
Auteur : Lip69
Date : 15 mai10, 13:27
Message :
Hamza a écrit : Darwin n'a rien inventé ou découvert de nouveaux que ses prédécesseurs. Puisque, plusieurs siècles avant lui, des savants comme le zoologiste Al-Jahiz (776-868), Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274), Ibn Khaldoun (1338-1405), les Frères de la pureté (10ème siècle) avançaient déjà que l'évolution était articulée selon trois mécanismes principaux : la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.
C'est risible de voir que ce sont tous des arabo-musulmans que tu indiques là. On appelle ça du chauvinisme, mais bon, passons !!!
De plus, saches que le monde ne se limite pas aux pays où les monothéismes ont sévis. Évidement que Darwin est l'héritier d'autres scientifiques du passé. Rien que l'atomisme est un bon exemple puisque ce sont les grecs antiques qui ont lancé l'idée et ce sont des scientifiques du 19eme et 20eme siècle qui ont concrétisé l'idée. Cela voudrait-il dire que la religion olympienne est celle qui annonce les vérités de ce monde ? :shock:
Hamza a écrit :Harmony, il existe des milliers de scientifiques qui ne sont pas en accord avec la théorie dominante, pour différentes raisons (scientifiques ou pas).
Des milliers, oui, à Marseille. Surtout quand on considère que les "savants"(c'est comme ça qu'on appelle les théologiens en Islam) de l'islam sont des scientifiques, ça fait un peu rire, mais un peu, hein :roll:
Et en plus, ceux qui tentent de construire des théories de l'intelligent design sont systématiquement impulsés par des groupes de croyants, leur opinion est donc bien plus sujette à caution.

Un vrai scientifique ne fait que chercher le réel, c'est sa motivation. Que cette vérité plaise ou pas.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 02:04
Message :
Wooden Ali a écrit : Je note que vous ne savez (voulez ?) pas soutenir un dialogue avec le minimum de respect de votre interlocuteur
Respect ? Mot étonnant dans la bouche de quelqu'un qui s'est complu lui même au sein de plusieurs débats dans un déversement de mépris voire d'insultes des plus communs.
La seule argumentation que vous avez soutenue jusqu'ici est celle de l'argument d'autorité. Il vous a été dit qu'il était un sophisme dûment répertorié sans intérêt, incapable d'apporter un élément de poids dans une discussion.
EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin et l'optique défaillante consistant à considérer ses travaux comme une base de référence sérieuse. C'est l'objet de ce fil.
Aucun commentaire sur le Projet STEVE qui ridiculise votre principal (seul ?) argument.
Ce projet est ridicule en soi et n'apporte rien au débat. Mais vous n'apportez vous même aucun commentaire sur les illusions de Darwin. Pourquoi ?
La question de Tom Nisciant : "Pourquoi la Théorie de la Terre Jeune serait-elle moins valide que la vôtre ?" est, malgré votre pirouette échappatoire, très pertinente.
Mais je le répète et c'est une évidence, c'est une question hors sujet. Donc si vous en doutez, vous pouvez demander à un modérateur de me contredire sur ce fil, auquel cas et si ses arguments s'appuient sur les réglements du forum, je pourrai répondre à votre question sur ce fil (Mais franchement, j'en doute).

Si votre but n'est pas de détourner la conversation initiale de sa trajectoire, pourquoi ne pas ouvrir ce débat dans un nouveau sujet et m'inviter à y exposer mes réponses ? Vous êtes à l'initiative de la question, et vous savez cliquer sur le bouton Nouveau Sujet. Non ?
Le parallèle entre Théorie de l'Évolution et Thermodynamique est parfaitement valable
Encore un sous-thème hors-sujet. Veuillez vous reporter au commentaire idoine ci-dessus.
Pourtant la Thermodynamique à des résonances bibliquement scandaleuses. Elle ne prévoit pas l'émergence de cette merveille de la Création qu'est l'Homme mais plutôt la disparition inéluctable de toute activité de la matière. Révoltant, non ?
Ce serait révoltant si nous étions tous détruits à l'heure actuelle comme dans "Knowing" sans la réalisation des promesses. Ceci est il arrivé ? Non, dans ce cas, vous m'excuserez, mais je ne constate pas encore que Dieu ait jamais abandonné Ses promesses. Vous prédisez un autre avenir à la Terre, soit. Dieu dit qu'Il lui en donnera un autre :
Apocalypse 21:1-2 "Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari."
Attendons de voir qui aura raison.
:D
Critiquer valablement une théorie scientifique nécessite avant tout de savoir ce qu'elle est, de comprendre ses modèles et d'apporter des faits qui la contredisent.
Relisez ce que j'ai écris, c'est précisément ce que j'expose. Je demande un minimum d'examen. Or vous n'avez RIEN discuté de ce que j'ai développé. Pourtant, il y aurait matière. Pourquoi ? parce que ce sont des FAITS et que vous ne pouvez pas les contester. C'est grave !
Le rythme dans lequel elle perfectionne ses modèles et intègre des données nouvelles est proprement stupéfiant. La Bible est, elle, irrémédiablement figée à jamais dans l'Antiquité Moyen-Orientale.
Si tant est que vous en possédiez une, elle semble surtout figée dans un coin de votre bibliothèque. La Bible prouve aujourd'hui encore qu'elle est en avance sur son temps. Elle contient par exemple des principes sanitaires de base, dont certains indiquant que la science est parfois en retard sur la Bible depuis des milliers d'années : comme la non-consommation de viandes provenant d'animaux nécrophages, coprophages ou caecotrophes. Autre exemple, ses principes d'hygiène publique et de mise en quarantaine, stupidement considérés comme judaïsant au Moyen Âge aurait pu sauver l'Europe de la Peste Noire. La Bible traite également de psychologie, du bien-être et du bien-vivre. L'homme veut l'ignorer, c'est son choix.
Et vous voudriez que la seconde guide les pas de la première ! Quelle indignité !
Le jour où le Créateur de toutes choses vous en parlera, il est bien probable que vous ne puissiez soutenir la colle très longtemps : vous risquez de vous voir attribuer un 2/20 très magnanime. C'est ce qui est arrivé à Job, chapitres 38 à 41 et vous devriez méditer sa (courte) réponse au chapitre 42.
Auteur : Pakete
Date : 17 mai10, 04:00
Message :
Harmon a écrit :EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin.
De quels dégâts parlez vous ?
Auteur : Nerevar
Date : 17 mai10, 05:00
Message :
Harmony a écrit : EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin
Vous rayez d'un trait les multiples guerres de religions qui ont sévies et sévissent encore bien sûr... les "dégâts" dont vous parlez sont liés à la nature humaine et pas à des travaux quels qu'ils soient.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:02
Message : Illusion n°4 : Son espoir de trouver des fossiles intermédiaires

De son vivant, Charles Darwin était perplexe quant aux découvertes fossiles. Il fallait qu'elles puissent appuyer sa théorie, montrer les preuves d'une fine gradation entre les diverses espèces animales. Il fallait qu'elles puissent étaler des millions de liens intermédiaires aux yeux de la science. Il exposa sa perplexité de cette façon : "Le nombre de liens intermédiaires et transitionnels, entre toutes les espèces vivantes et éteintes aurait du être immense, à un point inconcevable. Mais assurément, si cette théorie [de l'évolution] est véritable, de telles espèces ont vécu sur la Terre" (The Origin of Species, 1958, Mentor edition, p.289, traduction personnelle).
Mais face à l'évidence, il admit : "l'individualité des formes spécifiques et le fait qu'elles ne soient pas mixées par d'innombrables liens transitionnels est une difficulté particulièrement évidente... Pourquoi donc chaque formation géologique et chaque strate ne sont elle pas remplie de telles liens intermédiaires ? La géologie, de façon certaine, ne révèle pas de telles chaînes organiques, finement graduelles; et ceci constitue, probablement, l'objection la plus évidente et la plus sérieuse apportée à ma théorie" (p.287, tp).
Il pensait qu'éventuellement ces "innombrables liens transitionnels" dépendant de sa théorie seraient découverts.
L'ont-ils été ?
David Raup, paléontologiste et évolutionniste admet volontiers : "Bien, 120 ans après Darwin, la connaissance concernant l'ensemble des découvertes fossiles a énormément progressé. Nous possédons actuellement un quart de millions d'espèces fossiles, et la situation n'a pas tellement changé. C'est surprenant, le tableau de l'évolution est saccadé ; et c'est ironique, mais nous avons même moins d'exemples de transitions évolutives qu'il en existait du temps de Darwin... Ainsi le problème de Darwin n'a pas été atténué dans les 120 ans dernières années ; nous possédons toujours un enregistrement qui montre un changement, mais qui peut être difficilement considéré comme la conséquence la plus raisonnable de la sélection naturelle"
(Field Museum of Natural History Bulletin, 1979, p.25, tp)
Niles Eldredge, autre célèbre paléontologiste, répond à contre-coeur : "Il n'est pas étonnant que les paléontologistes redoutent depuis longtemps de frayer avec l'évolution. On dirait que ça finira par ne jamais arriver. Les recherches assidues menées à flanc de falaise montrent des zigzags, des variations mineures et un changement très occasionnel sur une période de plusieurs millions d'années à un taux beaucoup trop faible pour soutenir réellement tous les prodigieux changements qui sont arrivés dans l'histoire évolutive (Reinventing Darwin : The Great Evolutionnary Debate, 1995, p.95, tp).

En d'autres termes, l'enregistrement fossile a laissé tomber Darwin. Les "innombrables" liens manquants d'espèces mutantes sont toujours manquantes au sein des classes animales et végétales. Tout ce qui a été découvert, ce sont des variétés d'espèces viables et magnifiquement conçues, s'adaptant à leur environnement, mais ne montrant aucune mutation graduelle positive expliquant un phénomène d'évolution.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 05:06
Message :
Harmony a écrit :
EXCUSEZ MOI, mais ce n'est pas ce genre d'argument qui empêchera ceux qui aiment la vérité de considérer un instant l'étendue des dégâts provoqués par les conclusions de Darwin et l'optique défaillante consistant à considérer ses travaux comme une base de référence sérieuse. C'est l'objet de ce fil.
Si tu parles de dégâts, en parlant de la race supérieur d'Hitler, je peux t'assurer qu'Hitler aurait pu faire la même chose sans l'évolution. Il aurait très bien pu faire comme les juifs et montrer qu'ils sont le peuple élu de dieu... Il aurait pu soit inventer une nouvelle religion, ou modifier le christiannisme (islam, judaïsme) à sa guise. Combien de fois on a vu ça... Si vous parlez de ces conséquences là, et bien il n'y a aucun rapport entre évolution et race supérieur.
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 05:08
Message :
Harmony a écrit : Illusion n°4 : Son espoir de trouver des fossiles intermédiaires

De son vivant, Charles Darwin était perplexe quant aux découvertes fossiles. Il fallait qu'elles puissent appuyer sa théorie, montrer les preuves d'une fine gradation entre les diverses espèces animales. Il fallait qu'elles puissent étaler des millions de liens intermédiaires aux yeux de la science. Il exposa sa perplexité de cette façon : "Le nombre de liens intermédiaires et transitionnels, entre toutes les espèces vivantes et éteintes aurait du être immense, à un point inconcevable. Mais assurément, si cette théorie [de l'évolution] est véritable, de telles espèces ont vécu sur la Terre" (The Origin of Species, 1958, Mentor edition, p.289, traduction personnelle).
Mais face à l'évidence, il admit : "l'individualité des formes spécifiques et le fait qu'elles ne soient pas mixées par d'innombrables liens transitionnels est une difficulté particulièrement évidente... Pourquoi donc chaque formation géologique et chaque strate ne sont elle pas remplie de telles liens intermédiaires ? La géologie, de façon certaine, ne révèle pas de telles chaînes organiques, finement graduelles; et ceci constitue, probablement, l'objection la plus évidente et la plus sérieuse apportée à ma théorie" (p.287, tp).
Il pensait qu'éventuellement ces "innombrables liens transitionnels" dépendant de sa théorie seraient découverts.
L'ont-ils été ?
David Raup, paléontologiste et évolutionniste admet volontiers : "Bien, 120 ans après Darwin, la connaissance concernant l'ensemble des découvertes fossiles a énormément progressé. Nous possédons actuellement un quart de millions d'espèces fossiles, et la situation n'a pas tellement changé. C'est surprenant, le tableau de l'évolution est saccadé ; et c'est ironique, mais nous avons même moins d'exemples de transitions évolutives qu'il en existait du temps de Darwin... Ainsi le problème de Darwin n'a pas été atténué dans les 120 ans dernières années ; nous possédons toujours un enregistrement qui montre un changement, mais qui peut être difficilement considéré comme la conséquence la plus raisonnable de la sélection naturelle"
(Field Museum of Natural History Bulletin, 1979, p.25, tp)
Niles Eldredge, autre célèbre paléontologiste, répond à contre-coeur : "Il n'est pas étonnant que les paléontologistes redoutent depuis longtemps de frayer avec l'évolution. On dirait que ça finira par ne jamais arriver. Les recherches assidues menées à flanc de falaise montrent des zigzags, des variations mineures et un changement très occasionnel sur une période de plusieurs millions d'années à un taux beaucoup trop faible pour soutenir réellement tous les prodigieux changements qui sont arrivés dans l'histoire évolutive (Reinventing Darwin : The Great Evolutionnary Debate, 1995, p.95, tp).

En d'autres termes, l'enregistrement fossile a laissé tomber Darwin. Les "innombrables" liens manquants d'espèces mutantes sont toujours manquantes au sein des classes animales et végétales. Tout ce qui a été découvert, ce sont des variétés d'espèces viables et magnifiquement conçues, s'adaptant à leur environnement, mais ne montrant aucune mutation graduelle positive expliquant un phénomène d'évolution.
Ajourd'hui avec l'adn fossile, nous avons tous les fossiles intermédiaires. L'évolution de Darwin est agée, faudrait regarder ce qui se fait de plus récent...
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:09
Message :
Nerevar a écrit : Vous rayez d'un trait les multiples guerres de religions qui ont sévies et sévissent encore bien sûr... les "dégâts" dont vous parlez sont liés à la nature humaine et pas à des travaux quels qu'ils soient.
Non, les dégâts dont je parle sont bien liés au développement d'une théorie dont les paléontologues s'écartent. Oui, les guerres de religion sévissent à cause de la nature humaine, mais c'est un autre sujet que je ne raye pas. Est il possible de se concentrer sur le sujet ?
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:13
Message :
dhmo a écrit : Aujourd'hui avec l'adn fossile, nous avons tous les fossiles intermédiaires. L'évolution de Darwin est agée, faudrait regarder ce qui se fait de plus récent...
C'est ce que j'ai fait en exposant l'illusion n°3 de Darwin : Ses idées concernant le type d'information contenue au sein de la cellule vivante.
Et puis si les fossiles intermédiaires étaient vraiment dans l'ADN, pourquoi ne sont ils pas dans les strates ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 05:34
Message :
Harmony a écrit : C'est ce que j'ai fait en exposant l'illusion n°3 de Darwin : Ses idées concernant le type d'information contenue au sein de la cellule vivante.
Et puis si les fossiles intermédiaires étaient vraiment dans l'ADN, pourquoi ne sont ils pas dans les strates ?
Car il est rare qu'un animal, mort, se retrouve suffisament intacte pour subir le processus de fossilisation. Prend pour exemple un gnou qui se fait tuer par un crocodile. Nous ne retrouverons rien, car les crocodiles mangent et digèrent les os également... Et ceci n'est qu'un exemple de ce qui pourrait arriver à une carcasse avant que le processus commence.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 05:44
Message :
dhmo a écrit : Car il est rare qu'un animal, mort, se retrouve suffisament intacte pour subir le processus de fossilisation. Prend pour exemple un gnou qui se fait tuer par un crocodile. Nous ne retrouverons rien, car les crocodiles mangent et digèrent les os également... Et ceci n'est qu'un exemple de ce qui pourrait arriver à une carcasse avant que le processus commence.
Sur un quart de millions de fossiles découverts, où sont les fossiles intermédiaires ? :D
Auteur : Wooden Ali
Date : 17 mai10, 06:30
Message : Puisque vous vous obstinez dans votre ignorance de ce qu'est la méthode scientifique en exigeant, comme si c'était un rappel à l'ordre, des chercheurs ce qu'ils font déjà quotidiennement : remettre en cause leurs modèles à l'aide de faits et que vous persistez à mettre dans la balance le seul poids de vos opinions basées sur des livres datant de l'aube de l'Humanité, je ne vous répondrai pas dans le détail à votre dernière intervention qui est une nouvelle preuve que vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit. Toutes vos dernières objections font comme si je n'avais rien dit. Je laisserai donc au lecteur de décider qui répond aux questions et qui s'en échappe.
je reviendrais cependant sur le point suivant . Vous avez écrit :
Respect ? Mot étonnant dans la bouche de quelqu'un qui s'est complu lui même au sein de plusieurs débats dans un déversement de mépris voire d'insultes des plus communs.
Nous divergeons sur ce point (encore un !) : pour moi respecter les gens n'est en aucun cas respecter leurs idées. Aucune idée n'est respectable en soi. Ne pas faire remarquer combien certaines ne sont farfelues car supportées par rien de solide est une preuve de mépris pour son interlocuteur qu'on pourrait résumer par : "Cause toujours". Ce n'est pas mon attitude, même si la tentation m'effleure souvent quand je vois la prétention de certains ignorants et heureux de l'être à avoir un avis sur tout, surtout quand ils n'y connaissent rien. Les idées, surtout quand elles sont des opinions supportées par aucun fait ne prennent de la valeur que si elle sont sévèrement critiquées. Le créationnisme n'étant soutenu par aucun fait, juste par quelques concepts idoines tirés du chapeau, mérite-t-il du respect ?

Dire quelque chose n'est pas gratuit. Prendre les dizaines de milliers de chercheurs qui ont travaillé et qui travaillent sur la théorie de l'Évolution, à la remettre en cause en permanence et à l'améliorer, pour des demeurés sans morale en brandissant une liste ad hoc d'un tout petit nombre de chercheurs qui font essentiellement référence à la Bible pour la critiquer n'est pas neutre et ne se fait pas impunément. Y répondre vertement n'est pas une insulte mais la juste rétribution de propos inconsidérés.

Je ne méprise personne mais je dois constater que certaines idées sont infondées, absurdes et même méprisables, qu'elles sont un concentré d'ignorance avec toute la fatuité qui immanquablement l'accompagne. Tant pis pour ceux qui s'y identifient et se sentent insultés quand je les attaque. C'est leur problème, pas le mien ! C'est d'ailleurs presqu'inévitable sur un forum où la personnalité de chacun, incarnée par son pseudo et son avatar se confond, faute de mieux, avec ce qu'ils disent.
A moins de considérer que ce qu'on dit est plus important que ce que l'on fait, se gausser d'un pseudo n'est pas se moquer de la personne qu'il y a derrière. Un pseudo qui dit des con.neries récolte ce qu'il a semé. Rien de plus !

Dans la vie ordinaire, je respecte les gens beaucoup plus pour ce qu'ils font que pour ce qu'ils disent. Peut-être que dans la vie, j'aurais un profond respect pour ce que vous faites mais, désolé, ce n'est pas ce que vous affirmez aussi légèrement ici qui pourront gagner le respect intellectuel que vous pourriez mériter.

Je vois avant de poster ce message que vous avez relancé le débat en faisant un coupé-collé accompagné de la béate satisfaction dont vous êtes coutumière et qui confirme que vous n'en connaissez pas plus sur les chaînons manquant que sur tout le reste.
Discuter par procuration, ça ne vous fatigue pas à la longue : Je n'y connais rien, mais j'ai un copain qui a écrit quelque chose que je trouve intéressant. Qu'est ce que vous en dites, bande d'idi.ots que vous êtes !
Ach, toujours le même admirable respect chrétien !
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 06:49
Message :
Wooden Ali a écrit : le seul poids de vos opinions basées sur des livres datant de l'aube de l'Humanité,
Ne vous en déplaise, j'ai apporté des commentaires scientifiques référencés. Je sais, ça vous dérange, je le comprends.
pour moi respecter les gens n'est en aucun cas respecter leurs idées.
Non, non, je parle bien, moi de votre manque de respect concernant les personnes et non les idées, constaté dans plusieurs fils vous impliquant, et je le regrette, croyez le bien, car c'est assez navrant. Donc, la valeur que vous accordez au mot respect est très relative selon mon appréciation. Exemple :
des demeurés sans morale


Et à part ça...
Je ne méprise personne
Ah bon ?
Qu'est ce que vous en dites, bande d'idi.ots que vous êtes !
Apparemment vous n'en dites pas grand chose...
Auteur : tguiot
Date : 17 mai10, 06:55
Message : Le mépris est-il méprisable quand il est justifié?

Ou est-ce mal de prendre quelqu'un pour un con quand c'est vraiment un con?
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 06:55
Message :
Wooden Ali a écrit : Je vois avant de poster ce message que vous avez relancé le débat en faisant un coupé-collé
Coupé-collé à partir de quoi ? Chez Wikipédia, vous avez la possibilité d'enrichir un sujet en citant vos sources. Ici je cite les miennes, bon et alors ?
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 06:59
Message :
tguiot a écrit :Le mépris est-il méprisable quand il est justifié? Ou est-ce mal de prendre quelqu'un pour un con quand c'est vraiment un con?
Tout ceci (à prendre avec des pincettes et une pince à linge sur le nez) à condition d'apporter des arguments factuels, je parle du coeur du sujet.
En ce qui concerne ceux qui ont à coeur d'adopter une certaine éthique comportementale, j'ajouterai : à condition aussi d'y mettre des formes, c'est ce que je m'efforce de faire.

Bon et les arguments factuels répondant à l'exposition des illusions d'optique de Darwin (4/10 pour le moment) : Aha, mais alors, où sont ils ???
Auteur : Pakete
Date : 17 mai10, 07:06
Message : Mais où sont les tiens, Harmony ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 09:40
Message :
Harmony a écrit : Sur un quart de millions de fossiles découverts, où sont les fossiles intermédiaires ? :D
Tu as comprit ce que j'ai écrit au moins? J'ai dit que tes fossiles intermédiaires, peuvent ne jamais avoir existé, car les espèces intermédiaires ne sont pas nécessairement devenu des fossiles après leur mort. Si tu tiens à rester sur cette voie, il faut prouver que la grande majorité des animaux, une fois mort, subissent le processus de fossilisation.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 10:07
Message :
dhmo a écrit : J'ai dit que tes fossiles intermédiaires, peuvent ne jamais avoir existé, car les espèces intermédiaires ne sont pas nécessairement devenu des fossiles après leur mort.
Mais alors dans ce cas bravo, tout va bien. Pourquoi donc Darwin émettait il lui même des doutes à son époque et pourquoi de nos jours les paléontologues n'osent même plus frayer avec le concept d'évolutionnisme et de darwinisme ? Paranoïa ? En tout cas, ils auraient du lire votre message, ça les auraient rassurés.
Donc selon la théorie que vous présentez, les "espaces" inter-espèces peuvent être expliqués par une non-fossilisation des espèces intermédiaires. C'est intéressant. Cette thèse est elle soutenue par des liens, des ouvrages ? Pas que je sache. Internet ? le désert, ou alors j'ai mal cherché.
Auteur : Lip69
Date : 17 mai10, 10:30
Message : Déjà, commence par là :
http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm
Pour résumer ce qui précède, voici ce que je réponds à qui affirme que l'évolution est seulement une théorie et qu'elle n'est même pas prouvée. D'abord, l'évolution n'est pas seulement une théorie, c'est aussi un fait. Ensuite, elle n'est pas prouvée hors de tout doute, mais aucune théorie ne peut l'être, même en physique. Par contre, elle est prouvée hors de tout doute raisonnable, et en ce sens elle est parmi les meilleures théories scientifiques, perfectible, mais très solide.
Questions aux créationnistes et tenants du "dessein intelligent" :
- Si les transitions et l'évolution entre les diverses espèces représentées ne vous paraissent pas flagrants, qu'est-ce qui pourrait bien s'appeler une évidence pour vous ?
- Si la reconstitution des lignées "aboutissant" aux chevaux modernes n'est pas une preuve de l'évolution, qu'est-ce donc que les créationnistes appellent une preuve ?
- Que signifient ces doigts latéraux écartés chez le foetus de cheval ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 17 mai10, 10:55
Message : dhmo a écrit :
Tu as comprit ce que j'ai écrit au moins? J'ai dit que tes fossiles intermédiaires, peuvent ne jamais avoir existé, car les espèces intermédiaires ne sont pas nécessairement devenu des fossiles après leur mort. Si tu tiens à rester sur cette voie, il faut prouver que la grande majorité des animaux, une fois mort, subissent le processus de fossilisation.
La règle est effectivement que les organismes morts soient recyclés et qu'il n'en subsiste que ce qui n'est pas recyclable. La fossilisation est donc un événement exceptionnel forcément plein de trous.
D'un autre côté, les fossiles ne sont plus la clé nécessaire à l'élaboration de la généalogie du vivant. L'ADN permet de la reconstituer avec plus de précision et d'élaborer une chronologie de la divergence des espèces. Cette querelle du chaînon manquant est donc d'un autre âge et complètement décalée par rapport à l'état actuel de la théorie. Mais il y aura toujours des forumeurs suffisamment ignorants pour répéter cette même question ad nauseam accompagné du smiley hilare de rigueur.

Ta question va certainement avoir droit au fatidique : "Hors-sujet !" Pourtant la question posée par les créationnistes et leurs relais forumesques suppose en effet que toutes les espèces aient laissé au moins un fossile et que celui-ci ait été découvert. Si c'était le cas leur question serait parfaitement pertinente. Mais supposer que c'est le cas, comme il le font sans le dire, est absurde quand on constate la rareté des conditions qui permettent une fossilisation et les moyens mis en œuvre pour les retrouver.
En fait, c'est comme s'ils affirmaient que parce que l'on a découvert, mettons, au hasard, une centaine de fossiles de Tyrannosaurus Rex, la population totale de ce charmant bestiau ayant jamais existé sur Terre serait de ... cent ! S'ils admettent qu'il y en a eu, plus probablement, des millions, ils doivent admettre aussi que leur fixation pathologique sur les chaînons manquant est absurde et que les documents fossiles sont obligatoirement en pointillés et bourrés de chaînons manquants.
Mais il ne lâcheront pas de sitôt un tel filon car n'oublions pas que chaque découverte d'un chaînon manquant en crée ipso facto ... deux autres. Plus on résout le problème, plus il s'aggrave ! Une aubaine pour des rhéteurs en herbe !
Amha, il faut être au moins théologien pour affirmer sans rougir une sot.tise pareille.
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 12:34
Message :
Lip69 a écrit :Déjà, commence par là :...
Merci pour le lien, je salue l'esprit et l'à-propos de votre réponse. Toutefois, en parcourant le site, j'ai trouvé une quantité monumentale d'observations, mais pas ce qu'il est convenu d'appeler (l'ombre d') une preuve scientifique. Ce site faisant l'apologie aveugle de Charles Darwin, il se discrédite complètement par rapport aux éléments que j'ai apportés sur ce forum.

Résumons : pour avoir une preuve, il faut avoir une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.

Si la science veut s'en donner les moyens, elle y arrivera... sinon, elle devra constater une fois de plus qu'il y a un problème et qu'il faut se raccrocher à une autre théorie, oserais je dire un autre equilibrium ?

Dans l'attente, Darwin ou pas, nous "progressons" de théorie en théorie...
Auteur : Lip69
Date : 17 mai10, 13:56
Message : Oui, mais pas de réponse à ça : qu'est-ce donc que les créationnistes appellent une preuve ?
Auteur : Harmony
Date : 17 mai10, 14:03
Message :
Lip69 a écrit :Oui, mais pas de réponse à ça : qu'est-ce donc que les créationnistes appellent une preuve ?
Résumons : pour avoir une preuve, il faut avoir une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.

Auteur : Anonymous
Date : 17 mai10, 15:07
Message :
Harmony a écrit : Mais alors dans ce cas bravo, tout va bien. Pourquoi donc Darwin émettait il lui même des doutes à son époque et pourquoi de nos jours les paléontologues n'osent même plus frayer avec le concept d'évolutionnisme et de darwinisme ? Paranoïa ? En tout cas, ils auraient du lire votre message, ça les auraient rassurés.
Donc selon la théorie que vous présentez, les "espaces" inter-espèces peuvent être expliqués par une non-fossilisation des espèces intermédiaires. C'est intéressant. Cette thèse est elle soutenue par des liens, des ouvrages ? Pas que je sache. Internet ? le désert, ou alors j'ai mal cherché.
Non, les espace inter-espèces sont expliqué par l'adn fossile. Cherche le phylogénétique, et laisse le Darwinisme, c'est dépassé. Trouve moi des sources fiable (nature, science, je parle des revues), et ok je regarderais, mais pour le moment tu te bats contre une théorie dépassé, car les biologiste l'on beaucoup amélioré.
Auteur : Harmony
Date : 18 mai10, 13:18
Message :
dhmo a écrit : pour le moment tu te bats contre une théorie dépassé, car les biologiste l'on beaucoup amélioré.
Une théorie dépassée puis améliorée ? Serait ce donc construire supposément du vrai sur du faux ? :(
Auteur : Harmony
Date : 18 mai10, 13:19
Message : Illusion n°5 : Son incapacité à constater les limites de variation des espèces

Charles Darwin conçut partiellement l'idée de la sélection naturelle en partant de l'observation de la sélection artificielle. Par exemple, il nota comment les éleveurs de pigeons parvenaient à en obtenir une grande variété. Mais pourtant, nous devrions (déjà) ne jamais oublier qu'ils sont tous classifiés comme pigeons !
Il pensait qu'à partir de cette variété, en se donnant assez de temps, les pigeons pourraient évoluer éventuellement en quelques autres types d'oiseaux, aigles ou vautours, et graduellement même, en d'autres créatures telles que les mammifères que sont les chauve-souris.

Personne ne conteste sérieusement la notion de "modification dans le temps" en biologie. L'hérédité s'en charge. Nous changeons par rapport à nos parents et à nos grand-parents ; or ce n'est pas du tout ce que défend la théorie de l'évolution.
Il s'agit vraiment d'une tentative pour expliquer comment les micro-organismes, les insectes, les poissons, les tigres, les ours et même les êtres humains devinrent, à l'épreuve du temps, ce qu'ils sont aujourd'hui.

Il n'y a aucune réticence qui ne soit acceptable à vouloir refuser l'idée de micro-évolution ou de changement à l'intérieur d'une espèce, où la mutation et la sélection naturelle jouent bien, de fait, un rôle. Nous avons des exemples dans la nature concernant ces variations mineures au sein des organismes, comme le montrent la résistance antibiotique microbienne, les modifications dans les yeux et les ailes des drosophiles (ou mouches des fruits) et les tailles variables des becs des fringillidés.

Mais pour schématiser, il est tout à fait pertinent de bien noter que même à travers ces changements, les microbes sont toujours des microbes, les drosophiles restent des drosophiles et les fringillidés demeurent ... des fringillidés !

L'évolution darwinienne, qui est toujours scandaleusement enseignée dans les écoles comme l'unique dogme du jour, est centrée sur le thème de la macro-évolution, autrement dit des changements au delà du type de l'espèce pour créer une autre espèce distincte. Elle consiste en 3 principes :
1°) toutes les créatures vivantes descendent d'un ancêtre commun
2°) les principaux mécanismes des changements sont la sélection naturelle et la mutation
3°) ceux-ci ne sont pas pilotés ; ce sont des procédés naturels sans intelligence dans leur mise en oeuvre.

Mais avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre ? Jamais.

Le biochimiste agnostique Michael Denton déclare : "Le fait est que les preuves étaient tellement fragmentaires il y a une centaine d'années que même Darwin en personne émettait des doutes croissants sur la validité de ses points de vue. Le seul aspect de sa théorie qui ait reçu un soutien au cours du siècle dernier concerne le phénomène de la micro-évolution. Sa théorie générale, selon laquelle toute vie sur Terre détient son origine au travers d'une accumulation graduelle et successive de mutations fortuites est toujours, comme elle l'était à l'époque de Darwin, une hypothèse largement spéculative, sans soutien factuel direct, et très éloigné de cette axiome auto-évident auquel ses défenseurs les plus agressifs voudraient nous faire croire". (Evolution : A Theory in Crisis, 1985, p.77, tp)

Le zoologiste réputé Pierre-Paul Grassé, membre puis président de l'Académie des Sciences déclara avec assurance que ces adaptations n'avaient en fait rien à voir avec l'évolution. Elles ne représentent que des fluctuations autour d'un génotype stable, un cas d'ajustement écologique mineur. Il a comparé ces changements à un papillon voletant aux confins d'une serre, et incapable d'aller au delà, mais contraint de longer les parois ou de faire demi-tour.
Darwin espérait que la recherche et les découvertes à venir montreraient que le million dépassé d'espèces peuplant aujourd'hui la planète, ou que les millions de fossiles d'espèces éteintes révèleraient quelque transition graduelle entre eux. Son manque de compréhension des lois de l'héritage et les solides barrières génétiques découvertes entre les espèces ont fini par saper son affaire.
Auteur : Pakete
Date : 18 mai10, 13:55
Message :
Harmony a écrit : Mais pour schématiser, il est tout à fait pertinent de bien noter que même à travers ces changements, les microbes sont toujours des microbes, les drosophiles restent des drosophiles et les fringillidés demeurent ... des fringillidés !
Quel argument !

Sauf qu'on parle de famille (exemple avec les fringillidés ) en phylogénétique. Un microbe n'est pas un microbe vague et sans nom, sinon notre corps (pour donner un exemple) aurait bien plus de facilité pour les contrer... Une drosophile a divergé en donnant environ 400 espèces. On utilise l'expression Drosophilidae en début de nom pour désigner sa famille, et on crée un deuxième nom pour les distinguer les Drosophilidae les unes des autres...

On nomme la famille de l'espèce en fonction de l'espèce qui a divergé...

Encore en retard Harmony !
Harmony a écrit :Le zoologiste réputé Pierre-Paul Grassé, membre puis président de l'Académie des Sciences déclara avec assurance que ces adaptations n'avaient en fait rien à voir avec l'évolution. Elles ne représentent que des fluctuations autour d'un génotype stable, un cas d'ajustement écologique mineur. Il a comparé ces changements à un papillon voletant aux confins d'une serre, et incapable d'aller au delà, mais contraint de longer les parois ou de faire demi-tour.
Pierre-Paul Grassé est un néo-lamarckiste: Il est tout à fait capable de sortir une sottise pour récuser l'Evolution...

(On vous a déjà dit que l'argument d'autorité ne démontre rien ?)
Auteur : Harmony
Date : 18 mai10, 14:01
Message :
Wooden Ali a écrit : D'un autre côté, les fossiles ne sont plus la clé nécessaire à l'élaboration de la généalogie du vivant. L'ADN permet de la reconstituer avec plus de précision et d'élaborer une chronologie de la divergence des espèces.
Voilà qui ne manque pas d'intérêt, je regarderai à l'occasion les débats passés et présents à ce sujet sur les différents forums.
Auteur : Anonymous
Date : 18 mai10, 16:18
Message :
Harmony a écrit : Une théorie dépassée puis améliorée ? Serait ce donc construire supposément du vrai sur du faux ? :(
Non, ils ont ajoutés des caractéristique (l'adn, autre) que Darwin ne connaissais pas et l'ont amélioré. :D Serais-tu en train d'insinuer que Newton c'est faux juste parce qu'Einstein a une meilleur théorie?

3.14= pi est une meilleur approximation que 3.1=pi, et 3.1416 est meilleur que 3.14. Selon notre besoin de précision, on peut se contenter d'un certain nombre de décimales et avec le temps, on en a besoin de plus et on en prends plus. Pareil pour les théories scientifiques.
Auteur : Harmony
Date : 19 mai10, 01:01
Message :
dhmo a écrit : :D Serais-tu en train d'insinuer que Newton c'est faux juste parce qu'Einstein a une meilleur théorie?
De quoi parlons nous ? de la gravitation, ou de la relativité : il faut choisir.

Et puis vos comparaisons avec Darwin sont étranges, elles aussi : Tout un chacun peut, avec des outils communs, améliorer la valeur rudimentaire du nombre Pi, tracer dans son jardin un cercle ou une ellipse quasi-parfaite, lesquels sont instantanément vérifiables par le calcul. Keppler, Newton, Einstein et bien d'autres ont ceci en commun d'avoir produit des lois mathématiques vérifiables.

Où Darwin a t-il produit une équation mathématique expliquant la macro-évolution ? Nulle part.
Où vérifions nous par le calcul mathématique la théorie de la macro-évolution ? Nulle part.
:?
Jean Chaline en 1999 a bien observé une loi log-périodique sur l'évolution d'une population de rongeurs ou d'autres évènements aléatoires de la vie. Mais 1°) il s'agit sauf erreur de ma part d'une observation portant sur la micro-évolution. 2°) Chaline reconnaît lui-même qu'il n'y a pas d'hyper-déterminisme dans son observation.

Personne ne conteste la micro-évolution, la description de son confinement par Pierre-Paul Grassé montre qu'il n'est pas possible de l'appliquer à la macro-évolution inter-espèces.
Auteur : tguiot
Date : 19 mai10, 01:18
Message :
Harmony a écrit : De quoi parlons ? de la gravitation, ou de la relativité : il faut choisir.

Et puis vos comparaisons avec Darwin sont étranges, elles aussi : Tout un chacun peut, avec des outils communs, améliorer la valeur rudimentaire du nombre Pi, tracer dans son jardin un cercle ou une ellipse quasi-parfaite, lesquels sont instantanément vérifiables. Keppler, Newton, Einstein et bien d'autres ont ceci en commun d'avoir produit des lois mathématiques vérifiables.

Où Darwin a t-il produit une équation mathématique expliquant la macro-évolution ? Nulle part.
Où vérifions nous par le calcul mathématique la théorie de la macro-évolution ? Nulle part.
:?
Jean Chaline en 1999 a bien observé une loi log-périodique sur l'évolution d'une population de rongeurs ou d'autres évènements aléatoires de la vie. Mais 1°) il s'agit sauf erreur de ma part d'une observation portant sur la micro-évolution. 2°) Chaline reconnaît lui-même qu'il n'y a pas d'hyper-déterminisme dans son observation.

Personne ne conteste la micro-évolution, la description de son confinement par Pierre-Paul Grassé montre qu'il n'est pas possible de l'appliquer à la macro-évolution inter-espèces.

Ta vision de la science est faussée si tu penses que toute théorie nécessite de faire des calculs ou des équations.

Quant à cette distinction entre micro et macroévolution, c'est un leurre. Les deux se passent exactement selon les mêmes mécanismes, il n'y a aucune différence entre ces évolutions. Le terme macroévolution n'est alors employé que pour parler d'une spéciation.

Si la microévolution est correcte, alors la macro aussi puisque ce sont les mêmes mécanismes.

Comment expliquerais-tu que de petites variations, accumulées depuis des millions d'années, ne produisent pas quelque espèce nouvelle?

N'as-tu jamais joué à ce jeu du téléphone sans fil (ou téléphone arabe)?
L'imperfection de la transmission de l'information rend la phrase originale complètement déformée, jusqu'à avoir parfois un sens tout à fait différent (si le nombre de joueurs est grand).
Mais selon toi, peu importe le nombre de joueurs et le nombre de tours, la phrase gardera toujours globalement le même sens, quoique la syntaxe peut être légèrement modifiée ou bien des synonymes employés. Ca ne tient pas la route.
Auteur : Harmony
Date : 19 mai10, 01:23
Message :
tguiot a écrit : Ta vision de la science est faussée si tu penses que toute théorie nécessite de faire des calculs ou des équations.
C'est une supposition qui rate sa cible, car je montrais seulement l'incongruité des comparaisons précédemment exposées.
Auteur : tguiot
Date : 19 mai10, 01:27
Message :
Harmony a écrit : C'est une supposition qui rate sa cible, car je montrais seulement l'incongruité des comparaisons précédemment exposées.
Alors ta critique est incongrue également, ou alors j'ai mal suivi le fil des commentaires.

Tu sembles penser qu'une théorie ne peut qu'être acceptée ou rejetée. Jamais modifiée, sauf s'il s'agit d'affiner des calculs. C'est bien sûr faux. Mais peut-être es-tu d'accord parce que j'ai mal compris ton point de vue.
Auteur : Harmony
Date : 19 mai10, 01:32
Message :
tguiot a écrit : Si la microévolution est correcte, alors la macro aussi puisque ce sont les mêmes mécanismes.
Comment expliquerais-tu que de petites variations, accumulées depuis des millions d'années, ne produisent pas quelque espèce nouvelle?
... Ca ne tient pas la route.
Il est peut être nécessaire de préciser :
Il n'y a aucune réticence qui ne soit acceptable à vouloir refuser l'idée de micro-évolution ou de changement à l'intérieur d'une espèce, où la mutation et la sélection naturelle jouent bien, de fait, un rôle. Nous avons des exemples dans la nature concernant ces variations mineures au sein des organismes, comme le montrent la résistance antibiotique microbienne, les modifications dans les yeux et les ailes des drosophiles (ou mouches des fruits) et les tailles variables des becs des fringillidés.

...
Mais avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre ? Jamais.

Auteur : tguiot
Date : 19 mai10, 02:35
Message :
Harmony a écrit : Il est peut être nécessaire de préciser :
Eh bien tu te trompes.
Auteur : Harmony
Date : 19 mai10, 08:23
Message :
tguiot a écrit : Eh bien tu te trompes.
Prouvez-le.
Auteur : tguiot
Date : 19 mai10, 11:11
Message :
Harmony a écrit : Prouvez-le.
à quoi bon?

Tu viens débattre ici avec une position arrêtée, alors que tu n'as manifestement jamais pris la peine d'ouvrir un ouvrage sérieux sur l'évolution, ou de lire des articles, ou même de lire les arguments de tes opposants.

Peu importe ce que je dirai, tu le rejetteras d'office parce que ça contredira ton dogme. Une telle méthode de discussion est vaine, et je déplore d'ailleurs que la majorité de ce forum fonctionne de cette façon.
Auteur : Harmony
Date : 19 mai10, 12:04
Message :
tguiot a écrit : Tu viens débattre ici avec une position arrêtée, alors que tu n'as manifestement jamais pris la peine d'ouvrir un ouvrage sérieux sur l'évolution, ou de lire des articles, ou même de lire les arguments de tes opposants.
Peu importe ce que je dirai, tu le rejetteras d'office parce que ça contredira ton dogme. Une telle méthode de discussion est vaine, et je déplore d'ailleurs que la majorité de ce forum fonctionne de cette façon.
Vous mentez, et vous basez également vos allégations sur des suppositions et des mensonges. La preuve, j'ai trouvé parmi les quelques interventions intéressantes, des questions qu'il me faut considérer sur l'ADN, ; et en plus je l'ai dit, preuve que ma position n'est pas arrêtée. Vous, vous n'arrivez pas à contester sérieusement ce que j'ai développé sur les illusions de Darwin. C'est inquiétant mais c'est surtout un aveu d'ignorance, d'incapacité, d'impuissance ou espérons le, de lassitude ; De toute façon, il est d'une singulière mauvaise foi. Vous parlez de dogme, mais ce n'est absolument pas le sujet, lequel est centré sur la crédibilité de Darwin. Ce que j'ai développé pour le moment (5 paragraphes, 5 illusions de Darwin) n'a pas pu être contesté sérieusement : Dites moi pourquoi au lieu de vous lamenter.
Auteur : Pakete
Date : 19 mai10, 13:46
Message : xD

"Ce que j'ai développé pour le moment (5 paragraphes, 5 illusions de Darwin) n'a pas pu être contesté sérieusement : Dites moi pourquoi au lieu de vous lamenter."

Dis toi que tu as juste 150 ans de retard. C'est pas mal, on t'a expliqué d'ailleurs pourquoi, déjà... Comme dit Tguiot, si tu ne lis pas ce qu'on te dit, aucune chance de progresser. Sinon, je n'ai toujours pas vu de critiques de la TSE. Darwin on s'en tape, pour le coup. Ce qui m'interesse, c'est qu'est ce qui, chez la TSE, te pose problème.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mai10, 14:19
Message :
Harmony a écrit : De quoi parlons nous ? de la gravitation, ou de la relativité : il faut choisir.

Et puis vos comparaisons avec Darwin sont étranges, elles aussi : Tout un chacun peut, avec des outils communs, améliorer la valeur rudimentaire du nombre Pi, tracer dans son jardin un cercle ou une ellipse quasi-parfaite, lesquels sont instantanément vérifiables par le calcul. Keppler, Newton, Einstein et bien d'autres ont ceci en commun d'avoir produit des lois mathématiques vérifiables.

Où Darwin a t-il produit une équation mathématique expliquant la macro-évolution ? Nulle part.
Où vérifions nous par le calcul mathématique la théorie de la macro-évolution ? Nulle part.
:?
Jean Chaline en 1999 a bien observé une loi log-périodique sur l'évolution d'une population de rongeurs ou d'autres évènements aléatoires de la vie. Mais 1°) il s'agit sauf erreur de ma part d'une observation portant sur la micro-évolution. 2°) Chaline reconnaît lui-même qu'il n'y a pas d'hyper-déterminisme dans son observation.

Personne ne conteste la micro-évolution, la description de son confinement par Pierre-Paul Grassé montre qu'il n'est pas possible de l'appliquer à la macro-évolution inter-espèces.
Bon je suis fatigué de parler avec un ignorant, prend un cours de biologie, et ensuite revient. Tu ne comprends même pas l'histoire des sciences... Si tu penses que tu peux convaincre des scientifiques, tu te trompes.
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 01:54
Message :
dhmo a écrit : Bon je suis fatigué de parler avec un ignorant, prend un cours de biologie, et ensuite revient. Tu ne comprends même pas l'histoire des sciences... Si tu penses que tu peux convaincre des scientifiques, tu te trompes.
Comme dirait l'un d'entre vous très à propos,
La violence est le dernier recours de l'incompétence.
Je suis surpris de la plupart des réactions, comparable à un déchaînement inexplicable de haine, voire pire, de mauvaise foi dans certains cas. Les bonnes interventions existent, mais elles sont rares. A quoi sert la dernière par exemple ?

Les hors-sujets pleuvent. Mais toutefois, il faut bien reconnaître qu'ils ne sont pas forcément tous indignes d'intérêt. Certains mériteraient effectivement des développements, c'est une évidence. Pour des raisons d'ordre et de suivi, je ne répondrai pas à certaines demandes que j'estime à juste titre hors-sujet.
D'autres hors-sujet pourraient être abordés en fin de fil, par exemple à l'issue de l'exposé complet des 10 illusions de Darwin.

Je le répète, l'objectif n'est pas de dénigrer un homme, mais plutôt de réaliser l'autopsie d'un complot, d'une mystification. Darwin a été lui-même abusé par un mode de pensée qui désire ignorer une révélation essentielle, la Bible. Celle-ci, malgré les cries d'orfraie de rigueur, n'entre pas en contradiction avec la science, et c'est plutôt réconfortant. Mais ceci est un autre débat.
Auteur : tguiot
Date : 20 mai10, 02:11
Message : moi, personnellement, c'est le ras-le-bol que je ressens en lisant ces pseudoréfutations de l'évolution.

C'est le même déballage d'inepties depuis 150 ans et y'en a marre, tout simplement.


Une question simple, Harmony: l'argument d'autorité n'est pas une preuve absolue d'une affirmation, on est bien d'accord. Mais l'argument peut avoir un certain poids en première approximation. Dans cette première approximation, comment expliques-tu que la majorité de la communauté scientifique (et que je dis majorité, c'est au-delà de 90%), particulièrement les spécialistes des domaines impliqués dans l'évolution, adhèrent à cette théorie?

Est-il impensable que tu puisses t'imaginer simplement que tu n'as pas suffisamment de connaissances et/ou d'intelligence pour comprendre où est l'erreur (dans ton argumentation)? Lorsque des milliers de scientifiques, experts, sont unanimes, n'y a-t-il pas une petite remise en question sur les choses que tu prétends? Peut-être qu'en fait, tu n'as pas vraiment compris la théorie de l'évolution... peut-être que tous ces gens ont passé une quantité de temps plus impressionnante que toi à discuter de l'évolution et qu'ils comprennent bien mieux de ce dont ils parlent...
Tu fais bien confiance à la communauté scientifique dans des tas d'autres domaines (y compris des domaines où, sans que tu le saches, l'évolution joue un rôle), pourquoi rejeter alors leurs conclusions sur l'évolution? Qu'est-ce qui ferait que, dans ce domaine bien précis, ils se soient trompés alors qu'ils ont raison dans tous les autres?
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 02:28
Message :
tguiot a écrit : Tu fais bien confiance à la communauté scientifique dans des tas d'autres domaines (y compris des domaines où, sans que tu le saches, l'évolution joue un rôle), pourquoi rejeter alors leurs conclusions sur l'évolution ?
Précisément le fait, entre autres, qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux (et je parle des biologistes de très haut niveaux).
D'autre part, j'arrive à comprendre votre lassitude, mais comprenez vous même que vous ne devriez vous laisser convaincre que par des arguments et non pas par la volonté de vouloir préserver votre fierté personnelle. Darwin a fait preuve d'honnêteté, lui, en reconnaissant certaines insuffisances.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 20 mai10, 02:34
Message :
Harmony a écrit : Précisément le fait, entre autres, qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux (et je parle des biologistes de très haut niveaux).
Les biologistes de très "haut niveau" ne remettent certainement pas en cause l'existence de l'évolution, mais ses modalités, ses mécanismes, sa dynamique. Vous comprenez la nuance ?
Même dans l'hypothèse où les physiciens de très "haut niveau" s'écharpaient sur les mécanismes, les modalités du fonctionnement du micro-onde, ils n'en demeureraient pas moins d'accord pour dire que le micro-onde existe, et qu'il fonctionne. Ils ne vont évidemment pas passer leur temps à répéter l'évidence même que l'objet sur lequel ils travaillent existe, ils ont mieux à faire.

Ce n'est pas très bon pour votre problème de dissonance cognitive de faire comme si vous ne compreniez pas ça.
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 02:43
Message :
Tom Nisciant a écrit : Les biologistes de très "haut niveau" ne remettent certainement pas en cause l'existence de l'évolution, mais ses modalités, ses mécanismes, sa dynamique. Vous comprenez la nuance ?
Je ne suis pas sûr que vous soyez très au courant de la teneur du débat scientifique et des doutes qui saisissent bon nombre d'entre eux, y compris à propos du néo-darwinisme. Vous verrez dans mon prochain exposé que c'est la validité du concept entier de macro-évolution qui est mise à mal, et non pas les détails de son application et de son hypothétique fonctionnement. Votre propos a lui même du mal à faire le distingo entre micro-évolution et macro-évolution, preuve que certains interviennent, perdus dans une sorte de "brouillard" intellectuel mal intentionné.
Auteur : Pakete
Date : 20 mai10, 02:54
Message :
Harmony a écrit :Je ne suis pas sûr que vous soyez très au courant de la teneur du débat scientifique et des doutes qui saisissent bon nombre d'entre eux, y compris à propos du néo-darwinisme.
Aux USA, il y a énormément de créationnistes, même chez les scientifiques et leur influence est bien plus importante qu'ailleurs. Alors si ça fait débat là bas c'est un peu logique... En Europe, bizarrement, ça fait longtemps que le "problème" est enterré depuis bien longtemps.
Harmony a écrit :Votre propos a lui même du mal à faire le distingo entre micro-évolution et macro-évolution, preuve que certains interviennent, perdus dans une sorte de "brouillard" intellectuel mal intentionné.
C'est l'hopital qui se fout de la charité. Combien de fois on vous a expliqué que la macro évolution n'est qu'un strawman créationniste ?

On est au courant que tu es créa, pas besoin d'en rajouter ^^

Distinguer l'homo sapiens de n'importe quelle autre forme de vie pluricellulaire comme le vautour, le chat ou le chien (pour prendre des exemples, je ne vais pas citer tous les vertébrés et invertébrés) est une erreur: il est le résultat de multiples micro-évolutions... Pas de micro, pas de macro. C'est la deuxième chose pas difficile à comprendre...
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 02:55
Message : Illusion n°6 : Son rejet de l'Explosion Cambrienne

Charles Darwin connaissait le phénomène de l'Explosion Cambrienne, l'apparition soudaine de fossiles sans prédécesseurs, d'une variété ahurissante au niveau des formes de vie complexes, tout cela au même niveau inférieur de l'enregistrement fossile. De toute évidence, cela n'abondait pas dans le sens de son modèle évolutif de vie, allant du simple vers le compliqué. Au lieu de quelques rares organismes apparentés entre eux apparaissant dans les premières traces fossiles, tel qu'il l'espérait, la science découvrait une explosion de vie, où les différents types de corps principaux (les embranchements ou phyla) des créatures vivantes semblent apparaître à peu près au même moment. En fait, 32 sur les 33 phyla que nous constatons aujourd'hui. En comparant ce développement avec les progrès des inventions humaines, ce serait comme si un grille-pain, une machine à laver, un frigo, un climatiseur ou une voiture apparaissait tout à coup sur le devant de la scène et sans aucun accessoire mécanique les précédant.
Concernant l'Explosion Cambrienne, le Time note :
"Des créatures possédant une dentition, des mâchoires et des griffes se matérialisèrent avec la soudaineté d'une apparition. Dans un éclatement de créativité comme jamais auparavant, ou depuis, la nature semble sortir des cartons et cela virtuellement pour l'ensemble du règne animal. Cette explosion de diversité biologique est décrite par les scientifiques comme étant le Big-bang de la Biologie. (Madeline Nash, "When Life exploded", 4 décembre 1995, p. 68).
Ce "Big-bang" de créatures complètement différentes, profondément enfoui dans les traces fossiles pose un énorme problème que Darwin a dû reconnaitre comme sapant sa théorie.
Il écrivit :
"A la question pourquoi ne trouvons nous pas de dépôts fossilifères appartenant à ces périodes supposées antérieures au système cambrien, je ne peux donner aucune réponse satisfaisante ... La difficulté à assigner toute bonne raison pour l'absence de piles de strates riches en fossiles en deçà du Cambrien est extrêmement grande ... Le cas actuellement doit rester inexplicable ; et il est sans doute vivement recommandé comme argument valable opposé aux opinions dont il est question ici. (The Origin of Species, p.309-310, ibid., tp)
Epoustouflant ! Darwin suit un modèle d'honnêteté dont un certain nombre d'intervenants sur ce forum ferait bien de s'inspirer.

Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que le dilemme existe même chez les évolutionnistes aujourd'hui, en dépit de l'existence de la synthèse néo-Darwiniste actuelle. Comme l'explique le biologiste Stephen Meyer :
"Les fossiles de l'Explosion Cambrienne ne peuvent absolument pas être expliqués par la théorie darwinienne ou même par le concept appelé "Equilibres ponctués" lequel a été spécifiquement exprimé pour tenter d'expliquer le panorama embarrassant des couches fossiles découvertes. Quand vous considérez le problème du point de vue de l'information biologique, la meilleure explication est qu'une intelligence est responsable d'un phénomène inexplicable autrement... Ainsi, lorsque vous faites face à l'Explosion Cambrienne, avec son apparition gigantesque et soudaine de plans d'organismes radicalement nouveaux, vous réalisez qu'il vous faut beaucoup plus d'informations biologiques. Certaines d'entre elles sont encodées au sein de l'ADN, le principe du fonctionnement étant encore un mystère complet pour les darwinistes. Mais par dessus tout cela, d'où vient l'information non attribuable à l'ADN ? Comment l'arrangement hiérarchique des cellules, des tissus, des organes et de l'infrastructure des organismes ? Les darwinistes n'ont pas la réponse, et elle ne figure même pas sur leurs écrans-radar" (cité par Lee Strobel, The Case For A Creator, 2004, p. 238-239).

En conséquence, après 150 ans de recherches pour trouver une explication aux découvertes fossiles du Cambrien, il n'y a toujours aucun fonctionnement évolutionniste satisfaisant capable d'expliquer l'apparition soudaine d'une variété aussi gigantesque de formes de vie complexes et à ce point différentes. Ce qui a été découvert, ce n'est pas un organisme simple ou quelques organismes ayant évolué graduellement en plusieurs, mais l'apparition soudaine d'un zoo vivant tout entier, pour ainsi dire, tous émergeant complètement développés non loin du tréfonds de la découverte fossile.
Auteur : Tom Nisciant
Date : 20 mai10, 03:04
Message :
Harmony a écrit :Je ne suis pas sûr que vous soyez très au courant de la teneur du débat scientifique.
Ca vous arrange de le croire. A votre guise.
Le problème de la macro-évolution versus la micro-évolution... C'est que c'est la même chose.
Vous parlez avec une telle autorité, monsieur-dame Harmony qu'on se demande presque dans quelle université nous pouvons venir suivre vos enseignements.
Parce que les universités sont bien l'un des principaux endroits au monde où se déroule le débat scientifique, n'est-ce pas :)

Mais je serai surpris que les scientifiques de "haut niveau" (qu'est-ce qu'on se marre !) passe leur temps à comparer leurs travaux avec ce qu'avait écrit ce bon vieux Darwin.
Auteur : Pakete
Date : 20 mai10, 03:08
Message : Argument créationniste de base...
Auteur : Pion
Date : 20 mai10, 03:14
Message : Je voudrais pas etre HS, mais il y a une question que je me pose, a propos de l'évolution, comment ce fait-il que certains organismes ont évolués pendant des milliards d'années jusqu'a devenir vous et moi? Et que par ailleurs les coquerelles sont demeurés inchangé, sans aucune évolution depuis des milliards d'années?
Auteur : Tom Nisciant
Date : 20 mai10, 03:26
Message : Si je puis tenter de répondre, Pion, je dirais que l'évolution n'oblige personne à changer d'apparence.

Le principe de l'évolution c'est qu'elle conserve les individus (donc les populations, donc les espèces) qui sont suffisamment adaptés à leur environnement. Que les coquerelles n'aient pas changé d'aspect en plusieurs millions d'années ne signifie pas qu'elles n'ont pas évolué.
Je vous conseille de vous renseigner sur le principe de la Reine Rouge qui explique que tous les organismes changent avec leur environnement (à l'échelle des temps géologiques s'entend). Si on pouvait comparer le génome d'une coquerelle actuelle avec celui d'un individu apparemment identique mais vieux de 100 MA (par exemple, je ne sais rien de la chronologie de ces petits bêtes), on trouverait des quantités de changements : la dérive génétique + des mutations qui n'affectent pas le phénotype mais peuvent influer sur la physiologie, le comportement, la reproduction, etc... Rien ne nous dit que ces deux individus seraient interféconds. Il peut s'agir de deux espèces différentes, simplement séparées par le temps.

La plupart des organismes vivants ne subissent pas de changements radicaux de leur structure au cours des temps géologiques, pensez aux innombrables espèces unicellulaires qui sont parfaitement adaptées à leur environnement et qui sont donc resté comme elles sont.

Si quelqu'un a une explication plus claire ou plus complète (ou un lien, car cette question n'est pas super originale) qu'il ne se gêne pas.
Auteur : Pakete
Date : 20 mai10, 03:27
Message : Des milliards d'année j'en doute.

Et il en existe un nombre d'espèces assez importants...
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 mai10, 04:14
Message : On peut ajouter, Tom Nisciant, que la sélection naturelle agit surtout quand le milieu change (c'est ce qui se passe aux marges des biotopes). Dans un milieu qui ne change pas, les espèces en présence (prédateurs et proies) sont en équilibre ou, au moins, présentent une forte inertie face au changement. Il faut un caractère vraiment favorable] pour qu'il s'épanouisse. Au contraire, aux limites des biotopes une mutation sans intérêt pourra devenir plus favorable et conduire à une espèce nouvelle. Une mutation qui rend une plante insensible au sel, par exemple, aura beaucoup plus de chances de s'exprimer sur un rivage marin que dans la toundra sibérienne où elle n'aura aucune raison de se développer.
Comme il n'est pas absurde de penser que les mutations sont le plus souvent neutres ou anodines, on peut conclure qu'il y aura beaucoup moins d'apparitions de nouvelles espèces dans un milieu stable que dans un milieu moins favorable à l'espèce en question.
Il est donc normal que, même si le taux de mutations est voisin pour tous les êtres vivants, son expression se fasse à des vitesses considérablement différentes selon la stabilité du milieu.
Il est sûr aussi que cette question disparait si on pense comme les intellectuels croyants de ce forum que toute les espèces ont été créées en même temps !
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 04:43
Message :
Pion a écrit : comment ce fait-il que certains organismes ont évolués pendant des milliards d'années jusqu'a devenir vous et moi? Et que par ailleurs les coquerelles sont demeurés inchangé, sans aucune évolution depuis des milliards d'années?
Votre première prémisse est non démontrée, et l'explosion cambrienne la remet en question. Si elle devient fausse, il vous faut reformuler votre question à partir de prémisses prouvées. Certains sites brandissant des prétendues arguments expliquant l'Explosion Cambrienne font en fait un étalage de suppositions et partent aussi de prémisses fausses ou, soyons gentils, non prouvées du style "nous avons évolué". Dans ces conditions, les faits scientifiques demeurent et restent dans l'attente de meilleures explications.
Auteur : Pakete
Date : 20 mai10, 04:53
Message : Quels sont donc ces sites qui disent "nous avons évolués" comme prémisses sans les argumenter - avant de déterminer que ce soit vrai ou non ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 mai10, 06:06
Message : N'oublions pas que "l'explosion" du Cambrien a duré environ 100 millions d'années. Une paille...
Si c'est un dieu qui l'a fait, c'était un fainéant qui a pris son temps. Le vrai n'ayant eu besoin que de sept jours pour créer l'Univers entier et tous ses accessoires.
Encore l'impossibilité de dire : "je ne sais pas !" accompagné du sempiternel argument par l'ignorance : on ne sait pas exactement ce qui s'est passé alors c'est Dieu. Tu parles d'une explication !
Auteur : Lip69
Date : 20 mai10, 08:22
Message :
Harmony a écrit : Illusion n°5 : Son incapacité à constater les limites de variation des espèces
...
Mais pour schématiser, il est tout à fait pertinent de bien noter que même à travers ces changements, les microbes sont toujours des microbes, les drosophiles restent des drosophiles et les fringillidés demeurent ... des fringillidés !
Sur de courtes échelles de temps (des milliers d'années), oui. Mais sur des centaines de milliers d'années, bien sur que non. Evidemment , les espèces anciennes, capables de survivre ont perduré, mais les mutations ayant créé de nouvelles espèces n'ont pas nécessairement écrasé celles déjà existantes.
Ce raisonnement est donc caduque.
Harmony a écrit :Mais avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre ? Jamais.
Si : les dinosaures dont une branche a donné les oiseaux par exemple.

└─o Paraves
├─o Deinonychosauria †
│ ├─o Troodontidae †
│ └─o Dromaeosauridae †
└─o Avialae
├─o Archaeopterygidae †
│ ├─? Archaeopteryx †
│ ├─? Jurapteryx †
│ ├─? Proornis †
│ ├─? Protarchaeopteryx †
│ └─? Wellnhoferia †
└─o Ornithothoraces
├─o Enantiornithomorpha †
└─o Ornithuromorpha
└─o Neornithes
├─o Paleognathae (autruche, emeu...)
└─o Neognathae les autres oiseaux
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 12:43
Message :
Lip69 a écrit : Si : les dinosaures dont une branche a donné les oiseaux par exemple.
hhh... Vous savez bien que nous ne possédons pas assez d'éléments pour en être sûr voyons.
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 13:04
Message :
Wooden Ali a écrit : ... sempiternel argument par l'ignorance : on ne sait pas exactement ce qui s'est passé alors c'est Dieu. Tu parles d'une explication !
Ceux qui adoptent comme prémisse le fait que l'évolution inter-espèce tient debout n'ont ils pas leur propres explications ?

Mais ceux qui ont fait la preuve que la Bible est un ouvrage prophétique, qui ne peut pas avoir été écrit sans l'intervention d'un pouvoir surnaturel, ceux-là ne peuvent pas considérer l'évolution comme un phénomène véritable.

Voilà pourquoi, que vous le compreniez ou non (et ceci n'est pas une question de puissance intellectuelle, mais une question de révélation) il existe un autre point de vue, considérant l'existence de Dieu comme prémisse prouvée involontairement par le récit des auteurs historiques.
Auteur : Lip69
Date : 20 mai10, 13:05
Message :
Harmony a écrit : hhh... Vous savez bien que nous ne possédons pas assez d'éléments pour en être sûr voyons.
Nous avons en tout cas infiniment plus d'éléments que vous avez d'éléments pour invoquer un etre créateur !!!

J'ai donné l'exemple des dinosaures, mais celà pourrait s'appliquer à d'autres branches de l'évolution...

Votre critique de la théorie darwinienne, qui est elle-même qu'un vague brouillon de la théorie de l'évolution actuelle, est travaillée, mais trés facile à démonter si on a un minimum de culture scientifique.
Il suffirait d'un paléonthologue de haut vol pour achever vos arguments...

Mais, détrompez-vous, je ne cherche pas à avoir raison, mais simplement avoir une meilleure compréhension du réel. Celà évite de perdre de l'énergie dans des illusions.
Auteur : Harmony
Date : 20 mai10, 15:20
Message :
Lip69 a écrit : Nous avons en tout cas infiniment plus d'éléments que vous avez d'éléments pour invoquer un etre créateur !!!
Et bien, je suis exactement persuadé du contraire. Pourquoi ?

D'une part, les éléments apportés par les évolutionnistes sont des indices. Mais il n'y a pas de preuves scientifiques. Sinon, il y a bien longtemps que la communauté scientifique sans exception serait en accord avec elle même et que les profanes seraient dans l'obligation d'accepter les faits.

D'autre part, je pourrais vous montrer une preuve de l'existence de Dieu, simplement en considérant le caractère prophétique du récit biblique.
Je m'explique :

Supposons que je vous dise aujourd'hui, dans le détail, comment (je prends un exemple absurde) l'Europe va devenir une dictature à l'avenir, le détail des alliances qu'elle conclura avec mettons... une alliance russo-indo-chinoise, les guerres, les victoires, les défaites, les successions, les querelles de famille de ses chefs, UNE TRENTAINE D'EVENEMENTS SUCCESSIFS S'ENCHAINANT, TOUT CELA DANS UN ORDRE CHRONOLOGIQUE, sans donner le nom des nations, ni le nom des personnes toutefois.

Admettons (toujours par l'absurde) maintenant que dans 400 ans, ces événements se produisent dans le même ordre. Que diriez vous ?
En fait, vous l'avez compris, c'est impossible : aucun homme ne peut faire cela, Elisabeth Tessier non plus, c'est beaucoup trop fort.

Les commentateurs bibliques savent que le prophète Daniel a prédit l'arrivée d'Alexandre le Grand et des Diadoques des centaines d'années à l'avance.
C'est la prophétie la plus détaillée de toute la Bible. Il n'existe aucun autre livre qui puisse prétendre présenter une prophétie d'une telle qualité, et surement pas le Coran, dont le registre est ridiculement restreint en comparaison. Conclusion : Si aucun homme ne peut faire cela, c'est que ce récit est bien d'origine surnaturelle, en provenance d'une puissance omnisciente et omnipotente.
Auteur : Nerevar
Date : 20 mai10, 15:54
Message :
Harmony a écrit : Les commentateurs bibliques savent que le prophète Daniel a prédit l'arrivée d'Alexandre le Grand et des Diadoques des centaines d'années à l'avance.
C'est la prophétie la plus détaillée de toute la Bible. Il n'existe aucun autre livre qui puisse prétendre présenter une prophétie d'une telle qualité, et surement pas le Coran, dont le registre est ridiculement restreint en comparaison.
C'est domage que les prophéties ne soient interprétables qu'après coup hein :roll: pouvez-vous prendre une prophétie biblique et nous annoncer quelque chose qui se produira dans l'avenir? J'en doute fort.

Harmony a écrit :Conclusion : Si aucun homme ne peut faire cela, c'est que ce récit est bien d'origine surnaturelle, en provenance d'une puissance omnisciente et omnipotente.
Pourquoi cette source doit-elle être omnisciente (car elle n'e prédit que des évènements terrestres) et omnipotente (elle n'a que prédit et n'a rien fait d'autre)?

Edit: au fait, que pensez-vous des prophéties de Nostradamus, que certains trouvent tout aussi justes que celles de la bible? était-il inspiré par une puissance? Et les nombreux devins actuels et passés?
Auteur : Pakete
Date : 20 mai10, 16:11
Message : La pseudo divination de Daniel a été débunké par ici... Pas grand chose à dire, si ce n'est que ça ne tient que par de la numérologie arbitraire par essence...
Wooden Ali a écrit :N'oublions pas que "l'explosion" du Cambrien a duré environ 100 millions d'années. Une paille...
.... Ou une poutre ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 mai10, 20:23
Message : La croyance en la réalité des prophéties est un indice de plus de la réalité du libre-arbitre ! :D
On peut faire ce que l'on veut du moment que cela concoure à rendre vrai quelque chose écrit d'avance !
Un vrai libre-arbitre permettrait de faire mentir une prophétie. Me trompé-je ?
Mais les croyants créationnistes ont largement montré que leur logique n'était pas celle de tout le monde ! L'absurdité ne leur cause aucun trouble, au contraire elle est la "preuve" de la puissance de Dieu qui n'obéit à aucune loi. Plus c'est absurde, plus c'est divin !
Auteur : Tom Nisciant
Date : 20 mai10, 21:43
Message :
Wooden Ali a écrit :Plus c'est absurde, plus c'est divin !
Oui.
Et pourtant : plus c'est abscons, plus c'est con.
Auteur : Harmony
Date : 21 mai10, 14:48
Message :
Nerevar a écrit : C'est dommage que les prophéties ne soient interprétables qu'après coup hein :roll: pouvez-vous prendre une prophétie biblique et nous annoncer quelque chose qui se produira dans l'avenir? J'en doute fort.
Et bien si, la fin de Daniel 11 et Matthieu 24 parlent des évènements historiques qui auront lieu avant les temps de la fin. En conséquence, et suite à ces prophéties, et au moyen de l'éclairage apporté par le livre de Daniel, il y a 2 ou 3 endroits priviligiés au monde vers lesquels il faut regarder :
1°) l'Europe, dont la montée en puissance va déboucher sur une union de nations menée par l'Allemagne, capable de dépasser les USA en terme de puissance politico-militaire.
2°) Jérusalem et l'avancement de la reconstruction du sanctuaire du judaïsme, qui sera profané par un tyran (au temps indiqué par Daniel et par le Christ).
3°) la montée en puissance du panarabisme, qui va déboucher de même sur une union de nations comme Khadafi et d'autres en ont toujours rêvé.
Harmony a écrit :Conclusion : Si aucun homme ne peut faire cela, c'est que ce récit est bien d'origine surnaturelle, en provenance d'une puissance omnisciente et omnipotente.
Pourquoi cette source doit-elle être omnisciente (car elle ne prédit que des évènements terrestres) et omnipotente (elle n'a que prédit et n'a rien fait d'autre)?
Il sera nécessaire pour certains d'avoir une démonstration plus forte de l'existence du Dieu vivant :
Jérémie 16:19-21 "Éternel, ma force et mon appui, mon refuge au jour de la détresse! Les nations viendront à Toi des extrémités de la terre, et elles diront: Nos pères n'ont hérité que le mensonge, De vaines idoles, qui ne servent à rien. L'homme peut-il se faire des dieux, Qui ne sont pas des dieux? C'est pourquoi voici, je leur fais connaître, cette fois, Je leur fais connaître ma puissance et ma force; et ils sauront que Mon nom est l'Éternel".
Edit: au fait, que pensez-vous des prophéties de Nostradamus, que certains trouvent tout aussi justes que celles de la bible? était-il inspiré par une puissance? Et les nombreux devins actuels et passés?
Il y a plusieurs façons de distinguer un faux-prophète d'un vrai. Mais la principale méthode d'investigation dans ce domaine est 1°) de savoir si sa prophétie s'est réalisée ou non. Tant que ce premier test n'est pas satisfait, la prophétie n'a pas de valeur. 2°) Si ce prophète prétend parler au nom du Dieu de la Bible, alors ses paroles feraient bien d'être conformes aux Ecritures.
Auteur : tguiot
Date : 21 mai10, 20:47
Message :
Harmony a écrit :Et bien si, la fin de Daniel 11 et Matthieu 24 parlent des évènements historiques qui auront lieu avant les temps de la fin. En conséquence, et suite à ces prophéties, et au moyen de l'éclairage apporté par le livre de Daniel, il y a 2 ou 3 endroits priviligiés au monde vers lesquels il faut regarder :
1°) l'Europe, dont la montée en puissance va déboucher sur une union de nations menée par l'Allemagne, capable de dépasser les USA en terme de puissance politico-militaire.
2°) Jérusalem et l'avancement de la reconstruction du sanctuaire du judaïsme, qui sera profané par un tyran (au temps indiqué par Daniel et par le Christ).
3°) la montée en puissance du panarabisme, qui va déboucher de même sur une union de nations comme Khadafi et d'autres en ont toujours rêvé.
Peux-tu citer les passages qui parlent d'Europe, de l'Allemagne et des USA?

(Et c'est quoi le panarabisme?)

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