Contenu du Sujet 25291

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 mai10, 22:30
Message : Est-ce que le hasard peut créer ou fabriquer quoi que ce soit ?

De la matière inerte qui subirait toutes sortes de changements hasardeux et chaotiques, restera de la matière inerte.

C'est comme qui une tornade balayait la lune, qu'est ce que cela fabriquerait ?
- Rien évidement.

Qu'on mélange tout et n'importe quoi au hasard, on obtiendra n'importe quoi car cela a un effet destructeur.

Le hasard détruit, il ne construit pas, ne fabrique rien, n'améliore pas.

---

De nos jours l'obscurantisme nous apprend le contraire, nous venons et nous sommes fabriqués ainsi que toutes plantes et animaux du hasard selon eux !
Cette période d'obscurantisme scientifique est dominant.

"Si un aveugle guide d'autres aveugles, ne tomberont-ils pas tous dans le précipice ?" Jésus

.

Auteur : medico
Date : 26 mai10, 22:47
Message : le hasard fait bien les choses dit ont !

Auteur : Léonard
Date : 26 mai10, 22:54
Message : Cœur de Loi,
Si nous ne sommes pas sur Terre par hasard, ton dieu n'y est pour rien car il n'existe pas.. Affabulation de "prophètes" délirants..
Rien n'est prouvé : ni le hasard, ni l'intelligence design..
L'évolution, oui.. Nos très anciens ancêtres étaient des animaux..

La science avance, les religions surfaites, désuètes reculent..

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 mai10, 23:21
Message : - Ils appellent leur hypothèse : science et savoir.
- Leur croyance est pour eux certitude prouvée.

Nous sommes donc bien dans l'obscurantisme athée scientiste actuellement.

Auteur : Celesta
Date : 26 mai10, 23:25
Message : ce sont ceux qui ne crois pas au Créateur de toute choses,qui crois au hasard,tel les scientifique,la politique ect...
mes nous les croyant nous savons que rien n'est hasard,que tout a été crée par amour par LUI,CELUI qui EST l'esprit de l'univers et en TOUT et en TOUS....

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 mai10, 23:29
Message : Bonjour Celesta

Tu as complètement raison.

Auteur : Celesta
Date : 26 mai10, 23:30
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bonjour Celesta

Tu as complètement raison.

je sais

Auteur : Léonard
Date : 26 mai10, 23:57
Message : Les hommes de tous temps ont cru à des dieux qui ont disparu avec les civilisations..
Notre civilisation disparaîtra un jour et son dieu avec.. Il n'est pas d'autres exemples..

L'homme s'interroge sur ces trois questions existentielles : d'où viens-je ? que suis-je ? où vais-je ?
Et selon les différents prophètes auto-proclamés.., les réponses ont été multiples.. Mais aucune n'a résisté à l'épreuve du temps..

Et puis, qu'est ce dieu qui nous crée et demande qu'on l'adore ??? Curieux !

Auteur : Celesta
Date : 27 mai10, 00:06
Message : IL nous demande: tu aimeras Dieu de tout ton coeur,de toute tes pensées,de toute tes forces et tu aimeras ton prochain comme toi-même.

rien n'est curieux la dedans !!!
d'adorer ce qui est vivant,plutôt que d'adorer ce qui est sans vie,tel les faux dieux qu'il sont fait,cette civilisation disparaitras et leur faux dieux sans vie avec....

Auteur : etoiledunord
Date : 27 mai10, 00:13
Message : La civilisation des impie disparaitra et celle des athés scientifiques et dirrigeants en premier avec les riches qui ne partagent pas et qui encouragent la dépravation avec leurs musiques diaboliques et films diaboliques aussi voila la merde dans ce monde

Auteur : etoiledunord
Date : 27 mai10, 00:17
Message : Tant qu'au hasard rien ne se perd rien ne se crée veut dire que dieu a toujours existé donc rien ne se crée du rien mais se crée de dieu qui a toujours exister oui voila l'explication de cette phrase que la plupart n'ont pas comprises.

rien=rien et non rien=univers quellle ironi du hasard cette fausse thèse qui ne mene à rien

Auteur : medico
Date : 27 mai10, 00:48
Message : N’est-ce pas Voltaire, par exemple, sceptique s’il en fut, qui affirma pourtant ainsi la réalité de sa foi:

“L’univers m’embarrasse et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n’ait point d’horloger ”

Auteur : etoiledunord
Date : 27 mai10, 01:00
Message : Le hazard existe mais à partir de quelque chose et non de rien.

Dieu a toujours exister donc il est et crée à partir de lui et non du hazard ou du rien qulle irronie venant de la part de ceux qui ont besoin de l'orgueil pour se prouver bon

Auteur : Pion
Date : 09 sept.12, 07:09
Message : Comme il m'arrive de me poser certaines questions plus d'une fois avec différentes conclusions, je vais vous dire ce qui m'est arrivé hier soir, d'abord j'ai fait ce commentaire; ---->

Pion a écrit : C'est qu'il fait comme le reste du monde il agit comme un petit robot téléguidé alimentant l'intolérance face a ses semblables, le parfait outil pour un petit groupe d'hommes, ceux qui abusent des autres quoi.

...ensuite je suis aller écouter un film sur blu-ray, CleanSkin ou en français Les Soldats De L'Ombres http://www.imdb.com/title/tt1598873/ j'avais aucune idée du sujet de ce film, je l'ai pris parce que c'était une nouveauté de la semaine en Vidéo, mais dans le film il s'agit exactement de ce que je dénonçais quelques heures au paravent ici même. Est-ce simplement le hasard?

Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.12, 16:51
Message :

Coeur de Loi a écrit :"Si un aveugle guide d'autres aveugles, ne tomberont-ils pas tous dans le précipice ?" Jésus[/b]

Les aveugles peuvent se diriger sans voir, par écholocation humaine! Je t'avais envoyé un lien. Bizarre que Jésus n'est pas prévenue les aveugles. Cela leur auraient été très profitable. Ah coeur de loi, moi je pense que tu es sourd!

Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.12, 16:54
Message :

Coeur de Loi a écrit :Est-ce que le hasard peut créer ou fabriquer quoi que ce soit ?

De la matière inerte qui subirait toutes sortes de changements hasardeux et chaotiques, restera de la matière inerte.

C'est comme qui une tornade balayait la lune, qu'est ce que cela fabriquerait ?
- Rien évidement.

Qu'on mélange tout et n'importe quoi au hasard, on obtiendra n'importe quoi car cela a un effet destructeur.

Le hasard détruit, il ne construit pas, ne fabrique rien, n'améliore pas.

---

De nos jours l'obscurantisme nous apprend le contraire, nous venons et nous sommes fabriqués ainsi que toutes plantes et animaux du hasard selon eux !
Cette période d'obscurantisme scientifique est dominant.

"Si un aveugle guide d'autres aveugles, ne tomberont-ils pas tous dans le précipice ?" Jésus

.

Ça serait bien que tu définisses hasard. Tu sais, le mot que tu ne comprends pas... Dommage.

Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.12, 17:01
Message :

Coeur de Loi a écrit :- Ils appellent leur hypothèse : science et savoir.
- Leur croyance est pour eux certitude prouvée.

Nous sommes donc bien dans l'obscurantisme athée scientiste actuellement.

Le scientisme est une idéologie qui pense que la science peut règler et va règler tous les problèmes de l'humanité. Ce n'est pas le cas de la majorité des athées de ce forum. Et Coeur de Loi, toi qui croit que le hasard ne peut rien donner de concret, pourquoi une théorie comme l'évolution, que tu considères n'être qu'une simple hypothèse, explique et décrit aussi bien tout ce qui nous entoure? La résistance des bactéries, notre génôme, etc. Explique moi cela...

Je suppose que tu vas me sortir une autre phrase du genre, je suis endoctriner... un truc du genre...

Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.12, 17:01
Message :

Celesta a écrit :ce sont ceux qui ne crois pas au Créateur de toute choses,qui crois au hasard,tel les scientifique,la politique ect...
mes nous les croyant nous savons que rien n'est hasard,que tout a été crée par amour par LUI,CELUI qui EST l'esprit de l'univers et en TOUT et en TOUS....

Il aimait Satan.

Auteur : Anonymous
Date : 09 sept.12, 17:13
Message :

Celesta a écrit :IL nous demande: tu aimeras Dieu de tout ton coeur,de toute tes pensées,de toute tes forces et tu aimeras ton prochain comme toi-même.

rien n'est curieux la dedans !!!
d'adorer ce qui est vivant,plutôt que d'adorer ce qui est sans vie,tel les faux dieux qu'il sont fait,cette civilisation disparaitras et leur faux dieux sans vie avec....

Mais pourquoi l'aimer? Pourquoi le demander?

etoiledunord a écrit :La civilisation des impie disparaitra et celle des athés scientifiques et dirrigeants en premier avec les riches qui ne partagent pas et qui encouragent la dépravation avec leurs musiques diaboliques et films diaboliques aussi voila la merde dans ce monde

Je suis d'accord, un autre film qui fini avec "il faut avoir la foi" et je craque! Je pense que je vais craquer très bientôt...

medico a écrit :N’est-ce pas Voltaire, par exemple, sceptique s’il en fut, qui affirma pourtant ainsi la réalité de sa foi:

Et moi je ne connais pas d'horloger qui n'est pas de parents! Au sens où il est apparu comme ça, tout seul. Naissance spontanée!

etoiledunord a écrit :Le hazard existe mais à partir de quelque chose et non de rien.

Dieu a toujours exister donc il est et crée à partir de lui et non du hazard ou du rien qulle irronie venant de la part de ceux qui ont besoin de l'orgueil pour se prouver bon

Et comment tu fais pour savoir que Dieu a toujours exister?

Auteur : Pion
Date : 10 sept.12, 02:32
Message :

dhmo a écrit : Les aveugles peuvent se diriger sans voir, par écholocation humaine! Je t'avais envoyé un lien. Bizarre que Jésus n'est pas prévenue les aveugles. Cela leur auraient été très profitable. Ah coeur de loi, moi je pense que tu es sourd!

Je pense que Jésus ne parlais pas des aveugles qui ont un handicap visuel comme tel.

Auteur : Anonymous
Date : 10 sept.12, 09:35
Message :

Pion a écrit : Je pense que Jésus ne parlais pas des aveugles qui ont un handicap visuel comme tel.

Moi je pense que si. C'est une comparaison facile à comprendre pour les gens de l'époque. Mais cette comparaison ne fonctionne pas aujourd'hui, à cause de la découverte que j'ai parlé plus haut.

Auteur : Pion
Date : 10 sept.12, 10:01
Message :

dhmo a écrit : Moi je pense que si. C'est une comparaison facile à comprendre pour les gens de l'époque. Mais cette comparaison ne fonctionne pas aujourd'hui, à cause de la découverte que j'ai parlé plus haut.

Bon si ça t'arrange, pourquoi pas?

Auteur : Anonymous
Date : 10 sept.12, 13:14
Message : Jésus, avec cette citation, utilisais la métaphore des aveugles et s'en servait pour faire une comparaison avec qui serait le meilleur guide. Je ne vois pas en quoi cela m'arrange. Je fais juste souligner que cette comparaison avec cette métaphore est biaisé.

Si je me trompe Pion, que représente les aveugles et comment cette représentation permet d'appuyer la croyance en Dieu (avec le meilleur guide)?

Auteur : Pion
Date : 11 sept.12, 02:48
Message : Voici un exemple de ce que cela voulais dire selon moi.

Un homme s'évade d'un institution psychiatrique avec une douzaine de patients derrière lui, il leur enfile tous un costume de Superman et monte au troisième étage du premier immeuble qu'ils atteignent, de la il veut leur apprendre a volé. Il n'est pas forcément handicapé visuel au point d’être non voyant, mais il ne voit pas le danger et ceux qui le suivent non plus. Ça veut pas dire que Dieu existe, mais ce pourrait-il que certain écrit en son nom soient bons?

Auteur : M'enfin
Date : 05 janv.13, 11:13
Message : Salut Pion,

Moi je crois que la religion a tout bon quand elle nous met en garde contre nos instincts, mais tout faux quand elle prétend qu'elle sait comment procéder, car même ses prêtres n'y arrivent pas. Tous les péchés des religions concernent, soit l'instinct de conservation, soit l'instinct sexuel: l'orgueil, l'envie, la gourmandise, la colère, la paresse, l'avarice, concernent des plaisirs utiles à la survie, et la luxure concerne le plaisir de se reproduire. C'est vrai qu'il faut éviter de reproduire un plaisir instinctif, mais personne n'a encore trouvé la bonne manière d'y arriver, y compris la bible avec sa menace de châtiments jointe à ses péchés.

Auteur : Pion
Date : 05 janv.13, 11:34
Message :

M'enfin a écrit : Moi je crois que la religion a tout bon quand elle nous met en garde contre nos instincts,...

Oui et c'est suite a cette mise en garde que la/les religion(s) devrait(ent) s’arrêter, non?

Auteur : M'enfin
Date : 05 janv.13, 12:33
Message :

Pion a écrit :Oui et c'est suite a cette mise en garde que la/les religion(s) devrait(ent) s’arrêter, non?

Tant qu'elles servaient à nous déculpabiliser de nos erreurs, les religions servaient à quelque chose, mais de moins en moins de gens croient à Dieu, et la culpabilité est toujours là puisque nos instincts sont toujours là. Alors, beaucoup se lancent dans des thérapies, des sectes, ou même la drogue, uniquement parce qu'ils ont de la difficulté à se déculpabiliser de leurs erreurs. Dans ma thèse, c'est l'incertitude de l'imagination qui causerait ça, et il suffit de le comprendre pour pouvoir se libérer du joug des religions. Quand je commence à angoisser en réalisant que je me trompe peut-être ou que je n'ai pas été aimable, il suffit que je me rappelle que ma propre imagination utilise le hasard pour fonctionner et je suis immédiatement soulagé. Je comprends que c'est l'incertitude reliée à ma survie qui est en cause, et je relativise l'importance de ma petite survie personnelle. Selon moi, c'est en s'humiliant qu'on se déculpabilise, car ils s'agit d'orgueil, et Dieu était un bon outil pour y arriver, mais pas ses péchés.

Auteur : Pion
Date : 05 janv.13, 17:47
Message : Ouin, il me faut réfléchir a tout ça.

Et si c'était l'imagination qui nourrissait l'incertitude?

On a tous besoin de se fier a quelque chose dans le but de se rassurer,

Je vois une sorte de lien entre la maturité et la capacité de faire face sereinement a ce qui sera.

L'inconnu, le changement, l'incertain, demain, l'au delà, la mort, pour ne nommer que ceux la, font peur, la science avec ses explications, les religions avec leurs raisons, rassurent ceux qui y trouvent la sécurité qu'ils recherchent.

Une fois qu'ils ont trouvés cette sécurité, ils voudront la garder a tout prix.

Le hasard devient pour eux leur pire ennemi.

Auteur : medico
Date : 05 janv.13, 20:46
Message : qui à dit (le hasard fait bien les choses) ?

Auteur : samuell
Date : 05 janv.13, 22:29
Message : ce n'est encore qu'une affirmation, pas une démonstration !

Auteur : keinlezard
Date : 06 janv.13, 22:44
Message :

Coeur de Loi a écrit : Est-ce que le hasard peut créer ou fabriquer quoi que ce soit ?

Ah CdL toujours les même grand n'importe quoi. Tu lance des notions et des mots qui te sont complétement étranger
et tu trompes ton lecteur avec des "résonnements" sans queue ni tête.

défini ce que tu appelles hasard.

Coeur de Loi a écrit : De la matière inerte qui subirait toutes sortes de changements hasardeux et chaotiques, restera de la matière inerte.

Qu'est ce pour toi de la matiere inerte ?

Coeur de Loi a écrit : C'est comme qui une tornade balayait la lune, qu'est ce que cela fabriquerait ?
- Rien évidement.

C'est quoi cet exemple à 2 balle ? l'atmosphère lunaire depuis quand existe elle ?

Coeur de Loi a écrit : Qu'on mélange tout et n'importe quoi au hasard, on obtiendra n'importe quoi car cela a un effet destructeur.

Selon quelles théories ?
La génétique est l'exemple même du brassage aléatoire. les meioses , et les infections par rétro virus participent à ce mélange ...
Mais jusqu'a preuve du contraire ... depuis que l'homme est homme ... les recontres entre les hommes et les femmes sont fortuites et liée au hasard des migrations de populations. La reproduction des hommes entre les centaine de millions de spermatozoide et les 480 ovules fécondables
que produit une femme voilà un autre hasard ...

Mais la théorie de CdL nous dit que cela n'existe pas et que depuis que le monde est monde. Il était prévu qu'a telle date son père et sa mère se rencontrerai ... qu'il serait le seul spermatozoïdes sur les centaines de milliards que produirait son géniteur qui rencontrerai cet ovule particulier
produit par sa génitrice. que sur les milliards de conformation possible des brins d'adn ... se serait spécifiquement celle qui donnerai CdL qui serait celle qui résulterait de c'est milliards de milliards de milliards de possibilités.

Le hasard et les probabilités sont toutes autour de toi ... qu'importe si tu en nie l'existence. Elles n'ont aucuns besoin de ton autorisation pour exister.

Coeur de Loi a écrit : Le hasard détruit, il ne construit pas, ne fabrique rien, n'améliore pas.

L'evaporation ou l'hyperconcentration d'un sel dans un liquide provoquera la croissance d'un cristal ... croissance qui se fera au hasard de l'évaporation et de la rencontre des sels les uns avec les autres.

Les bombes volcanique en refroidissant ... donnent naissance à de magnifique cristaux .... les préssions donnent naissance aux diamants et autres pierres précieuses.

Mieux .. les explosions nucléaire souterrainnent ont permis la création de pierre précieuses par la préssion et la chaleur de l'explosion.

Le hasard à l'oeuvre dans les réactions thermonucléaire du Soleil ... permettent la vie sur Terre !

Coeur de Loi a écrit : De nos jours l'obscurantisme nous apprend le contraire, nous venons et nous sommes fabriqués ainsi que toutes plantes et animaux du hasard selon eux !
Cette période d'obscurantisme scientifique est dominant.
"Si un aveugle guide d'autres aveugles, ne tomberont-ils pas tous dans le précipice ?" Jésus.

Ou est l'obscurantisme ? celui qui ni ce qui existe parce que cela dérange sa conception rigide que "doit" avoir le monde.
Ou celui qui face aux réalité du monde acceptent de modifier sa conception des choses dans ce que cela peut avoir de plus dérangeant.

Auteur : keinlezard
Date : 06 janv.13, 22:48
Message :

Celesta a écrit :ce sont ceux qui ne crois pas au Créateur de toute choses,qui crois au hasard,tel les scientifique,la politique ect...
mes nous les croyant nous savons que rien n'est hasard,que tout a été crée par amour par LUI,CELUI qui EST l'esprit de l'univers et en TOUT et en TOUS....

Tout est donc écris ... et personne n'a de liberté d'action.

En conséquence un assassin n'est pas responsable de ses actes puisque ses actes étaient déjà prévus.

Ou alors il vous faudrait définir plus précisément les mots que vous utilisez

Auteur : medico
Date : 06 janv.13, 23:00
Message : il ne faut pas confondre le hasard avec le fatalisme.
Selon la doctrine du fatalisme, “tout ce qui arrive est déterminé d’avance d’une manière inévitable”. Déterminé par quoi? Par “une force impersonnelle et surnaturelle”, répondront nombre de fatalistes. Il en est aussi qui croient qu’un dieu a fixé à l’avance le cours de la vie de chacun, y compris l’heure et les circonstances de sa mort, et qu’on ne peut rien y changer.
La Bible, elle, présente une autre thèse. Elle reconnaît, il est vrai, que certains événements sont prévus, et que le sort des bons et des mauvais en général est arrêté. En revanche, elle soutient que l’avenir des individus ne l’est pas. À propos de l’emploi du terme “sort” dans une version des Écritures, un dictionnaire biblique fait cette remarque: “L’examen du contexte révèle qu’il ne s’agit jamais d’une fatalité aveugle. Ce terme désigne tantôt le lot de tous les hommes, tantôt le malheur que des individus peuvent attirer sur eux-mêmes ou sur leur communauté.” — Voir Nombres 16:29,

Auteur : keinlezard
Date : 06 janv.13, 23:35
Message : Il y a des évènement prévu qui ne sont pas du hasard ... soit.

Il y a des évènement imprévu qui ne sont pas du hasard ... donc ce sont quoi exactement ... ils ont imprévu mais prévu ? prévoyablement imprévu ?

Lors des cross-over durant la meiose, les mutations(cf taux de mutations ) c'est imprévu mais pas par hasard .. c'est quoi donc ?
Et rétrovirus infecte un hôte ... c'est imprévu mais pas par hasard .. c'est quoi donc ?

Si cela n'est pas par hasard c'est qu'il y a donc une raison ... s'il y a une raison puisque ce n'est l'a mienne c'est de celui qui l'a provoqué.
Donc il savait que cela se ferait donc je n'ai pas de liberté ... je devais être malade par ceque sinon cela ne serait que par hasard ... et le hasard n'existe pas

Auteur : medico
Date : 06 janv.13, 23:42
Message : si tu te promène peut habiller en plein hiver ou il fait moins dix .tu vas pas me dire que c'est par hasard que tu a attrapé la grippe.

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 00:00
Message : En plein hiver par moins 10 si tu chopes la grippe .. faudra m'expliquer comment tu fais.
La grippe se propage lors des périodes de douceur et d'humidité et non lorsque qu'il fait moins 10 °C.

Ceci dit je suis persuadé que même couvert de pied en cape avec 3 couche de "polaires" ... la grippe tu l'as toi même choppée
sans être capable de dire comment c'était possible.

2 options ... soit au hasard des recontres ...
Soit parce que tu avais été prédestiné à l'attraper.

Tu en as d'autre des exemples aussi drôle ?

Auteur : samuell
Date : 07 janv.13, 00:37
Message : medico a écrit :

si tu te promène peut habiller en plein hiver ou il fait moins dix .tu vas pas me dire que c'est par hasard que tu a attrapé la grippe.

ah si !

car à te lire , c'est la grippe systématique !
à te croire le virus de la grippe naît par transformation ou mutation d'un gène sain dans un corps sain et un environnement sain !
c'est faux ,
la grippe oui , à condition que le virus de la grippe soit dans les parages ( (humains, animaux, plantes, champignons et bactéries ), donc le hasard .

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 01:38
Message : “ Personnifier le ‘ hasard ’ comme s’il s’agissait d’un agent causal, fait remarquer le biophysicien Donald MacKay, c’est opérer un glissement illégitime d’un concept scientifique vers un concept mythologique quasi religieux. ”

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 02:25
Message : Bah je ne vois pas comment une équation de poisson ou une courbe de distribution gaussienne est une personnification du hasard.

Mais je suis tout ouie

Au passage il faudra aussi m'expliquer comment un comportement chaotique de mécanique céleste est une personnification du hasard.
De même que l'expression des taux de mutation. Ou la rencontre du gamète mâle et femelle est une personnification du hasard.

ceci dit je remarque que cette partie là te laisse sans voix ... un peu comme la génétique ou les ERV ? ...

bientôt et bien que nous ayant sortit de beau discours. Pour couper court à la discussion tu viendras nous dire : "Je ne suis pas spécialiste. Je n'y connais rien" ... et pourtant qu'est ce que tu en as à dire sur ce que tu ne connais pas

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 janv.13, 06:06
Message :

Coeur de Loi a écrit :Est-ce que le hasard peut créer ou fabriquer quoi que ce soit ?

De la matière inerte qui subirait toutes sortes de changements hasardeux et chaotiques, restera de la matière inerte.

C'est comme qui une tornade balayait la lune, qu'est ce que cela fabriquerait ?
- Rien évidement.

Qu'on mélange tout et n'importe quoi au hasard, on obtiendra n'importe quoi car cela a un effet destructeur.

Le hasard détruit, il ne construit pas, ne fabrique rien, n'améliore pas.

---

De nos jours l'obscurantisme nous apprend le contraire, nous venons et nous sommes fabriqués ainsi que toutes plantes et animaux du hasard selon eux !
Cette période d'obscurantisme scientifique est dominant.

"Si un aveugle guide d'autres aveugles, ne tomberont-ils pas tous dans le précipice ?" Jésus

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Bonjour,

La cible, et la référence c'est Darwin?

Auteur : Mil21
Date : 07 janv.13, 07:16
Message : L'auteur étant Coeur de Loi, c'est possible.

À cette distinction près que là, il s'agit d'une attaque groupée contre la théorie de l'évolution (complexification des organismes dus au hasard) et de l’abiogenèse (formation d'un être vivant à partir de matériel biologique qu'on ne peut encore qualifier de vivant).

Pour préciser la pensée de Coeur de Loi, il considère que la simple application de la causalité n'a pu aboutir à l'émergence de la vie et qu'il a fallu l'intervention d'une entité intelligente pour obtenir ce résultat.

Je pense que ce sujet relève de la croyance, donc du subjectif. Pour cette raison, je ne peux lui contester sa pensée, mais il ne peut contester la mienne. Tout au plus pouvons-nous donner chacun des arguments de croire à l'un ou à l'autre. Les arguments de part et d'autres peuvent être enrichissants, mais j’esquisse un sourire chaque fois que l'un des deux partis croit avoir la preuve sur l'autre sur ce sujet.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 janv.13, 07:19
Message : Bonsoir

L'obscurantisme moderne c'est l'évolution et les théories apparentées.

Imaginez une cellule qui se réplique, et bien on veut nous faire croire qu'elle auto-construit un être vivant par suite d'accidents de copie chanceux dans le temps.

C'est de la science-fiction.

Auteur : M'enfin
Date : 07 janv.13, 07:24
Message : Salut Keinlezard,

Pourrais-tu admettre que nous procéderions nous aussi au hasard pour évoluer intellectuellement? Imaginer d'avance une réponse ici au cas où elle fonctionnerait, ressemble beaucoup aux possibilités avancées par les mutations ou les croisements génétiques, non? Dans les deux cas, une possibilité surgit du hasard et survit si le milieu lui est favorable.

Auteur : Mil21
Date : 07 janv.13, 07:27
Message : Devant tant d'obscurantisme, d'affirmation gratuite et de non-volonté de dialoguer, je reste de marbre. Coeur de Loi, si tu espères gagner en répétant toujours les mêmes choses sans prendre en compte ce que disent tes interlocuteurs, sache une chose: gagner la guerre des nerfs n'a rien de glorieux.
Et je ne te concéderai même pas celle-là.

Quand tu te seras instruit sur le sujet, alors peut-être pourras-tu parler de l'évolution ou de l’abiogenèse. En attendant, tu es la mouche du coche. Tes interventions ne donneraient même pas envie à des gens sérieux de réétudier la question tant tu fais preuve d'arrogance. Ne t'en fais pas, il existe d'autres gens prêts à ouvrir ce débat sans pour autant attaquer leurs interlocuteurs. Je compte sur eux pour avoir un débat plus serein, se reposant sur des arguments, pas sur la capacité à répéter bêtement la même rengaine.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 janv.13, 07:42
Message : Pourtant les évolutionnistes disent que c'est prouvé et c'est enseigné à l'école comme tel.

Comment prouver ce que la chance peut faire ou pas ?

Auteur : M'enfin
Date : 07 janv.13, 07:48
Message : Coeur de Lion,

Et si Dieu avait trouvé que le hasard était la meilleure manière pour nous d'évoluer?

Auteur : medico
Date : 07 janv.13, 07:54
Message : Quelles probabilités pour le hasard ?
“ Le hasard, et lui seul, est responsable de tout, depuis la soupe primitive jusqu’à l’homme. ” Ainsi s’est exprimé le prix Nobel Christian de Duve à propos de l’origine de la vie. Mais est-il vraiment rationnel d’attribuer la vie au hasard ?
Et d’abord, qu’est-ce que le hasard ? Certains pensent au hasard en termes de probabilité mathématique ; jouer à pile ou face relève de ce hasard-là. Toutefois, ce n’est pas ce sens que de nombreux scientifiques donnent au mot “ hasard ” en rapport avec l’origine de la vie. Ils utilisent ce terme vague comme substitut d’un mot plus précis tel que “ cause ”, surtout quand cette cause est inconnue.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 janv.13, 07:55
Message : Donc pour eux la vie est apparue par une cause inconnue...

C'est une autre façon de dire qu'on ne sait pas.

Auteur : samuell
Date : 07 janv.13, 20:12
Message : coeur de loi a écrit :

Donc pour eux la vie est apparue par une cause inconnue...
C'est une autre façon de dire qu'on ne sait pas.

tout à fait ,
mais le doute fait avancer

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l’une et l’autre nous dispensent de réfléchir » ! Henri Poincaré

Auteur : Mil21
Date : 07 janv.13, 21:11
Message :

Coeur de Loi a écrit :Pourtant les évolutionnistes disent que c'est prouvé et c'est enseigné à l'école comme tel.

Comment prouver ce que la chance peut faire ou pas ?

Le phénomène en lui-même est bien réel, même si nous n'en connaissons pas forcément tous les mécanismes.

Coeur de Loi a écrit :Donc pour eux la vie est apparue par une cause inconnue...

C'est une autre façon de dire qu'on ne sait pas.

On avance ! On avance beaucoup même ! Coeur de Loi, le hasard, c'est justement dire "Je ne sais pas".

Deux des définitions du hasard, celles que j'emploie:
-Concours de circonstance imprévu et inexplicable
-Combinaisons de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir ni empêcher, et dont nous ignorons la cause.

Dire que le hasard a causé l'évènement X revient à dire "L’évènement X a eu lieu, mais j ne saurais expliquer pourquoi."
Ca peut être parce que l'ensemble de ces causes en jeu ou une partie d'entre elles sont trop nombreuses, trop complexes (je ne vous parle même pas de synergie) ou impossibles à observer.

Le tout aujourd'hui est de savoir trier ce dont nous n'avons plus de doute, ce dont nous n'avons quasiment plus de doute, ce dont nous pouvons douter, ce que nous pouvons à peine soupçonner et ce que nous pouvons écarter.
Ainsi, vouloir écarter la théorie de l'évolution dans son ensemble sous prétexte que nous ne sommes pas encore convaincus de l'ensemble de ses points ou ne connaissons pas tous se mécanismes est aussi contre-productif que de ne jamais remettre aucun de ces mêmes points en cause et de les considérer comme tous acquis.

Ah au fait medico, j'ai la même définition du hasard pour parler d'un lancer de pièce que pour tout le reste pour ma part. Déjà, je ne crois pas aux probabilités, car je suis déterministe. Je garde en tête la notion de risque, mais le fait de dire que la pièce a une chance sur deux de retomber sur pile ou sur face est pour moi une erreur. Le résultat du lancer est détermine par la force initiale exercée sur la pièce (propulsive et rotative), la hauteur de chute, les caractéristiques du support sur lequel elle tombe et des perturbations pouvant survenir entretemps. Ainsi, le résultat de la pièce est prévisible pour un être capable de prévoir et de calculer tous ces paramétrés et ce, avant le lancer (donc savoir aussi quand le lancer aura lieu, ce qui signifierait peut-être aussi pouvoir lire dans la tête des gens etc...) en gros, un être omniscient comme Dieu (je considère que pour Dieu, le hasard n'existe pas, le terme hasard est dépendant du sujet).
Des paramètres que nous ne pouvons prévoir et qui donnent un résultat, qui soit attendu ou inattendu, le hasard n'est ni plus ni moins que ça.

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 21:24
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bonsoir

L'obscurantisme moderne c'est l'évolution et les théories apparentées.

Imaginez une cellule qui se réplique, et bien on veut nous faire croire qu'elle auto-construit un être vivant par suite d'accidents de copie chanceux dans le temps.

C'est de la science-fiction.

légèrement hors sujet si l'on se réfère au sujet : " le hasard"

Auteur : keinlezard
Date : 07 janv.13, 21:28
Message :

medico a écrit :Quelles probabilités pour le hasard ?
“ Le hasard, et lui seul, est responsable de tout, depuis la soupe primitive jusqu’à l’homme. ” Ainsi s’est exprimé le prix Nobel Christian de Duve à propos de l’origine de la vie. Mais est-il vraiment rationnel d’attribuer la vie au hasard ?
Et d’abord, qu’est-ce que le hasard ? Certains pensent au hasard en termes de probabilité mathématique ; jouer à pile ou face relève de ce hasard-là. Toutefois, ce n’est pas ce sens que de nombreux scientifiques donnent au mot “ hasard ” en rapport avec l’origine de la vie. Ils utilisent ce terme vague comme substitut d’un mot plus précis tel que “ cause ”, surtout quand cette cause est inconnue.

Ceci est un argument d'autorité

Mais en rien ne réponds à la question de savoir qu'est ce que vous appelez hasard.

En plus comme CdL Tu te contentes derrière le mot "hasard" d'attaquer se que tu ne comprend pas : "la biologie" ...
pour s'en convaincre suffit de chercher (medico, CdL ) + ( ERV, génétique) les réponses que l'on trouve sont alors : "je ne suis pas spécialiste" , "je ne suis pas scientifique" , et je-botte-en-touche.

J'attend depuis de nombreux mois si ce n'est années des réponses à ERV et génétique.

Auteur : M'enfin
Date : 08 janv.13, 03:54
Message : Salut Keinlezard,

Je réitère ma question au cas où tu ne l'aurais pas vue.

«Pourrais-tu admettre que nous procéderions nous aussi au hasard pour évoluer intellectuellement? Imaginer d'avance une réponse ici au cas où elle fonctionnerait, ressemble beaucoup aux possibilités avancées par les mutations ou les croisements génétiques, non ? Dans les deux cas, une possibilité surgit du hasard, et survit si le milieu lui est favorable.»

Auteur : M'enfin
Date : 08 janv.13, 04:02
Message : Pour ceux ici qui ne croient pas que le hasard puisse causer de l'évolution,
je réitère aussi ma question:

«Et si Dieu avait trouvé que le hasard était un bon outil de création?»

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.13, 04:09
Message : Tu as qu'a utiliser le hasard toi-même pour créer un truc qui marche, une invention.

Auteur : M'enfin
Date : 08 janv.13, 04:14
Message : Salut Coeur,

C'est ce que je fais justement, mais crois-tu que Dieu puisse lui-même avoir laissé sa création évoluer au hasard, pour le simple plaisir d'être surpris du résultat ?

Auteur : samuell
Date : 08 janv.13, 04:25
Message : Coeur de loi a écrit :

Tu as qu'a utiliser le hasard toi-même pour créer un truc qui marche, une invention.

tu le fais exprès ou quoi ?
voir ici pour te remémorer une liste des découvertes et inventions dues au hasard :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... _au_hasard

Auteur : keinlezard
Date : 08 janv.13, 04:33
Message :

M'enfin a écrit :Salut Keinlezard,

Je réitère ma question au cas où tu ne l'aurais pas vue.

«Pourrais-tu admettre que nous procéderions nous aussi au hasard pour évoluer intellectuellement? Imaginer d'avance une réponse ici au cas où elle fonctionnerait, ressemble beaucoup aux possibilités avancées par les mutations ou les croisements génétiques, non ? Dans les deux cas, une possibilité surgit du hasard, et survit si le milieu lui est favorable.»

C'est plus compliqué.

Une évolution intellectuelle ne peut s'entendre pour l'humain que dans le cadre d'une culture. Or une culture n'a rien à avoir avec le hasard.
C'est le fruit d'un ensemble de contingences.

Un culture aura elle une évolution qui sera lié au hasard des rencontres. Plus une culture sera ouverte plus elle aura de chance d'évoluer favorablement et répendra sa culture.

Bien sur ici ... nous parlons d'une chose un peu artificielle ... la culture localisée géographiquement ... culture grecque latine sumérienne ...
Si nous prenons la culture "judéo-chrétienne" ... nous tapons sur tout l'occident ..qui aura aussi des cultures plus locale : irlandais, allemand , italien ..

Si l'on parle de culture humaine dans le sens large et mondial ... l'evolution intellectuelle est liée à l'acces au savoir principalement.

Effectivement au premier abords il y a un peu de la génétique..

Cependant c'est la génétique toujours qui est sous jacente que je rapprocherais de la conception "gène égoïste" de dawkins.

Faudrais que je réfléchisse un peu plus au sujet que pris ainsi a brule pourpoint

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.13, 04:34
Message : Non je parlais de faire une voiture sans l'intervention humaine par exemple.

Il faudrait que la voiture se fasse par un mélange hasardeux dans un entrepot de pièces détachés, on mettrait aux robots assembleurs un programme aléatoire de travaille.

Auteur : keinlezard
Date : 08 janv.13, 04:35
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu as qu'a utiliser le hasard toi-même pour créer un truc qui marche, une invention.

un truc qui marche au hasard ... fastoche ... la rencontre du gamete male et du gamete femelle

Auteur : keinlezard
Date : 08 janv.13, 04:37
Message :

Coeur de Loi a écrit :Non je parlais de faire une voiture sans l'intervention humaine par exemple.

Il faudrait que la voiture se fasse par un mélange hasardeux dans un entrepot de pièces détachés, on mettrait aux robots assembleurs un programme aléatoire de travaille.

programmation génétique ... le programme ne contient pas ce qui doit être obtenu à la fin ... mais par jeux d'essais et d'érreur , récompense punition

le résultat arrive ... par hasard ...

http://www.zdnet.fr/actualites/un-robot ... 364854.htm

Auteur : M'enfin
Date : 08 janv.13, 05:04
Message :

Coeur de Loi a écrit :Non je parlais de faire une voiture sans l'intervention humaine par exemple

Essaye de répondre à ma question au sujet de la possibilité que Dieu aime utiliser le hasard. Pourrait-il nous avoir créé par jeu?

Auteur : M'enfin
Date : 08 janv.13, 05:16
Message :

keinlezard a écrit : Une évolution intellectuelle ne peut s'entendre pour l'humain que dans le cadre d'une culture. Or une culture n'a rien à avoir avec le hasard.....
Effectivement au premier abords il y a un peu de la génétique...

Je ne parlais ni de culture ni de génétique, mais on pourrait y revenir car je crois aussi que la culture évolue au hasard. Je parlais d'imaginer des possibilités intellectuelles, donc des idées, et d'en discuter ici, non pas pour avoir raison comme on le croit, mais pour qu'elles servent éventuellement à l'évolution intellectuelle, car elles serviront uniquement si elles coïncident à l'évolution du milieu, intellectuel aussi il va sans dire. Quand Darwin a proposé son idée, elle s'est finalement répandue parce que les circonstances lui ont été favorables. C'est très semblables au processus d'évolution biologique il me semble.

Auteur : Mil21
Date : 08 janv.13, 05:27
Message : J'aime bien ces raisonnements simplistes et ces défis lancés par des amateurs à des spécialistes.
L'homme ne peut créer un être vivant? Il faut forcément une intelligence pour qu'elle existe, et supérieure à l'homme (ben ouais, l'homme n'a pas réussi donc il faut qu'il soit supérieur)
Quand bien même il y arriverait? Ben ouais mais l'homme a été nécessaire. Réessaie donc sans intervenir.

L’intérêt ici n'est pas de faire avancer la science, de poser des critiques sensées dans le but d'affiner les connaissances scientifique. C'est de nier en bloc les théories qui dérangent, quitte à ignorer complètement les éléments n'allant pas dans ce sens. Rappelons aussi le fait que les questions ne sont pas posées à des scientifiques spécialistes de la question, qui eux pourraient peut-être donner des éléments de réponse, mais à des quidams moyens en abusant de leur manque de connaissance au moyen de raisonnements fallacieux.
Cette attitude pédante pourrait faire rire. Malheureusement quand elle s'accompagne d'un acharnement et d'une parfaite certitude d'avoir raison, elle en devient franchement pesante.

Imaginez un homme du Moyen Âge dire à son voisin "Je pense qu'il sera un jour possible pour l'être humain de voler." Que penser de ce dernier s'il répondait "Ah ben t'as qu'à essayer! Vas-y j'attends!"
Ce qui m'énerve ici, ce n'est pas d'avoir affaire à des gens à qui il manque des connaissance, au contraire, j'aurais plaisir à enseigner à quelqu'un désirant vraiment apprendre, c'est de me voir confronté à des gens qui érigent en vérité absolue ce qui n'est que leur croyance, le répètent en boucle, ont décidé dès le départ d'être imperméables à toute discussion et se prétendent mieux placés que des spécialistes du sujet.

Coeur de Loi, combien de livre vulgarisateurs sur l’abiogenèse as-tu lu? Combien de revues ou d'articles plus pointus as-tu lu?
Et es-tu certain que parce que tu n'aurais pas été convaincu, personne ne peut l'être? Es-tu certain qu'en l'état actuel de tes connaissances, tu peux nier, pas simplement remettre en question, nier ce sur quoi une grande majorité de spécialistes dans le domaine s'accordent? Si oui, sur quels éléments plus convaincants prétends-tu t'appuyer? Si non, peux-tu admettre que d'autres puissent ne pas croire la même chose que toi sur le sujet?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.13, 05:34
Message : Est-ce que l'évolution est prouvée pour toi ?

Car c'est eux qui imposent leur croyance, pas moi.

Auteur : Mil21
Date : 08 janv.13, 06:52
Message : Mes professeurs lorsqu'ils m'ont enseigné l'évolution, ont fait le tri entre ce qui dans la théorie de l'évolution aujourd'hui est considéré comme acquis et ce qui ne l'est pas. Cette distinction a fait l'objet d'un topic que j'avais créé il y a 2 ans ou plus dans la section science http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23648.html
De même, l'on peut toujours voir et critiquer les éléments dans la théorie de l'histoire du vivant.
La théorie de l'évolution telle qu'elle est enseignée aujourd’hui est toujours en travaux. Les chercheurs ne le nient pas, et si des professeurs occultent ce point, c'est eux en tant qu'individus qui ont commis cette erreur d'omission.
Cette théorie fait aujourd'hui consensus dans le milieu scientifique car elle est le mécanisme qui jusqu'à aujourd'hui explique le mieux les observations, tant au niveau biologique à l'heure actuel qu'archéologique que font les chercheurs.
Il n'est jamais exclu de trouver quelque chose qui puisse mieux expliquer l'ensemble de ces observations (sans qu'aucune ne vienne la contredire bien entendu), cette théorie serait alors certainement étudiée avec le plus grand sérieux. Cependant jusqu'ici, aucune théorie n'a à ce jour pu se vanter d'un tel exploit. Or pour pouvoir rejeter la théorie de l'évolution dans son ensemble, il parait nécessaire de:
-trouver une observation qui témoigne du contraire
-trouver une théorie qui s'accorde avec cette observation et les précédentes

En attendant, traiter la théorie de l'évolution de simple croyance revient à traiter la théorie des atomes, de la relativité et bien d'autres de simples croyances bien qu'elles parviennent jusqu'ici à expliquer le mieux les phénomènes que nous observons autour de nous.

Pour répondre donc à ta question, je pense qu'une partie de la théorie de l'évolution est prouvée, que le reste est suffisamment argumenté pour qu'on s'en serve, même temporairement jusqu'à trouver mieux (comme la théorie de Galilée était satisfaisante jusqu'à Newton, et celle de Newton jusqu'à Einstein) sans pour autant le considérer comme acquis. Pour le reste, je me réserve le droit d'être sceptique faute d'éléments mais admets que ce scepticisme puisse ne pas être partagé par d'autres.
La première qualité d'un scientifique doit être la prudence, et je ne doute pas que les scientifiques actuels en fassent bine plus preuve que ce que tu prétends. De même, si tu faisais une critique plus prudente de la théorie de l'évolution et ce, en présentant tes contre-arguments à tes interlocuteurs de façon plus humble par émission d'opinion (Je pense que - Ces éléments suffisent à me convaincre que - Cela m'amène à conclure que) ou par demande d'avis (Ne pensez-vous pas qu'on peut en conclure que - Cela ne vous parait-il pas suffisant pour démontrer que - N'en concluez-vous pas comme moi que), pas en les assénant (C'est un mythe - C'est pas possible - C'est une croyance - C'est à vous de prouver que) je suis certain que ta voix serait plus entendue. En tout cas, pour ma part, je ne ferais pas preuve d'autant de sévérité à ton égard.

PS: Comme je l'ai dit plus tôt, la question du hasard ou de l'intelligence comme moteur de l'apparition de la vie (au même titre que la nécessité ou la non-nécessité d'un Dieu pour expliquer l'existence de l'univers) est subjective. Si un argument dans un sens ou dans l'autre avait été unanimement convainquant, la question ne se poserait plus depuis un moment.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.13, 07:17
Message : Le sujet est super tabou, la théorie concurrente est le dessein intelligent, celle-ci est rejetée comme la peste par les scientifiques, ils disent même que ce n'est pas scientifique.

Donc le hasard c'est scientifique mais l'intelligence ce n'est pas scientifique dans une théorie.

De sorte que si je dis que l'ordinateur est un dessein intelligent, ce n'est pas une théorie recevable par ces gens-là.

Documentaire :
http://libre.spirituel.clicforum.fr/t13 ... lution.htm

Auteur : Mil21
Date : 08 janv.13, 07:41
Message : C'est plus compliqué que ça. Que le moteur de l'évolution ou de l’abiogenèse soit la simple causalité ou l'intervention d'une intelligence supérieure est subjectif. La science ne peut pas conclure sur l'existence ou non de cette intelligence. Donc par défaut, l'hypothèse qui prime, c'est la première.
Il n'est pas interdit de penser que Dieu soit à l'origine de la vie ou qu'il oriente l'évolution à échelle personnelle. Beaucoup de gens dont des scientifiques doivent le penser.
Là où il y a un problème, c'est lorsque des gens, scientifiques ou non affirment l'intervention nécessaire de cette intelligence et érigent cette croyance en science en se reposant sur de simples soupçons, des croyances.

Exemple:
Je pense que la vie de par sa complexité nécessite une intelligence pour exister, c'est ma croyance.
Je ne peux pas imaginer que la vie de par sa complexité puisse exister sans une intelligence à son origine donc c'est impossible.

Si la première attitude n'a rien de condamnable, la seconde est clairement méprisante. Or, je ne te reproche pas de croire au dessein intelligent et à vrai dire, je pense que beaucoup de croyants aujourd'hui, croient de façon individuelle au dessein intelligent.

Mais il y a un pas entre penser une chose et vouloir l'ériger en vérité et essayer de la faire passer en force comme une science.

Le hasard n'est pas scientifique, le hasard, c'est dire "On ne connait pas tous les mécanismes en jeu", c'est l'aveu d'ignorance. Ainsi, si tu veux coller Dieu derrière, c'est ton droit, mais tu ne peux imposer ce point de vue.
Et la science, si les scientifiques peuvent être croyants, ne peut pas intégrer Dieu dans une seule de ses théories.
Je jetterai œil à ton documentaire (que je crois avoir déjà visionné) quand j'en aurai la possibilité (ce n'est pas le cas actuellement) d'ici peu. Cependant, je remarque que tu fais preuve de la même imprudence sur cet autre forum, à savoir affirmer "c'est démontré" en s'appuyant sur le documentaire et probablement au mépris des arguments contraires. Pour cette raison, je te repose la question. Si des élément probant allant dans le sens de tel ou de tel élément dans la théorie de l'évolution venait à être portés à ton attention, en tiendrais-tu compte?

Enfin, nul doute que l'ordinateur qui est une invention humaine est issu d'un dessein intelligent car fabriqué de toute pièce dans un but (comme une chaise ou une tables sont des inventions crées par l'homme dans un but).

Je souhaiterais que tu évites de prêter au milieu scientifique des conclusions à partir d'arguments fallacieux. Je suis scientifique, je ne rejette pas le droit des gens à croire au dessein intelligent, mais je le rejette comme thèse scientifique car ses bases ne lui permettent pas d'être considéré comme autre chose qu'une croyance (ce qui ne veut pas dire qu'il est inenvisageable).

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.13, 07:58
Message : Imaginons que des extra-terrestres trouvent un ordinateur qui marche, et qu'ils disent :
- "Le hasard a fait une chose surprenante sur cette planête."

Puis qu'un humain vienne et leur dise : "Non, c'est un dessein intelligent, c'est nous qui l'ont fait."

Qu'ils répondent : "Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est ta croyance, alors qu'on a déjà prouvé que c'est le hasard, c'est un savoir scientifique, nous."

---

Et bien on est proche de cette situation abérante : le hasard : oui, l'intelligence : non

On ne peut pas prouver qu'une chose c'est faite au hasard plutôt que par l'intelligence, pourtant la théorie officielle c'est d'avoir prouvé le hasard.

Auteur : Tiel
Date : 08 janv.13, 09:09
Message :

Coeur de Loi a écrit :Imaginons que des extra-terrestres trouvent un ordinateur qui marche, et qu'ils disent :
- "Le hasard a fait une chose surprenante sur cette planête."
Puis qu'un humain vienne et leur dise : "Non, c'est un dessein intelligent, c'est nous qui l'ont fait."
Qu'ils répondent : "Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est ta croyance, alors qu'on a déjà prouvé que c'est le hasard, c'est un savoir scientifique, nous."
Et bien on est proche de cette situation abérante : le hasard : oui, l'intelligence : non
On ne peut pas prouver qu'une chose c'est faite au hasard plutôt que par l'intelligence, pourtant la théorie officielle c'est d'avoir prouvé le hasard.

1. Un ordinateur ne se reproduit pas il n'a donc pas pu évoluer forcément.
2. En ajoutant que l'évolution ne se comprend pas que par le seul hasard mais également par le déterminisme sélectif.
3. En ajoutant que dans l'exemple de [EDIT] Cœur de Loi, les extraterrestres auraient la preuve physique de l'existence d'être intelligent ayant pu concevoir quelque chose qui n'a pas pu évoluer.
4. En ajoutant que selon [EDIT] Cœur de Loi n'a même pas la quart du tiers de connaissance en matière de génétique des populations et donc en biologie de l'évolution qu'il continue de réduire au seul «hasard» parce que pourrie par une mauvaise foi [EDIT].
5. En ajoutant qu'il n'utilise ni ne comprend correctement la notion de «hasard» telle qu'elle comprise notamment mais pas exclusivement en biologie de l'évolution ainsi que dans d'autres disciplines scientifiques!

Merci de respecter votre interlocuteur.
_____
Edition par Ahouva

Auteur : Mil21
Date : 08 janv.13, 11:57
Message : Coeur de Loi, je crois que j'ai tout essayé là. Tu m'as ressorti cette analogie simpliste et à chaque fois j'y ai répondu spécifiquement.
Tu es libre de croire que cette analogie vaut, mais tu ne peux pas revendiquer que nous sommes objectivement dans le même cas et exiger des autres qu'ils se plient à ta manière de considérer l'existence de la vie. Je t'ai posé diverses questions auxquelles tu n'as pas répondu ou par les mêmes analogies. Je déclare définitivement que tu n'es pas là pour dialoguer, tu es là pour imposer ton point de vue. J'en ai marre de pondre des pavés et de m'étendre en diplomatie pour me faire cracher au visage à chaque fois. J'ai tout essayé pour que cette discussion se passe bien. Tu ne veux rien savoir. Si ton but tait de convaincre ton auditoire, tu aurais changé de technique, tu aurais pris en compte mes remarques. Ça n'a jamais été le cas. Pourtant, je puis dire sans me vanter aucunement être celui qui a le plus tenté d'être le médiateur, de t'aider à adapter ton discours à tes interlocuteurs ou au moins de prendre en compte leurs arguments. J'ai même affiché mon désaccord publiquement ou par MP avec l'attitude des autres non-croyants lorsqu'ils se moquaient de toi, estimant que tu étais juste maladroit dans ton discours, que tu méritais au moins notre écoute.
J'ai perdu mon temps. Et sache qu'avec la patience que j'ai moi, si moi j'en ai marre, tu peux être sûr que personne ne t'écoutera plus.
Je ne prends pas plaisir à dire qu'aussi insultant puisse être le dernier message de Tiel qui n'y va jamais avec le dos de la cuillère, tu ne l'auras pas volé.

Les réponse à ta dernière allégation est dans les messages que je t'ai déjà envoyé: le fait que le hasard signifie je ne sais pas (donc qu'on n'a pas prouvé le hasard, ça ne veut strictement rien dire) que le fait de soupçonner ou non une intelligence dans le processus d'apparition de la vie est un cheminement subjectif, personnel, irréfutable (au sens d'invérifiable, d'improuvable) et qu'en science, on ne peut pas évoquer une telle possibilité car la science se limite au domaine du réfutable, de l'observable.

La seule situation aberrante que je vois ici, c'est de constater qu'il peut exister quelqu'un d'aussi imperméable à la critique ou aussi volontairement nuisible aux autres (c'est l'un ou l'autre mais il n'y a pas de troisième possibilité).

Ton dogmatisme est épuisant et j'ai bien mieux à faire que de parler à un mur. Ton incapacité à ne serait-ce que prendre en compte ce qu'on t'a dit depuis que tu as commencé ta litanie fait de toi soit un troll, soit une personne endoctrinée au point de ne plus pouvoir écouter les autres. Je ne sais pas lequel des deux est pire. La mascarade a assez duré. Tu as cessé de mériter mon soutien. Maintenant, tu es tout seul.

Auteur : Pion
Date : 08 janv.13, 14:13
Message : Même avec une démonstration a toutes épreuves, quand on a trop longtemps cessé de chercher et qu'on est certain d'avoir trouvé la vérité, il devient très difficile d'admettre qu'on s'est trompé pendant si longtemps. On devient le reflet de notre opinion, celle qu'on s'est obstiné a vendre aux autres. La vérité devient trop lourde, lorsqu'on réalise l’ampleur des dégâts.

Auteur : keinlezard
Date : 08 janv.13, 23:23
Message :

Coeur de Loi a écrit :Est-ce que l'évolution est prouvée pour toi ?

Car c'est eux qui imposent leur croyance, pas moi.

je te conseille la lecture de ceci

Evolution: A View from the 21st Century James A. Shapiro ISBN-13: 978-0-13-278093-3

Ensuite tu reviens et on discute du fond avec de vrais arguments

j'ai le pdf à ta disposition

Auteur : keinlezard
Date : 08 janv.13, 23:35
Message :

Coeur de Loi a écrit :Le sujet est super tabou, la théorie concurrente est le dessein intelligent, celle-ci est rejetée comme la peste par les scientifiques, ils disent même que ce n'est pas scientifique.

Donc le hasard c'est scientifique mais l'intelligence ce n'est pas scientifique dans une théorie.

De sorte que si je dis que l'ordinateur est un dessein intelligent, ce n'est pas une théorie recevable par ces gens-là.

Documentaire :
http://libre.spirituel.clicforum.fr/t13 ... lution.htm

Pour qu'une théorie soit concurrente d'une autre. Il faut que la théorie propose quelque chose de neuf que la théorie concurrente ne propose pas et n'explique pas.

Une des théories ( nombreuses ) de l'ID reconnait l'évolution et s'arrête à la naissance de la Vie, quelle attribue à un acte divin.
En fait les théories de l'ID sont presque aussi nombreuses qu'il y a de créationniste l'utilisant pour tenter de sortir de l'ornière ou ils se sont engoncés.

Maintenant il y a un souci ... la théorie de l'évolution même si elle pose la question du commencement ne l'explique pas ce n'est pas son but.
son but est de donner une explication aux observations faites à l'époque de Darwin et aujourd'hui aux données génétiques.

D'ailleurs il est a noté que l'ID ne tape plus tant sur Darwin que sur les découvertes de la génétique des 20 dernieres années en parlant de "complexité irréductible" qui n'est pas une notion darwinienne , mais qui découle directement de la génétique et de l'étude des protéines ...

A l'époque de Darwin, darwin n'était que l'un de ceux qui proposait une idée qui était dans l'air du temps. Depuis les arbres phylogéniques et l'anatomie comparée l'idée d'évolution était déjà bien ancré dans la science. Lamarck a proposé une théorie concurrente ... mais l'observation et l'expérience ont démontré qu'elle était fausse. Et la darwinienne à été confortée, par l'expérience et l'observation.

Si l'ID est vraie ... c'est aux créationnistes de la démontrer

....
sauf que la seule manière qu'ils ont de dire que leur théorie est vraie n'est pas en démontrant la véracité par l'expérience. Mais en invoquant, des points "qu'ils estiment faux" de la théorie concurente.
En fait, ils n'existent que parcequ'ils ont un opposant en la Théorie evolutionniste.
Ils n'existent pas en tant que théorie démontrée par l'observation et l'expérience ....

curieusement cela les créationnistes ne l'abordent jamais !

Auteur : keinlezard
Date : 09 janv.13, 04:03
Message : En ce moment même sur France Culture "C'est pas la peine de crier" le 09 janvier 2012 a 16:00

Une emission sur le hasard ...

écoutable et réécoutable en ligne !

Auteur : M'enfin
Date : 09 janv.13, 06:59
Message :

M'enfin a écrit : Je ne parlais ni de culture ni de génétique, mais on pourrait y revenir car je crois aussi que la culture évolue au hasard. Je parlais d'imaginer des possibilités intellectuelles, donc des idées, et d'en discuter ici, non pas pour avoir raison comme on le croit, mais pour qu'elles servent éventuellement à l'évolution intellectuelle, car elles serviront uniquement si elles coïncident à l'évolution du milieu, intellectuel aussi il va sans dire. Quand Darwin a proposé son idée, elle s'est finalement répandue parce que les circonstances lui ont été favorables. C'est très semblables au processus d'évolution biologique il me semble.

Alors, elle ne vous intéresse pas mon idée au sujet du hasard? Pourtant, elle est en plein dans le vif du sujet si je puis dire.

Résultat du test :

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