Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 mai10, 20:17
Message : Le soutra du lotus
Bonjour à tous, j'aimerais vous présenter le soutra du Lotus, pour que ceux qui ne le connaissent pas encore puisse apprecier l'importance de ce soutra du bouddhisme Mahayana.
Le titre original de ce soutra est Saddharmapundarika, ce qui veut dire :
-
La fleur de lotus de la loi sublime
C'est le coeur de la Loi bouddhiste pour la tradition Mahayana, l'acces directe à la description de l'éveil par le Bouddha. Le livre contenant l'essentiel de la Loi du Bouddha dans son entier, difficile d'acces, vaste et profond.
"l'ensemble des enseignements possédés par l'Ainsi-Venu, l'ensemble des pouvoirs miraculeux et souverains de l'Ainsi-Venu, l'ensemble du réceptacle des mystères de l'Ainsi-Venu, l'ensemble des modes fort profonds de l'Ainsi-Venu sont tous révélés et manifestés dans ce texte canonique. Voilà pourquoi vous devrez, après la Disparition de l'Ainsi-Venu, de tout coeur l'accepter, le garder, le lire, le réciter, l'expliquer, le copier et pratiquer selon ce qui y est exposé."
Bouddha
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Le lien de cette version original du soutra du lotus dans Wikisource :
http://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de_la_bonne_loi
Sur Archive :
http://www.archive.org/stream/MN40239uc ... 5/mode/2up
Sur Google Livres :
http://books.google.fr/books?id=6gU-AAA ... ntcover&rv…
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J'ai mis tout le soutra entierement en français sur ce post :
http://dhamma.xooit.com/t120-Le-soutra-du-Lotus.htm
Coeur de Loi
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Auteur : Shinran
Date : 08 mai10, 11:10
Message : Ce serait pas ça le nom ou c'est deux différent?
"Sūtra du Lotus blanc de la Loi merveilleuse"
Et après rechercher sur le net voici aussi ce que j'ai trouvé:
http://sangharime.com/forums/presentati ... 268e5dcdcc
Apparemment tous le monde n'est pas d'accord avec toi...entre le fondateur-administrateur du forum...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 21:03
Message : Oui, c'est bien le même, il y a plusieurs versions de traduction.
La version original sancrite
La version chinoise
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J'ai été bani de 4 forums bouddhistes à cause de ma foi dans le soutra du lotus, c'est normal, les ignorants exluent toujours ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.
Les sages n'exluent personne car ils vivent en solitaire.
Auteur : Shinran
Date : 08 mai10, 21:23
Message : Tu ferais peut être bien de te remettre en question alors...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 mai10, 21:44
Message : Pourquoi ?
Pour être d'accord avec les ignorants ?
La voie du bouddhisme est une voie solitaire, où on apprend par soi-même en dehors des foules profanes.
Auteur : Celesta
Date : 09 mai10, 01:41
Message : ah parce que tu crois que celle ci est la bonne ?
et moi je te dit que tout les religions sont dans l'ignorance,pas une seul n'est vrai...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 01:56
Message : Celesta
Là c'est different, le bouddhisme est une philosophie religieuse, il s'applique à tout.
Je suis un chretien bouddhiste, tout comme certains seraient des chretiens philosophes.
Auteur : Shinran
Date : 09 mai10, 02:06
Message : Coeur de Loi a écrit :Pour être d'accord avec les ignorants ?
C'est peut être toi l'ignorant...
Coeur de Loi a écrit :Je suis un chretien bouddhiste,
ça c'est la meilleure tient, après tout ce que tu viens de décrire...à moins que je ne sois pas encore adapté à ton humour
Sinon oui on peut être chrétien et appliquer la méditation bouddhiste, ou bien être bouddhiste et s'intéresser à l'éthique chrétienne, mais croire en les 2 ça me parait difficile rien que sur le problème réincarnation-résurrection.
Sinon tu t'es présenté quelque part sur le forum?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 02:22
Message : Religion = vérité révelée
Philosophie = vérité déductive
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Ce forum n'a pas de rubrique pour la présentation. Je croyais que toi aussi tu étais un chretien bouddhiste.
Auteur : Shinran
Date : 09 mai10, 02:28
Message : En faite j'ai trouvé la personne de Shinran intéressante, je suis un chrétien ouvert et c'est vrai que j'aime bien la méditation et le dharma.
Ceci dit je ne crois pas les théories bouddhiste de la réincarnation. Aussi je crois que le bouddhisme tibétain s'il enseigne des choses intéressantes, c'est quand même éloignée de la volonté du Bouddha en ajoutant des gardiens protecteurs, des "divinités, des stupas, des moulins à prières, des incantations etc.
Je crois en tant que chrétien que le travail d'introspection et de méditation bouddhiste peut être un plus à mon être, mais je peux pas être d'accord sur l'idée du nirvana.
En faite je pense que sur la pratique nous sommes proches, sur le domaine de l'action avec les autres, mais on ne sera jamais d'accord sur la théorie car c'est trop différent comme pensée.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 03:29
Message : Oui, mais avec l'Éveil on peut savoir la correspondance avec les 2, car les 2 sont vrais et réels.
Quand l'ignorance cesse, la conscience cesse.
Quand la conscience cesse, les conceptions mentales cessent.
Quand les conceptions mentales cessent, le karma cesse (actions volontaires).
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C'est notre point de vue qui voit une dualité, alors que l'univers est un, réel et indivisible.
Auteur : Shinran
Date : 09 mai10, 06:01
Message : C'est du syncrétisme.
Sinon comment tu fais compatir la résurrection avec la réincarnation?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 06:10
Message : Tu as raison,il faut se méfier du syncrétisme.
C'est pour ça que je ne répondrais pas à ta question, mais je répondrais aux questions sur le soutra du lotus.
Bonne route sur la voie.
Auteur : Shinran
Date : 09 mai10, 06:16
Message : Pourtant c'est ce que tu dis être non un chrétien-bouddhiste?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 06:51
Message : Oui, mais cela ne concerne que ma compréhension personnelle, c'est transcendantale, cela échappe au raisonnement et au discours.
Auteur : Shinran
Date : 09 mai10, 09:40
Message : On peut quand même pas dire tout et n'importe quoi!
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 10:19
Message : Oui bien sûre, tout est logique de cause à effet.
Mais c'est que le grand véhicule va au delà du savoir mondain, c'est donc normal qu'il soit transcendantale.
Les 5 connaissances surnaturelles sont vraiment surnaturelles, elles ne sont pas naturelles, mondaines, ordinaires.
Auteur : Shinran
Date : 09 mai10, 18:06
Message : Alors reprenons, deux choses:
- Cites les références où on peut retrouver ces 5 pouvoirs dans le soutra du Lotus (Chapitre, et puis je sais si c'est organiser en § ou en verset..., si tu as le nom d'un auteur aussi qui en parle c'est bien)
- Rien que sur le premier j'ai tilté et tu n'as pas répondu, tu parles de prendre la forme que l'on désir, or dans les 4 nobles vérités, le bouddha combat le désir.
C'est donc paradoxale.
Auteur : @Fredrick
Date : 09 mai10, 20:23
Message : Chrétien et bouddhiste ? J'ai longtemps essayé de faire ce rapprochement car je suis personnellement très attiré par les philosophie orientale, principalement le taoïste et le bouddhisme zen. Mais pour l'instant ma foi chrétienne et le bouddhisme reste pour moi malheureusement inconciliable, principalement à cause du fait que le bouddhisme ne croit pas en Dieu.
Alors entre la religion du Dieu sauveur et celle du bouddha qui nous donne un chemin qui peut être nous amènera à l'éveil, j'ai choisi le Sauveur.
J'ai lu un livre de Taisen Deshimaru quand j'étudiais le zen, et dans ce livre il écrit que la position zazen est la seule position permettant d'atteindre l'éveil. Je me suis retrouvé bête car des problèmes au genoux ne m'ont jamais permis de me mettre correctement dans cette position.
Je me suis retrouvé comme le paralytique devant la piscine de Béthesda (jean 5), étant dans l'impossibilité de me jeter dans l'eau. Heureusement, le Seigneur passait par là
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 mai10, 20:46
Message : Shinran a écrit :Alors reprenons, deux choses:
- Cites les références où on peut retrouver ces 5 pouvoirs dans le soutra du Lotus (Chapitre, et puis je sais si c'est organiser en § ou en verset..., si tu as le nom d'un auteur aussi qui en parle c'est bien)
- Rien que sur le premier j'ai tilté et tu n'as pas répondu, tu parles de prendre la forme que l'on désir, or dans les 4 nobles vérités, le bouddha combat le désir.
C'est donc paradoxale.
Dans le chapitre 1 du soutra du lotus :
"Voici ce que j'ai entendu. Un jour le Bienheureux se trouvait à Maison-le-Roi, sur la montagne du Pic-du-Vautour, avec une grande troupe de religieux, de mille deux cents religieux, tous vénérables, exempts de toute faute, sauvés de la corruption du mal, parvenus à la puissance, dont les pensées étaient bien affranchies, dont l'intelligence l'était également.
Sachant tout, semblables à de grands éléphants, qui avaient rempli leur devoir, accompli ce qu'ils avaient à faire, déposé leur fardeau, atteint leur but, supprimé complètement les liens qui les attachaient à l'existence; dont les pensées étaient bien affranchies par la science parfaite; qui avaient obtenu cette perfection suprême d'être complètement maîtres de leurs pensées; qui étaient en possession des cinq connaissances surnaturelles, tous de grands auditeurs."
Celles-ci sont détaillées dans le soutra des fruits de la voie dont j'ai donné le lien.
Version des originaux sanskrits, traduite en français par M. Eugène BURNOUF en 1852 :
http://dhamma.xooit.com/t120-Le-soutra-du-Lotus.htm
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Les 5 connaissances surnaturelles sont au dela du désir, c'est une façon de traduire qui ne te convient pas, il s'agit de prendre une forme selon sa volonté plutôt.
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Fredrick
Dans le soutra du lotus, le Bouddha enseigne aux dieux et au demi-dieux, le Zen ne rend pas compte de cette aspect, ce n'est pas tout le bouddhisme que de s'assoire et de faire le vide.
Auteur : Shinran
Date : 10 mai10, 03:18
Message : Oui mais je suis de nature fainéante donc j'aimerais que pour chacun des points tu nous renvois vers le chapitre approprié.
Sinon tu réponds toujours pas à mon objection.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 mai10, 06:10
Message : Extrait du soutra des fruits de la voie (Çamannaphalasutra) pour les 5 connaissances surnaturelles :
http://dhamma.xooit.com/t124-Les-5-conn ... relles.htm
Les 5 connaissances surnaturelles :
1 - Le pouvoir de prendre la forme qu'on désire.
2 - Le pouvoir d'entendre quelque soit la distance les sons les plus faibles.
3 - Le pouvoir de connaître les pensées des autres.
4 - Le pouvoir de connaître toutes ses vies antérieures.
5 - Le pouvoir de connaître les vies antérieures des autres.
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1 - Le pouvoir de prendre la forme qu'on désire.
"Le religieux voyant son esprit ainsi recueilli, perfectionné, purifié, exempt de souillure, débarrassé de tout vice, arrivé à l'impassibilité, le religieux , dis-je, dirige son esprit, tourne son esprit vers la mise en action des facultés magiques.
Il tente la pratique des facultés surnaturelles dont les effets sont divers : Quoique unique, il se multiplie sous plusieurs formes; quoique s'étant multiplié, il devient unique; il apparaît; il disparaît; il passe sans être arrêté au travers d'un mur, d'un rempart, d'une montagne, comme il ferait dans l'air; il plonge et replonge dans la terre, comme il ferait dans l'eau; il marche sur l'eau sans enfoncer, comme il ferait sur la terre; il s'avance à travers les airs, les jambes ramenées sous son corps, comme ferait un faucon aux grandes ailes; il atteint et touche de la main les deux astres du soleil et de la lune si puissants, si énergiques; il atteint avec son corps même jusqu'au monde de Brahmâ.
De même, grand roi, qu'un habile potier, ou que l'aide habile d'un potier, qui, une fois son argile préparée convenablement, saurait en faire tel ou tel vase qu'il voudrait; on encore de même qu'un habile ouvrier en ivoire, ou l'aide habile de cet ouvrier, une fois son ivoire préparé convenablement, saurait lui donner telle forme qu'il désirerait; de même qu'un habile orfèvre, pu que l'aide habile d'un orfèvre, une fois son or préparé convenablement, saurait lui donner telle forme qu'il désirerait.
De la même manière, grand roi, le religieux voyant son esprit ainsi recueilli, arrivé à l'impassibilité, dirige son esprit, tourne son esprit vers la mise en action des facultés magiques, il atteint avec son corps même jusqu'au monde de Brahmâ. Cela même lui est compté comme sagesse. C'est là, grand roi, un résultat général et prévu qui est et plus éminent et plus précieux que les autres résultats généraux et prévus dont il a été parlé précédemment."
---
Tu objectes que c'est un désir de vouloir ces pouvoirs, mais c'est pour avoir l'Éveil, le Bouddha n'utilise pas ces pouvoirs pour autre chose.
Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 02:21
Message :
C'est donc un autre soutra que celui du lotus?
Ce qui est étonnant je tape "fruits de la voie" et je tombe sur d'autre forum ou tu expliques ça, je tape çamannaphalasutra et je retombe sur tes forums, mais jamais d'autres sites ou explications, d'où tiens tu tout tes renseignements? Qui ta initié à cela?
Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 03:31
Message : 1) Je voudrais savoir d'où tu tiens tes sources et tu réponds pas
2) ce nouveau lien, c'est toi qui l'as tapé?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 mai10, 04:06
Message : 1 - J'ai eu ce soutra dans le livre du soutra du lotus, il était en annexe page 449 :
http://books.google.fr/books?id=6gU-AAA ... &q&f=false
2 - Non, je t'ai donné une autre source que moi, c'est donc quelqu'un d'autre qui l'a mis en ligne.
Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 04:15
Message : A enfin un nom Eugène Burnhouf et tu aurais pas quelque chose de plus récent?
Auteur : Pion
Date : 12 mai10, 04:24
Message : Encore un club select, c'est le probleme de tout les religions, il y a toujours un livre qui vient avec, a la minute ou on ajoute un livre a quelques ''croyances ou savoirs'' que ce soit, on exclus tout ceux qui n'ont pas eu acces au livre, parcequ'il sont illettrés, ils sont morts depuis avant l'apparition du livre, ils vivent trop loin, ils ont pas l'autorisation de le lire, etc...etc
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 mai10, 05:14
Message : Toutes religions a son enseignement c'est normal...
Non, c'est différent des 5 connaissances surnaturelles.
C'est en plus, apres...
Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 07:37
Message : Et donc ça n'a pas de valeurs?
Nichiren est pas un de tes maîtres à penser? Qui est ou sont tes maîtres ou guides?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 mai10, 08:15
Message : J'ai pas dit ça, d'ailleurs je suis proche de l'école de Nichiren.
Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 08:19
Message : Quelle école? Pourquoi tu réponds jamais aux questions?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 mai10, 08:36
Message : J'ai répondu, je ne suis d'aucune école bouddhiste, mais je suis tres influencé par Nichiren car il a fait énormement pour le soutra du lotus et donné des explications intéressantes.
Moi je prend le soutra du lotus pour maitre.
Coeur de Loi
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Auteur : Rose
Date : 12 mai10, 08:42
Message : Shinran a écrit :Quelle école? Pourquoi tu réponds jamais aux questions?
"Coeur de Loi" a des croyances tellement "alambiquées" qu'il lui ait carrément IMPOSSIBLE de nous en dire plus ...
Les questions qu'il nous pose, sont peut-être "ses propres questions" ...
Affaire à suivre....
Bon Grand Week End à tous
Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 09:01
Message : Oui c'est pas la première fois que je te fais la remarque ou du moins que je note.
Tes 5 pouvoirs surnaturels , je suis sur que si je prends une traduction du lotus je ne les trouverai pas dedans, tandis que si tu me disais, c'est au Chapitre 12, chapitre 5 etc alors ce serait plus simple
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 mai10, 09:31
Message : Il y a un malentendu.
Les 5 connaissances surnaturelles sont citées au début du chapitre 1 et c'est tout, mais parce que c'est une banalité pour les grands auditeurs du Bouddha, ils ont tous les 5 connaissances surnaturelles avant d'écouter le soutra du lotus.
Elles sont expliquées sur un autre soutra, celui que j'ai indiqué avec un lien, c'est le soutra des fruits de la voie.
Peut-être qu'elles sont détaillées plus complètement sur d'autres soutras mais je n'ai que ça à ma connaissance.
Bonne route sur la voie.
.
Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 09:33
Message : A ben voilà qui est plus clair, sinon tu vas pas me dire que tous ces gens passent à travers les murs???
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 mai10, 09:35
Message : Tant qu'on ne l'a pas verifié par soi même, on est dans la croyance ou pas des enseignements.
Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 09:43
Message : Et toi tu passes à travers les murs?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 mai10, 09:56
Message : Je ne répondrais plus qu'aux questions sur le soutra du lotus maintenant.
Bonne route sur la voie.
Coeur de Loi
Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 10:00
Message : Ben ça fait partie du chapitre 1...
Auteur : Tom Nisciant
Date : 12 mai10, 10:02
Message : Shinran a écrit :Et toi tu passes à travers les murs?
J'observe qu'il n'a pas répondu non.
Oh, comme c'est intéressant.
Ca me rappelle les Chèvres du Pentagone
Auteur : Pion
Date : 12 mai10, 14:59
Message : Ce film était pour ma part tres interressant, je ne passe pas a travers les murs, mais j'ai réalisé qu'il faut plus que le simple vouloir pour accomplir quoique ce soit, il faut selon ma compréhension du film, y croire . Le fait de croire qu'on peut accomplir chaque chose que l'on fait, m'est remis en doute, par l'intervention de Coeur de loi, car il ne suffirait pas de vouloir ni de croire, mais bel et bien de savoir. Le probleme c'est que maintenant je sais que j'ai un doute sur le savoir et pourtant je veux y croire.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 mai10, 20:11
Message : Oui Pi
Tu as raison de vouloir y croire avant de savoir, car sinon on juge des choses que l'on ne connait pas.
Auteur : Pion
Date : 13 mai10, 01:05
Message : Je veux écrire ce message, je crois en ce message, mais je sais pas si il va ce rendre, car j'ai écris un autre message sur l'Amour un peu plutot et comme je cliquais sur mon clavier pour l'envoyer, mon laptop c'est éteint, j'était certain que j'avais perdu mon message, pourtant quand je suis retourné sur le sujet, mon commentaire y était, il s'était donc rendu, alors que moi j'y croyais pas, et je ne savais pas non plus, mais je le voulais tout simplement.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 déc.12, 09:01
Message : Dans le soutras du lotus on parle des dieux et demi-dieux.
Là encore, il y a les symbolistes et les croyants. Bien sûr qu'ils existent, sinon le Bouddha parlerait d'une parabole, mais il parlent de sa vision directe surnaturelle.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.12, 00:59
Message : Donc tu crois en plusieurs dieux ?
C'est un peu hors-sujet, mais que penses-tu dans ce cas des versets suivant de la Bible : Romain 3:30 ; Timothée 2:5 ; Jacques 2:19 ; etc ?
Estimes-tu que la Bible a tort ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 déc.12, 05:41
Message : C'est quoi les anges ?
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.12, 08:07
Message : Autre chose que des dieux.
Un ange (du grec "aggelos", messager, équivalent de l'hébreux maleakh... signifiant aussi "messager"), est, comme son nom l'indique, un messager de Dieu.
Le mot "deva" (et "asura" aussi, d'ailleurs) signifie clairement "dieux" en sanskrit, et désigne dans l'hindouisme comme dans le bouddhisme (dont les dieux sont souvent les mêmes) exactement le même type d'être que désigne notre mot "dieu" (d'ailleurs, "deva" et "dieu" proviennent de la même racine indo-européenne).
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 déc.12, 08:14
Message : Je n'ai pas dit quel est la fonction des anges, mais qu'est ce que c'est ?
Est-ce un animal ? un humain ?
- Non, c'est une divinité, une créature célèste.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.12, 08:24
Message : Fait attention à l'emploi du mot "divinité" coeur de loi ! En l'employant pour désigner les anges, tu deviens polythéiste !
Libre a toi de jouer avec les mots pour dire que "dieu" désigne n'importe quelle créature céleste... Mais ça n'empêchera pas le fait que tu crois à plusieurs dieux.
Tiens, je te lance un défi : explique-moi en quoi tu n'es pas polythéiste.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 déc.12, 08:35
Message : Donc pour toi un ange c'est un humain ou un animal...
Bon, tu n'es pas croyant.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.12, 23:39
Message : Je t'avoue que pour moi, un ange n'est pas grand chose, mais peu importe... Il y a d'autre catégorie que "humains", "animaux" et "dieux", tu sais.
Mais bon, je te pris de m'expliquer ce qu'est la croyance en plusieurs dieux que défend les versets que je t'ai cité, et de me dire en quoi cette croyance est différente de la tienne.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 déc.12, 02:23
Message : Voici les catégorie des êtres dans le soutra du lotus :
- Les dieux
- Les demi-dieux
- Les humains
- Les animaux
- Les fantômes (serpent géant)
- Les démons (dragon)
Range les anges dans la catégorie qui te semble correspondre mais pour moi ils ne sont pas des humains, ni des animaux, encore moins des fantômes ou des démons.
Les dieux et les demi-dieux sont des êtres celestes qui vivent au paradis, des divinités qui ont une longévité très longue et un cadre idéal de vie, en récompense de leur Karma.
Auteur : Alisdair
Date : 18 déc.12, 09:51
Message : Et où se situe le Dieu des chrétiens alors ? A-t-il crée les autres dieux ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 déc.12, 10:00
Message : Oui, bien sûr !
Les humain n'ont pas été fait par le hasard, les dieux encore moins !
Auteur : Alisdair
Date : 18 déc.12, 11:07
Message : Intéressant, tu as une vision panthéisme proche des hindous qui pourraient s'accommoder du bouddhisme. Tu as lu Mme Blavastky ? Parce que dans le genre syncrétique tu fais presque plus fort qu'elle.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 déc.12, 13:30
Message : C'est quoi des anges ?
Si on répond pas, c'est pour ne pas me donner raison.
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.12, 23:24
Message : Voici les catégorie des êtres dans le soutra du lotus :
Oui, le problème est que ça ne correspond pas du tout à la vision chrétienne.
- Les dieux
- Les demi-dieux
- Les humains
- Les animaux
- Les fantômes (serpent géant)
- Les démons (dragon)
Ce ne sont pas vraiment des "demi-dieux", ce sont uniquement un autre "type de dieu" inférieur, les asuras. "Demi-dieu" est une traduction comme une autre... on propose aussi parfois "titans" ou "dieux jaloux".
Les fantômes (prètas), ou "esprits affamées" ne sont pas des serpents géants, tu confonds avec les nagas (qui sont eux plus proche des dieux). En Inde, le serpent n'a rien de négatif.
Range les anges dans la catégorie qui te semble correspondre mais pour moi ils ne sont pas des humains, ni des animaux, encore moins des fantômes ou des démons.
Pourquoi chercher à y ranger les anges ? Ils n'ont rien à faire dans le bouddhisme...
Les dieux et les demi-dieux sont des êtres celestes qui vivent au paradis, des divinités qui ont une longévité très longue et un cadre idéal de vie, en récompense de leur Karma.
Pas dans "le paradis", plutôt dans le monde de la forme (rupakaya) ou nul désir n'est éprouvé ou (selon leur niveau de perfection) dans le monde sans-forme (arupakaya) ou rien n'a de forme propre.
C'est quoi des anges ?
Ce sont, dans la tradition judéo-chrétienne (puis musulmane) des messagers de Dieu, de nature spirituelle sans être des dieux comme l'entendaient les grecs et tous les païens de l'époque.
Les devas et les asuras, eux, ne sont les messagers de personnes, et apparaissent dans le bouddhisme autant que dans l'hindouisme comme des êtres tout à fait comparable aux dieux païens (dont la Bible nie l'existence).
Si on répond pas, c'est pour ne pas me donner raison.
Tu es bien placé pour dire ça, toi !
Je te rappelle une petite question :
Qu'est-ce que nie les versets suivant de la Bible : Romain 3:30 ; Timothée 2:5 ; Jacques 2:19 ?
En quoi ce que tu crois est-il différent de ce que la Bible défend de croire ?
Si on répond pas, c'est pour ne pas me donner raison. 
Auteur : Alisdair
Date : 19 déc.12, 02:13
Message : Dans le genre "je n'argumente pas", tu remportes la palme. Les anges ne sont pas des dieux mais des entités spirituelles de second ordre dans les monothéismes et le paganisme mésopotamien. Tu parlais d'enfants de Dieu en parlant d'eux. C'est une première erreur car seuls les humains sont appelés enfants ainsi, tout comme Jésus est le seul fils. Les anges ont été engendrés ce qui est différent dans la Bible.
D'un point de vue bouddhiste, les dévas, asuras sont pris dans le samsara et ils évoluent selon leur karma. Dans le judéo-christianisme, les Anges sont immuables, sauf Satan qui est déchu mais qui ne se déchoit pas lui-même. Et il n'est pas dit que ceux qui sont fidèles à Dieu reçoivent une récompense ou évoluent. Tu accommodes deux spiritualités ensembles qui s'excluent l'une l'autre et c'est moi qui met les textes à ma sauce ? Tss.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 04:38
Message : Bref, je préfère ne parler que du bouddhisme dans ce sujet, afin qu'il ne dérive pas.
Les dragons (Nagas) sont des créatures de l'enfer, ils protègent des trésors.
Les serpents géants (préta) sont aussi en enfer, ils servent d'intermédiaire.
Les disciples du Bouddha pouvaient les voir grâce à leur connaissance surnaturelle et leur éveil d'auditeur.
---
"avec une grande troupe de religieux, de mille deux cents religieux, tous vénérables,... sachant tout, semblables à de grands éléphants,... dont les pensées étaient bien affranchies par la science parfaite; qui avaient obtenu cette perfection suprême d'être complètement maîtres de leurs pensées; qui étaient en possession des cinq connaissances surnaturelles, tous de grands auditeurs.
(Lotus 1.1)
On est pas obligé de les croire, mais ils n'ont pas l'habitude de mentir ou de se tromper, surtout si ça vient du Bouddha.
Auteur : Alisdair
Date : 19 déc.12, 05:56
Message : J'avais une réponse à t'opposer mais tu as raison, restons sur le bouddhisme. Je n'ai pas lu le soutra du Lotus. Quels sont ces 5 connaissances surnaturelles ? Est-ce qu'elles se produisent à l'état d'arhat (arhant) ou lorsque l'éveil est pleinement activé ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 06:17
Message : Dès l'éveil pour les auditeurs, l'état de vénérable (Arhat), car le Bouddha a préché son éveil complet et parfait en 3 étapes suivant les dispositions des gens.
Voici les 5 connaissances surnaturelles (Çamannaphala sutra) :
1 - Le pouvoir de prendre la forme qu'on désire.
2 - Le pouvoir d'entendre quelque soit la distance les sons les plus faibles.
3 - Le pouvoir de connaître les pensées des autres.
4 - Le pouvoir de connaître toutes ses vies antérieures.
5 - Le pouvoir de connaître les vies antérieures des autres.
http://lotus.leforum.eu/t6-Les-5-connai ... relles.htm
---
En connaissant ses vies anterieurs, on voit qu'on était avant d'un monde à l'autre selon son Karma, défois un animal, défois un démon, défois un dieu...
L'auditeur éveillé comprend que ces créatures vivent aussi en nous, nous sommes le reflet de l'univers avec tous ses êtres vivants.
Par exemple nous ne sommes pas des animaux, pourtant on peut avoir des points de vue animal en soi.
Auteur : Pion
Date : 19 déc.12, 06:26
Message : Ça voudrait dire que Jésus aurait pu être un panda dans une autre vie, par exemple?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 06:41
Message : Je préfère ne pas mélanger les 2 religions, ce sont 2 manières différentes d'aborder la réalité.
Christianisme : Historique
Bouddhisme : Logique méthaphysique
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.12, 06:56
Message : Coeur de Loi a écrit :Les dragons (Nagas) sont des créatures de l'enfer, ils protègent des trésors.
Les serpents géants (préta) sont aussi en enfer, ils servent d'intermédiaire.
Je suis à peu près sûr que les Nagas (qui sont plus des serpents que des dragons) vivent dans le monde de la forme en compagnie des dieux mineurs. Ils ne sont pas du tout "infernaux", ils sont plutôt symbole de sagesse.
Quand au preta... et bien, tu vérifieras, mais il me semble qu'ils sont plutôt sensé ressemblé à des humains squelettique, pâle, avec une tête démesurée.
Je trouve dommage que tu ne répondes pas à ma question :
invité a écrit :Qu'est-ce que nie les versets suivant de la Bible : Romain 3:30 ; Timothée 2:5 ; Jacques 2:19 ?
En quoi ce que tu crois est-il différent de ce que la Bible défend de croire ?
Si on répond pas, c'est pour ne pas me donner raison.
Elle est effectivement assez hors-sujet... si tu veux, je la pose dans un autre topic, mais ça reste tout de même une question directe sur tes croyances (par laquelle tu devrais te sentir directement concerné)... Donc de toute manière, que tu y répondes ici ou ailleurs...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 07:13
Message : Tu n'as pas répondu à ma question : qu'est ce qu'un ange ? (pas la fonction mais la nature)
Donc je répondrais pas à la tienne.
Auteur : Pion
Date : 19 déc.12, 07:14
Message : Coeur de Loi a écrit :Je préfère ne pas mélanger les 2 religions, ce sont 2 manières différentes d'aborder la réalité.
Christianisme : Historique
Bouddhisme : Logique méthaphysique
Tout est relatif alors, et il devrait non pas y avoir 2 manières mais une seule manière pour chacun, non?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 07:49
Message : Il y a la vérité relative, celle des choses relatives, historique.
Il y a la vérité absolue, celle pour les notions absolues, métaphysique.
Auteur : Pion
Date : 19 déc.12, 08:10
Message : Coeur de Loi a écrit :Il y a la vérité relative, celle des choses relatives, historique.
Il y a la vérité absolue, celle pour les notions absolues, métaphysique.
Même l’absolue reste relatif, puisqu'on ne peut prouver aucune vérité sauf l’existence de sa propre pensée ou conscience.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 08:23
Message : On peut prouver des vérités absolues, mais peu arrive à suivre et valider le raisonnement.
Avec la logique pure on peut se le prouver à soi-même.
Auteur : Alisdair
Date : 19 déc.12, 08:42
Message : L'absolu est très relatif. Le temps est relatif, la vie, la mort, la vitesse, les échelles de dimensions aussi. Je ne suis pas étudiant bouddhiste mais s'il y a un absolu bouddhiste, c'est qu'il n'y en a pas vraiment. Sinon on parlerait de plein plutôt que de vacuité ou de vide.
N'ai-je pas raison invité ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 09:02
Message : Pourquoi tu demandes à invité ?
Demande plutot à la réalité, c'est la réalité qui donne les vraies réponses.
Ne me crois pas, vérifie toi-même avec la réalité.
Auteur : Pion
Date : 19 déc.12, 09:15
Message : Coeur de Loi a écrit :Pourquoi tu demandes à invité ?
Demande plutot à la réalité, c'est la réalité qui donne les vraies réponses.
Ne me crois pas, vérifie toi-même avec la réalité.
La réalité est relative, quel preuve ai-je que ce que je vois ressent entend etc.. existe réellement, c'est peut-être le fruit de mon imagination?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 09:41
Message : Oui, mais la logique pure permet d'aller au delà des apparences, elle permet d'aller l'infini.
La réalité absolue = la vérité absolue
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.12, 09:50
Message : Coeur de Loi a écrit :Tu n'as pas répondu à ma question : qu'est ce qu'un ange ? (pas la fonction mais la nature)
Donc je répondrais pas à la tienne.
Voyons, c'est puéril...
Et qu'est-ce qui te fait dire que la nature des anges ne peut pas être leur fonction, c'est à dire d'être messager ?
Mais je t'avoue qu'au cours de ma brève existence, je n'ai rencontré ni ange ni naga (difficile donc pour moi de vérifier quoi que ce soit "dans la réalité" à leur sujet !).
Tout ce que je peux dire des anges (mis à part ce qui sort des angéologies médiévales, qui n'ont rien de biblique), le voilà : d'après la Bible, ils sont messager de Dieu ; on les devine plutôt immatériel, même si aucun verset le disant clairement ne me vient en tête, mais sans être des dieux puisque d'après la Bible, il n'y a qu'un seul dieu.
Je ne peux rien te dire de plus, mais tout ça, je peux te le dire. Bien entendu, il est possible que la Bible ait tort... Personnellement, je n'ai rien contre cette hypothèse, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas ton cas.
Alisdair a écrit :L'absolu est très relatif. Le temps est relatif, la vie, la mort, la vitesse, les échelles de dimensions aussi. Je ne suis pas étudiant bouddhiste mais s'il y a un absolu bouddhiste, c'est qu'il n'y en a pas vraiment. Sinon on parlerait de plein plutôt que de vacuité ou de vide.
N'ai-je pas raison invité ?
Et bien... Un autre sutra du Mahayana (le Sutra de l'ornementation fleurie, ou quelque chose comme ça, je ne me souviens plus du nom sanskrit) développe le concept de "Dharmadhatu", qu'on pourrait presque traduire par "réalité absolu". Mais c'est assez particulier... Si tu veux, la métaphysique traditionnelle bouddhiste distingue trois "mondes" : le monde du désir, comparable au monde des sens de Platon ; le monde de la forme, comparable au monde des formes ("ideo") de Platon ; et le monde du sans-forme, dans lequel il n'y a plus de forme pour séparer les choses les unes des autres. Le Dharmadhatu est sensé être encore au dessus, et la différence qu'il y a entre différence et absence de différence (et même entre samsara et nirvana) y est elle même abolie.
C'est difficile à concevoir... Les bouddhistes allaient parfois très loin dans leurs réflexions conceptuelles ! Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que l'absolu dont parle Coeur de Loi ressemble beaucoup au Dharmadhatu.
Coeur de Loi a écrit :Oui, mais la logique pure permet d'aller au delà des apparences, elle permet d'aller l'infini.
Tu ne sais même pas ce qu'est la logique pure...
Ce que tu appelles ainsi a un nom en logique : c'est "idée
a priori", l'une des choses dont les logiciens doivent le plus se méfier.
Quand à aller au delà des apparences... Oublie. Si la "logique pure" a bien prouvé une chose, c'est qu'on ne pouvait pas. Je te conseillerais bien de lire la critique de la raison pure, mais tu ne réussirais pas à le lire... Tape "noumène" sur google, et lis quelques articles. Avec un peu de chance, tu comprendras quelque chose.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 10:10
Message : Imaginez une vérité toujours vraie à 100%, ne serait-ce pas un bon point d'appui pour toute vraie connaissance ? ne serait-ce pas un support solide pour tout connaitre parfaitement.
C'est ce que propose le Bouddhisme avec l'éveil.
Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.12, 10:46
Message : Certe, malheureusement, je ne suis ni Bouddha, ni le Dieu, ni le démon de Laplace, ni Chuck Norris... Je ne connais donc pas cette vérité, et ne peux la connaître. D'ailleurs, le commun des mortels, si ce n'est l'humanité en général, ne peut pas dépasser le monde subjectif des apparences...
S'il suffisait de se baser sur ce qui nous semble évident (en le taxant de "logique pure") pour découvrir cette vérité absolu, penses-tu vraiment qu'il y aurait autant de religion et de doctrine philosophique ?
Si la vérité profonde et totale était à porté de main, comment ce ferait-il que tu sois seul à la détenir ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 déc.12, 11:12
Message : Bouddha était un homme, il a découvert la vérité ultime, l'éveil suprême.
Il l'enseigne à tous, et tous peuvent en profiter.
Auteur : Alisdair
Date : 20 déc.12, 06:23
Message : Vérifier avec des instruments humains que sont nos perceptions ? C'est bien périlleux. Je demande à invité car il semble être orthodoxe dans la compréhension bouddhiste. Tu sais pourtant que suivre une tradition est importante dans cette voie, toi-même tu le fais envers le christianisme, ce me semble.
Tu sais Coeur, je voyage, j'apprends des langues, j'étudie et je discute avec des gens de tous horizons, des personnes mêmes que je ne serais pas amener à rencontrer si je ne faisais pas l'effort d'aller les voir. Et la réalité, je découvre qu'elle est multiple et nuance. Ton noir/blanc est une impression forte, mais elle est sommaire, en allant en profondeur on s'aperçoit que c'est une belle illusion. On gagne beaucoup à la dépasser. Plus on avance plus on se rend compte que les choses sont diverses, plus complexes qu'un vrai/faux, mais au final ne sont pas différentes. C'est cela la réalité. Le tout est un et le un est tout. Ca dépend juste du sens du regard.
Dans ta quête tu oublies juste que tu es bien déterminé par ta culture, ta langue, les gens que tu rencontres, tu me paraît bien catégorique sur tes positions. Comme quelqu'un qui pense savoir. Personnellement, je suis d'accord avec Socrate : Je sais que je ne sais rien. Le reste est spéculation.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 déc.12, 06:30
Message : Socrate utilise la logique pure pour arriver à sa conclusion : "Je sais que je ne sais rien"
C'est pour ça qu'il sait qu'il a raison et qu'il ne peut en être autrement, car s'il savait, il le saurait.
Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.12, 11:19
Message : Coeur de Loi a écrit :Bouddha était un homme, il a découvert la vérité ultime, l'éveil suprême.
J'avais cru comprendre que tu étais plutôt adepte du Mahayana... Hors, dans ce dernier, le Bouddha historique est plus qu'un homme : il est vu comme une émanation (nirmanakaya, "corps de manifestation") d'un être supramondain (dharmakaya). C'est d'ailleurs un thème largement développée dans le Sutra du Lotus, il me semble.
Il l'enseigne à tous, et tous peuvent en profiter.
Pourtant, tu es le seul à dire ce que tu dis. Es-tu le seul capable de comprendre Bouddha ?
Alisdair a écrit :Je demande à invité car il semble être orthodoxe dans la compréhension bouddhiste.
On ne peut pas vraiment dire "orthodoxe", il y a tellement d'orthodoxies différentes... Je n'appartiens à aucune, mais je les connais à peu près toutes.
Coeur de Loi a écrit :Socrate utilise la logique pure pour arriver à sa conclusion : "Je sais que je ne sais rien"
Non. S'il te plaît, fait de petite recherche sur ce qu'est la "logique"... Celle-ci n'est pas véritablement utilisé avant Aristote.
C'est pour ça qu'il sait qu'il a raison et qu'il ne peut en être autrement, car s'il savait, il le saurait.
Tu n'as rien compris à Socrate. As-tu lu le moindre Dialogue ?
Ce que Socrate dénonçait est justement le fait de "croire savoir que l'on sait".
Auteur : Alisdair
Date : 22 déc.12, 05:55
Message : Merci pour tes précisions invité. Évidemment, le bouddhisme est bien moins une orthodoxie qu'une orthopraxie, et encore, juste des exercices traditionnels qui n'empêchent pas une démarche personnelle.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 déc.12, 06:30
Message : J'ai fait une erreur dans la traduction de serpent géant.
Serpent géant : (Mahôraga) Littéralement cela veut dire grand attachement, c'est un esprit avide vivant en enfer, un genre de fantôme toujours affamé. Il est de la classe du serviteur, du domaine du service, de l'emploie, un intermédiaire à tout faire.
Fantôme : (Prêta) Esprit avide, créature toujours affamée.
---
Certain penseront qu'ils sont les seuls dans l'univers et que d'autres créatures n'existent pas, c'est leurs croyances athées.
- Les dieux
- Les demi-dieux
- Les humains
- Les animaux
- Les fantômes (serpent géant)
- Les démons (dragon)
Dans cette liste sur les créatures vivantes, seules les animaux et les humains sont vérifiés par nous car les autres vivent dans des autres mondes, l'enfer et le paradis.
Imaginez que quelqu'un disent que les animaux n'existe pas, c'est tout simplement une personne qui n'en a jamais vu, un ingorant.
Auteur : Alisdair
Date : 22 déc.12, 06:40
Message : Tu es pénible avec tes réponses lapidaires notamment ton "croyances athées". Le bouddhisme lui-même ne se penche pas sur la question d'un créateur, c'est donc à proprement parler une philosophie (ou religion si tu veux) athée. Le karma, le samsara dans le bouddhisme laisse de côté un dieu au moins interventionniste. L'athéisme a stricto sensu ne signifie pas absence de spiritualité dont l'art est un des plus beaux fruits. Il n'y a qu'à lire le Zarathoustra de Nietzsche pour s'en persuader si tu veux rester sur une acceptation spiritualité = quelque chose qui élève l'âme et les émotions.
Pour te répondre ce ne sont pas mes croyances athées (bel oxymore), sur la question d'autres entités pensantes dans l'univers, je suis agnostique, je n'ai aucun élément de réponse logique, rationnel, observable. Contrairement à l'observation d'animaux vivants, de fossiles, de représentations picturales etc. Ta comparaison est grossière, Coeur de Loi. On ne peut parler d'ignorance parce que pour quelqu'un qui ignore l'existance d'animaux, la question de leur présence ne se pose même pas.
Te poses-tu la question de l'existence d'une créature X avec -n propriétés Y ? Non... L'ignorance se rapporte a un fait prouvable ou révélé a posteriori. Au fait, crois-tu en l'existence des licornes créatures de Dieu ? Est-ce aussi une de tes croyances athées ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 déc.12, 06:50
Message : Imaginez quelqu'un qui disent que c'est impossible qu'un animal ai une corne devant, car il n'a jamais vu un rhinocéros.
Le Bouddhisme du mahayana est clairement polythéiste, mais il n'est pas necessaire de croire aux dieux pour suivre et comprendre le Dharma, puisque les dieux sont des créatures vivantes comme les autres mais qui vivent plus longtemps et mieux.
Dire que le Bouddhisme du mahayana est athée c'est une farce
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.12, 07:00
Message : Coeur de Loi a écrit :J'ai fait une erreur dans la traduction de serpent géant.
Serpent géant : (Mahôraga) Littéralement cela veut dire grand attachement, c'est un esprit avide vivant en enfer, un genre de fantôme toujours affamé. Il est de la classe du serviteur, du domaine du service, de l'emploie, un intermédiaire à tout faire.
Fantôme : (Prêta) Esprit avide, créature toujours affamée.
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Certain penseront qu'ils sont les seuls dans l'univers et que d'autres créatures n'existent pas, c'est leurs croyances athées.
- Les dieux
- Les demi-dieux
- Les humains
- Les animaux
- Les fantômes (serpent géant)
- Les démons (dragon)
Dans cette liste sur les créatures vivantes, seules les animaux et les humains sont vérifiés par nous car les autres vivent dans des autres mondes, l'enfer et le paradis.
Imaginez que quelqu'un disent que les animaux n'existe pas, c'est tout simplement une personne qui n'en a jamais vu, un ingorant.
Je répètes : les fantômes ne sont pas des serpents géants ! Mais bon, ce petit détail ne touche qu'à la mythologie et n'a pas de très grande importance.
Imaginez quelqu'un qui disent que c'est impossible qu'un animal ai
une seule corne devant, car il n'a jamais vu un rhinocéros.
[image d'un animal avec DEUX cornes
]
La différence est qu'il y a bien moins de gens pour témoigner de l'existence d'un rhinocéros que de gens qui ont vu des asura, preta et autres créatures de la mythologie indienne.
Le Bouddhisme du mahayana est clairement polythéiste, mais il n'ets pas necessaire de croire aux dieux pour suivre et comprendre le Dharma, puisque les dieux sont des créatures vivantes comme les autres mais qui vivent plus longtemps et mieux.
N'y a-t-il pas une petite contradiction quelque part là dedans ? Tu dis qu'il n'y a pas besoin de croire aux dieux... puisque les dieux sont ceci ou cela.
Bien sûr, il est tout à fait possible de suivre philosophiquement le bouddhisme sans s'attacher à la mythologie indienne, mais ça implique d'avoir une vision assez symbolique des textes... ce qui n'est apparemment pas ton cas.
S'il te plaît, répond à mes questions : Qu'est-ce que le polythéisme (celui défendu par la Bible), et en quoi est-il différent de ta croyance ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 déc.12, 08:07
Message : La difference c'est que dans la Bible il n'y a qu'un seul vrai Dieu qui est internel, tout-puissant, omniscient et omniprésent.
Les dieux n'ont pas ces qualités, même s'ils s'en rapprochent par rapport à nous, humains.
Ce sont les anges, les divinités de la Bible, les fils de Dieu.
Auteur : Alisdair
Date : 22 déc.12, 08:55
Message : Je te parle de bouddhisme, pas forcément du Mahayana. Pardon si je n'ai pas été assez clair, je ne savais pas de quelle tradition provenait le soutra du lotus.
Le Theravada peut clairement être compris de manière athée. Bouddha ne répondait pas à la question d'un créateur universel, non pas qu'il n'existe pas mais que dans la pratique du dharma cela n'a aucune importance. Nous sommes d'accord.
Ok Coeur de Lion, tu as très logiquement récupéré une photo de rhinocéros pour PROUVER l'existence d'un mammifère avec une corne (sauf que le rhino en question en a deux mais passons).
Et maintenant, comment me prouves-tu l'existence de tes serpents et fantômes ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 déc.12, 09:08
Message : Il y a pas de preuve à donner, c'est dans les soutras du mahayana, c'est tout.
Il faut bien comprendre que le karma fait que les êtres vont en enfer pour leur mauvaise actions et au paradis pour leurs bonnes.
Si on ne croit pas le Bouddha, en quoi est-on bouddhiste ?
Auteur : Alisdair
Date : 22 déc.12, 09:14
Message : Alors pourquoi utilises-tu des preuves indiscutables quand tu peux en fournir comme la photo ? C'est une preuve de malhonnêteté intellectuelle de ta part de simplement répondre "c'est écrit" quand il n'y a pas de photo pour tes entités surnaturelles. Si je passe dix ans de ma vie en recherche spirituelle et que j'écris la somme de mes expériences métaphysique au-delà de ce temps, MA vérité sera écrite, elle sera donc incontestable, y compris pour toi, n'est-ce pas ?
On est pas bouddhiste en "croyant" Bouddha comme on croit en Jésus, ça c'est une vision encore bien occidentale. C'est plus en étant en adéquation avec les 4 Nobles vérités et en souhaitant les pratiquer. Pourquoi croire un humain, pourquoi lui et pas un autre ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 déc.12, 09:34
Message : Il n'y a pas de vision occidentalle de ma part, je dis qu'il n'y a que la vision de la réalité pour avoir la connaissance.
Les soutras sont des enseignements à vérifier dans la réalité, où qu'on soit.
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.12, 10:06
Message :
Je crains que tu ne sois pas le premier à lui dire...
Les soutras sont des enseignements à vérifier dans la réalité, où qu'on soit.
Et comment fait-on, par exemple, pour vérifier l'existence des asuras et des devas ? Tout ce que tu as dit pour justifié cela à été "c'est écrit dans le Lotus"... Donc d'après toi, on sait que le Lotus a raison parce qu'on le vérifie, et on le vérifie parce que c'est écrit à l'intérieur ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 déc.12, 10:13
Message : N'avais-je pas dis que les auditeurs éveillés avaient les 5 connaissances surnaturelles ?
N'avais-je pas mis un lien vers le soutra qui explique ces connaissances surnaturelles ?
Libre à vous d'y croire ou pas, mais c'est avec l'éveil qu'on vérifie ces choses.
Auteur : Alisdair
Date : 22 déc.12, 18:38
Message : Ahhh, tout s'explique, tu es éveillé, donc tu peux en témoigner. Comment ne l'avais-je pas su plus tôt ? C'est pour ça que tu es le seul à persister dans le christiano-bouddhisme sans y voir d'incompatibilité.
Tu as une foi aveugle envers un soutra dont l'inspiration première (le fondateur) te dis de ne pas croire et d'éprouver par toi-même... La cohérence stp ? Et cesse de me dire que tu ne crois pas aux licornes en publiant une photo de rhinocéros, ce sont tes croyances a-licornistes.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 25 janv.13, 13:06
Message : Doit-on être un expert dans le bouddhisme pour lire le soutra du lotus ?
- Non, car dans ce soutra il y a pour tous les niveaux, cela peut parler à tous le monde, il y a des paraboles très simples et qui parlent à tous dans sa vie, dans son quotidien. C'est un enseignement vaste et profond qui passe pas tous les niveaux, du plus facile au plus difficile, c'est le roi des soutras selon le Bouddha.
Auteur : Alisdair
Date : 27 janv.13, 00:46
Message : J'ai tendance à prendre pour plus authentique l'enseignement théravadin, le sutra du lotus est quand même très marqué Mahayana.
Mais tu ne réponds pas à ma question.
Tu as une foi aveugle envers un soutra dont l'inspiration première (le fondateur) te dis de ne pas croire et d'éprouver par toi-même... La cohérence stp ?
Tu le dis la vérité = la réalité , soit, mais ce constat le bouddhiste le fait à la fin de son cheminement plus qu'au début il me semble, à cause de nombreux conditionnements. Si cette vérité est à rechercher au creux du réel, alors la quête bouddhiste est tout sauf de la foi. Souviens toi de Saint Paul, "la foi est la ferme assurance des choses que l'on espère".
Le bouddhiste n'espère pas, et n'a pas plus d'assurance, il chemine, il étudie, il ne spécule pas sur l'invisible. Je crois que tu serais un parfait bouddhiste si le côté un peu "nihiliste" de la vacuité bouddhiste ne t'effrayais pas autant.
Je ne le suis pas moi-même, parce que le bouddhisme en modèle de tolérance fusionne toujours avec le terreau religieux local, et ça ne fait pour moi pas exception au bouddhisme originel qui ne rejette pas tout de l'hindouisme avec la dette karmique. L'enseignement du bouddha est très pragmatique mais il reste encore beaucoup de surnaturel (sûrement issue d'une tradition qui lui est postérieur). Mais je crois qu'on peut en faire une école d'ouverture, de progrès sur soi sans trop se focaliser sur le côté vide de la réalité ultime du bouddhisme. Et allez plus vers une forme de relativisme moins nihiliste. Un relativisme éclairé (tout ne se vaut pas, mais ma vérité n'est que la mienne, je dois respecter celle de l'autre). Parce qu'aujourd'hui le relativisme c'est quand même l'argument pour ne pas discuter :" chacun sa vie et que l'on ne me dérange pas".
Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 janv.13, 05:20
Message : Le soutra du lotus est parmi les soutras du Mahayana (le grand véhicule) c'est normal qu'il soit très différent des soutras du Hinayana qui sont pour les auditeurs ordinaires.
Le Néant ne me fait pas peur car je sais qu'il n'existe pas, comme j'ai pu le vérifier avec certitude.
Le Bouddhisme c'est des mathématiques, il faut vérifier les calcules pour les valider.
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