Résultat du test :

Coeur de Loi a écrit :Heureusement qu'à la fin des temps apres Armageddon, tous seront jugés selon leurs actes.

Coeur de Loi a écrit :Les oeuvres c'est pour rembourser notre dette petit à petit envers Jésus.

Nerevar a écrit :Peut-on rembourser un sacrifice parfait?

SaN a écrit :D'ailleurs, si vous pensez que la mort de Jésus permet d'expié tout vos péchés. Pourquoi est ce que vous avez de la reconnaissance envers Jésus?

Wooden Ali a écrit :D'un point de vue ethnologique, social, psychologique, un athée peut être intéressé à le consulter, bien sûr, mais à y participer ?

SaN a écrit :Ce qui me rappel d'ailleurs la conversion de l'empereur Constantin à la religion chrétienne.

Coeur de Loi a écrit :En faite tu voulais une interprétation athée de la Bible.

desquestions a écrit :Non, je voulais l'avis d'un athée sur ce qui est censé représenter officiellement le message biblique.
Je suis perplexe de voir que la doctrine catholique est automatiquement associée comme étant la Bible elle-même.
Il y a de très nombreuses incohérences.

desquestions a écrit :Par conséquent, quand est-ce que les historiens athées arrêteront des les appeler chrétiens ?

l'école publique nous présente le christianisme selon le même prisme "Christ mort pour tous"

Nerevar a écrit : Sauf que selon moi, la définition d'un chrétien c'est "quelqu'un qui croit que le Christ était le fils de Dieu envoyé pour racheter l'humanité". Et ça ils y croient.

dclink, perso je dirai qu'ils se différencient par exemple en mettant un homme à la tête de l'église, en faisant des prières à Marie etc etc.

dclink a écrit : c est formellement interdit dans la bible?

Coeur de Loi a écrit :Heureusement qu'à la fin des temps apres Armageddon, tous seront jugés selon leurs actes.

Car Dieu est juste et bon, oui il fera justice à coup sûre et avec bonté.

Apocalypse 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

Merci pour ta réponse Nerevar.
Cela prouve qu'un athée peut aussi avoir un avis sur la Bible.
Mais surtout, cela prouve que même un athée voit des incohérences entre le catholicisme et cette Bible.
Et donc, même un athée peut se dire qu'un catholique ne croit pas en la Bible. Il croit en autre chose.
Par conséquent, quand est-ce que les historiens athées arrêteront des les appeler chrétiens ?
Dans le fond, qu'est-ce ça changerait ? vous allez me dire.
D'un point de vue athée, rien du tout.
Sauf qu'il y a quand-même près d'un milliard d'individus sur cette planète qui sont appelés chrétiens alors qu'ils ne croient même pas au livre qu'ils ont dans la main.
Je trouve ça personnellement ahurissant.
Un adepte de Marx croit aux ouvrages de Marx...
Un adepte de Freud croit aux ouvrages de Freud..

Coeur de Loi a écrit :Heureusement qu'à la fin des temps apres Armageddon, tous seront jugés selon leurs actes.

Qu'on s'y retrouve un peu dans tout ça.

Car Dieu est juste et bon, oui il fera justice à coup sûre et avec bonté.

Apocalypse 22.14
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
22.15
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

Coeur de Loi a écrit :Qui peut avoir la vie éternelle ?

Coeur de Loi a écrit :Toi ? comment ?

Personne sans l'aide de Dieu, et l'aide de Dieu pour avoir la vie éternelle s'appelle Jésus.

Coeur de Loi a écrit :Il nous rachète de la mort de nos pechés, et on le remboursera sans interet pendant la durée de la vie éternelle.

Lip69 a écrit :Qui peut avoir la vie éternelle ?
La vrai question est : qui voudrait d'une vie éternelle dans un paradis parfait ?
Quelle serait ta vie éternelle au bout de mille ans, au bout d'un million d'années, au bout de milliards de milliards d'années ?

XYZ a écrit : Des millions de personnes, croyants comme athées.

Shlomo Ben Cohen a écrit : Des gens qui n'ont pas réfléchi sur le long terme.
Le paradis, c'est bien un certains temps, après on en a un peu marre.

Ce qui nous rend vivant ici bas, c'est le conflit (qui nous amène à nous dépasser), l'ignorance (qui nous amène à chercher), la mort (qui nous amène à apprécier chaque instant de la vie) et surtout le pouvoir de s'ôter la vie quand on veut.
Au paradis, il n'y a rien de tout ça. Le pire c'est qu'on ne peut même pas y mourir quand on en a marre. On y est coincé éternellement, de quoi nous rendre fou. C'est un peu comme si on jouait à un jeu qu'on trouve super mais qui n'a pas de but et dont on aurait pas le droit de quitter.

J'espère que je n'irai ni au paradis, ni en enfer. Je veux une mort éternelle (bien que je ne crois pas que j'aurai ce troisième choix).

Au contraire on trouve le temps pas assez long pour faire tout ce qu'on aurait aimé.
La vie éternelle devrait comblée ce besoin et d'autres.
Ceux qui pensent qu'on tomberait dans une routine se trompe car on aura beau avoir une vie éternelle on ne connaitra jamais tout.

XYZ a écrit : Ce qui nous tue à petit feu et des fois sans crier garde, ce sont les conflits, l'ignorance, les maladies.

XYZ a écrit :Si on demandais à une personne en bonne santé de choisir sa date de sa mort, elle serait bien embarassée.

XYZ a écrit :Quoiqu'on dise on ne désire jamais la mort si on aime la vie.

XYZ a écrit :Au contraire on trouve le temps pas assez long pour faire tout ce qu'on aurait aimé.
La vie éternelle devrait comblée ce besoin et d'autres.

XYZ a écrit :Ceux qui pensent qu'on tomberait dans une routine se trompe car on aura beau avoir une vie éternelle on ne connaitra jamais tout.

simplequidam a écrit :XYZ a écrit : si la vie éternelle est si chouette,
pourquoi les hommes ne se bousculent pas au portillon pour en jouir ?
ah les vilains hommes qui agissent pour améliorer le mieux être alors que d'autres triment comme des esclaves pour nous faire connaitre un paradis !

Lip69 a écrit : Mais aimerait-on la vie au bout d'un milliard d'années de bien etre "parfait" ?

Pour certains, mais pourquoi l'imposer à tous ? Tout le monde n'a pas les mêmes besoins !

Et alors, crois-tu qu'aimer la vie est nécessairemet lié au savoir ?

Xyv a écrit :De toute façon Dieu ne va forcer personne à vivre éternellement.

Pakete a écrit : Qu'en sais tu ? C'est lui qui te l'a dit ?

XYZ a écrit : Il t'a donné le libre arbitre.
Tu fais ton choix.

Nerevar a écrit : Si on va en enfer aussi on vit éternellement

Nerevar a écrit :Dans la mort, en effet on ne peut pas vivre.
Mais à moins que la politique chrétienne n'ait changée, l'enfer c'est pas la mort, c'est pire

XYZ a écrit : Tout dépend si cette politique se base sur la bible ou pas.
Pire que la mort ce serait quoi ?

XYZ a écrit : Il t'a donné le libre arbitre.
Tu fais ton choix.

Pakete a écrit : Tu en es sûr qu'il m'a donné le libre arbitre ? C'est lui qui te l'a dit ?

Lip69 a écrit : La vie éternelle sans possibilité de mourrir, d'aller au néant.

L'enfer c'est une vie éternelle douloureuse pour l'éternité.

Le pradis tel qu'il est décris dans les textes religieux, ça finit aussi par le devenir.
Vivre éternellellement avec un etre au savoir infini(qui sait donc tout de l'avenir) et sans qu'il n'y ai de sens possible(hé oui, un dieu omnipotent peut tout faire, alors à quoi bon faire quoique ce soit), c'est l'enfer.

XYZ a écrit : A moins que tu penses que ça vient de toi !

Pakete a écrit : Donc en gros, tu penses que Truc t'as donné le "libre arbitre" parce que tu es certain qu'il ne vient pas de toi ?
Deux questions:
_ Sais tu ce qu'est le libre arbitre ?
_ Sais tu ce qu'est un "argument par l'ignorance" ?
Pour moi, notre capacité d'autonomie vient de notre éducation, pas par l'action de Truc ou de Machin.

XYZ a écrit :Un robot n'a pas de libre arbitre.

XYZ a écrit : Le libre arbitre est la possibilité de faire un ou des choix, c'est comme tu veux.

Un robot n'a pas de libre arbitre.

Xyv a écrit :Capacité d'autonomie ou pas, ce ne sont tes parents qui décident si tu dois faire des choix ou pas puisque eux même sont passés par la.

Pakete a écrit :Quand tu nées, tu ne connais rien de ce qui t'entoure. Tes parents t'éduquent en t'expliquant - plus ou moins bien, là n'est pas le sujet - le fonctionnant de ce qui t'entoure, afin qu'une fois que tu ais bien grandi tu puisses être indépendant, autonome, bref que tu puisses faire des choix que tu penses être bon pour toi, tout seul.

XYZ a écrit :Un robot n'a pas de libre arbitre.
Même un mouton est mieux que lui.

Pakete a écrit :Donc en gros, tu penses que Truc t'as donné le "libre arbitre"

Nerevar a écrit :Si on va en enfer aussi on vit éternellement

XYZ a écrit :Dans la mort tu ne peux pas vivre.

glub0x a écrit : Si tu entend par choix la capacité de comparer puis de sélectionner une (plusieures) réponses pertinente parmi un nuages discret ou pas de réponse et si je m'en réfere à ta définition, alors certains robots aussi ont un libre arbitre.
par exemple: http://www.google.fr
un deuxième à porté de ta main : l'ordinateur sur lequel tu tape ta réponse.

Mais j'imagine pour conserver la cohérence de tes propos deux scénarios :
1)[XYZ] je me suis mal exprimé voici ce que j'entends par lirbre arbitre
2)[XYZ] tu es un ignard d'athé qui ne comprend pas le sens du mot choix et pour t'aider voici la définition de choix [insérer ici la définition alambiqué ne figurant dans aucun dictionnaire]

desquestions a écrit : Sauf que bibliquement, il n'ya plus de mort au sens athée du terme (le néant). Au contraire, tu continues à vivre éternellement, en enfer ou au paradis, selon ce que Dieu a décidé avant la fondation du monde.

XYZ a écrit : Si tu entend par choix la capacité de comparer puis de sélectionner une (plusieures) réponses pertinente parmi un nuages discret ou pas de réponse et si je m'en réfere à ta définition, alors certains robots aussi ont un libre arbitre.
par exemple: http://www.google.fr
un deuxième à porté de ta main : l'ordinateur sur lequel tu tape ta réponse.

XYZ a écrit :Mais
Admettons que ce que tu dis qui es faux, soit vrai.
Qu'est ce que cela prouverait ?
Que les robots ayant le libre arbitre n'ont pas été conçu par quelqu'un ?

desquestions a écrit :C'est exactement ce que reproche Christ aux pharisiens.

Pakete a écrit :"je décide pour toi ce qui est bon et mauvais, et tu n'as rien à dire ni contester

desquestions a écrit :Matthieu 3:7 Mais quand il vit venir à son baptême plusieurs des pharisiens et des sadducéens, il leur dit: Race de vipères! qui vous a appris à fuir la colère à venir?

Azrael77 a écrit :Je voudrais revenir un peu sur le remboursement de la dette du pêché originel...

L'Homme a commis le pêché originel, mais cet Homme n'étais pas moi, pourtant je dois payer pour ce qu'il a commis... Ca me dérange déjà un peu...
Maintenant, dieu a envoyé son fils pour mourir comme un homme afin de payer la dette du pêché originel... Mais à qui payer cette dette, pourquoi faire endurer tout cela à son fils?! Existe-t-il quelqu'un de plus puissant que dieu, qui par essence est le max. de puissance, l'infini, quelqu'un à qui il faudrait payer une dette que dieu ne pourrait effacer?!... Si c'est à dieu qu'il faut payer cette dette du pêché originel, pourquoi envoyer son fils souffrir autant?!... Ne pourrait-il tout simplement pas l'effacer?!... Dépend-t-il de lois qu'il n'aurait pas créées?! Il y a un problème de fond non-résolu là, avec la dette et le sacrifice du Christ...

desquestions a écrit :(Ce sujet s'adresse, à mon sens, autant aux athées qu'aux croyants, c'est pourquoi je le poste dans la section "athéisme ET religions")

Voici le raisonnement d'un chrétien que j'ai rencontré à propos de la croyance en l'expiation universelle de Christ.

Il dit qu'un Christ qui est mort et a expié pour tout le monde sans exception n'a pas totalement accompli sa mission.
Pourquoi ?
le christ s'est sacrifié pour lavé nos péchés , il a accomplit sa mission , il suffit aux hommes de l'accepter , c'est une question de choix maintenant (le libre arbitre)
Parce que ce Christ est mort à la fois pour ceux qui sont au paradis et ceux qui sont en enfer.
Personne n'est en enfer pour le moment , il faut attendre le jugement dernier , c'est un lieu préparé pour la destruction des âmes qui n'ont pas accès au Royaume de Dieu , ces morts là sont dans le séjour des morts Or, puisque le travail de Christ consiste à ôter les péchés de ceux pour qui il est mort, comment se fait-il que certains d'entre eux se retrouvent quand-même en enfer afin de payer une dette censée être déjà remboursée ?
18 Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit.
19 C'est alors aussi qu'il est allé faire une proclamation aux esprits en prison,
20 ceux-là mêmes qui avaient été rebelles autrefois, lorsque la patience de Dieu se prolongeait à l'époque de Noé, pendant la construction de l'arche. Un petit nombre de personnes, à savoir huit, sont entrées dans ce bateau et ont été sauvées à travers l'eau.
21 C'était une figure: nous aussi maintenant, nous sommes sauvés par un baptême qui ne consiste pas dans la purification d'une impureté physique, mais dans l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu. Il nous sauve à travers la résurrection de Jésus-Christ
22 qui est monté au ciel, a reçu la soumission des anges, des autorités et des puissances et se trouve à la droite de Dieu.


Il n'y a que deux possibilités :
- ou son travail à la croix est inefficace puisqu'il n'assure pas définitivement le paradis
- ou il est mort uniquement pour ceux qui vont au paradis

Le Christ qui meurt pour tout le monde sans que cela empêche certains pécheurs d'aller en enfer est un Christ faillible.

Mais le Christ qui est mort uniquement pour ceux qui vont au paradis, celui-là est infaillible.

Le Christ qui est mort pour tout le monde devrait obligatoirement assurer la paradis à tout le monde sans exception (donc aussi les athées et les bouddhistes par exemple).
Mais la Bible affirme que des pécheurs iront en enfer.
S'il était vraiment mort pour eux, pourquoi s'y retrouvent-ils ?
Car dans ce cas, Dieu fait payer le prix du péché 2 fois au lieu d'une : d'abord sur Christ, et une fois encore sur le pécheur.
Il y a quelque chose de totalement illogique là-dedans (si l'on se souvient que Dieu ne juge qu'UNE fois les péchés dans la Bible).

Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes point de mes brebis, comme je vous l'ai dit.

Si Christ devait mourir pour tout le monde sans exception, alors tout le monde sans exception devrait être ses brebis.
Or, vous voyez ce qu'il dit aux pharisiens ?
Est-ce qu'il est possible que le sang de Christ les concerne ?
Comment cela peut-il être possible si ces pharisiens ne croient pas ?
Dieu donne la foi à ceux qu'il aiment.
Qui sont ceux qu'il aiment ? Ce sont ses brebis.

Jean 10:15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père; et je donne ma vie pour mes brebis.

C'est simple comme message. Christ donne sa vie, par amour, pour ses brebis.
Est-ce que cela concerne tout le monde sans exception ?
Revenons à ce verset :

Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes point de mes brebis, comme je vous l'ai dit.

Christ donne-t-il sa vie pour eux ?
Si vous pensez que oui, alors vous le faîtes menteur (je sais que cela indiffère au plus haut point les athées, mais bon...) puisqu'il dit clairement :

Jean 10:15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père; et je donne ma vie pour mes brebis.

Moi je suis obligé d'en déduire que Christ ne donne sa vie qu'à certains pécheurs qui sont ses brebis.

Jean 10:7 Jésus donc leur dit encore: En vérité, en vérité je vous dis, que je suis la porte des brebis.

Notez bien l'expression : "je suis la porte des brebis".
Maintenant, voyons un autre verset qui parle de cette porte.

Matthieu 7:13 Entrez par la porte étroite; car large est la porte et spacieuse est la voie qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui y entrent.

Cette porte est "étroite". Est-ce que Dieu peut préparer une porte étroite s'il veut y faire rentrer tout le monde ?

Matthieu 7:14 Car étroite est la porte et resserrée la voie qui mènent à la vie, et il y en a peu qui la trouvent.

La porte est étroite d'avance. Elle l'est forcément puisque Christ en fait l'annonce AVANT son propre sacrifice. C'est une prophétie.

Pourquoi accorder tant d'importance à cela ?
Parce presque tous les êtres humains qui s'expriment à propos de l'évangile partent du principe que Christ est mort pour tout le monde sans exception. Les athées eux-mêmes reprennent cette théologie pour commenter ou critiquer la Bible.
Or, l'Ecriture est logique avec elle-même si justement on admet que Christ N'EST PAS mort pour tout le monde.
C'est quelque chose de très important car 2000 ans d'étude du texte aux quatre coins de la planète, par des croyants ou des non-croyants, partent d'une doctrine totalement opposée à celle de la Bible.
Ce n'est pas un plaisir pour moi de constater cela. Mais je suis obligé d'admettre que "Christ mort pour tous" est un mythe non-biblique.
J'ai cru moi-même en l'expiation universelle pendant un temps. Sauf que le chrétien que j'ai rencontré et qui m'a mis cette contradiction sous le nez s'est imposé à mon bon sens.
Si j'ai cru en un Christ faillible, alors j'ai forcément cru en un FAUX Christ.
Je suis OBLIGE de reconnaître que j'ai mal interprété la Bible, que j'ai tordu le sens de ses versets.
Je suis OBLIGE de reconnaître que si Christ, par la voie d'un miracle et du Saint-Esprit, implante littéralement son amour en tout le monde sans exception, alors tout le monde doit l'aimer en retour. Donc PERSONNE ne pourrait exiger sa crucifixion. On ne peut répondre à un amour divin qui est par essence infini donc impossible à repousser par une haine pareille. Mais encore, PERSONNE ne serait athée, ni bouddhiste, ni même musulman.
Partant de ce constat pour moi-même, je suis OBLIGE de reconnaître que tous ceux qui croient, comme moi je l'ai cru, en un Christ "oecuménique" ou "universel" commette la même TERRIBLE erreur que moi.
Car ce n'est pas une petite erreur. C'est une méprise complète à propos du fond même de l'évangile, le coeur de la Bible, son message central.
Je suis donc OBLIGE de dire après cela que je ne suis pas chrétien. Et que donc je ne l'ai jamais été.
Ce qui évidemment ne me plaît pas du tout. Mais c'est une évidence logique.
Pourquoi la simple idée d'un Christ mort pour certains pécheurs seulement est aussi insupportable aux oreilles humaines ?

2 Pierre 1:16 Car ce n'est point en suivant des fables composées avec artifice, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus-Christ; mais c'est après avoir vu de nos propres yeux sa majesté.

Je n'ai pas vu cette "majesté". J'ai vu une contrefaçon de cette "majesté" : une fable composée avec artifice.

2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

L'évangile n'est pas un message de paix pour tous.

1 Corinthiens 1:23 Nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs;

L'évangile est un "scandale" et une "folie" pour certaines personnes, Y COMPRIS des "croyants" (les Juifs).

En revanche, qu'est-ce qui n'est ni scandale ni folie pour ces mêmes personnes ?
C'est d'une logique implacable : tout FAUX évangile.

Evidemment, je ne m'attends pas à ce qu'un athée y voit quelque chose de particulièrement intéressant.
Néanmoins, dans leur dialogue avec les croyants, il est peut-être utile qu'ils prennent en compte cet aspect de la question biblique.

Azrael77 a écrit :Si dieu sait tout ceci à l'avance, où est l'intérêt du "jeu de la vie". Et où est le libre arbitre qui permet un réel choix pour chacun.

tu fais tes propres choix mais Dieu les sait a l'avance , ca n'enlève pas ton libre arbitre puisque ces choix viennent de toi , et pourtant Dieu nous envoie des signes de son existence et annonce sa Parole a travers des hommes

Sur quelle base juger quelqu'un dont on connaît le choix avant lui-même
il juge justement sur les choix que tu as fais ,
; le jugement dernier a-t-il alors encore un sens?!
... Pourquoi Jésus est-il venu enseigner et convaincre, alors que nos choix sont en quelque sorte prédéterminés?!... Il y a quelque chose qui m'échappe dans ton discours "ouvre les yeux"...

septour a écrit :PAS le libre arbitre mais la LIBERTÉ. RIEN ne nous est interdit, regardez aller l'humanité pour constater que c'est bien le cas et ce DEPUIS TJRS. DIEU se battrait IL contre des moulins a vent créés par lui méme? BIEN sur que non, C'EST VOULU PAR LUI!!

Azrael77 a écrit :C'est sans doute pour ça qu'on est allés les "civiliser" et les mettre dans le droit chemin, un peu de gré ou de force...

ouvre les yeux a écrit : tu as le point de vue de ce monde et n'as pas assez de recul pour comprendre les choses. tu es limité donc ton jugement est faussé puisque tu n'as pas tous les angles de vue

Pion a écrit :Tu t'informeras sur le peuple des Piaroa en Amérique du sud.

Azrael77 a écrit : ... c'est un peu le cas de tout le monde non?!... En ce sens, on risque pas de savoir grande chose dans notre état actuel... Et alors, pourquoi chercher, et surtout, quoi chercher en fin de compte?!...
... je pense que les gens ne croyant pas à une des grandes religions de notre temps, et en général ne croyant pas à quelque chose sur quoi ils peuvent avoir des doutes, ont plus de recul et une vision de la vie plus proche de la réalité que les croyants.
ce que je veux dire mon ami, c'est que la connaissance de Dieu ne passe pas seulement par une recherche intellectuelle mais aussi spirituelle et emotionelle , ca va te paraitre enfantin , mais la clé du savoir est simplement la volonté de chercher Dieu et d'admettre que tu es incapable de comprendre ces parties par toi-même , tu n'auras qu'une partie des informations , elles n'auront aucun sens pour toi alors Tu veux dire qu'il y a des peuples qui ont échappé à la "civilisation"? Si c'est bien ça, je ne soutiens pas le contraire, mais nombre de populations n'y ont pas échappé...

ouvre les yeux a écrit :pour comprendre le nouveau testament il faut la raison , le coeur et la spiritualité , crois moi il n'a pas ete inspiré par l'homme la doctrine est contraire a ce qu'est un homme , de plus tu trouves des verites spirituelles, psycologiques, concretes . je ne te demande pas de croire aveuglément mais d'ouvrir ton coeur et ton esprit , eprouve la doctrine et tu verras

ouvre les yeux a écrit :et mes reactions t'ont apprises quoi de moi l'ami?