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Auteur : HopeHaeven
Date : 13 mai10, 03:55
Message : Les informations transmises par la Torah concordent, en plusieurs points, avec celles rapportées par le Coran.
Ce dernier confirme la bénédiction et l'alliance de Dieu à la descendance d'Abraham, particulièrement celle issue de ses deux fils bénis, Ismaël et Isaac.
Le Livre Saint révélé à Mohammed mentionne : « Souvenez-vous quand par certaines prescriptions, Abraham fut mis à l'épreuve par son Seigneur!
Lorsqu'il les eut accomplies, le Seigneur lui dit : « Je ferai de toi un guide spirituel pour les hommes. » « Et ma descendance?» s'inquiéta Abraham.
« Ma Promesse ne concerne pas les injustes », annonça Dieu.»
Le Souverain Absolu a béni les deux fils d'Abraham et nous apprend que l'on trouvera, dans leur lignée, des bons et des mauvais.
Les premiers ont mérité l'absolution divine et les autres n'étaient pas dignes de cet honneur. Parlant d'Ismaël, le Coran déclare :
« Nous répandîmes nos bénédictions sur lui et sur Isaac. Cependant, parmi leur descendance, il y eut des
. Hommes de bien et D’autres manifestement injustes envers eux-mêmes».
Ce verset coranique confirme ce que la Torah a rapporté, à savoir que l'alliance de Dieu avec ses serviteurs
et leur sélection pour être choisis comme Prophètes dépendent essentiellement de leurs bonnes conduites.
Le Seigneur tout puissant a béni Abraham pour ses bonnes actions.
«Toutes les nations de la terre se béniront en ta descendance parce que Abraham a écouté ma voix et qu'il a gardé mon
observance, mes commandements, mes décrets et mes lois.» Genèse (26/4).
Sa bénédiction se transmet à ses enfants, de génération en génération, suivant le respect de cette condition.

« Marche en ma présence et sois intègre. Je veux te faire don de mon alliance!» Genèse (17/1-2).
Dieu a dit le concernant et concernant sa progéniture :
« Abraham doit deveniru ne nation grande et puissante en qui seront bénies toutes les nations
de la terre, car j'ai voulu le connaître afin qu'il prescrive à ses fils et à sa maison après lui, d'observer la voie
du Seigneur en pratiquant la justice et le droit.» Ainsi, le Seigneur réalisera pour Abraham ce qu'il a prédit de lui. » (Genèse (18/18-19).
La concrétisation des commandements de Dieu est l'unique cause de cette bénédiction. Dieu a confié à Abraham :
« C'est ainsi qu'en ta descendance que se béniront toutes les nations de la terre parce que tu as écouté ma voix.» Genèse (22/18).
La bénédiction et l'alliance perdurèrent chez les descendants de Lévi parce qu'ils ont respecté cette condition :
« Je vous ai adressé cet avertissement pour que devienne réelle mon alliance avec Lévi, dit le Seigneur le tout-puissant.
Mon alliance avec lui était vie et paix, car je les lui accordais ainsi que la crainte pour qu'il me révère.
Devant mon nom il était frappé de saisissement. Sa bouche donnait un enseignement véridique et nulle imposture ne se trouvait sur ses lèvres.
Dans l'intégrité et la droiture, il marchait avec moi, détournant beaucoup d'hommes de la perversion.» Malachie (2/4-7).
La bénédiction divine est le lot
Des gens pieux et la malédiction celle des infidèles, comme Dieu l'a précisé à Moïse B.S.D.L:
« Vois, je mets aujourd'hui devant vous bénédiction et malédiction : la bénédiction si vous écoutez les commandements
du Seigneur votre Dieu, que je vous donne aujourd'hui la malédiction si vous n'écoutez pas les commandements
du Seigneur votre Dieu et si vous vous détournez du chemin que je vous prescris aujourd'hui pour suivre d'autres
dieux que vous ne connaissez pas.» Deutéronome (11/26-28).
Dieu a encore insisté : « Tu garderas les commandements, les lois et les coutumes que je t'ordonne aujourd'hui de mettre
en pratique. Et parce que vous aurez écouté ces coutumes, que vous les aurez gardées et mises en pratique, le Seigneur
ton Dieu te gardera l'alliance et la fidélité qu'il a jurées à tes pères. Il t'aimera, te bénira, te rendra nombreux et il bénira
le fruit de ton sein et le fruit de ton sol.» Deutéronome (7/11-13).
La bénédiction divine est fonction de l'obéissance vis-à-vis du Seigneur et du respect dans la pratique de sa religion.
Si le peuple d'Israël néglige et bafoue ces conditions, il méritera la malédiction et l'inculture.
Effectivement, la bénédiction de Dieu se remarqua d'abord sur Isaac, le deuxième fils d'Abraham mais
cela ne veut pas dire qu'Ismaël en était privé :
« Mais j'établirai mon alliance avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine, à cette date.» Genèse (17/21).
La Torah rapporte qu'après le sevrage d'Isaac, Hagar prit son fils et s'exila :
« Elle s'en alla errer dans le désert de Béer-Shéva. Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle jeta l'enfant sous l'un des arbustes.
L'Ange de Dieu appela Hagar. Il lui dit : « Lève-toi! Regarde l'enfant et tiens-le par la main car de lui je ferai une grande nation.»
Dieu lui ouvrit les yeux et elle aperçut un puits avec de l'eau. Dieu fut avec le garçon qui grandit et habita le désert.
C'était un tireur d'arc; il habita dans le désert de Pharâne. Et sa mère lui
Fit épouser une femme du pays d'Egypte. » Genèse (21/17-21).
Le texte de la Torah semble ignorer les particularités d'Ismaël dans l'irruption de l'eau bénie de Zemzem, dans la Mecque l'honorée.
Il raconte la sortie de Hadjer vers Beer-Shéba, dans le sud de la Palestine puis il l'appelle la plaine de Pharâne.
Retournons à la bénédiction promise aux deux fils d'Abraham et demandons-nous d'en spécifier la nature.
Elle est, certainement, personnalisée par le don de la prophétie, la
Révélation du Livre et le pouvoir accordé par Dieu. Ainsi le dit le Coran :
« Nous accordâmes aux fils d'Israël l'Ecriture, la sagesse et la prophétie, Nous leur procurâmes une nourriture
agréable et nous les préférâmes à tous les peuples»
Les Juifs puis les Chrétiens, après eux, sont persuadés que l'alliance avec Isaac est éternelle et qu'elle ne risquera
jamais d'être attribuée à une lignée autre que celle du second fils d'Abraham. Il est dit :
« Dieu a dit : « Mais non! Ta femme Sara va t'enfanter un fils et tu lui donneras le nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui
comme une alliance perpétuelle pour sa descendance après lui… Mais j'établirai mon alliance avec Isaac que Sara te donnera
l'année prochaine, à cette date.» Genèse (17/17-21).
Ils ont compris, par le mot – perpétuelle -, que cette alliance restera dans le clan des fils d'Israël jusqu'au Jour du Jugement Dernier.
Ce phénomène n'est soumis, à leurs yeux, à aucune condition. L'abandon de la bonne direction et le non respect
Des commandements de Dieu ne peuvent pas déplacer cette alliance. Cependant, ce genre d’expression ne signifie pas
une perpétua lité à jamais, mais une période déterminée. Ce sens est, d'ailleurs, fréquent dans la Torah.
Il est mentionné dans le Livre des rois :
« La lèpre de Naamân va s'attacher à toi et à ta descendance pour toujours.» Les rois (II.5/27).
L'expression, ici, pour toujours ne signifie pas l'éternité, car autrement nous aurions vu sa descendance proliférer, devenir une grande
nation touchée par la lèpre. Une idée identique est écrite dans le livre des chroniques :
« Puis il m'a dit : « C'est ton fils Salomon qui bâtira ma maison et mes parvis, car je l'ai choisi comme fils et moi, je serai pour lui un père.
J'ai préparé sa royauté pour toujours.» Les chroniques ( I:28/6).
Le glas de leur royaume a sonné depuis plus de deux mille cinq cent ans par le biais de Nabuchodonosor le babylonien.
La même expression, ici aussi, désigne seulement, la longévité de l'époque. La même idée revient dans ce qu'a dit Daniel à Nabuchodonosor :
« Alors Daniel parla au roi : « Ô roi, vis à jamais.» Daniel (6/21). Ils ont changé la bénédiction par la malédiction et l'expulsion.
Dieu les a humiliés et les remplacés par un autre peuple car ils ont foulé des pieds sa Loi et sa Religion
« Maintenant, à vous prêtres cet avertissement. Si vous n'écoutez pas, si vous ne prenez pas à cœur de donner gloire à mon nom,
dit le Seigneur, le tout puissant, je lancerai contre vous la malédiction et je maudirai vos bénédictions.
Oui, je les maudis car aucun de vous ne prend rien à cœur.
Me voici, je vais porter la menace contre votre descendance. Je vous jetterai du fumier sur à la figure.» Malachie (2/1-3).
De ce qui précède nous pouvons conclure que l'alliance a débuté avec Isaac.
C'était une alliance "perpétuelle" qui s'est étalée sur plusieurs générations.
Pendant cette longue période, Dieu a envoyé des prophètes choisis parmi les enfants d'Israël.
Il leur a révélé des Livres, les a soutenus dans leurs missions, les a faits triompher des nations qui vivaient dans
leur voisinage et leur a permis de fonder un royaume victorieux jusqu'à une date donnée.
Les Juifs et les Chrétiens aussi bien que les Musulmans sont unanimes à dire que la bénédiction d'Isaac (B.S.D.L) a donné ses fruits,
Attestés par la sélection des prophètes parmi ses descendants, le pouvoir, la révélation du Livre, la démographie nécessaire et la victoire.
Cependant les adeptes des deux premières religions sont convaincus que l'alliance avec Ismaël et sa bénédiction n'ont entraîné
que le grand nombre de sa lignée. « Pour Ismaël, je t'exauce. Vois, je le bénis, je le rends fécond, prolifique à l'extrême.
Il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.» Genèse (17/20).
Cette distinction est différente par rapport aux textes qui, dans leur fond et leur forme, n'établissent pas de divergence
entre les deux frères bénis.
La bénédiction d'Ismaël est identique à celle de son frère. Elle comporte le choix des prophètes, la révélation de Livre, l'octroi
du pouvoir et le nombre élevé des adeptes. Quand cela s'est-il réalisé pour Ismaël? Quand tout cela s'est-il complètement concrétisé pour lui?
Assurément, cela s'est matérialisé par l'avènement de notre prophète (B.S.D.L) qui descend directement d'Ismaël.
Les tribus, issues de ce dernier, opposées et faibles, se sont transformées et se sont unies.
Elles ont édifié un immense royaume qui a dominé le monde de l'époque. Elles ont bénéficié de la prophétie et de la révélation
du Livre, comme Dieu l'avait promis à Abraham et Hagar, concernant leur fils.
Autrement, où s'est réalisée la bénédiction d'Ismaël prévue par les textes.
« Véritable âne sauvage, cet homme! Sa main contre tous et la main de tous
contre lui, à la face de tous ses frères, il demeure.» Genèse (16/12).
Ce qui veut dire qu'Ismaël domine le monde tantôt et tantôt, il est dominé.
Les Arabes musulmans ont dirigé des nations grâce à leur prophète, aux prescriptions qu'il a répandues et à l'Etat qu'il a édifié.
Auparavant, ils constituaient la nation la plus humiliée, la plus faible et totalement indigne de recevoir la bénédiction divine.
Celle-ci ne peut être octroyée à des tribus païennes qui se sont adonnées au polythéisme et à l'injustice.
Des hommes pareils ne peuvent mériter l'alliance du Seigneur tout puisant.
Samuel, un des illustres rabbins juifs avait prédit l'émergence de l'Islam tout comme l'autre
Rabbin El-Mouh-tadî Abdessalâm dans son essai "Er-Rissâlah El-Hâdyah".
Le Livre de la Genèse a consigné l'existence d'une bénédiction des Arabes.
Celle-ci s'est manifestée par le choix d'un Messager divin arabe et par un royaume que Dieu a permis aux
descendants d'Ismaël de constituer.
Ce fait historique est le point capital de notre divergence avec les gens du Livre.
Il est également l'introduction importante des prophéties de la Bible puisque plusieurs Musulmans voient
dans certains passages de la Torah des annonces se rapportant à notre Apôtre Mohammed.
Les Chrétiens, de leur côté, pensent, à propos de ces mêmes textes, qu'il s'agit de l'annonce de
Jésus ou d'un autre prophète juif ...

Auteur : hallelouyah
Date : 13 mai10, 04:30
Message :

HopeHaeven a écrit :Ainsi, nous allons voir que tous les prophètes, l'un à la suite de l'autre, ont annoncer la venue du dernier Messager. :
« La Loi de Moïse et tous les prophètes jusqu'à l'époque de Jean, ont annoncé le royaume.» Matthieu( 11/11-15).

« Tous les prophètes et la Loi de Moïse ont annoncé le royaume jusqu'à l'époque de Jean. Et, si vous voulez bien l'admettre, Jean est cet Elie dont la venue a été annoncée.» Matthieu (11/11-15)

La Bible nous a conservé – malgré les falsifications et les remaniements qu'elle a subis – un certain nombre d'annonces concernant ce prophète prestigieux. Celui-ci est la concrétisation de la promesse, divine et bénie, faite à Abraham et son épouse Hagar dans leur fils Ismâ‘îl ..

Jésus Christ reste clairement le plus grand et le plus majestueux des prophètes

(1 Pierre 2:22) 22 Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche [...]
(Actes 3:15) [...] l’Agent principal de la vie [...]

(Luc 24:26-27) [...] ” 27 Et, commençant par Moïse et tous les Prophètes, il(Jésus) leur interpréta dans toutes les Écritures les choses qui le concernaient.
(Actes 10:43) [...] À lui(Jésus) tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. [...]
(Actes 3:24) 24 Tous les prophètes, en effet, depuis Samuel et ceux qui ont suivi, tous ceux qui ont parlé, ont aussi annoncé clairement ces jours-là (la venue du Christ).

(Matthieu 11:7-14) Tandis que ceux-ci s’en allaient, Jésus commença à dire aux foules à propos de Jean : “ Qu’êtes-vous sortis regarder au désert ? Un roseau agité par le vent ? 8 Qu’êtes-vous donc sortis voir ? Un homme habillé de vêtements moelleux ? Voyons, ceux qui portent des vêtements moelleux sont dans les maisons des rois. 9 Alors, pourquoi donc êtes-vous sortis ? Pour voir un prophète ? Oui, je vous le dis, et bien plus qu’un prophète. 10 C’est celui dont il est écrit : ‘ Voyez ! Moi j’envoie mon messager devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi. ’ 11 Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. 12 Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent. 13 Car tous, les Prophètes et la Loi, ont prophétisé jusqu’à Jean ; 14 et si vous voulez l’admettre : C’est lui ‘ Éliya qui doit venir ’

Eliya signifie "mon Dieu est Jéhovah"

Aussi Jean le Baptiste est le messager qui est envoyé devant le Juste annoncé qui devait venir à savoir Christ en l'an 29 de notre ère afin de préparer le chemin c'est à dire les coeurs des israélites à revenir vers Dieu

(Matthieu 17:10-13) 10 Cependant, les disciples lui posèrent la question : “ Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Éliya doit venir d’abord ? ” 11 En réponse il dit : “ Éliya en effet vient et rétablira toutes choses. 12 Cependant je vous dis qu’Éliya est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait avec lui tout ce qu’ils ont voulu. De même aussi le Fils de l’homme doit souffrir de leur part. ” 13 Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.

(Luc 1:17) De plus, il marchera devant lui avec l’esprit et la puissance d’Éliya, pour ramener le cœur des pères vers les enfants et les désobéissants à la sagesse pratique des justes, pour apprêter à Jéhovah un peuple préparé. ”

Matthieu 17:12 nous indique aussi qu'un autre après Jean doit aussi souffrir, mais qui est le Fils de l'homme ?

Jean le Baptiste accomplit cette parole de l'Ecriture :
(Matthieu 3:3) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Mais une autre parole de l'Ecriture commença à s'accomplir :

(Malaki 3:1) “ Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le [vrai] Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.

Jean le Baptiste a dit :
(Jean 3:28) Vous-mêmes m’êtes témoins que j’ai dit : Je ne suis pas le Christ, mais : J’ai été envoyé en avant de celui-là

Ainsi le vrai Seigneur Jéhovah et messager de l'alliance, le Fils de l'homme Jésus Christ allaient venir dans le Temple et celui que Jean (Eliya) le messager envoyé annonça est Jésus Christ

Auteur : Cyrilev
Date : 13 mai10, 05:25
Message :

TetSpider a écrit : On ne sait pas... c'est important ?

Ben oui c'est important, car le fait de ne pas être capable de dire qui a falsifié la Bible vide l'accusation de sa substance.

Auteur : Jesus seigneur
Date : 13 mai10, 05:28
Message :

Cyrilev a écrit : Ben oui c'est important, car le fait de ne pas être capable de dire qui a falsifié la Bible vide l'accusation de sa substance.

Ben ils savent pas que ca? ilS ne savent pas non plus quand la bible a été falcifié ni par qui ni pourquoi ni comment ni les passages falcifiés que des accusations dans le vide sans AUCUNE PREUVE

Auteur : Cyrilev
Date : 13 mai10, 05:40
Message :

hallelouyah a écrit :

14 et si vous voulez l’admettre : C’est lui ‘ Éliya qui doit venir ’

Eliya signifie "mon Dieu est Jéhovah"

Le nom biblique est Eliyahou ("mon Dieu est Yahou) pas Eliya. Ce nom Yahou a contribué à la restitution Yahweh du tétragramme.

Auteur : HopeHaeven
Date : 13 mai10, 07:16
Message :

hallelouah a écrit :
(Matthieu 11:7-14) Tandis que ceux-ci s’en allaient, Jésus commença à dire aux foules à propos de Jean : “ Qu’êtes-vous sortis regarder au désert ? Un roseau agité par le vent ? 8 Qu’êtes-vous donc sortis voir ? Un homme habillé de vêtements moelleux ? Voyons, ceux qui portent des vêtements moelleux sont dans les maisons des rois. 9 Alors, pourquoi donc êtes-vous sortis ? Pour voir un prophète ? Oui, je vous le dis, et bien plus qu’un prophète. 10 C’est celui dont il est écrit : ‘ Voyez ! Moi j’envoie mon messager devant ta face, qui préparera ton chemin devant toi. ’ 11 Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. 12 Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent. 13 Car tous, les Prophètes et la Loi, ont prophétisé jusqu’à Jean ; 14 et si vous voulez l’admettre : C’est lui ‘ Éliya qui doit venir

12 Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent. 13 Car tous, les Prophètes et la Loi, ont prophétisé jusqu’à Jean ; 14 et si vous voulez l’admettre : C’est lui ‘ Éliya qui doit venir

pour comprendre ce verset que t'as cité il est important de rappeler :

que parmi les noms que la Bible a donné à la nouvelle religion , citons « le royaume » ou encore
« le royaume des cieux ».
Jésus avait prédit que ce règne sera transféré de la nation des Juifs à une autre nation. Il a dit :
«Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être confié à un autre peuple qui en produira les fruits.» Matthieu (21/43).
Les prophètes qui se sont succédé l’ont annoncé :
« Le temps de la Loi de Moïse et des livres des prophètes a duré jusqu’à l’époque de Jean. Depuis cette époque, la bonne nouvelle du royaume de Dieu est annoncée et chacun use de force pour y entrer. » Luc (16/16-17)
Jean-Baptiste a même annoncé l’approche de son temps. Matthieu a écrit :
« En ce temps-là Jean-Baptiste parut dans le désert de Judée et se mit à prêcher. « Changez de comportement, disait-il, car le royaume des cieux s’est approché.» (Matthieu 3/1-2)

En s’adressant aux Juifs du prochain royaume, il leur dit avec un ton de menace :
«Bande de serpents, qui vous a enseigné à vouloir échapper au Jugement de Dieu qui est proche? …La hache est déjà prête à couper les arbres à la racine, tout arbre qui ne produit pas de bons fruits va être coupé et jeté au feu. Moi je vous baptise avec de l’eau, mais celui qui vient après moi vous baptisera avec le Saint Esprit et avec le feu. Il est plus puissant que moi, je ne suis même pas digne d’enlever ses chaussures. Il tient en sa main la pelle à vanner et séparera le grain de la paille. Il amassera son grain dans le grenier mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s’éteint jamais. Ainsi Jésus vint de la Galilée au Jourdain, il arriva auprès de Jean pour être baptisé par lui.» (Matthieu 3/1-13).
Jésus qui lui est contemporain ne peut donc être ce prophète.
Ce prophete sera fort et sa force est plus intense que celle de Jean-Baptiste.
Cette description ne peut s’appliquer à Jésus qui a été crucifié à proximité de l’endroit où Jean-Baptiste a été tué.
Toute la différence avec la force de Mohammed qui a vaincu tous ses ennemis.
La force de ce dernier est telle qu’il a réussi à purifier la terre du polythéisme par l’intermédiaire de sa mission réellement extraordinaire et par sa force toujours victorieuse. Toutes ces qualités ne peuvent concerner que Mohammed (B.S.D.L).
Après la disparition de Jean-Baptiste, Jésus renouvela l’annonce de l’approche du royaume :
« Dès ce moment, Jésus se mit à prêcher : « Changez de comportement, disait-il, car le Royaume des Cieux s’est approché.» Matthieu (4/17) et « Jésus allait dans toute la Galilée, il enseignait dans les synagogues de la région et proclamai la bonne nouvelle du Royaume. » Matthieu (4/23)
Enfin « Ensuite, Jésus alla dans les villes et les villages pour y prêcher et annoncer la bonne nouvelle du royaume de Dieu. Les douze disciples l’accompagnaient. » (Luc 8/1)
Jésus (B.S.D.L) a considéré l’annonce du royaume comme sa première mission mieux encore, c’était sa mission unique[/b]. Il a dit :
«Je dois annoncer la bonne nouvelle du Royaume de Dieu aux autres villes car c’est pour cela que Dieu m’a envoyé.» Luc (4/43)
.Il ordonna à ses disciples d’annoncer l’approche du royaume de Dieu, il leur a dit :
«En chemin, prêchez et dites : «le Royaume de Dieu s’est approché.» Matthieu( 10/7).
Jésus leur apprit la formule que les Chrétiens répètent jusqu’à ce jour :
«Notre père qui est au cieux ….que ton royaume arrive.» Matthieu( 10/7)
Nous pouvons dire, que la mission du fils de Marie consistait, entre autres sujets, à confirmer l’annonce faite par Jean-Baptiste, à savoir l’approche du royaume de Dieu. Ce royaume se concrétisera après la disparition de Jésus par une nation qui le fructifiera et fera tout pour ne pas le perdre. Quel est donc ce royaume?
Le royaume promis ne peut être le salut par l’intermédiaire du sang de Jésus car les textes évangéliques parlent de faits qui doivent se dérouler avant la matérialisation du royaume. Ce sera des signes annonciateurs du royaume, comme, par exemple, l’émergence d’une nouvelle nation, d’une royauté récente. Ce sont des phénomènes qui ne se sont pas réalisés avant la divulgation du Christianisme dans le monde ni juste après la crucifixion.
Nous lisons :
« Ils lui demandèrent alors : « Maître, quand cela se passera-t-il ? Quel sera le signe qui indiquera le moment où ces choses doivent arriver ? » Jésus leur répondit : « Faites attention, ne vous laissez pas tromper, car beaucoup d’hommes viendront en usant de mon nom et diront : « Je suis le Messie et le temps est arrivé.» Le temps est arrivé. Mais ne les suivez pas. Quand vous entendrez parler de guerres et de révolutions, ne vous effrayez pas, il faut que cela arrive d’abord mais ce ne sera pas tout de suite la fin de ce monde.» Puis il ajouta : « Un peuple combattra un autre peuple et un royaume combattra un autre royaume. Il y aura de terribles tremblements de terre et dans différentes régions, des famines et des épidémies. Il y aura aussi des phénomènes effrayants et des signes impressionnants venant du ciel»….Puis Jésus leur dit cette parabole : « Regardez le figuier et tous les autres arbres. Quand vous voyez leurs feuilles commencer à pousser, vous savez que la bonne saison est proche. De même quand vous verrez ces évènements arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche. Je vous le déclare, c’est la vérité les gens d’aujourd’hui n’auront pas tous disparu, avant que tout cela arrive. Le ciel et la terre disparaîtront tandis que mes paroles ne disparaîtront jamais. Prenez garde ! Ne laissez pas votre esprit s’alourdir dans les fêtes et l’ivrognerie, ainsi que dans les soucis de cette vie, sinon le jour du Jugement dernier vous surprendra tout à coup comme un piège car il s’abattra sur tous les habitants de la terre entière. Ne vous endormez pas, priez en tout temps, ainsi vous aurez la force de surmonter tout ce qui doit arriver et vous pourrez vous présenter debout devant le fils de l’homme.»Luc (21/6-36).
L’expression « vous pourrez vous présenter debout devant le fils de l’homme » implique que le règne est lié à la personne du fils de l’homme. Elle ne parle pas de l’expansion du Christianisme, mais plutôt de l’apparition du dernier prophète, fils del’homme, et invite les gens à se préparer à sa rencontre.
Le royaume c’est une nation qui oeuvre selon la Volonté de Dieu pour acquérir Sa Satisfaction.

Auteur : hallelouyah
Date : 14 mai10, 02:31
Message :

HopeHaeven a écrit : L’expression « vous pourrez vous présenter debout devant le fils de l’homme » implique que le règne est lié à la personne du fils de l’homme. Elle ne parle pas de l’expansion du Christianisme, mais plutôt de l’apparition du dernier prophète, fils del’homme, et invite les gens à se préparer à sa rencontre.
Le royaume c’est une nation qui oeuvre selon la Volonté de Dieu pour acquérir Sa Satisfaction.

D'abord la nation :

(Matthieu 21:42-44) 42 Jésus leur dit : “ N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : ‘ La pierre que les bâtisseurs ont rejetée, c’est elle qui est devenue la principale pierre angulaire. C’est de Jéhovah que cela est venu, et c’est une chose merveilleuse à nos yeux ’ ? 43 C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits. 44 De plus, celui qui tombe sur cette pierre sera brisé. Quant à celui sur qui elle tombe, elle le pulvérisera. ”

Cette nation sera construite sur une alliance car le peuple de Dieu est le peuple de l'alliance.
Paul l'expose en citant les passages concernés des prophètes :

(Hébreux 8:7-13) 7 Car si cette première alliance avait été irréprochable, on n’aurait pas cherché place pour une deuxième ; 8 car c’est bien un reproche qu’il fait au peuple lorsqu’il dit : “ Voyez : des jours viennent, dit Jéhovah, et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ; 9 non pas selon l’alliance que j’ai faite avec leurs ancêtres, au jour où j’ai saisi leur main pour les faire sortir du pays d’Égypte, parce qu’ils ne sont pas demeurés dans mon alliance, de sorte que j’ai cessé de me soucier d’eux, dit Jéhovah. ” 10 “ Car voici l’alliance que je contracterai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, dit Jéhovah. “ Oui, je mettrai mes lois dans leur pensée, et dans leurs cœurs je les écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. 11 “ Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux. 12 Car je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés. ” 13 En disant “ [alliance] nouvelle ”, il a rendu périmée l’ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître.

Concernant le Fils de l'homme, Jésus a dit :
(Marc 10:45) [...] Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. [...]

(Matthieu 20:18-19) [...] “ Écoutez ! Nous montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme sera livré aux prêtres en chef et aux scribes, et ils le condamneront à mort, 19 et le livreront aux [hommes des] nations pour qu’on se moque de lui, et qu’on le fouette, et qu’on l’attache sur un poteau, et le troisième jour il sera relevé. ”

(Marc 10:33-34) 33 “ Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme sera livré aux prêtres en chef et aux scribes, et ils le condamneront à mort et le livreront aux [hommes des] nations, 34 et ils se moqueront de lui, et cracheront sur lui, et le fouetteront, et le tueront, mais trois jours après il ressuscitera. ”

(Jean 8:28) [...] Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui] [...]

(Jean 3:14) Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé,

Le Fils de l'homme n'est pas un fils d'Adam :

(Jean 6:62) [...] Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant [...]
(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Conclusion :ton mohammed n'est pas le Fils de l'homme mais le Fils de l'homme est bien Jésus Christ

Auteur : spin
Date : 14 mai10, 03:13
Message :

HopeHaeven a écrit : « Tous les prophètes et la Loi de Moïse ont annoncé le royaume jusqu'à l'époque de Jean. Et, si vous voulez bien l'admettre, Jean est cet Elie dont la venue a été annoncée.» Matthieu (11/11-15)

La Bible nous a conservé – malgré les falsifications et les remaniements qu'elle a subis – un certain nombre d'annonces concernant ce prophète prestigieux. Celui-ci est la concrétisation de la promesse, divine et bénie, faite à Abraham et son épouse Hagar dans leur fils Ismâ‘îl ..

Et qu'est-ce qui prouve que ce ne sont pas justement ces annonces les falsifications ? Toujours la même chose, c'est trop facile de prétendre que si ça arrange l'Islam c'est authentique et que si dérange l'Islam c'est falsifié...

Au passage, "tous les prophètes", ça veut dire qu'on prétend décider une fois pour toutes qui est ou non prophète...

à+

Auteur : Maried
Date : 14 mai10, 04:38
Message :

spin a écrit :Et qu'est-ce qui prouve que ce ne sont pas justement ces annonces les falsifications ? Toujours la même chose, c'est trop facile de prétendre que si ça arrange l'Islam c'est authentique et que si dérange l'Islam c'est falsifié...

Au passage, "tous les prophètes", ça veut dire qu'on prétend décider une fois pour toutes qui est ou non prophète...

à+

Pourquoi on n'accepte plus des prophètes comme Rael ou Ron Hubbard ou le prophète du
Même celui qui a parlé du miracle numérique du 19 dans le coran a été assassiné ?

Auteur : fils de l'homme
Date : 17 mai10, 05:08
Message :

Cyrilev a écrit : Bien évidemment, surtout pour une accusation aussi grave.

Pour ce qui est des remaniements, ceux qui les ont découverts donnent de savantes études textuelles pour appuyer leurs affirmations.

si vous doutez de la question je vais vous donner la confirmation de la Bible elle même.
lisez ce que Jérémie avait dit: 8.8
Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'œuvre La plume mensongère des scribes.
8.9
Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?

Auteur : Cyrilev
Date : 17 mai10, 05:25
Message :

fils de l'homme a écrit : si vous doutez de la question je vais vous donner la confirmation de la Bible elle même.
lisez ce que Jérémie avait dit: 8.8
Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'œuvre La plume mensongère des scribes.
8.9
Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?

Dis-nous maintenant où sont ces "falsifications", par qui elles ont été faites, et quand elles l'ont été.

Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 05:26
Message :

Cyrilev a écrit :Dis-nous maintenant où sont ces "falsifications", par qui elles ont été faites, et quand elles l'ont été.

C'est pas ça l'essentiel.

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 05:28
Message : @ HopeHaeven : tu ne peux pas à la fois dire que Muhammad a été annoncé par la Bible et en même temps qu'elle a été falsifiée. C'est pas logique, il faut choisir. Un coup tu dis que la Bible annonce Muhammad et la fois d'après tu dis qu'elle est falsifiée, mais pas les deux en même temps

Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 05:35
Message :

Roque a écrit :@ HopeHaeven : tu ne peux pas à la fois dire que Muhammad a été annoncé par la Bible et en même temps qu'elle a été falsifiée. C'est pas logique, il faut choisir. Un coup tu dis que la Bible annonce Muhammad et la fois d'après tu dis qu'elle est falsifiée, mais pas les deux en même temps

Ne pas croire et ne pas nier ce que la Bible dit, selon le Hadith.

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 05:39
Message : En fait, si je lis le Coran, j'apprends que ce sont d'abord les suhuf d'Abraham et de Moîse disparus qui ont été falsifiés ! Et l'Evangile originel de Jésus qui l'a écrit et quand ? Toujours un peu de flou dans les accusations de "falsification" par les musulmans ! Qui a fait ça comment et quand ? Est-ce par avance : avant Muhammad ou après la venue de Muhammad ? Avant Jésus ou après ? Habituellement on n'en sait rien (on ne comprend rien) !

Pourquoi n'a-t-on rien retrouvé : ni les suhuf d'Abraham et de Moîse, ni l'Evangile originel de Jésus. Ces documents sont-ils encore cachés : où et par qui ? Ou bien sont-ils falsifiés, ce qui n'est pas du tout la même chose ... Franchement difficile à suivre pour un non-musulman !

Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 05:45
Message : Dans les Évangiles c'est simple, il faut juste constater les contradiction entre les récits. Et pour le reste épitre etc, ça fait même pas parti de l'Evangile.

Les Suhufs de Moïse sont la Torah ou le Pentateuque.

Les Suhufs d'Abraham il y a de forte probabilité qu'ils soient le Sefer Yetzirah des juifs.

Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 05:46
Message :

TetSpider a écrit :Dans les Évangiles c'est simple, il faut juste constater les contradiction entre les récits. Et pour le reste épitre etc, ça fait même pas parti de l'Evangile.

Les Suhuf de Moïse sont la Torah ou le Pentateuque.

Dis moi une chose Allah dans ton livre parle de l'injil falcifié non?? est ce qu'il a parelé une fois de la bible que nous avons la ??

Auteur : spin
Date : 17 mai10, 05:50
Message :

Cyrilev a écrit : si vous doutez de la question je vais vous donner la confirmation de la Bible elle même.
lisez ce que Jérémie avait dit: 8.8
Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'œuvre La plume mensongère des scribes.
8.9
Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?

Dis-nous maintenant où sont ces "falsifications", par qui elles ont été faites, et quand elles l'ont été.[/quote]
Pour ce qui est de Jérémie 8:8 Richard Friedman, qui n'est pas n'importe qui en matière d'exégèse universitaire, considère que ce qui est visé c'est la source dite "sacerdotale", une des quatre composantes qui ont été mélangées pour constituer le Pentateuque. Pas de chance, c'est celle qui semble le plus en conformité avec l'esprit de l'Islam (un Dieu vraiment transcendant, qui ne se trouve pas à tel endroit, ne pose pas de question, ne change pas d'avis comme ailleurs dans la Bible).

Et d'une manière générale s'il est certain que la Bible a été écrite en plusieurs temps, il n'y a rigoureusement aucune raison de penser que les rédacteurs les plus anciens étaient plus proche de l'esprit du Coran, c'est même clairement tout le contraire.

à+

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 06:12
Message : spin, tu ne pourras jamais avoir de réponse claire à ta question : "Dis-nous maintenant où sont ces "falsifications", par qui elles ont été faites, et quand elles l'ont été". Pas de réponse parce que ça fonctionne un peu comme une téhorie du complot : affirmer quil y a eu falsification a valeur de preuve et c'est terminé ! C'est assez indigent sur le plan intellectuel.

Auteur : spin
Date : 17 mai10, 06:24
Message :

Roque a écrit :spin, tu ne pourras jamais avoir de réponse claire à ta question : "Dis-nous maintenant où sont ces "falsifications", par qui elles ont été faites, et quand elles l'ont été". Pas de réponse parce que ça fonctionne un peu comme une téhorie du complot : affirmer quil y a eu falsification a valeur de preuve et c'est terminé ! C'est assez indigent sur le plan intellectuel.

Ce n'est pas moi qui parle de "falsification", ce sont les musulmans et très accessoirement Jérémie ! Je ne me permettrai pas d'affirmer ce qui est "vrai" ou "faux" ("vrai" ou "faux" quoi ? au nom de quoi ?) Après, il y a la "thèse documentaire", mais on ne va pas la passer en revue en cinq minutes. Voir par exemple http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm.

à+

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 11:05
Message : spin, je pense que la falsification des Ecritures dont parlent les musulmans concerne en premier lieu les annonces de Muhammad qui ont été soit supprimées, soit perdues, soit cachées dans ce que les musulmans appellent la Tora (Pentateuque) - donc par les juifs d'abord. Ici il y a l'accusation d'avoir perdu, caché ou supprimé les Feuillets d'Abraham et de Moïse.
Ensuite, par extension cette accusation de falsification concerne toute la Bible, y compris ne Nouveau Testament, avec l'accusation d'avoir supprimé, perdu ou caché un Evangile originel de Jésus.
Et par une seconde extension, cette accusation de falsification s'aligne sur la critique systématique rationaliste de la Bible qui essaie de débusquer et dénoncer toutes les erreurs et contradictions de la Bible.

Je ne crois par que l'accusation de falsification de la Bible par les musulmans ait quoi que se soit à voir avec le théorie documentaire (JPED). Aucun verset du Coran, d'ailleurs, ne dit directement que la Bible a été falsifiée - tout passe par le théme des Feuillets d'Abraham et de Moîse (7 à 8 versets si je me souviens bien) et deux versets l'un affirmant que Muhammad est annoncé dans l'AT et un autre que Ahmad est annoncé dans le NT. Et au final, cela donne une accusation de falsification généralisée, au point que la lecture de la Bible est haram !

Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 11:13
Message : Vous croyez sérieusement que la Bible est un livre authentique ? ou vous le faites semblant face aux musulmans ?

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 11:27
Message : spin, tu prétends que ceci es une accusation de falsification : "Comment pouvez-vous dire: " Nous avons la sagesse, car la loi du Seigneur est à notre disposition. " Oui, mais elle est devenue une loi fausse sous le burin menteur des juristes". (Jér 8.8). Mais sans grande analyse, il me semble que les accusations de détournement de la loi abondent dans la Bible, pourquoi ce verset aurait comme signification spécifique de falsification d'un texte de la Bible ? Surtout qu'au 6ème siècle, avant l'exil la Bible était loin d'être terminée et notamment la réunion des 4 sources de la théorie documentaire laquelle n'a convergé "définitivement" qu'au retour d'exil. Je ne te suis pas bien !

Auteur : fils de l'homme
Date : 17 mai10, 13:17
Message :

Roque a écrit :spin, tu prétends que ceci es une accusation de falsification : "Comment pouvez-vous dire: " Nous avons la sagesse, car la loi du Seigneur est à notre disposition. " Oui, mais elle est devenue une loi fausse sous le burin menteur des juristes". (Jér 8.8). Mais sans grande analyse, il me semble que les accusations de détournement de la loi abondent dans la Bible, pourquoi ce verset aurait comme signification spécifique de falsification d'un texte de la Bible ? Surtout qu'au 6ème siècle, avant l'exil la Bible était loin d'être terminée et notamment la réunion des 4 sources de la théorie documentaire laquelle n'a convergé "définitivement" qu'au retour d'exil. Je ne te suis pas bien !

ben je sais que c'est vraiment choquant,mais dites nous;si vous ne pensez sincèrement pas que la Bible est falsifiée quelque part,même pas dans le moindre verset, croyez vous vraiment que Salomon avait adoré des idoles lui qui est un prophète monothéiste?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 mai10, 13:46
Message :

TetSpider a écrit :Vous croyez sérieusement que la Bible est un livre authentique ? ou vous le faites semblant face aux musulmans ?

ET BIEN ,T'ÉTAIS-TU LÀ DANS CE TEMPS POUR DIRE QUE CE LIVRE N'EST PAS AUTHETIQUE ?

Auteur : spin
Date : 17 mai10, 17:57
Message :

Roque a écrit :Je ne crois par que l'accusation de falsification de la Bible par les musulmans ait quoi que se soit à voir avec le théorie documentaire (JPED).

Je ne le crois pas non plus (au passage, Allah a raté une occasion de montrer son omniscience). Mais je pense que ça a beaucoup à voir avec les distorsions ou ajouts manifestes du Coran par rapport à la Bible. Nulle part dans la Genèse Noé n'est décrit comme un avertisseur coléreux qui se met à dos ses contemporains et finit par demander à Dieu leur extermination (donc le Déluge...), comme le montre la sourate 71. Je pense, même si je n'ai pas d'éléments précis, que l'auteur du Coran a abusivement prêté ses problèmes à lui et son tempérament à lui à Noé, et aussi à Joseph, etc. Il y a aussi par exemple la confusion manifeste entre Marie soeur de Moïse et Aaron et Marie mère de Jésus. A partir du moment où il a fréquenté des juifs, d'abord en bonne intelligence, ces derniers n'ont pas pu ne pas lui faire remarquer qu'il y avait du n'importe quoi dans le Coran par rapport à la Bible. On sait comment il l'a pris.

à+

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 18:58
Message : @ fils de l'homme, je pense que les accusations de falsification des musulmans devraient se limiter à ce que dit strictement le Coran : les Feuillets d'Abraham et de Moîse perdus, supprimés ou cachés et les deux versets disant que Muhammad a été annoncé soit dans l'AT, soit dans l'AT. Je respecte ce que les musulmans ont dans leur Coran. Il n'est pas question de leur contester ça.
Mais en supposant un Evangile originel de Jésus, les musulmans vont déjà trop loin, rien dans l'histoire ne permet de supposer ça. Aucune découverte archéologique ou paléographique ne permet de supposer ça. Et au final certains musulmans n'en finissent pas de retourenr la Bible dans tous les sens pour déclarer, finalement, que ce livre est haram. Pour moi, ils sont très loin de l'esprit originel du Coran. Ca manque complètement de mesure, c'est une méfiance systématique genre théorie du complot. Et la preuve, pour moi, qu'ils sont "sortis de la route" c'est qu'ils vont pêcher ler arguments

Maintenant, ce que je crois : s'il y a eu un détournement de sens dans la Bible il ne s'est pas fait comme l'imagine Muhammad et les musulmans. Ce qu"on sait maintenant des mécanismes d'élaboration de la Bible - avec la théorie documentaire - ne permet pas d'imaginer une falsification (tahrif) au sens et de la façon qui sont entendus par le Coran : c'est à dire un livre unique sur lequel on supprime ou on rature des versets. Il n'y a jamais eu de livre tombé du ciel dans la Bible, mais les écrits ont été médités, ressassés et leur sens a été révisé au gré de l'histoire notamment à l'occasion e l'exil à Babbylone. C'est le virage fondamental de la relecture eschatologique. Les quatre sources de ce que les musulmans appellent le Tora (Pentateuque) ne se sont pas abrogées les unes les autres, mais ont été soudée ensemble (coutures des textes de différentes originés). Alors ce que dit le Coran de la "tahrif" est non seulement anachronique, complètement hors du contexte biblique, mais la fidélité des juifs massores à leur texte d'origine est maintenant solidement démontré. C'est l'obsession des musulmans pour les annonces de Muhammad cachées dans la Bible qui fait qu'ils interprètent tout de travers, mais ça c'est impossible à changer.

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 19:02
Message : (mots manquant à la fin du premier paragraphe) Et la preuve, pour moi, qu'ils sont "sortis de la route" c'est qu'ils vont pêcher ler arguments dans la critique rationaliste de la Bible qui est soutenus par des athées et agnostiques dont le but est de réduire en miette la Bible et également détestent Dieu, lui-même. Les musulmans arrivés à ce niveau sont les alliés des "kafir".

Auteur : spin
Date : 17 mai10, 20:47
Message :

TetSpider a écrit : Depuis quand le Coran devrait suivre à la lettre le fourrage biblique ?
Que tu veuille ou non, le Coran est une inspiration à part, si tu ne crois pas alors c'est ton problème.

Une inspiration à part si tu veux, mais en l'occurrence l'histoire de Noé vient d'un mythe polythéiste. Alors d'où a pu venir cette notion que Noé était un avertisseur, et à quoi rime-t-elle puisqu'elle ne correspond à rien de réel ? Et les juifs n'étaient-ils pas en droit de poser cette question, et bien d'autres, à Mohammed ? Devaient-ils accepter les yeux fermés qu'un non-juif prétende leur dicter le contenu ou l'esprit de leurs textes sacrés ?

à+

Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 20:57
Message :

spin a écrit :Une inspiration à part si tu veux, mais en l'occurrence l'histoire de Noé vient d'un mythe polythéiste.

Et moi je suis juste un hologramme de moi.

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 21:25
Message : Tetspider, tu as l'air très agité ce matin. Oui on a pratiquement tous les "textes originels" de l'Ancien Testament avec les documents de Qumran (découverts en 1947) qui datent du 1er et le 2ème siècle avant JC. On a pu comparer ces textes avec ceux du 10ème siècle (11 à 12 siècles plus tard) avec ceux de Qumran.
Ce que changent cette découverte de Qumran, c'est que la fiabilité des copistes massorètes juifs a pu être précisément évaluée. ile en résulte que leur fiabilité sans être parfaite (100%) est tout à fait exceptionnelle et ne mérite que des louanges - grâce à des techniques de compte et de vérification (et d'autres) qui sont historiquement très bien connues.
Ce qui change avec cette découverte, c'est que les accusations de falsification de la Bible par les juifs sont une calomnie pure, en effet on a maintenant prouvé que le texte de l'AT n'a pas changé depuis le second siècle avant JC jusqu'à maintenant.

Penses-tu que la falsification (tahrif) a eu lieu encore avant, c'est à dire du 3ème au 19ème siècle avant ?

Comment et par qui et pourquoi ? Merci de répondre si tu peux !

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 21:35
Message : spin : "Alors d'où a pu venir cette notion que Noé était un avertisseur, et à quoi rime-t-elle puisqu'elle ne correspond à rien de réel ?"

Je réponds : il y a dans le Coran - largement complété et augmenté par la Tradition - une histoire qui remonte aux origines avec Adam, Noë et Abraham qui a un titre ou un autre sont déjà des "prophètes". Bien entendu, rien de tout cela dans la Bible. Dans l'esprit des musulmans cela leur donne une antériorité indiscutable. Le Coran - largement complété et augmenté par la Tradition - prend ainsi en otage toute la protohistoire. J'entends ici par protohistoire tout ce qui est antérieur à Abraham (vers - 1.850), c'est à dire le 3ème millénaire et avant.

Tu peux imaginer qu'il est inutile de contester quoique ce soit avec des fondamentalistes musulmans de ce forum .... !

Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 21:36
Message :

Roque a écrit :Tetspider, tu as l'air très agité ce matin. Oui on a pratiquement tous les "textes originels" de l'Ancien Testament avec les documents de Qumran (découverts en 1947) qui datent du 1er et le 2ème siècle avant JC. On a pu comparer ces textes avec ceux du 10ème siècle (11 à 12 siècles plus tard) avec ceux de Qumran.

Lol.. non ce sont des textes qui ont été déjà trafiqué.

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 21:39
Message : De cette protohistoire, dont font partie les Feuillets d'Abraham et de Moïse, il ne reste naturellement rien (histoire, archéologie, paléographie) et on ne trouvera jamais rien. Très commode pour accuser les autres de falsification. Mais come disait Euclide (4ème siècle av. JC) : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".

Auteur : medico
Date : 17 mai10, 21:40
Message :

TetSpider a écrit : Lol.. non ce sont des textes qui ont été déjà trafiqué.

alors pourquoi les musulmans utilisent alors des textes trafiqués pour légitimé le prophéte MAHOMET ?

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 21:51
Message : Je crois que Tetspider ne comprends pas bien ce qui est dit dans le Coran sur les Feuillets d'Abraham et de Moîse. Ces Feuillets d'Abraham et de Moîse - dans ma compréhenison - sont antérieurs aux écrits d'Abraham et de Moïse comme le sont les "suhuf" (pierres plates, omoplates, etc ...) de Muhammad par rapport au Coran. Pour les suhuf d'Abraham c'est évident car dans la Bible (la vraie : celle des juifs) Abraham n'a rien écrit !

Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 21:55
Message :

Roque a écrit :De cette protohistoire, dont font partie les Feuillets d'Abraham et de Moïse, il ne reste naturellement rien (histoire, archéologie, paléographie) et on ne trouvera jamais rien. Très commode pour accuser les autres de falsification.

Les feuillets de Moïse donc parle le Coran c'est le Pentateuque, combien de fois il faut répéter cela ?

Pour ce qui est de feuillet d'Abraham beaucoup les assimile à Sefer Yetzirah des juifs.

Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 21:57
Message :

Roque a écrit :sont antérieurs aux écrits d'Abraham et de Moïse comme le sont les "suhuf" (pierres plates, omoplates, etc ...)

Tu sais ce que ça veut dire le mot Suhuf au moins ?

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 22:53
Message : La notion de rétribution individuelle (responsabilité individuelle devant Dieu) qui est clairement écrite dans 53.36-38 et seulement suggérée dans 87.10-19 est une erreur manifeste. Cette notion de rétribution individuelle ne peut être attribuée ni à Abraham au 19ème siècle avant JC, ni à Moïse au 14ème siècle avant JC.

Pourquoi est-ce impossible. Réponse : parce que cette notion de rétribution individuelle n'apparait dans la Bible (et dans d'autres civilisations) que 13 à 8 siècle plus tard avec Ezéchiel et Jérémie - tous deux du 6ème siècle avant JC ! Tetspider peux tu prouver le contraire. Merci.

53. 36-38 : « Ne lui a-t-on pas enseigné ce qui est consigné dans les feuillets de Moïse et ceux d'Abraham qui était fidèle à ses engagements et disait que nulle âme portera le fardeau de l’autre. L’homme n’aura que le fruit des ses efforts et son effort sera apprécié au Jour du Jugement » ;

87.10-19 : « Quiconque craint Dieu réfléchira alors que s’éloignera de Lui le réprouvé, celui qui brûlera dans l terrible Feu où il ne mourra pas, ne vivra pas. Bienheureux l’homme qui se purifie qui répète le non de son Seigneur, qui prie ; Au jour de la Rétribution ils y seront jétés sans plus jamais pouvoir s’échapper. Ceci se trouve dans les Feuillets anciens, les Feuillets d’Abraham et de Moïse. »

Encore une fois : un vrai prophète - comme Muhammad - devrait au moins connaitre ce qui a été écrit avant lui et quand, surtout s'il est assisté de l'ange Gabriel !

Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 23:20
Message : Là tu commence vraiment à fouiner dans le grand n'importe quoi, et si tu veut aborder la foi sache que tu as perdu d'avance...

Peut tu me dire ça été quoi avant au temps de Moïse et Abraham en substituant à la “rétribution individuelle” car en Islam on a une chose c'est la foi n'a pas changé depuis Adam, mais seuls les lois qui ont changé. Le Jour du jugement ça va se passer comment ? ceux de Abraham et Moïse d'un coté et le reste de l'autre ?

Auteur : Jesus seigneur
Date : 17 mai10, 23:22
Message :

TetSpider a écrit :Là tu commence vraiment à fouiner dans le grand n'importe quoi, et si tu veut aborder la foi sache que tu as perdu d'avance...

Peut tu me dire ça été quoi avant au temps de Moïse et Abraham en substituant à la “rétribution individuelle” car en Islam on a une chose c'est la foi n'a pas changé depuis Adam, mais seuls les lois qui ont changé. Le Jour du jugement ça va se passer comment ? ceux de Abraham et Moïse d'un coté et le reste de l'autre ?

Une question Tetspider celon le Coran les juifs etaient Monotheiste ou pas ??

Auteur : Yacine
Date : 17 mai10, 23:25
Message : Edit : J'ai viens de trouver un truc pour toi Roque :

« Dt 24.16 On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché. »

Auteur : Roque
Date : 17 mai10, 23:48
Message : Le Deutéronome est aussi finalisé au 5 - 6ème siècle (retour de l'exil de Babylone) presqu'à la même époque qu'Ezéchiel et Jérémie. Si tu crois que le Deutéronome a été écrit dans l'ordre où c'est rangé dans la Bible, il faut te renseigner ... tu te "gourres" lourdement. Il faut que tu te renseigne sur ce que nous appelons la théorie documentaire" apparemment t n'en as aucune idée, parce que tu détiens déjà 100% de la vérité. Même un fondamentaliste comme toi peut être un peu curieux, non ?

Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 00:01
Message :

Roque a écrit :Le Deutéronome est aussi finalisé au 5 - 6ème siècle (retour de l'exil de Babylone) presqu'à la même époque qu'Ezéchiel et Jérémie.

Donc c'est une falsification, car tu dis toi même le grand connaisseur que la notion de rétribution individuelle ne peut être attribué à Moïse, alors que le Deutéronome fait parti du Pentateuque attribué à Moïse, tu aime faire l'idiot ou comment ?

Lol.. Mais il faut faire quoi pour ne pas se planter en Christianisme ?

Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 00:32
Message : Non c'est toi, un musulman, qui dis que la Tora a été écrite par Moîse. Interroge les chrétiens ou les juifs qui connaissent la théorie documentaire. Moîse a été seulement le premier auteur d'un texte transmis par quatre canaux ou traditions différentes (sacerdoral, yahwiste, élohiste et deutéronomiste) et qui a convergé et a été finalisé au retour d'exil - soit vers 538. Renseigne-toi la Loi de Moîse, n'a pas été écrite que par Moîse.

Si tu ne le sais pas, mets toi à jour

La théorie documentaire, tu ne la connais, à l'évidence, pas. Renseigne-toi, l'Eglise l'a longtemps repoussée, mais elle l'admet maintenant depuis plusiers dizaines d'années et elle est officiellement enseignée dans les cours de Bible fait par les institutions catholiques. La barbe ; oui, le petit bonnet : oui, l'abaya : oui (même moi j'en ai une qui me va très bien, j'avoue, mais je ne la mets pas) ... mais les idées courtes : non, même pour toi . J'ai un lien sur les conséquence de cette théorie pour le Coran, mais je vais d'abord le lire

Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 00:44
Message : Vos subtilités à la noix on s'en fou, et votre religion qui change au fil du temps et des trouvailles ça fait marrer le peuple.

On se demande ce qu'a venu faire le Dieu en personne sur terre si ce n'est de donné une religion de brainstorming.

“La théorie documentaire” bah il faudrait la donner d'urgence à plus d'un milliard de trinitaire de part le monde, mais je pense que pas que ça va être facile vu le nombre de trinitaires que je croise et qui savent même pas que le Père n'est pas lui même le Fils.

Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 03:48
Message : .... mais les idées courtes : non, même pour toi !

Auteur : hallelouyah
Date : 18 mai10, 04:02
Message :

Roque a écrit : Pourquoi est-ce impossible. Réponse : parce que cette notion de rétribution individuelle n'apparait dans la Bible (et dans d'autres civilisations) que 13 à 8 siècle plus tard avec Ezéchiel et Jérémie - tous deux du 6ème siècle avant JC ! Tetspider peux tu prouver le contraire. Merci.

(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]

(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort [...]

renvoi à :
(Ézékiel 18:4) Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra(1)

(1) renvoi à :
(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Adam et Eve sont chacun mort pour leurs propres péchés, donc rétribution individuelle dès le départ.

Auteur : Ren'
Date : 19 mai10, 01:32
Message :

TetSpider a écrit :Vos subtilités à la noix on s'en fou

TU n'es pas "ON" ; assume-toi, pour changer, et parle à la première personne...

Auteur : HopeHaeven
Date : 20 mai10, 06:17
Message : Les psaumes, annoncent la venue du dernier des prophètes. un passage en donne le portrait et en le décrivant de roi:

« Le cœur vibrant de belles paroles, je dis des poèmes en l'honneur d'un roi. Que ma langue soit la plume d'un habile écrivain! Tu es le plus beau des hommes, la grâce coule de tes lèvres; aussi Dieu t'a béni à tout jamais. Ô brave ceins ton épée au côté, ta splendeur et ton éclat. Avec éclat, chevauche et triomphe pour la vraie cause et la juste clémence. Que ta droite lance la terreur : tes flèches barbelées. Sous toi tomberont des peuples, les ennemis du roi en plein cœur. Ô Dieu ton trône est éternel, ton spectre royal est un spectre de droiture. Tu aimes la justice, tu détestes le mal, aussi Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, de préférence à tes compagnons….Des filles de rois sont là avec tes bijoux, et debout à ta droite, la dame avec de l'or d'Ophir. Ecoute ma fille! Regarde et tends l'oreille : oublie ton peuple et
Ta famille; que le roi s'éprenne de ta beauté! C'est lui ton Seigneur, prosterne-toi devant lui….Tes fils remplaceront tes pères, tu en feras des princes sur toute la terre. Je rappellerai Les Psaumes (45/1-17).ton nom dans tous les âges; aussi les peuples te célébreront à tout jamais.»

Les Chrétiens sont unanimes à dire que ce paragraphe renferme l’annonce du prophète qui viendra. Ils affirment catégoriquement qu’il s’agit de Jésus.
De leur côté, les Musulmans sont convaincu que les qualités qui y sont décrites sont celles du prophète Mohammed(psl) et ne peuvent, en aucun cas, être celles de Jésus ou de l’un des autres envoyés divins.

Ces qualités sont au nombre de neuf :

1) Le fait qu’il soit d’une beauté hors du commun.

«Tu es le plus beau des hommes ...

Les Chrétiens ne doivent pas dire que ce prophète est Jésus alors qu’ils ont déjà déclaré que la prophétie d’Essaie
« ne possède ni apparence ni beauté, nous le regardons et cet aspect nous déplaît. » Essaie (2/52)
Les sources historiques parlent de la bonté de notre prophète et de sa beauté débordante. Le Compagnon El-Barrâ’ ibn Mâlik en le décrivant a dit :
« Il était bon, intérieurement, beau, physiquement ni excessivement long ni exagérément court.»

2°) La prophétie et son discours sortent de ses lèvres
«…. la grâce coule de tes lèvres…… »
« Le bienfait coule de tes deux lèvres.» Luc (4/16)
Plusieurs documents écrits certifient que le prophète promis était analphabète, parmi ces documents, citons celui du Deutéronome :
« Je mettrai mes paroles dans sa bouche.» Le Deutéronome (18/18)
Et celui d’Essaie :
« On donne le livre alors à celui qui ne sait pas lire en disant :
« Lis donc ceci!» Il répond : « Je ne connais pas l’écriture » (Esaïe29/12).

Ce qui est la réponse à la lettre, de Mohammed, dans la grotte de Hirâ’, à l’Archange Gabriel lorsqu’il lui avait demandé de lire.

3°) Il est béni pour l’éternité et chargé de transmettre une mission universelle à toute l’Humanité :
« Dieu t'a béni à tout jamais… Ô Dieu ton trône est éternel»

4°) Il dispose d’une force armée avec laquelle il domine ses ennemis pour instaurer le droit et la justice :
« Ô brave ceins ton épée au côté, ta splendeur et ton éclat. Avec éclat, chevauche et triomphe pour la vraie cause et la juste clémence. Que ta droite lance la terreur : tes flèches barbelées. Sous toi tomberont des peuples.»
Jésus n’a jamais fait appel aux armes, n’a jamais dompté ses adversaires, n’a jamais lancé ses flèches vers les cœurs de ces derniers pour généraliser le bien ; et n’a jamais gouverné son peuple.

5°) Ce prophète aime le bien et déteste le crime et le péché, comme c’est le cas de tous les prophètes, cependant Dieu l’a préféré aux autres apôtres puisque :
« Ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, de préférence à tes compagnons….»

6°) Il recevra des présents vu sa puissance. Les princesses le serviront ou seront ses épouses :
« Des filles de rois sont là avec tes bijoux… alors, fille de Tyr, les plus riches du peuple te flatteront avec des présents.»

Notre prophète s’est marié avec Safyah bint Haï ibn Akhtab, le chef de sa communauté juive et reçut comme présent Maria la Copte. Son petit-fils El-Houssaïne a pris comme partenaire légitime la princesse perse, Chahrabânoû fille du roi Zadajir

7°) Les nations se soumettent à lui et se convertissent à sa religion avec enthousiasme et avec joie :[/color]« En robe brochée…elle est menée vers le roi, les demoiselles de sa suite, ses compagnes sont introduites auprès de toi. En un joyeux cortège, elles entrent dans le palais royal. »

8°) A son peuple qui vivait dans l’humiliation, il procure la magnanimité : [/color]« Tes fils remplaceront tes pères, tu en feras des princes sur toute la terre.»
9°) Son nom restera cité, avec louange, pour l’éternité :
« Je rappellerai ton nom dans tous les âges ; aussi les peuples te célèbreront à tout jamais.».
C’est le cas de Ahmed et Mohammed (psl)

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