Résultat du test :

Auteur : Shinran
Date : 09 mai10, 09:34
Message : Voilà peut être un thème que nous avons en commun,

est-ce que les musulmans croient que Adam et Eve ont réellement existé?
et quelles sont les différences, s'il y en a, avec le texte biblique?

Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 09:41
Message :

Shinran a écrit :et quelles sont les différences, s'il y en a, avec le texte biblique?

Principalement, qu'il y a pas de péché originel.

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 10:10
Message :

TetSpider a écrit : Principalement, qu'il y a pas de péché originel.

c'est là le fond du probléme avec le coran.

Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 10:17
Message :

medico a écrit :c'est là le fond du probléme avec le coran.

Oui c'est le fond du problème que vous avez dans le Christianisme, un Dieu qui s'est planté juste après avoir crée le premier homme.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 09 mai10, 10:19
Message : disons que pour un musulman, l'histoire du péché originel, si elle est considéré comme une simple interprétation, sans valeur dogmatique, qui considère qu'en fin de compte nous existons sur Terre et que nous n'avons pas directement la vie éternelle, par le péché d'Adam et Eve, alors pourquoi pas.

Ca devient inacceptable quand il s'agit d'expliquer que nous portons tous ce péché et que pour le "laver" il a fallu un sang divin, et que nous devons en être "libéré" par le baptême.

Pour répondre à Shinran,
l'existence d'Adam et Eve relève de la foi,
aujourd'hui s'offre à nous 2 hypothèses qui se démarquent; on descend du singe, ou d'Adam et Eve... chacun choisira.

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 10:20
Message :

TetSpider a écrit : Oui c'est le fond du problème que vous avez dans le Christianisme, un Dieu qui s'est planté juste après avoir crée le premier homme.

disons que chez toi la notion du libre arbitre n'existe pas.

Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 10:23
Message :

medico a écrit :disons que chez toi la notion du libre arbitre n'existe pas.

Et c'est quoi le rapport ?

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 10:28
Message :

TetSpider a écrit : Et c'est quoi le rapport ?

et bien que DIEU a laissé agir ADAM tout simplement .

Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 10:34
Message :

medico a écrit :et bien que DIEU a laissé agir ADAM tout simplement .

C'est de même en l'Islam, juste qu'en Islam il a été pardonné par le Tout Miséricordieux après que Adam s'est repenti.

Auteur : Younes91
Date : 09 mai10, 10:52
Message :

C'est de même en l'Islam, juste qu'en Islam il a été pardonné par le Tout Miséricordieux après que Adam s'est repenti.

exact dieu a appris a Adam comment demander Pardon,

Notre maître Adam marchait au Paradis et demandait : “Ô Allah, ne m’as-tu pas créé de Tes mains ? Allah répondit : “Oui Adam.” Adam reprit : “Ne m’as-tu pas insufflé de Ton âme ? Allah dit : “Oui Adam.” Adam demanda : “Ô Allah, n’as-tu pas fait les Anges se prosterner pour moi ? ” Il dit : “Oui Adam.” Ô Allah, n’est-ce pas Toi qui m’a dit:“Qu’Allah te recouvre de Sa miséricorde, le jour où j’ai éternué au Paradis ? ” Il dit : “Oui, Adam.” Adam dit : “Ô Allah, est-ce que Ta miséricorde ne précède pas Ta colère ? ” Il dit : “Oui, Adam.”Adam dit : “Ô Allah, si je me repens, me feras-Tu retourner au Paradis ? ” Il dit : “Oui, Adam.” Adam dit : “Alors, je me repens à Toi Mon Seigneur.


“Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles et Allah agréa son repentir...” (TSC, Al-Baqara ‘La Vache’ : 37.)

Quels sont les mots que Adam a prononcés pour que Allah lui pardonne ? Celles de la sourate Al-A‘râf” : “ «…Ô notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants». (TSC : 23) (Tels ont été les mots).

Un homme alla voir le Prophète et lui dit : “Ô Messager d’Allah, est-ce que si je commets un péché cela sera mis à mon compte ? ” Il lui répondit : “Oui.” L’homme demanda : “Et si je me repens ? ” Il lui répondit : “Il sera effacé.” L’Arabe continua à poser la même question au Prophète qui lui donnait la même réponse. L’homme dit : “Jusqu’à quand cela peut continuer ? ” Le Prophète dit : “Allah ne se lasse jamais de pardonner jusqu’à ce que le serviteur se lasse de demander pardon.”

Adam n’a pas arrêté de pleurer, mais quand il est descendu sur Terre, écoutons ce que dit Ibn Al-Qayim à ce sujet: Allah, comme s’Il caressait Adam de la main après l’avoir vu fortement pleurer, lui dit : “Ô Adam ! Je t’ai fait subir l’épreuve du péché parce que Je voulais manifester Ma patience, Ma grâce et Ma générosité envers toi. Ô Adam ! Si vous ne péchiez pas, Je vous aurais anéantis et J’aurais amené d’autres gens qui pécheraient et se repentiraient et à qui Je pardonnerai. Ô Adam, tu pénétrais chez Nous comme un roi pénètre chez un autre roi (avant d’avoir péché) mais maintenant tu pénètres chez Nous comme un serviteur et Nous aimons mieux cela. Ô Adam ! Si Je te préserve, toi et ta descendance, des péchés à qui est-ce que Je ferai don de Ma miséricorde, de Ma clémence, de Mon pardon, de Mon repentir puisque Je suis le Rémisseur compatissant ? Ô Adam ! Ne t’effraye pas quand Je te dis de sortir du Paradis parce que Je ne l’ai créé que pour toi. Descend vers l’habitat des croyances (La Terre) et sème ta graine jusqu’à ce que Je te manque et que tu veuilles retourner à Moi, je te recevrai, t’ouvrirai la porte de Mon Paradis et te remettrai à ta place à côté de Moi. Ô Adam! Nous aimons mieux un péché pour lequel tu t’humilies devant nous qu’une bonne action avec laquelle tu te pavanes. Ô Adam, Nous aimons les gémissements des pécheurs plus que les chants de louange des hypocrites.” (La faute est ainsi parfois nécessaire parce que la personne sent de l’humilité devant Allah et se repent c’est à dire retourne à Lui et apprends à nouveau la servitude). Elle sent le besoin d’Allah et de Sa clémence.

Le hadîth Qudussy dit : “ Ô fils d’Adam, tant que tu M’invoques et que tu M’implores, Je te pardonne sans m’en soucier. Ô fils d’Adam, si tes péchés font un tas qui arrive au ciel et que tu Me demandes pardon, Je te pardonnerai. Ô fils d’Adam si tes péchés sont aussi nombreux que les grains de sable de la Terre, que tu Me demandes pardon et que tu viens à Moi sans rien M’associer, Je viendrai à toi avec autant de pardon.”

Auteur : Shinran
Date : 09 mai10, 18:16
Message :

TetSpider a écrit : Principalement, qu'il y a pas de péché originel.

Oui, mais aujourd'hui il n'y a plus que les fondamentalistes qui croient dans l'histoire du péché originel qui a les conséquences sur les générations suivantes.

Aujourd'hui la plupart des chrétiens s'accordent pour dire qu'Adam et Eve n'ont pas existé, que c'est une histoire, cela veut pas dire qu'il y a rien d'intéressant dedans!
Comme pour la plupart des civilisations de l'époque, c'est à travers des histoires, des mythes que l'on donne un enseignement.

Donc la grande différence entre nous, serait que vous croyez qu' Adam et Eve ont réellement existé et que tous le monde descendent d'eux.

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 19:59
Message :

TetSpider a écrit : C'est de même en l'Islam, juste qu'en Islam il a été pardonné par le Tout Miséricordieux après que Adam s'est repenti.

c'est là que tout nous séparent car la bible dit le contraire.

Auteur : Gargule
Date : 09 mai10, 20:29
Message :

TetSpider a écrit :C'est de même en l'Islam, juste qu'en Islam il a été pardonné par le Tout Miséricordieux après que Adam s'est repenti.

Mais tu parle de celui qui fait le mal pour ensuite pardonner le mal?
"Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : "C'est de la part de Dieu." Qu'un mal les atteigne, ils disent : "C'est dû à toi (Muhammad)." Dis : "Tout est de Dieu." Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ?" (4.78)
Ne me faites pas rire!

Auteur : iliasin
Date : 09 mai10, 20:33
Message :

medico a écrit : c'est là que tout nous séparent car la bible dit le contraire.

tu ments medico, la bible dans le livre de la sagesse , la faute d'adam a été pardonné, dans les livres juifs aussi, adam a demander pardon et dieu lui a pardonné. et c'est pas parce que votre bible qui a été diminué par les hommes, c'est pas parce que ce n'est pas écrit qu'adam n'a pas demandé pardon, la bible ne dit pas tout

Auteur : Yacine
Date : 09 mai10, 20:52
Message :

Shinran a écrit :Aujourd'hui la plupart des chrétiens s'accordent pour dire qu'Adam et Eve n'ont pas existé, que c'est une histoire, cela veut pas dire qu'il y a rien d'intéressant dedans!

C'est leur problème !

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 20:55
Message :

TetSpider a écrit : C'est leur problème !

ne généralise pas car pour JESUS , ADAM a bien existé.
(Matthieu 19:3-5) [...] ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair  [...]

Auteur : Gargule
Date : 09 mai10, 21:00
Message :

iliasin a écrit :tu ments medico, la bible dans le livre de la sagesse , la faute d'adam a été pardonné, dans les livres juifs aussi, adam a demander pardon et dieu lui a pardonné. et c'est pas parce que votre bible qui a été diminué par les hommes, c'est pas parce que ce n'est pas écrit qu'adam n'a pas demandé pardon, la bible ne dit pas tout

Ou c'est toi qui ment?
Où sont ces passages qui disent cela et ceci?
On va bien voir qui est le menteur...je pense que c'est toi le menteur, même sans aller vérifier!

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 21:08
Message :

Gargule a écrit : Ou c'est toi qui ment?
Où sont ces passages qui disent cela et ceci?
On va bien voir qui est le menteur...je pense que c'est toi le menteur, même sans aller vérifier!

le livre de la sagesse et un livre apocryphe et les musulmans font feu de tout bois pour justifier leurs doctrines

Auteur : iliasin
Date : 09 mai10, 21:08
Message :

Gargule a écrit : Ou c'est toi qui ment?
Où sont ces passages qui disent cela et ceci?
On va bien voir qui est le menteur...je pense que c'est toi le menteur, même sans aller vérifier!

tu es catholique? si oui alors regarde dans le livre de la sagesse

Auteur : iliasin
Date : 09 mai10, 21:09
Message :

medico a écrit : le livre de la sagesse et un livre apocryphe et les musulmans font feu de tout bois pour justifier leurs doctrines

apocryphe selon vous mais pas selon les autres

Auteur : iliasin
Date : 09 mai10, 21:10
Message : livre de la sagesse ch 10

C'est la sagesse qui garda le premier homme formé par Dieu, pour être le père du genre humain, le seul créé;
2 elle le tira de son péché, et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures.

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 21:12
Message :

iliasin a écrit : tu es catholique? si oui alors regarde dans le livre de la sagesse

me le verset du livre de la sagesse
bis répétita le livre de la sagesse et un livre apocryphe.
mais donne nous quand même le verset pour vérification car toute affirmation doit être prouvée.

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 21:15
Message :

iliasin a écrit :livre de la sagesse ch 10

C'est la sagesse qui garda le premier homme formé par Dieu, pour être le père du genre humain, le seul créé;
2 elle le tira de son péché, et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures.

tu dis une bétise ici il n'est pas question d'ADAM mais du rédacteur de ce livre .comme quoi tu ne vérifie pas tes liens que tu vas chercher sur internet. commentaire de la bible OSTY sur ce verset

il semble qu'ici l'auteur ait subi l'influence des spéculations gnosticos- hermétique sur ADAM

Auteur : iliasin
Date : 09 mai10, 21:19
Message : tu sais lire medico???

le livre de la sagesse vient de salomon qui parle d'adam le premier créer

Auteur : iliasin
Date : 09 mai10, 21:21
Message : je réedite

le livre de la sagesse ch 10

C'est la sagesse qui garda le premier homme formé par Dieu
pour être le père du genre humain, le seul créé;
elle le tira de son péché,
et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures.

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 21:30
Message :

iliasin a écrit :je réedite

le livre de la sagesse ch 10

C'est la sagesse qui garda le premier homme formé par Dieu
pour être le père du genre humain, le seul créé;
elle le tira de son péché,

et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures.

VOILA un commentaire de la bible OSTY

il semble qu'ici l'auteur ait subi l'influence des spéculations gnosticos- hermétique sur ADAM

donc livre apocryphe c'est nul et non avenu .trouve autre chose pour justifiet tes dires mais s t p pas de livres apocryphes

Auteur : iliasin
Date : 09 mai10, 21:31
Message : ben oui medico quand cela ne s'arrange pas avec leurs doctrines ont dit tout et son contraire

mais la preuve est là!!!!!!! adam a été pardonné quoique vous fassiez vous êtes bloqués

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 21:35
Message :

iliasin a écrit :ben oui medico quand cela ne s'arrange pas avec leurs doctrines ont dit tout et son contraire

mais la preuve est là!!!!!!! adam a été pardonné quoique vous fassiez vous êtes bloqués

je me sert pas de livres apocryphes pour étayé mes croyances. et étrangements pour un musulmans se passage n'est pas falsifié.
donc deux poids deux mesures pour les musulmans les versets qui les arrengent ne sont pas falsifies.
donne nous la listes des verset falsifiés et ceux qui sont agréés
tien un verset pas apocryphe qui contredit le coran
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.. [...]

Auteur : iliasin
Date : 09 mai10, 21:37
Message :

medico a écrit : je me sert pas de livres apocryphes pour étayé mes croyances. et étrangements pour un musulmans se passage n'est pas falsifié.
donc deux poids deux mesures pour les musulmans les versets qui les arrengent ne sont pas falsifies.
donne nous la listes des verset falsifiés et ceux qui sont agréés

medico je sais qu'il est difficile de sortir d'une secte, ce qui te reste a faire , c'est de prier Dieu de te montrer la vérité, demande a Dieu si l'islam est la vérité et si tu es sincère il te répondra ,beaucoup de chrétiens se sont convertis en faisant une invocation a Dieu.

Auteur : iliasin
Date : 09 mai10, 21:40
Message :

(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..

ce passage vient d'un homme pas d'un prophète comme salomon pour le livre de la sagesse ,ce passage ne dit pas que la faute d'adam n'a pas été pardonné

je vais aller même plus loin, cet homme en qui tu crois te dit ceci

1 Timothée 2:14 et Adam n'a pas été trompé ; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression ;

il te dit qu'adam n'a pas péché , mais sa femme !!!c'est le comble du comble, alors qui croire??? quel verset dit la vérité medico tu vois pas que tout se contredit???

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 22:04
Message : pas de chance pour toi car PAUL a été choisi par un prophéte plus grand que SALOMON savoir JESUS .
(Actes 9:14-16) [...] ” 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël. 16 Car je lui montrerai clairement combien de choses il doit subir pour mon nom. ”
serais tu contre le choix d'un prophéte ?

Auteur : Shinran
Date : 10 mai10, 03:15
Message : Sinon dans le Coran qui succède à Adam et Eve?
Avez-vous la même histoire de Caïn et Abel?

Auteur : Yacine
Date : 10 mai10, 03:20
Message :

Shinran a écrit :Avez-vous la même histoire de Caïn et Abel?

« 5.27-32 »

Auteur : medico
Date : 10 mai10, 03:38
Message :

TetSpider a écrit : « 5.27-32 »

c'est quoi un numéro pour le tiercé ?

Auteur : Jesus seigneur
Date : 10 mai10, 03:48
Message :

TetSpider a écrit : « 5.27-32 »

Versets 27-37
27. 0 Moïse, dit le peuple, nous n'ypénétrerons point tant que le peuple quil'habite n'en sera pas sorti. Va avec tonDieu et combattez tout deux. Nous demeurerons ici.
28. Seigneur, s'écria Moïse, je n'ai depouvoir que sur moi et sur mon frère prononce entre nous et ce peuple d'impies.
29. Alors le Seigneur dit : Cette terre leur sera interdite pendant quarante ans. Ils erreront dans le désert, et toi, cesse de t'alarmer pour ce peuple d'impies. 30. Raconte-leur l'histoire véritable de ceux des fils d'Adam qui présentèrent leurs offrandes. L'offrande de l'un fut acceptée, celle de l'autre fut rejetée. Ce dernier dit à son frère : Je vais te tuer. Dieu, réponditl'autre, ne reçoit des offrandes que des hommes qui le craignent.
31. Quand même tu étendrais ta main sur moi pour me tuer, je n'étendrais pas la mienne pour t'ôter la vie, car je crains Dieu, souverain de l'univers.
32. J'aime mieux que toi seul en sortes, chargé de mes péchés et des tiens, et que tu sois voué au feu, récompense des pervers.
33. La passion subjugua l'injuste ; il tua son frère, et fut au nombre des malheureux.34. Dieu envoya un corbeau qui grattait la terre pour lui montrer comment il devait cacher le cadavre de son frère. Malheureux que je suis ! s'écria le meurtrier, ne pouvais-je, comme ce corbeau,
creuser la terre pour cacher les restes de mon frère ! Et il s'abandonna au repentir.
35. C'est pourquoi nous avons donné ce précepte aux enfants d'Israël : Celui qui aura tué un homme sans que celui-ci ait commis un meurtre, ou exercé des brigandages dans le pays,sera regardé comme le meurtrier du genre humain ; et celui qui aura rendu la vie à un homme sera regardé comme s'il avait rendu la vie à tout le genre humain.
36. Nos envoyés ont paru au milieu d'eux accompagnés de signes évidents ; mais, en dépit des signes, la plupart des hommes ont été prévaricateurs.
37. Voici quelle sera la récompense de ceux qui combattent Dieu et son Apôtre, et qui emploient toutes leurs forces à commettre des désordres sur la terre : vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous leur couperez les mains et les pieds alternés ; ils seront chassés de leur pays. L'ignominie les couvrira dans ce monde, et un châtiment cruel dans l'autre.

Auteur : Shinran
Date : 10 mai10, 03:56
Message : Bon je reformules ma question ,dans le Coran qui sont les descendants d'Adam et Eve, quelle généalogie pouvons-nous tracer pour le début?

Auteur : Yacine
Date : 10 mai10, 04:07
Message :

Shinran a écrit :Bon je reformules ma question ,dans le Coran qui sont les descendants d'Adam et Eve, quelle généalogie pouvons-nous tracer pour le début?

Abel et Caïn, dans la Sunna Habil et Qabil.. Le Coran mentionne aussi Idris apparenté à Enoch de la Bible, le petit fils d'Adam, et Shith son fils (d'Adam) ou Seth selon la Bible.

Auteur : hallelouyah
Date : 10 mai10, 05:16
Message :

TetSpider a écrit : Abel et Caïn, dans la Sunna Habil et Qabil.. Le Coran mentionne aussi Idris apparenté à Enoch de la Bible, le petit fils d'Adam, et Shith son fils (d'Adam) ou Seth selon la Bible.

Qui est le premier-né d'Adam ?

Auteur : Yacine
Date : 10 mai10, 05:18
Message :

hallelouyah a écrit :Qui est le premier-né d'Adam ?

Je sais pas...

C'est important ?

Auteur : Shinran
Date : 10 mai10, 07:58
Message : Pour savoir si le Coran estime que tous les êtres descendent d'Adam et voir si les enfants d'Adam comme dans la Bible ne sont que des garçons.

Auteur : Younes91
Date : 10 mai10, 09:44
Message : la descendance d'Adam et d'Eve a commencé par le mariage et la procréation. Alors j'aimerais vous présenter la diversité de la volonté d'Allah le Très Haut dans la création de l'être humain. Allah a créé l'être humain en quatre manières différentes : mâle sans femelle, femelle sans mâle, mâle et femelle, et ni mâle ni femelle. Allah a créé Adam de terre, ni de mâle ni de femelle, et Eve de la côte d'Adam, donc d'un mâle sans femelle. Il a créé le prophète Jésus, fils de Marie, d'une femelle sans mâle et a créé le reste de l'humanité d'un mâle et d'une femelle. Pourquoi cette multitude des formes ? C'est pour savoir qu'Allah est le Tout Puissant et pour savoir que notre création est l'un des miracles d'Allah Gloire à Lui. Si le processus de la création a été fait d'une seule manière, il se pourrait dire que c'est le hasard ou la nature etc. La diversité de la création en quatre formes vient pour nous prouver la puissance d'Allah et Sa volonté et pour nous faire avouer que notre création représente en elle-même un miracle. Chaque jour, un nouvel enfant naît, est-ce que cela ne constitue-t-il pas une preuve du miracle d'Allah ? Chaque nouveau né est témoin de l'unicité d'Allah le Béni, le Très Haut, le Tout Puissant. Il ne faut pas s'arrêter au simple constat de cette réalité mais il faut y croire : croire infailliblement qu'Allah est le Tout Puissant, le Dominateur, Il détient dans Sa main toute chose. Tout le monde a conscience de cette vérité, mais repose-t-elle au plus profond de ton âme ? Est-ce que tu fais pleinement confiance à Allah ? Est-ce que tu L'aimes bien avec ardeur ?


L'histoire est qu'Adam et Eve avaient à chaque naissance des jumeaux (garçons et filles) et cela est dû à une sagesse divine importante : pour que la procréation commence et le nombre de l'humanité s'accroisse vite. Allah le Béni le Très Haut a ordonné à Adam d'interdire au mâle d'épouser sa sœur jumelle, mais d'épouser la sœur jumelle de l'autre mâle. Il fallait que ce mariage ait lieu afin d'accroître la descendance selon la volonté d'Allah. Adam avait deux fils et deux filles Caïn et sa sœur jumelle et Abel et sa sœur jumelle. Caïn était plus âgé qu'Abel (Nous n’avons aucune preuve que Caïn soit le premier fils d'Adam). La jumelle de Caïn était très belle par contre celle d'Abel, était d'une moindre beauté. Selon la législation d'Allah, il fallait que Caïn épouse la jumelle de son frère Abel et que ce dernier épouse, à son tour, la jumelle de Caïn. Mais Caïn voulut épouser sa sœur jumelle qui était la plus belle. Adam ordonna à Caïn d'accepter la législation d'Allah le Béni le Très Haut, mais Caïn a insisté. Donc pour résoudre ce problème, Adam a demandé à ses deux fils de faire une offrande à Allah. Celui dont le sacrifice serait consumé par le feu, épousera la sœur jumelle de Caïn. Ce dernier, qui était un cultivateur et qui voulait pourtant épouser la plus belle, offrit les plus mauvaises de ses cultures. Tandis qu'Abel, qui était berger, offrit les meilleurs de ses moutons. Alors le feu a dévoré l'offrande d'Abel et a laissé celle de Caïn qui en devint furieux. Il dit à son frère Abel qu'il allait le tuer pour qu'il n'épouse pas sa sœur et il finit par exécuter sa menace. Voilà donc toute l'histoire.

Auteur : medico
Date : 10 mai10, 09:46
Message : du n'importe quoi ADAM et Eve n'on pas eu de jumeaux ou le coran va cherché ça ?

Auteur : Younes91
Date : 10 mai10, 09:54
Message :

du n'importe quoi ADAM et Eve n'on pas eu de jumeaux ou le coran va cherché ça ?

chez quelqu'un c'est Dieu.


Adam et Eve ete les premiers etre humains, tu crois en faisaint un par un y'aura beaucoup de gens?

tout est la

et cela est dû à une sagesse divine importante : pour que la procréation commence et le nombre de l'humanité s'accroisse vite. Allah le Béni le Très Haut a ordonné à Adam d'interdire au mâle d'épouser sa sœur jumelle, mais d'épouser la sœur jumelle de l'autre mâle. Il fallait que ce mariage ait lieu afin d'accroître la descendance selon la volonté d'Allah

Auteur : medico
Date : 10 mai10, 09:56
Message :

Younes91 a écrit : chez quelqu'un c'est Dieu.


Adam et Eve ete les premiers etre humains, tu crois en faisaint un par un y'aura beaucoup de gens?

tout est la

ou il est question de jumeaux ?
là tu ne répond pas !

Auteur : Oyekis
Date : 10 mai10, 10:03
Message :

medico a écrit :du n'importe quoi ADAM et Eve n'on pas eu de jumeaux ou le coran va cherché ça ?

La Bible ne dit rien là-dessus comme tu le sais medico, mais va faire un tour du côté des apocryphes... On parle parfois de trente jumeaux.

Shinran a écrit :Pour savoir si le Coran estime que tous les êtres descendent d'Adam et voir si les enfants d'Adam comme dans la Bible ne sont que des garçons.

Ben non Shinran, dans la Bible, Adam et Eve n'ont pas eu que des garçons... Il faut lire un chapitre de plus...

Genèse 5.1-5 :
Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu.
Il créa l'homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d'homme, lorsqu'ils furent créés.
Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.
Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles.
Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

Auteur : Younes91
Date : 10 mai10, 10:52
Message :

ou il est question de jumeaux ?
là tu ne répond pas !

tu lis pas tu lis pas

L'histoire est qu'Adam et Eve avaient à chaque naissance des jumeaux (garçons et filles) et cela est dû à une sagesse divine importante : pour que la procréation commence et le nombre de l'humanité s'accroisse vite. Allah le Béni le Très Haut a ordonné à Adam d'interdire au mâle d'épouser sa sœur jumelle, mais d'épouser la sœur jumelle de l'autre mâle. Il fallait que ce mariage ait lieu afin d'accroître la descendance selon la volonté d'Allah. Adam avait deux fils et deux filles Caïn et sa sœur jumelle et Abel et sa sœur jumelle. Caïn était plus âgé qu'Abel (Nous n’avons aucune preuve que Caïn soit le premier fils d'Adam)

Auteur : grandvent
Date : 10 mai10, 12:25
Message :

Shinran a écrit :Sinon dans le Coran qui succède à Adam et Eve?
Avez-vous la même histoire de Caïn et Abel?

-------------------------------------------------------------
Oh ! humain saches que tant que tu renieras les commandements de Dieu
Au profit de ta doctrine libertine aux épines assassine
Qui te dépouillent de la foi et te dominent
Tu vivras le reste de tes jours bien malheureux
Nous savons que les quatre éléments sont le feu l’air la terre et l’eau
L’eau à partir de laquelle ont été créés la nature et tous les animaux
Le feu à partir duquel ont été créés les anges de lumière* et les djinns de flamme*
La terre à partir de laquelle a été créé l’être humain nommé Adam
L’air qui leur est à tous nécessaire
Telle est l’œuvre du seigneur et son savoir faire
Plus encore Dieu décida que le physique d’Adam, d’eux tous soit différent
Pour manifester sa puissance et leur attester que l’humain est et sera son favori
Dans ce cas pourquoi n’ont t-ils pas dans le paradis procréés
Simplement parce qu’ils n’avaient surement pas encore atteints la puberté
Et que le jour ou l’ayant atteint ils avaient commis le péché
Qui leur a coûté d’êtres rejetés dans leur milieu qu’est la terre, afin de la peupler
Et tout cela par le créateur était prémédité, d’ailleurs n’est t-il pas le seul savant


Et voilà qu’à chaque fois qu’Eve était enceinte elle procréa des jumeaux, une fille et un garçon
Pour que la logique et l’envie de la reproduction aient lieu entre ses enfants
Qui commencèrent alors à peupler petit à petit la terre tout en adorant le créateur
Comme le leur avait appris Adam qui ne faisait que concevoir sa mission de vicaire
Le premier garçon téta le sein gauche la première fille le sein droit,
Ensuite elle procréa encore des jumeaux une autre fille et un autre garçon
La deuxième fille téta le sein gauche le second garçon le sein droit
Ainsi le seigneur en a décidé et nous savons que tous ses actes sont bons
Celui qui a tété le sein gauche sera l’époux de celle qui téta le sein droit
Quand à celle qui a tété le sein gauche elle sera l’épouse de celui qui a tété le sein droit
Ainsi Abel (Abil) devra se marier avec la sœur de sein de Caïn qui était très belle
Et Caïn devra se marier avec la sœur de sein de Abel (Kabil) qui était moins belle
Ce n’est pas parce qu’ils ont tétés des seins différents
Que cela justifie qu’ils ne sont pas frères et sœurs de lait et de sang
Bien au contraire ils le sont malgré cela leur mariage par l’absolu divin leur était permis
Comme il l’a permit bien avant leur naissance pour leur parent en toute transparence
Sinon qui aurait pu l’empêcher de créer des femmes et des hommes en abondance
Comme depuis le début pour les djinns il le fit

Caïn refusa l’ordre d’Adam qu’est celui de donner pour épouse sa sœur de sein à Abel
Il la préférait pour lui depuis le début tellement elle était belle
Alors leur père leur dit « que chacun de vous fasse une offrande au seigneur
Il sera seul juge l’honneur reviendra à celui qui aura présenté la meilleure »
Caïn en tant qu’agriculteur présenta la récolte de ses plus mauvais fruits
Abel en tant qu’éleveur présenta sa plus belle brebis
Dieu rejeta l’offrande de Caïn en acceptant celle d’Abel
Ainsi le problème fut réglé on ne peut plus faire appel
Caïn était déçu ce jugement ne lui profitait pas alors il en voulu à son frère
Abel jusqu’à le menacer de mort et ainsi germa dans sa tête l’idée de le tuer
N'écoutant en fait que Satan qui l'incitait à se venger de son frère d'ailleurs innocent
Comme cela avec sa sœur qu’il la voulait rien que pour lui il pourra se marier
Il profita du jour ou son frère étant endormit à son côté tout confiant
Pour commettre son crime en lui fracassant la tête à plusieurs coups de pierre

C’est ainsi que se réalisa le premier crime de l’humanité celui passionnel
Et la cause en est d’une part la femme éternelle flamme de l’homme bon ou cruel
Et d’autre part l’œuvre de Satan ne lui a t-il pas été accordé le pouvoir d’égarer
Les humains comme il l’a fait pour Eve et Adam seulement égarer et non pas tuer
Rappelons que Satan n’a pas pu pousser Adam et Eve à commettre de péchés sur terre.
Il y avait réussi qu’une seule fois mais sur leur progéniture il commencera à le faire
En s’en prenant à Caïn et non à Abel pourquoi avoir choisi le premier pour l’égarer
Et non le second parce qu’il a constaté que l’offrande du premier par Dieu fut rejetée
Alors il s’était dit que c’est une proie d’avance acquise
Et qu’il pourra à l’avenir facilement manipuler à sa guise
Après avoir commis son crime il inhuma sous terre son frère
Et devint alors du nombre de ceux que ronge le remords
Adam informé d’un acte aussi cruel le condamna au bannissement
Loin des autres membres de sa famille car devenu mécréant

Caïen partit alors vers une autre terre, celle de la fuite
Emmena tous ceux qui voulaient bien le suivre établi sa demeure fonda
Une famille en prenant pour épouse sa sœur qui devint enceinte et enfanta
d’Hénoch (Idriss) le premier garçon qui deviendra prophète par la suite
Ainsi donc s’est effectuée la scission des humains en deux clans
Ceux qui demeurèrent avec Adam et ceux qui fuirent avec Caïn
Eve de son côté ne cessait de pleurer Abel première victime de l’humanité
Elle l’aimait plus que tous ses autres enfants car il n’était que bonté
Dieu la soulagea quand elle enfanta d’un garçon qui avait les mêmes vertus
Qu’Abel Il eut pour nom Seth et sera élu prophète quand le moment sera venu
Nous remarquons par ces événements la présence de deux prophètes
L’un vivant dans le clan d’Adam et l’autre dans celui de Caïn
Le premier fut un don du seigneur accordé à Adam et surtout Eve affligée
Le second fut un don du seigneur accordé à Caïn le criminel désigné
Possible qu’ils soient nés le même jour malgré dans des lieux différents
Mais pourquoi fallait t-il qu’il y ait eu deux prophètes Adam étant encore en vie
Aurait suffi, si tel est le cas il devait y avoir forcément deux raisons
La première celle que Caïn le déçu le criminel pour se venger de Dieu qui l’a banni
A renié ses lois divines apprises de son père en imposant à son clan ses propres lois
Mesquines aux épines assassine qui les dépouillent de son vivant de la foi
Et que pour rétablir l’ordre Dieu décida qu’Hénoch propre fils de Caïn soit élu
Au moment venu comme prophète et messager auprès de sa tribu

La deuxième raison est qu’il fallait que quelqu’un des fils d’Adam prenne sa relève
Pour que tout ce qui a été enseigné soit intégralement transmis et se perpétue
A toute la tribu raison pour laquelle Seth au rang de prophète seulement sera élu
Pourquoi Hénoch est t-il en plus de prophète un messager pour que son message
Qui confirmera tous les événements du temps de son père arrive jusqu’à la tribu de Seth le sage
Rappelons nous que la scission des humains s’est effectuée en deux clans
Ceux qui demeurèrent avec Adam ainsi que ceux qui fuirent avec Caïn
Au fil des siècles leurs peuplades se multiplièrent des lois de Dieu ils dévièrent
De la raison ils s’outrepassèrent au désir charnel et matériel ils s’adonnèrent
Chaque peuplade voulait dominer la terre en s’autoproclamant la prépondérance
Jusqu’à se diviser et par la même provoquer d’apocalyptiques belligérances
Qu’à chaque fois Dieu en fonction de l’espace et du temps et des événements
Intervenait en désignant tantôt des prophètes tantôt des prophètes et messagers
A charge pour eux de rappeler ce qui a été révélé et enseigner ce qui a été ajouté
Punissant par la même occasion les plus emportés qui péchèrent et devinrent des mécréants
Épargnant d’un autre côté ceux qui ne se sont pas égarés et demeurèrent croyants
Malheureusement ce cycle infernal se renouvela avec beaucoup d’entrain
Les rendant une majorité mécréante imposant de force leurs nouvelles lois
Ainsi que leurs philosophies sataniques antinomiques à la foi

Alors qu’il les a créé en les voulant supérieurs
Alors qu’en un mot il les a prédestiné
La nature elle même assujettie leur avait été
Pour qu’ils vivent dans des conditions meilleures

Il leur a dicté ses divines lois
Pour qu’ils conservent toujours la foi
Il leur a désigné des prophètes
Pour les éduquer et les différencier des bêtes

Il les a gratifié de l’intelligence
Pour qu’ils ne croupissent pas dans l’ignorance
Il leur a ordonné de vivre en communauté
En respectant et appliquant ce qui leur a été révélé
Tout en leur limitant la vie ici bas
Pour la leur prolonger dans l’au-delà

Il les a mis en garde contre le malin
Pour leur éviter de devenir des diablotins
Mais voila qu’ils ont préféré s’adonner au péché sans aucune frontière
Qui leur fasse barrière, plutôt que de s’adonner à la prière

Il leur a demandé de semer l’amour
Pour qu’ils retrouvent la sérénité dans des corps saints
Afin que soient purifiés leurs âmes toujours
Mais voilà qu’ils ont jugé que tout cela pour eux était malsain

Il a châtié par le passé tous ceux qui avaient propagé le malheur
Autant de fois qu’ils avaient faillit à ses recommandations
En laissant leurs vestiges comme preuve de punitions
Afin qu’ils ne commettent pas les mêmes erreurs
Mais voilà qu’ils lui ont répondu que cela relève des contes de fées
Puisqu’il en est ainsi qu’ils demeurent alors jusqu’à la fin des égarés

A suivre….

Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 02:12
Message : et donc tous les humains qui suivent descendent d'Adam et Eve, il y a pas ailleurs un autre couple qui a été créé en même temps ou juste après?

Auteur : Shinran
Date : 12 mai10, 08:48
Message : Apparement non, c'est important parce que ça voudrait dire que vous justifier l'inceste...

Auteur : Ren'
Date : 12 mai10, 18:49
Message :

iliasin a écrit :C'est la sagesse qui garda le premier homme formé par Dieu, pour être le père du genre humain, le seul créé ; elle le tira de son péché, et lui donna le pouvoir de gouverner toutes les créatures

En tant que catholique, j'accepte ce texte ; un texte qui ne change rien au problème dit "du péché originel"
Car ce problème n'est pas celui d'un hypothétique "refus de pardonner" de la part de Dieu. C'est la question de la chute. Chute présente tant dans la Bible que dans le Coran...

Le "péché originel", ce n'est pas le fait que Dieu n'aurait pas pardonné à Adam ! C'est le fait qu'Adam, mû par la convoitise, a commencé à se méfier de Dieu !!!

Auteur : Ren'
Date : 12 mai10, 19:00
Message :

medico a écrit :pour JESUS , ADAM a bien existé

Qu'en sais-tu ?
...Pour les auditeurs de Jésus, Adam avait bien existé. Ou Jonas (alors que le livre de Jonas est clairement un conte...)
Jésus s'exprime tout simplement en utilisant ce cadre de référence.

Shinran a écrit :la même histoire de Caïn et Abel?

Je ne vais pas redonner une liste de liens (je viens de le faire dans un autre fil) mais je t'invite à jeter un oeil dans la rubrique de mon blog consacrée à ce type de récits : http://blogren.over-blog.com/categorie-10536290.html

medico a écrit :du n'importe quoi ADAM et Eve n'on pas eu de jumeaux ou le coran va cherché ça ?

Le Coran ne dit pas ça ; c'est dans la tradition islamique... Et avant ça, chez les commentateurs juifs (et sans doute également chrétiens, même si je n'ai pas d'exmple en tête)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 mai10, 20:10
Message :

Ren' a écrit : Le "péché originel", ce n'est pas le fait que Dieu n'aurait pas pardonné à Adam ! C'est le fait qu'Adam, mû par la convoitise, a commencé à se méfier de Dieu !!!

Non, Adam était innocent, aucune méchanceté en lui. Il désira rester avec Eve ou rester seul dans le jardin d'Eden, c'est pourquoi il pris également du fruit. Et Eve prit du fruit uniquement pour réellement vivre, faire des choix et connaître le bonheur.

Auteur : Cyrilev
Date : 12 mai10, 20:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Laisse tomber le catholicisme, tu ferais mieux. Tu vois ce qu'il en reste ?

Il reste quand même les autres branches du christianisme, dont l'une est le mouvement religieux qui se développe le plus en France (et même chez les musulmans).

Auteur : medico
Date : 12 mai10, 21:00
Message : PAUL fait le parallèle entre ADAM et JESUS .
(1 Corinthiens 15:22) 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie [...]
donc si l'un n'a pas existé l'autre non plus.

Auteur : grandvent
Date : 13 mai10, 07:35
Message :

Shinran a écrit :Apparement non, c'est important parce que ça voudrait dire que vous justifier l'inceste...

Par la suite l'inceste a été interdit, selon toi, par qui?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 mai10, 08:43
Message :

grandvent a écrit : Par la suite l'inceste a été interdit, selon toi, par qui?

Tout dépend dans ce que l'on entend par inceste ou degré de promiscuité entre frère et soeur. L'inceste est d'ordre biologique mais, plus important, d'ordre psychologique quand l'impossibilité significative de se différencier mutuellement suffisemment les privent de toute possibilité de marcher et de progresser ensemble en tant que couple de sexe opposé.

Nous ne savons pas de quelle manière ont été élevés les nombreux enfants d'Adam et Eve ; si des dispositions de sépartations des sexes avec des lieux d'éducation suffisemment distants ont été utilisés. Il va sans dire que Dieu leur a donné la révélation dont il avait besoin pour gérer cette situation de manière à diminuer le risque au maximum. Il ne faut aussi pas perdre de vue que cette génération devenait plusieurs fois centenaires, et que marier une petite soeur était pratiquement marier une inconnue.

Auteur : Shinran
Date : 13 mai10, 10:00
Message :

grandvent a écrit :Par la suite l'inceste a été interdit, selon toi, par qui?

Là n'est pas la question, l'inceste est un fait moral grave et à des conséquences génétiques importantes pouvant causés de nombreux handicapes, donc vous accepter cela.

Auteur : Ren'
Date : 13 mai10, 18:51
Message :

medico a écrit :PAUL fait le parallèle entre ADAM et JESUS (...) donc si l'un n'a pas existé l'autre non plus

Non, on peut tout à fait faire une comparaison entre une figure mythique et un être en chair et en os.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 mai10, 19:02
Message :

medico a écrit :PAUL fait le parallèle entre ADAM et JESUS .
(1 Corinthiens 15:22) 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie [...]
donc si l'un n'a pas existé l'autre non plus.

Elémentaire, mon cher Watson !

Si Adam n'avait pas existé, tout l'édifice du christianisme s'écroulerait... et la Bible bonne pour le feu.

Les trois piliers du christianisme :

La création - La chute - La rédemption/résurrection.

Auteur : Ren'
Date : 13 mai10, 19:16
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Si Adam n'avait pas existé, tout l'édifice du christianisme s'écroulerait

Ne pas croire littéralement le récit de la Chute, ce n'est pas nier la Chute.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 mai10, 19:23
Message :

Ren' a écrit : Ne pas croire littéralement le récit de la Chute, ce n'est pas nier la Chute.

C'est nier la chute et virtualiser tout le reste. En fait c'est accéditer l'idée que Dieu est une invention pour se rassurer.

Faut prendre garde de ne pas devenir militant d'un christianisme humaniste, ou dépouillé de la foi.

Auteur : Shinran
Date : 13 mai10, 21:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Si Adam n'avait pas existé, tout l'édifice du christianisme s'écroulerait... et la Bible bonne pour le feu.

Non c'est remettre en cause le christianisme vu par St Augustin!

Quelle est donc cette image d'un Dieu d'amour qui mettrait sur l'humain un péché ad vitam eternam, est-ce que nous condamnons les jeunes allemands d'être responsable de la Shoah? Non! Alors à plus forte raison Dieu ne peut punir l'innocent d'un crime qu'il n'a pas commis!

Enfin chrétiens fondamentalistes et musulmans vous préférez justifier un acte immoral qui peut entrainer des handicapes lourds plutôt que d'accepter le côté mythique d'un texte qui n'enlève rien aux valeurs prôner par celui-ci. Sans doute en voulant le justifier historiquement, vous vous égarer plus de sens originel.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 mai10, 21:11
Message :

Shinran a écrit : Non c'est remettre en cause le christianisme vu par St Augustin!

Quelle est donc cette image d'un Dieu d'amour qui mettrait sur l'humain un péché ad vitam eternam, est-ce que nous condamnons les jeunes allemands d'être responsable de la Shoah? Non! Alors à plus forte raison Dieu ne peut punir l'innocent d'un crime qu'il n'a pas commis!

Enfin chrétiens fondamentalistes et musulmans vous préférez justifier un acte immoral qui peut entrainer des handicapes lourds plutôt que d'accepter le côté mythique d'un texte qui n'enlève rien aux valeurs prôner par celui-ci. Sans doute en voulant le justifier historiquement, vous vous égarer plus de sens originel.

Je pense que tu devrais intervenir dans la section pour les athées. Tu parles de choses que tu ne comprends pas très bien.

Auteur : Shinran
Date : 13 mai10, 21:17
Message : Si t'as pas d'arguments, laisse les musulmans intervenir.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 13 mai10, 21:21
Message : Tiens, nous étions entrain de discuter avec Jusmon un peu à ce sujet. (http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 9-120.html)
J'ai essayé d'expliquer qu'en réalité Dieu avait prévu notre vie terrestre bien avant qu'Adam ne touche au fruit (le dessin de Dieu était prévu avant Adam), c'est à dire que notre existence ne tourne pas autour du péché d'Adam.

Mais le péché d'Adam donne un sens à notre existence, car en réalité toute notre vie, est une multitude de répétitions de l'histoire d'Adam : chaque situation peut être : obéis-je à Dieu et ce qui peut paraître contraignant m'est pourtant bénéfique et salutaire ou cède-je à Satan et ce que lui veut me faire paraître jolie et attirant m'est pourtant damnable ?

Auteur : hallelouyah
Date : 14 mai10, 01:41
Message :

Shinran a écrit : Non c'est remettre en cause le christianisme vu par St Augustin!

Ni Jésus ni les apôtres n'ont remis en question la littéralité du récit de Genèse.
Jésus a confirmé que Dieu a dès le commence de la création de l'homme crée Adam et Eve et qu'ils devaient devenir une seule chair (norme du mariage sacré = monogamie) pour avoir des enfants.

(Matthieu 19:4-6) [...] En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair [...]


Pierre explique comme le décrit Genèse 1 qu'il y avait une seule terre au milieu de l'eau avant le déluge.
(2 Pierre 3:5-6) [...] qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau.


Paul explique que Adam fut crée en premier et la femme ensuite pour l'homme et non le contraire.
(1 Corinthiens 11:8-9) [...] , l’homme ne vient pas de la femme, mais la femme de l’homme ; 9 et qui plus est, l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme [...]

Paul à nouveau expliquera que la femme fut séduite par la ruse du serpent et qu'elle fut trompée mais qu'Adam non.
(2 Corinthiens 11:3) [...] comme le serpent a séduit Ève par sa ruse [...]
(1 Timothée 2:12-14) [...] . 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression.


Paul exposera aussi la responsabilité d'Adam dans la faute, la désobéissance à l'ordre de Dieu et sa conséquence.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]
(Romains 5:15) [...] Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts [...]
(Romains 5:16) [...] Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, [...]
(Romains 5:18) [...] par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation [...]
(Romains 5:19) 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs [...]

(1 Corinthiens 15:21-22) [...] . 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, [...]

Mais Adam a été fait à partir de la poussière du sol (Genèse 2:7) Il était chair dès le commencement de la création humaine comme l'indique Jésus et développera Paul :

(1 Corinthiens 15:38-40) [...] Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres [...]

(1 Corinthiens 15:45-46) [...] Le premier homme Adam devint une âme vivante. [...]. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique [...]
(1 Corinthiens 15:47-49) 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière[...]. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ;[...].







On a là les éléments suffisants qui permettent d'affirmer que le récit en Genèse chapitre 1 à chapitre 5 est à prendre au sens littéral.

Auteur : grandvent
Date : 14 mai10, 04:24
Message :

Shinran a écrit : Là n'est pas la question, l'inceste est un fait moral grave et à des conséquences génétiques importantes pouvant causés de nombreux handicapes, donc vous accepter cela.

Au contraire, la question est bien là...

Auteur : Shinran
Date : 14 mai10, 09:51
Message :

grandvent a écrit : Au contraire, la question est bien là...

bien sur c'est plus simple d'éviter la situation problème...

hallelouyah a écrit :On a là les éléments suffisants qui permettent d'affirmer que le récit en Genèse chapitre 1 à chapitre 5 est à prendre au sens littéral.

Parce que tu prends ces textes au sens littéral...

Auteur : hallelouyah
Date : 15 mai10, 01:45
Message :

Shinran a écrit :
Parce que tu prends ces textes au sens littéral...

C'est Jésus et les apôtres qui font l'application au sens littéral.

Je peux même ajouter Jacques le frère du Seigneur Jésus au sujet de l'action du diable caché derrière le serpent :
(Jacques 3:15) [...] Ce n’est pas là la sagesse qui vient d’en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque [...]

Auteur : Shinran
Date : 15 mai10, 12:15
Message :

hallelouyah a écrit :(Matthieu 19:4-6) [...] En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair [...]

Jésus n'est pas entrain de montrer l'historicité du texte, mais il reprend la symbolique de l'union.
Je peux aussi citer le texte pour montrer que tous les êtres humains sont égaux, ce n'est pas pour ça que je justifie ou contredit son historicité.

Il en va de même pour certains textes des apôtres, cela dit, Paul et Pierre sont des hommes, ils peuvent donc se tromper.

Auteur : Ren'
Date : 16 mai10, 07:08
Message :

Shinran a écrit :Jésus n'est pas entrain de montrer l'historicité du texte

Ce qui laisse ainsi chacun libre de son interprétation.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 mai10, 07:16
Message :

Shinran a écrit :Jésus n'est pas entrain de montrer l'historicité du texte, mais il reprend la symbolique de l'union.

Mais il ne démant pas non plus l'historicité et la réalité indispensable d'Adam et d'Eve pour rendre crédible tout le reste... et l'investissement émotionnel conjugual.

Auteur : hallelouyah
Date : 17 mai10, 02:17
Message :

Shinran a écrit : Jésus n'est pas entrain de montrer l'historicité du texte, mais il reprend la symbolique de l'union.
Je peux aussi citer le texte pour montrer que tous les êtres humains sont égaux, ce n'est pas pour ça que je justifie ou contredit son historicité.

Il en va de même pour certains textes des apôtres, cela dit, Paul et Pierre sont des hommes, ils peuvent donc se tromper.

Si tu veux fermer les yeux sur l'évidence ça te regarde mais la littéralité du récit est indiscutable, d'autant que Jésus était questionné sur l'acte de divorce et le mariage.

(Matthieu 19:3-6) 3 Et des Pharisiens s’avancèrent vers lui avec l’intention de le tenter, et disant : “ Est-il permis à un homme de divorcer d’avec sa femme pour n’importe quel motif ? ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas.  [...]


De plus le chapitre 5 de Genèse fait mention de la généalogie à partir d'Adam.
Luc fera aussi mention de la généalogie d'Adam,fils de Dieu à Jésus au chapitre 3 de son évangile.

Autre indice attestant la littéralité, en Révélation chapitre 12, on voit deux chefs chacun à la tête de son armée, l'un est appelé le serpent originel, d'où vient ce nom ? La raison de ce nom est qu'il s'agit de l'ange qui s'est rebellé contre Dieu et qui a parlé à Eve en usant de l'animal qu'est le serpent.
Cela s'accorde avec ce que dit Jacques au sujet d'une autre sagesse qui ne venait pas de Dieu car d'une nature différente : démoniaque et animale (via le serpent), recoupant ainsi le passage en Ezekiel qui parle de l'injustice du chérubin préposé au jardin d'Eden et de sa sagesse qu'il avait corrompu (car il s'agit d'un passage s'appliquant tant au roi de Tyr qu'au chérubin corrompu)

Encore un autre indice, c'est celui où il est écrit que celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable (Hébreux 2:14), cette affirmation est attestée dans le récit au chapitre 3 du livre de la Genèse puisque Jésus énoncera que le diable (en tant que diable) pèche dès l'époque où il a commencé (le Diable pèche dès [le] commencement - 1 Jean 3:8) se faisant homicide et père du mensonge (Jean 8:44), en référence au premier couple humain, puisque Paul nous informe en Romains 5:12 que par un homme (Adam) le péché (venu par le diable) est entré dans le monde et par lui la mort s'est étendue à tous les hommes (par hérédité va-t-on dire) car tous ont péché.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 mai10, 04:58
Message :

Ren' a écrit : Ce qui laisse ainsi chacun libre de son interprétation.

Ren, tu es de culture chrétienne, mais ça semble ne se limiter qu'à cet aspect.

Tu as vraiment du temps à perdre pour intervenir continuellement dans le vide.

Auteur : Ren'
Date : 17 mai10, 05:09
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Ren, tu es de culture chrétienne, mais ça semble ne se limiter qu'à cet aspect

Que m'importe ton jugement ?

Auteur : Shinran
Date : 17 mai10, 09:17
Message : Hallelouyah tu sais ce que ça veut dire le mot "symbole"?

Auteur : Shinran
Date : 19 mai10, 04:05
Message : Mais tout ceci nous écarte de la question posé aux musulmans qui justifient donc l'inceste pour faire concorder le récit avec l'histoire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mai10, 04:09
Message :

Shinran a écrit :Mais tout ceci nous écarte de la question posé aux musulmans qui justifient donc l'inceste pour faire concorder le récit avec l'histoire.

Tu ne nous vas réécrire la Bible sous prétexte que certaines choses te dérangent ?

Auteur : Charaf-eddine
Date : 19 mai10, 04:21
Message :

Gargule a écrit : Mais tu parle de celui qui fait le mal pour ensuite pardonner le mal?
"Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : "C'est de la part de Dieu." Qu'un mal les atteigne, ils disent : "C'est dû à toi (Muhammad)." Dis : "Tout est de Dieu." Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ?" (4.78)
Ne me faites pas rire!

Oui,TOUT est de Dieu,t'as un problème ?

Auteur : hallelouyah
Date : 19 mai10, 04:32
Message :

Shinran a écrit :hallelouyah tu sais ce que ça veut dire le mot "symbole"?

Abel et Caïn n'ont pas existé peut-être ?

(Matthieu 23:34-35) [...] ; 35 afin que vienne sur vous tout le sang juste répandu sur la terre, depuis le sang du juste Abel jusqu’au sang de Zekaria fils de Barakia, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel [...]

(Hébreux 11:4) 4 Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste [...]

Auteur : Shinran
Date : 19 mai10, 10:26
Message : Non tout ça ce sont les mythes fondateurs et ce qui intéressant de voir c'est le haut degré de psychologie avant la lettre que nous offrait la Genèse.

Mais avec Adam et Eve, ainsi que Caïn et Abel, nous faisons face au problème de l'inceste qui comme je le disais en plus d'être une pratique tout à fait immoral, provoque aussi des maladies et des handicapes graves, l'être humain ne serait sans doute pas ce qu'il est maintenant si telle chose c'était produite.

Bref musulmans et chrétiens fondamentalistes vous préférez justifier cela et même dire que c'est Parole de Dieu, au lieu d'accepter la réalité en face et qui d'autant plus ne remet nullement la foi en cause.

Auteur : Yacine
Date : 19 mai10, 10:36
Message :

Shinran a écrit :Mais avec Adam et Eve, ainsi que Caïn et Abel, nous faisons face au problème de l'inceste qui comme je le disais en plus d'être une pratique tout à fait immoral, provoque aussi des maladies et des handicapes graves, l'être humain ne serait sans doute pas ce qu'il est maintenant si telle chose c'était produite.

Tu préfère quoi ? que l'homme descend du singe ?

Auteur : Shinran
Date : 19 mai10, 10:38
Message : 1) C'est pas je préfère, mais c'est comme ça
2) l'homme descend pas du singe, mais en remontant dans le temps nous avons un ancêtre commun

Auteur : Yacine
Date : 19 mai10, 10:41
Message :

Shinran a écrit :mais en remontant dans le temps nous avons un ancêtre commun

Le grand singe.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 19 mai10, 11:41
Message : On peut appeler "l'ancêtre en commun" "minge" si tu veux...
Dieu ne serait-il pas aussi un symbole ? crée par les humains ?

Auteur : medico
Date : 20 mai10, 01:52
Message :

Shinran a écrit :1) C'est pas je préfère, mais c'est comme ça
2) l'homme descend pas du singe, mais en remontant dans le temps nous avons un ancêtre commun

c'est ce que disait PAUL
(Actes 17:23-28) [...] . 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’

“ certains ”, c.-à-d. Aratus et Cléanthe. Paul cite Phænomena, d’Aratus, et l’Hymne à Zeus, de Cléanthe.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 mai10, 04:01
Message : Et ce seul homme c'est Adam avec sa femme, Eve

Auteur : Roque
Date : 20 mai10, 04:21
Message : Nous catholiques, ne pensons pas que le récit de la Genèse soit un discours scientifique, historique. D'ailleurs le premier chapitre de la Genèse a été écrit lontemps après les chapitres 2 et 3. Nous pensons par contre que le contenu théologique (représentation de la relation de l'homme avec Dieu, nature de la rupture d'avec Dieu) et le contenu philosophique (anthropologie) restent valables encore aujourd'hui. Les catholiques ont adopté la théorie évolutionniste, officiellement depuis 1996 et depuis plus longtemps avec Teilhard de Chardin - il y a plus de 50 ans. Rien à voir avec les fondamentalistes chrétiens ou musulmans.

Auteur : Yacine
Date : 20 mai10, 04:24
Message :

Roque a écrit :Nous catholiques, ne pensons pas que le récit de la Genèse soit un discours scientifique, historique. D'ailleurs le premier chapitre de la Genèse a été écrit lontemps après les chapitres 2 et 3. Nous pensons par contre que le contenu théologique (représentation de la relation de l'homme avec Dieu, nature de la rupture d'avec Dieu) et le contenu philosophique (anthropologie) restent valables encore aujourd'hui. Les catholiques ont adopté la théorie évolutionniste, officiellement depuis 1996 et depuis plus longtemps avec Teilhard de Chardin - il y a plus de 50 ans. Rien à voir avec les fondamentalistes chrétiens ou musulmans.

Le péché originel c'est donc juste un bluff.

Auteur : Roque
Date : 20 mai10, 05:16
Message : Non ça fait partie du contenu théologique et je l'ai bien précisé ci-dessus. Tu fais parler les gens pour rien (c'est une manie chez toi).

Auteur : Yacine
Date : 20 mai10, 05:22
Message :

Roque a écrit :Non ça fait partie du contenu théologique et je l'ai bien précisé ci-dessus. Tu fais parler les gens pour rien (c'est une manie chez toi).

J'essaye seulement des distiller des propos de bois (typiquement catholique)...

Donc alors, Adam c'est un fait réel ou juste encore un parabole de quelque chose ?

Auteur : hallelouyah
Date : 20 mai10, 05:24
Message :

Roque a écrit :Nous catholiques, ne pensons pas que le récit de la Genèse soit un discours scientifique, historique. D'ailleurs le premier chapitre de la Genèse a été écrit lontemps après les chapitres 2 et 3.

L'aurais-tu oublié Roque ? Que c'est par l'intermédiaire de Jésus(1) que Dieu créa l'homme à son image parce que il est écrit qu'il est l'image du Dieu invisible (Colossiens 1:15) ?

(1 Corinthiens 8:6) [...] pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire - voir Jean 1:3, Hébreux 1:2, Colossiens 1:16


Aussi quand il dit:
(Marc 10:6) 6 Cependant, dès [le] commencement de [la] création ‘ Il les fit mâle et femelle [...]
(Marc 10:7-8) 7 À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, 8 et les deux seront une seule chair ’ ; si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair.

(Matthieu 19:4-6) [...] il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. [...]


Jésus savait mieux que quiconque de quoi il parlait Roque.


Mais ton Eglise a préféré contester et elle est allé jusquà dire que l'homme est l'évolution du singe par la main du vrai Dieu.
Quelle honte !

Auteur : Roque
Date : 20 mai10, 05:33
Message : Tu préfères peut être ceux qui prennent tout en bloc (comme les musulmans pour le Coran) ou qui rejetent tout en bloc : athées et agnostiques ? Notre questionnement sur nos Ecritures saintes vient de deux cotés : d'une part la critique historique des textes ne permet pas de situer la rédaction les textes de la Genèse - avant tous les autres. Ces textes contiennent - au minimum - des passages de la source yahwiste (J), des pasages de la source élohiste (E) et peut être même sacerdotale (P comme priest). Tout cela a été reuni ensemble bien après David, Salomon, bien après les premiers prophètes : Amos, Osée, Elie et Elisée vers le 6ème ou 5ème siècle. C'est une composition de textes plus anciens remontant au 10ème siècle ou avant (Exode, Lévitique). Et dautre part, il faut tenir compte de la science qui construit des preuves. Donc ces textes n'ont pas une visée scientifique - pour une raison très simple : cette vision des choses n'existait pas au 6ème et 5ème siècles avant JC. OK ? Même au temps de Muhammad la perspective scientifique était inconnue, à moins que tu ne prouves le contraire

Auteur : Roque
Date : 20 mai10, 05:35
Message : @ hallelouyah, l"Eglise catholique ne renie rien du contenu anthropologique et théologique de la Genèse.

Auteur : Yacine
Date : 20 mai10, 05:39
Message :

Roque a écrit :Tu préfères peut être ceux qui prennent tout en bloc (comme les musulmans pour le Coran) ou qui rejetent tout en bloc : athées et agnostiques ? Notre questionnement sur nos Ecritures saintes vient de deux cotés : d'une part la critique historique des textes ne permet pas de situer la rédaction les textes de la Genèse - avant tous les autres. Ces textes contiennent - au minimum - des passages de la source yahwiste (J), des pasages de la source élohiste (E) et peut être même sacerdotale (P comme priest). Tout cela a été reuni ensemble bien après David, Salomon, bien après les premiers prophètes : Amos, Osée, Elie et Elisée vers le 6ème ou 5ème siècle. C'est une composition de textes plus anciens remontant au 10ème siècle ou avant (Exode, Lévitique). Et dautre part, il faut tenir compte de la science qui construit des preuves. Donc ces textes n'ont pas une visée scientifique - pour une raison très simple : cette vision des choses n'existait pas au 6ème et 5ème siècles avant JC. OK ? Même au temps de Muhammad la perspective scientifique était inconnue, à moins que tu ne prouves le contraire

Ok ok.. on finit jamais..

Adam était un personnage réel ?

1. Il était réel.
2. Non c'est autre chose, une parabole, un conte de fée ou autre chose (à préciser).

Auteur : Cyrilev
Date : 20 mai10, 05:46
Message :

hallelouyah a écrit :

Mais ton Eglise a préféré contester et elle est allé jusquà dire que l'homme est l'évolution du singe par la main du vrai Dieu.
Quelle honte !

Mais tu te prends pour qui mon cher Hallelouyah? Pour un ange éthéré?

Est-ce que tu pourrais citer un seul élément essentiel qui différencierait les hommes des singes?

J'exclus évidemment de la démonstration tout ce qui relève de notre intelligence supérieure et de la faculté de raison que nous possédons, grâce à Dieu.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 mai10, 05:53
Message : Mais Roque la question n'est pas là, il s'avère que Jésus et les premiers chrétiens reconnaissent la valeur inspirée du récit de Genèse et son exactitude littérale.


Cyrilev tu es de quelle religion au juste ?

Auteur : Cyrilev
Date : 20 mai10, 07:19
Message :

hallelouyah a écrit :
Cyrilev tu es de quelle religion au juste ?

Déiste ou unitarien, comme tu veux.

Auteur : hallelouyah
Date : 21 mai10, 04:43
Message : (Genèse 1:24-27) 24 Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” Et il en fut ainsi. 25 Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.

26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

Donc c'est très clair : l'homme est une création à part qui se distingue de la création animale.

Auteur : Cyrilev
Date : 21 mai10, 05:58
Message :

hallelouyah a écrit :
Donc c'est très clair : l'homme est une création à part qui se distingue de la création animale.

Est-ce que tu pourrais répondre aux deux questions que je t'ai posées au lieu de te cacher derrière des versets? Merci.