Date : 26 sept.12, 05:35
Message :
Non, ton dieu ne te nourrit pas. Il devrait au moins nourris de manière homéopathique [EDIT]sambion a écrit :,donc il peut donner juste le nécessaire pour réussir, sans overdose.
Il accepte les trois parce qu'ils sont morts. Les prophètes morts sont toujours plus faciles d'accepter que les prophètes vivants. S'auto-proclamer dernier prophète, c'est une manière de tuer ceux qui peuvent être envoyés par la suite... qui risque te démasquer. Un vrai prophète ne dit jamais cela parce qu'il n'a pas peur de Dieu.sambion a écrit :Même en Islam, on ne voit pas comment Dieu se présente de la même façon, chacun interprète à sa manière, et imaginez comment va être la différence s'il s'agit de livres différents, voir prophètes et époques différents.
L'histoire est simple, chaque époque refuse de déléguer le pouvoir au prochain prophète qui vient pour corriger, ce qui justifie que le peuple de Moise refuse Jésus, le peuple de Jésus refuse Mohammad, pourtant le peuple de Mohammad accepte les trois et attend le retour de Jésus en fin du temps.
Donc :jusmon de M. & K. a écrit : Il accepte les trois parce qu'ils sont morts. Les prophètes morts sont toujours plus faciles d'accepter que les prophètes vivants. S'auto-proclamer dernier prophète, c'est une manière de tuer ceux qui peuvent être envoyés par la suite... qui risque te démasquer. Un vrai prophète ne dit jamais cela parce qu'il n'a pas peur de Dieu.
Non, c'est impossible. Le fait même qu'il avance ce principe le disqualifie. Il en est de même pour les sectes chrétiennes qui prétendent que tout est dans la Bible.sambion a écrit : -Dans le cas de Mohammad (psl), est ce possible ou pas que Dieu lui ordonne d'annoncer que ses messages pour l'humanité sont terminés?
Le problème c'est que les vrais enseignement de jésus (psl) ont été exposés à des générations qui ont modifié les textes d'origine, l'Islam a été aussi exposé à ce genre de problèmes mais pas avec le même degré et au moins la base est conservée sauf quelques détails dans lesquels le peuple musulman diffère.né de nouveau a écrit :Bonjour,
Tout d'abord, notons que Jésus a promis un assistant aux 12 apôtres il ne saurait donc s'agir d'une personne qui apparaisse plusieurs siècles plus tard et dans un autre pays !!!
Quant à l'anathème, tu parles certainement de ce verset Galates1:8Eh bien, si quelqu'un — même si c'était nous ou un ange venu du ciel — vous annonçait une Bonne Nouvelle différente de celle que nous vous avons annoncée, qu'il soit maudit ! Français courant
Mais il y a aussi Jean qui dit dans l'Apocalypse 18Moi, Jean, j'adresse ce solennel avertissement à quiconque entend les paroles prophétiques de ce livre : si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu ajoutera à son sort les fléaux décrits dans ce livre. 19Et si quelqu'un enlève quelque chose des paroles prophétiques de ce livre, Dieu lui enlèvera sa part des fruits de l'arbre de la vie et de la ville sainte décrits dans ce livre.français courant
On peut dire que le Coran est concerné par ces deux versets puisqu'il nie le rôle de Jésus comme fils de Dieu et médiateur entre Dieu et les humains.
Bonne journée,
Pierre
Moi je pense que Dieu est capable de nous donner un texte qui résume en gros comment lutter contre Satan et contre ses futures plans pour l'humanité! Chose que j'ai comprise et que j'ai pratiquée il y a longtemps.jusmon de M. & K. a écrit : Non, c'est impossible. Le fait même qu'il avance ce principe le disqualifie. Il en est de même pour les sectes chrétiennes qui prétendent que tout est dans la Bible.
Pour trouver la vraie religion ou vraie église
Eliminons déjà...
10) Toute religion prétendant à un "dernier prophète" ou la révélation à jamais close et scellée. Satan, lui, envoie constamment de nouveaux "prophètes". Dieu ne peut donc pas lui abandonner le terrain et laisser sont peuple démuni. C'est pourquoi, dans la mesure du possible, à toutes les époques il envoie des prophètes pour avertir le peuple et de nouvelles Ecritures:
" Car le Seigneur, l'Éternel, ne fait rien Sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes." (Amos 3:7).
" Quand il n'y a pas de révélation, le peuple est sans frein... " (Prov.29:18).
" Moïse lui répondit: Es-tu jaloux pour moi? Puisse tout le peuple de l'Éternel être composé de prophètes;et veuille l'Éternel mettre son esprit sur eux! " (Nombres 11:29).
Tu recevrais alors une overdose fatale. Dieu est plus intelligent que ça, il connaît la nature humaine.sambion a écrit : Moi je pense que Dieu est capable de nous donner un texte qui résume en gros comment lutter contre Satan et contre ses futures plans pour l'humanité! Chose que j'ai comprise et que j'ai pratiquée il y a longtemps.
Dieu est plus intelligent que ça! : On est pas en position de juger l’intelligence de Dieu!jusmon de M. & K. a écrit : Tu recevrais alors une overdose fatale. Dieu est plus intelligent que ça, il connaît la nature humaine.
Non, ton dieu ne te nourrit pas. Il devrait au moins nourris de manière homéopathique [EDIT]sambion a écrit :,donc il peut donner juste le nécessaire pour réussir, sans overdose.
Bonsoir Sambion,sambion a écrit : Le problème est à cause de la façon dont on estime Dieu, les musulmans différent des chrétiens ainsi que des autres. Les musulmans n'accordent aucune faiblesse à Dieu, contrairement aux autres.
Si le temps ne me manque pas, je vais lire un peu sur les Témoins de Jéhovah pour mieux te répondre, mais en tout cas pour moi en tant que musulman: se tromper de dieu est pire que mal le comprendre.né de nouveau a écrit : Bonsoir Sambion,
En ce qui concerne les Témoins de Jéhovah, nous ne reconnaissons pas de faiblesse à Dieu.
Bonne soirée,
Pierre
Pour nous les musulmans: un ange est un être parfait, donc n'a pas de tendance vers l'erreur, il exécute sans désobéir à Dieu. Satan est un Djin qui vivait parmi les anges, il s'est fait distinguer puis s'est rebellé.Wikipédia a écrit :
Selon la doctrine, Satan est à l'origine un ange créé parfait par Jéhovah, mais qui se serait rebellé par la suite. S'appuyant sur le récit de la création contenu dans la Genèse, les Témoins de Jéhovah croient que les premiers humains Adam et Ève ont été créés parfaits et placés dans le paradis terrestre par Jéhovah. Ils lui ont ensuite désobéi, tentés par Satan déguisé sous la forme d'un serpent. C'est depuis ce péché originel que l'homme est mortel118.
Je repose ici ma question que j'ai posé ailleurs; vu que pour les musulmans, semble-t-il, les anges sont des êtres parfaits: comment peuvent-ils dès lors les distinguer de Dieu, et considérer qu'ils ont leur propre volonté? Car Dieu seul est parfait, car infini, éternel, illimité... Si par contre un djinn peut se rebeller, est-ce à dire que selon vous, il se distingue des anges en révêlant par là-même son imperfection? Pourtant, anges et djinns sont des créatures? Donc en tant que tels, soumis à la finitude, à la limitation, à l'imperfection? Comment une créature d'un côté serait parfaite et de l'autre une autre ne le serait pas???sambion a écrit :Pour nous les musulmans: un ange est un être parfait, donc n'a pas de tendance vers l'erreur, il exécute sans désobéir à Dieu. Satan est un Djin qui vivait parmi les anges, il s'est fait distinguer puis s'est rebellé.
Il faut faire la différence entre la perfection divine ( la perfection de la création ) et la perfection de la créature!totocapt a écrit : Je repose ici ma question que j'ai posé ailleurs; vu que pour les musulmans, semble-t-il, les anges sont des êtres parfaits: comment peuvent-ils dès lors les distinguer de Dieu, et considérer qu'ils ont leur propre volonté? Car Dieu seul est parfait, car infini, éternel, illimité... Si par contre un djinn peut se rebeller, est-ce à dire que selon vous, il se distingue des anges en révêlant par là-même son imperfection? Pourtant, anges et djinns sont des créatures? Donc en tant que tels, soumis à la finitude, à la limitation, à l'imperfection? Comment une créature d'un côté serait parfaite et de l'autre une autre ne le serait pas???
Illogisme! Si Dieu est parfait, et qu'une créature ne peut jamais être absolument parfaite, la perfection de telle ou telle créature ne peut exister!...sambion a écrit :Il faut faire la différence entre la perfection divine ( la perfection de la création ) et la perfection de la créature!
La créature n'est jamais absolument parfaite vu qu'elle a un créateur qui la dirige.
Ok mais alors pourquoi et en quoi les anges seraient parfait pour l'exécution des ordres de Dieu même? Surtout si ils ont une imperfection de nature?sambion a écrit :Pour moi en tant que musulman lorsqu'on parle d'un ange parfait, alors là on parle de la perfection dans l'exécution des ordres de Dieu, chose que l'homme n'est pas créé pour! Ce qui donne l'idée que l'homme est une parfaite création (qui répond exactement à ce que Dieu a prévu pour lui) mais reste imparfait dans l'exécuter des ordres et les conseils de Dieu.
Alors si pour toi la perfection de Dieu est de l'ordre de l'absolu, donc en quoi et comment l'amour de Dieu peut être parfait dans Son éternité?sambion a écrit :La perfection de Dieu ne peut être comparée à la perfection des créatures, lorsqu'on dit que Dieu est parfait alors là on parle de l'absolu, on parle de la perfection dans la possession de toutes le bonnes qualités qui sont à la fois à l'état suprême, chose qui est impossible pour une créature (Un programmeur ne peut créer un programme qui dépasse la logique humaine, le cerveau humain reste toujours capable d'optimiser l'algorithme d'un programme, ce qui rend impossible que le programme dépasse l’intelligence humaine)
Oui ce qui fait l'unicité de la perfection de Dieu, la perfection absolue est à lui seul, contrairement à des créature qui ne peuvent être parfaites que dans l’exécution.totocapt a écrit : Illogisme! Si Dieu est parfait, et qu'une créature ne peut jamais être absolument parfaite, la perfection de telle ou telle créature ne peut exister!...
c'est claire et bien expliqué avant, voir exemple de la calculatrice.totocapt a écrit : Ok mais alors pourquoi et en quoi les anges seraient parfait pour l'exécution des ordres de Dieu même? Surtout si ils ont une imperfection de nature?
Je ne comprend pas exactement ce que tu veux dire avec amour dans l’éternité, mais je vais te dire que l'amour parfait pour moi ne veut pas dire aimer quelqu'un qui conduit vers le mal, ce qui donne comme résultat qu'on aime le mal lui même! Lorsqu'on aime, on aime le bien, ce qui veut dire pour moi que l'amour de Dieu il faut la gagner et non distribuée à la gratuite.totocapt a écrit : Alors si pour toi la perfection de Dieu est de l'ordre de l'absolu, donc en quoi et comment l'amour de Dieu peut être parfait dans Son éternité?
Comme c'est délicat!sambion a écrit :Oui ce qui fait l'unicité de la perfection de Dieu, la perfection absolue est à lui seul, contrairement à des créature qui ne peuvent être parfaites que dans l’exécution.
Tu peux produire une calculatrice parfaite dans ses opérations, limitée dans le type de calcul pour lesquels elle a été conçue, contrairement à ton cerveau
Donc je suppose, surtout au vu de l'exemple que tu donnes, qu'un ange n'est pas autre chose qu'un automate: imparfait car créature, être limité dans son espace-temps, mais parfait dans son aspect utilitaire, car Dieu l'aurait créé comme un homme créé un outil, une machine... Ce qui implique que cette perfection dans l'exécution, sans possibilité de libre arbitre, est une vertue pour Allah. Et cela implique aussi que le libre arbitre est un obstacle pour le projet divin d'un homme pleinement au service du Dieu unique (j'allais dire inique lol! 
). Je repose (et donc colle) donc mes questions que j'ai posé à paraclet14 (qu'il a courageusement esquivé, je souhaite que tu n'en fasses pas de même): le libre arbitre est-il une imperfection que l'homme doit chercher à fuir? Allah ne rechercherait qu'avec ses créatures des rapports d'obéissance aveugle, sans collaboration de l'homme? Uniquement des rapports de type maître/esclave? Non seulement ce serait choquant mais je dis bien illogique car si l'homme a quelque chose en plus que l'ange n'a pas avec son libre arbitre, c'est donc que quelque part il est plus parfait que l'ange lui-même! Pour un chrétien, il est bien dit dans la Genèse que l'homme a été créé à l'image de Dieu... Ce questionnement absurde que je te présente ici n'a pas lieu d'être dans la foi chrétienne, heureusement...Ce qui est malheureux, c'est de penser normal que des êtres doués de vie de par l'acte créateur de Dieu, en sont réduit à être des ... choses!sambion a écrit :c'est claire et bien expliqué avant, voir exemple de la calculatrice.
Non: aimer vraiment, c'est aimer sans conditions, que les fruits récoltés soient bons ou mauvais... D'ailleurs le Christ dit qu'il y a grand mérite à aimer ses ennemis, car finalement en est-on capable naturellement? Mais ce n'est pas de ça ce dont je veux parler, quand je parle de la perfection de l'amour de Dieu, qui dans son essence est hors de tout espace-temps. Je recolle ici un texte que j'ai posté ailleurs sur ce forum. C'est un apophtègme de St Nicolas Velimirovitch, un saint serbe du 20e siècle qui reprend tout naturellement ce qui a été transmis au cours des siècles; apophtègme adressé à une certaine Cassienne, femme à qui il a enseigné sur la conception chrétienne de l'Amour. Voici ce qu'il dit (entre autres): "... Vouloir imaginer Dieu sans Fils reviendrait au même que de l'imaginer sans amour. Car l'amour demande un objet. Tu sais ma fille, que lorsque quelqu'un parmi nous dit: j'aime, automatiquement surgit de notre part la question: Qui aimes-tu? Et qui donc Dieu aimerait-il dans son éternité, avant la création du monde, s'il n'a pas le Fils comme objet de son amour? Cela signifierait qu'il ne sait pas aimer, ou que l'amour ne faisait pas partie de son essence avant d'avoir créé le monde comme objet de son amour. Cela signifierait aussi que Dieu a acquis quelque chose par cette création, quelque chose qu'il n'avait pas, et qu'ainsi il a changé. Cependant cela n'est pas logique et n'a pas de sens, et en outre c'est contraire à la Sainte Ecriture, qui nous révèle d'en haut qu'en Dieu il n'y a 'ni changement ni ombre de variation' ..." réf: http://www.amazon.fr/gp/product/images/ ... 61&s=bookssambion a écrit :Je ne comprend pas exactement ce que tu veux dire avec amour dans l’éternité, mais je vais te dire que l'amour parfait pour moi ne veut pas dire aimer quelqu'un qui conduit vers le mal, ce qui donne comme résultat qu'on aime le mal lui même! Lorsqu'on aime, on aime le bien, ce qui veut dire pour moi que l'amour de Dieu il faut la gagner et non distribuée à la gratuite.
Mon exemple était juste pour te montrer la supériorité divine par rapport à ses anges, si tu t'y connais un peu en programmation, pour concevoir un programme on doit faire marcher l'algorithme en tête avant de le mettre dans un langage de programmation, et en cas de bug le programmeur interprète le programme dans sa tête pour pouvoir trouver l'erreur, donc on ne peut créer un programme qu'on est incapable de le concevoir dans nos têtes et qui est supérieur à nos capacités, l'homme ne peut simuler dans sa tête que ce qui est possible à être concevoir dans la limite de ses capacités.totocapt a écrit : Comme c'est délicat!
L'ange c'est une créature qui obéie parfaitement à ce que demande Dieu, d’ailleurs Dieu nous informe qu'il leur délègue même des taches, contrairement aux humains à qui il annonce qu'il n'attend rien d'eux. l'ange à ma connaissance n'a pas de libre arbitre, puisqu'il n'est pas supposé être jugé.totocapt a écrit : Je repose (et donc colle) donc mes questions que j'ai posé à paraclet14 (qu'il a courageusement esquivé, je souhaite que tu n'en fasses pas de même): le libre arbitre est-il une imperfection que l'homme doit chercher à fuir? Allah ne rechercherait qu'avec ses créatures des rapports d'obéissance aveugle, sans collaboration de l'homme? Uniquement des rapports de type maître/esclave? Non seulement ce serait choquant mais je dis bien illogique car si l'homme a quelque chose en plus que l'ange n'a pas avec son libre arbitre, c'est donc que quelque part il est plus parfait que l'ange lui-même! Pour un chrétien, il est bien dit dans la Genèse que l'homme a été créé à l'image de Dieu... Ce questionnement absurde que je te présente ici n'a pas lieu d'être dans la foi chrétienne, heureusement...
Malheureusement, ça n'a pas été facile pour moi de trouver une logique dans ce texte, mais je peux te dire que la foi chrétienne peut trouver l'assurance dans l'amour de Dieu étant comme éternel et parfait, mais pour nous les musulmans on sait que l'amour de Dieu n'est orienté que pour le bien, Dieu n'aime pas le mal, il s'est interdit lui même de faire le mal, pourtant il nous a créés avec une portion de bien et de mal, ce qui donne l'idée que Dieu à créé le mal, en effet en Islam on sait tous que Satan nous manipule avec l'accord de Dieu, donc en fin du compte ça donne idée que tout revient à Dieu, ce qui est faut, puisque le libre arbitre existe et on a le choix entre le mal et le bien et si on choisi le mal alors à quoi bon l'amour de Dieu de considérer celui qui choisi le mal comme égale à celui qui choisi le bien?totocapt a écrit : Non: aimer vraiment, c'est aimer sans conditions, que les fruits récoltés soient bons ou mauvais... D'ailleurs le Christ dit qu'il y a grand mérite à aimer ses ennemis, car finalement en est-on capable naturellement? Mais ce n'est pas de ça ce dont je veux parler, quand je parle de la perfection de l'amour de Dieu, qui dans son essence est hors de tout espace-temps. Je recolle ici un texte que j'ai posté ailleurs sur ce forum. C'est un apophtègme de St Nicolas Velimirovitch, un saint serbe du 20e siècle qui reprend tout naturellement ce qui a été transmis au cours des siècles; apophtègme adressé à une certaine Cassienne, femme à qui il a enseigné sur la conception chrétienne de l'Amour. Voici ce qu'il dit (entre autres): "... Vouloir imaginer Dieu sans Fils reviendrait au même que de l'imaginer sans amour. Car l'amour demande un objet. Tu sais ma fille, que lorsque quelqu'un parmi nous dit: j'aime, automatiquement surgit de notre part la question: Qui aimes-tu? Et qui donc Dieu aimerait-il dans son éternité, avant la création du monde, s'il n'a pas le Fils comme objet de son amour? Cela signifierait qu'il ne sait pas aimer, ou que l'amour ne faisait pas partie de son essence avant d'avoir créé le monde comme objet de son amour. Cela signifierait aussi que Dieu a acquis quelque chose par cette création, quelque chose qu'il n'avait pas, et qu'ainsi il a changé. Cependant cela n'est pas logique et n'a pas de sens, et en outre c'est contraire à la Sainte Ecriture, qui nous révèle d'en haut qu'en Dieu il n'y a 'ni changement ni ombre de variation' ..." réf: http://www.amazon.fr/gp/product/images/ ... 61&s=books
Ici se constate la profondeur de la foi chrétienne: étant la seule religion à la fois pleinement monothéiste et pleinement trinitaire (normalement), elle est de par ce fait la seule qui puisse donner l'assurance que l'amour de Dieu est parfait, car éternel et sans limite... J'espère à ce sujet t'éclairer...
Non désolé, Dieu pour moi n'est pas un grand ordinateur, ce serait si simple à la limite! ... Je te renvoie à la Genèse: Dieu dit, la Création apparait, sans autre procédé... Car "... Tout fut par lui [le Verbe], et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. En lui était la vie et la vie était lumière des hommes ..." (Jean 1v3-4). Pas besoin d'élaboration quelconque ou de procédures: la vie est transmise, car de toute éternité elle est en Dieu. Mais la vie ne se réduit pas à une simple animation. Car la Bible nous apprend qu'être baigné dans cette vie qu'inonde Dieu en tout et en tous, ne peut laisser indifférente aucune créature: "... Tu me fais connaître la route de la vie; la joie abonde près de ta face [a forciori pour ses anges], à ta droite, les délices éternelles ..." (Psaume 16v11). Difficile sachant cela de ne faire des anges que des "machines" spirituelles dénuées de tout libre arbitre, donc d'émotions propres! Donner la vie, c'est reconnaître Dieu comme Père: à savoir que la perfection dans ce que l'on souhaite parfait n'est pas une simple élaboration comme la construction d'une machine efficace, mais une histoire à construire entre le Créateur et sa créature. De par cela, l'amour de Dieu est le moteur de cette dernière. Et de même, parce que toute histoire à ses hauts et ses bas, les hommes peuvent être pécheurs et insensés, et les anges être déchus... Et cette vie donnée par Dieu, parce que Son amour est communiqué entre lui et Sa créature, le Christ en est l'Alpha et l'Omega pour nous les humains: "... Mais Dieu est riche en miséricorde; à cause du grand amour dont il nous a aimés, alors que nous étions morts à cause de nos fautes, il nous a donné la vie avec le Christ ..." (Ephésiens 2v4-5). Ne pas voir l'amour de Dieu dans la vie qu'il donne, c'est le voir comme un ordi!sambion a écrit :Mon exemple était juste pour te montrer la supériorité divine par rapport à ses anges, si tu t'y connais un peu en programmation, pour concevoir un programme on doit faire marcher l'algorithme en tête avant de le mettre dans un langage de programmation, et en cas de bug le programmeur interprète le programme dans sa tête pour pouvoir trouver l'erreur, donc on ne peut créer un programme qu'on est incapable de le concevoir dans nos têtes et qui est supérieur à nos capacités, l'homme ne peut simuler dans sa tête que ce qui est possible à être concevoir dans la limite de ses capacités.
Pour Dieu c'est presque la même chose mais en une autre façon, Dieu est la perfection elle même, il ne peut créer une créature qui le dépasse (puisque c'est contradictoire) mais il peut créer des êtres qui répondent parfaitement aux attentes, parfait dans ce qui doit être parfait, sans avoir la perfection absolue.
Mais alors les prophètes, qu'en penser? Ils n'ont pas de tâches à remplir, si Dieu les appelle? S'il n'attend rien des hommes, pourquoi les avoir créé finalement? Et pourquoi chercher à s'inscrire dans leur Histoire? "... Qu'est-ce que l'homme pour que tu te souviennes de lui? ..." (Hébreux 2v6)sambion a écrit :L'ange c'est une créature qui obéie parfaitement à ce que demande Dieu, d’ailleurs Dieu nous informe qu'il leur délègue même des taches, contrairement aux humains à qui il annonce qu'il n'attend rien d'eux.
"... Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges? ..." (1 Co. 6v3) La vie donnée par Dieu implique une vie libre de par son amour, et en finalité ceci aussi...sambion a écrit :l'ange à ma connaissance n'a pas de libre arbitre, puisqu'il n'est pas supposé être jugé.
Cette vision totalement mécaniste, cartésienne du monde animal dans la pensée occidentale, est avec les sciences plus que dépassée au passage...sambion a écrit :L'animal est une créature qui est totalement soumis à l'instinct, qui a pour raison d'être la survie sur la terre et la survie des autres espèces.
C'est intéressant: peux-tu me montrer les erreurs des prophètes que l'on peut connaitre dans l'islam? J'imagine dans le Coran?sambion a écrit :L'homme est à la fois soumis à l'instinct, le libre arbitre mais n'est pas parfait! Ce qui nous montre qu'il a comme défaut (que Dieu lui impose) de faire des erreurs et de choisir entre le mal et le bien. Il a le libre arbitre et c'est la raison pour laquelle qu'il est responsable de ses actes (qu'il a choisi et non ceux qui lui ont été imposés)
Dieu nous a montré à travers ses prophètes que ces derniers ont fait aussi des erreurs (c'est normal eux aussi sont des humains et la nature humaines a comme caractéristique l'erreur)
Oui: croire et comprendre, je veux bien, mais peut-on réellement comprendre Dieu en faisant abstraction de son amour? Je ne crois pas... Et là est un questionnement que devrait vraiment se poser tout musulman: n'est-ce pas là une raison majeure qui explique l'abondon de l'islam par certains pour le Christ?sambion a écrit :En Islam l'homme est libre et guidé à la fois, il a un libre arbitre et obligé à faire certaines choses, on peut même dire que l'homme est libre dans un multichoix que Dieu lui propose, si ce multichoix n'est qu'un seul alors là on dit qu'il est guidé.
Dieu ne veut pas d'homme qui croit comme ça à l'aveuglette, dans le Coran on trouve qu'il a suffisamment communiqué avec les gens intelligents, avec les grand dirigeants et les hommes du pouvoir, Dieu nous invite à comprendre pourquoi se soumettre à sa volonté, si on se soumet à la volonté sans comprendre alors ça donne la mauvaise application de l'Islam.
Du moment que ces valeurs participent à l'être de Dieu, dans la mesure où Dieu se fait tout en nous, je suis d'accord...sambion a écrit :Le libre arbitre n'est pas un défaut, mais une opportunité pour l'humanité pour créer ses propres valeurs, et non se contenter des valeurs que Dieu a distribuées entre nous.
(Ceci est un sujet compliqué, je sais, mais ça ne me pose pas de problème de partager mes connaissances et mes recherches si ça peut aider à comprendre la vérité des choses en Islam.).
Merci pour ce propos honnête, honorable et courageux! Puisses-tu considérer cette pensée dans toutes ses acceptions, au moment que Dieu te fera savoir!...sambion a écrit :Malheureusement, ça n'a pas été facile pour moi de trouver une logique dans ce texte, mais je peux te dire que la foi chrétienne peut trouver l'assurance dans l'amour de Dieu étant comme éternel et parfait,
Il n'y a pas à chercher d'intérêt quand on aime: on aime parce qu'on aime! Et si Dieu est la vie, j'oserai dire, pour donner une image: il aime "comme il respire". Sinon Dieu n'a pas créé le mal, mais du fait que nous sommes créés libres dans notre espace-temps, la possibilité de faire le mal pour l'homme a été une possibilité existentielle que Dieu connaissait de toute éternité, et de toute éternité acceptée. Car quand on aime, c'est sans condition! Alors bien sûr Dieu n'aime pas le péché, le mal, mais Dieu n'oublie pas que ce qui a été créé vient de Lui, et son amour est pur, parfait... Pense à une mère: c'est parlant!sambion a écrit :mais pour nous les musulmans on sait que l'amour de Dieu n'est orienté que pour le bien, Dieu n'aime pas le mal, il s'est interdit lui même de faire le mal, pourtant il nous a créés avec une portion de bien et de mal, ce qui donne l'idée que Dieu à créé le mal, en effet en Islam on sait tous que Satan nous manipule avec l'accord de Dieu, donc en fin du compte ça donne idée que tout revient à Dieu, ce qui est faut, puisque le libre arbitre existe et on a le choix entre le mal et le bien et si on choisi le mal alors à quoi bon l'amour de Dieu de considérer celui qui choisi le mal comme égale à celui qui choisi le bien?
sambion a écrit :L'Islam pour moi est en accord avec qui se passe autour de nous, et je donne comme exemple un enfant qui apprend à marcher, normalement il tombe et retombe se blesse et parfois même risque sa vie, tout ça est de la volonté de Dieu, non parcequ'il nous deteste, mais pour nous montrer la vérité des choses! Ce n'est pas toujours bien ce qui nous le semble, Dieu nous a créé les maladies, les risques, la non assurance dans la vie, pour nous permettre de ne pas se faire manipuler et de ne pas s'attacher à l'illusion.
Au paradis, il y a l'assurance totale, Dieu est capable de nous mettre la même choses dans la vie, mais il nous a laissées dans un ensemble d'indices pour voir ceux qui vont bien exploiter leur libre arbitre et voir ceux qui méritent vraiment le paradis.
Mon exemple était juste pour montrer que Dieu est unique, c'est lui la perfection absolue, qu'il crée quelque chose de son semblable est impossible, pourtant une créature qui exécute une tache à la perfection est possible.totocapt a écrit :Non désolé, Dieu pour moi n'est pas un grand ordinateur, ce serait si simple à la limite! ... Je te renvoie à la Genèse: Dieu dit, la Création apparait, sans autre procédé... Car "... Tout fut par lui [le Verbe], et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. En lui était la vie et la vie était lumière des hommes ..." (Jean 1v3-4). Pas besoin d'élaboration quelconque ou de procédures: la vie est transmise, car de toute éternité elle est en Dieu. Mais la vie ne se réduit pas à une simple animation. Car la Bible nous apprend qu'être baigné dans cette vie qu'inonde Dieu en tout et en tous, ne peut laisser indifférente aucune créature: "... Tu me fais connaître la route de la vie; la joie abonde près de ta face [a forciori pour ses anges], à ta droite, les délices éternelles ..." (Psaume 16v11). Difficile sachant cela de ne faire des anges que des "machines" spirituelles dénuées de tout libre arbitre, donc d'émotions propres! Donner la vie, c'est reconnaître Dieu comme Père: à savoir que la perfection dans ce que l'on souhaite parfait n'est pas une simple élaboration comme la construction d'une machine efficace, mais une histoire à construire entre le Créateur et sa créature. De par cela, l'amour de Dieu est le moteur de cette dernière. Et de même, parce que toute histoire à ses hauts et ses bas, les hommes peuvent être pécheurs et insensés, et les anges être déchus... Et cette vie donnée par Dieu, parce que Son amour est communiqué entre lui et Sa créature, le Christ en est l'Alpha et l'Omega pour nous les humains: "... Mais Dieu est riche en miséricorde; à cause du grand amour dont il nous a aimés, alors que nous étions morts à cause de nos fautes, il nous a donné la vie avec le Christ ..." (Ephésiens 2v4-5). Ne pas voir l'amour de Dieu dans la vie qu'il donne, c'est le voir comme un ordi!
voir lien suivant: versets 56 et 57totocapt a écrit :Mais alors les prophètes, qu'en penser? Ils n'ont pas de tâches à remplir, si Dieu les appelle? S'il n'attend rien des hommes, pourquoi les avoir créé finalement? Et pourquoi chercher à s'inscrire dans leur Histoire? "... Qu'est-ce que l'homme pour que tu te souviennes de lui? ..." (Hébreux 2v6)
Développe stp.totocapt a écrit :Cette vision totalement mécaniste, cartésienne du monde animal dans la pensée occidentale, est avec les sciences plus que dépassée au passage...
Youssof, a été maintenu dans la prison suite à une erreurtotocapt a écrit :C'est intéressant: peux-tu me montrer les erreurs des prophètes que l'on peut connaitre dans l'islam? J'imagine dans le Coran?
C'est possible, et c'est de même dans le sens inverse, il existe des personnes qui voient que l'amour décrit par les chrétiens est un peu exagéré, et quittent le christianisme (et non le Christ, puisque nous les musulmans on attend le retour du Christ pour sauver le monde à la fin) vers l'Islam.totocapt a écrit :Oui: croire et comprendre, je veux bien, mais peut-on réellement comprendre Dieu en faisant abstraction de son amour? Je ne crois pas... Et là est un questionnement que devrait vraiment se poser tout musulman: n'est-ce pas là une raison majeure qui explique l'abondon de l'islam par certains pour le Christ?
Il y a 8 ans, je me suis préparé pour changer vers n'importe quelle religion s'il s'avère qu'elle présente plus de raison et de logique, d'ailleurs c'est ça qui m'a poussé pour un moment d’arrêter tout et de prendre en considération que le milieu et l'héritage peut implanter des convictions qui ne sont pas forcément justes.totocapt a écrit :Merci pour ce propos honnête, honorable et courageux! Puisses-tu considérer cette pensée dans toutes ses acceptions, au moment que Dieu te fera savoir!...
Je ne sais pas si tu relis ton message que tu vas voir la contradiction!totocapt a écrit :Il n'y a pas à chercher d'intérêt quand on aime: on aime parce qu'on aime! Et si Dieu est la vie, j'oserai dire, pour donner une image: il aime "comme il respire". Sinon Dieu n'a pas créé le mal, mais du fait que nous sommes créés libres dans notre espace-temps, la possibilité de faire le mal pour l'homme a été une possibilité existentielle que Dieu connaissait de toute éternité, et de toute éternité acceptée. Car quand on aime, c'est sans condition! Alors bien sûr Dieu n'aime pas le péché, le mal, mais Dieu n'oublie pas que ce qui a été créé vient de Lui, et son amour est pur, parfait... Pense à une mère: c'est parlant!
Tu as raison je n'ai pu comprendre cet amour! Comment savoir recevoir l'amour de Dieu totalement, quelque soit son passé ou sa situation présente?totocapt a écrit :Là encore je constate que tu ne prends pas l'amour de Dieu pour ce qu'il est dans sa toute puissance, sa perfection: on ne mérite pas le paradis comme le bénéfice d'une vie jugée plus vertueuse qu'une autre, mais on hérite du paradis parce qu'on sait recevoir l'amour de Dieu totalement, quelque soit son passé ou sa situation présente, car l'amour de Dieu peut tout: "... 'En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis' ..." (Luc 23v43)
Une créature qui exécute une tâche à la perfection, possible pour Dieu en effet, mais c'est une imperfection dans le sens où Dieu ne montrerait pas son amour en la créant avec cette perspective. Car faire des anges des "machines" en quelque sorte, même si cela est dans le but louable de lutter contre le mal, c'est faire de la vie un instrument, un outil sans considération pour ce qu'est la vie même. Du coup, en quoi l'homme serait condamnable s'il instumentalise la vie avec tel ou tel objectif, si son Créateur ne fait pas mieux? "... Mieux vaut la sagesse que des engins de combat ..." (Qohelet 9v18)sambion a écrit :Mon exemple était juste pour montrer que Dieu est unique, c'est lui la perfection absolue, qu'il crée quelque chose de son semblable est impossible, pourtant une créature qui exécute une tache à la perfection est possible.
L'amour est autre chose, je sais.
Dieu ne change pas il est vrai, mais qu'en dire s'il nous créé que pour l'adorer? Dieu aurait besoin de nous pour se sentir puissant, existant? Où est l'amour?sambion a écrit :voir lien suivant: versets 56 et 57
http://oumma.com/quran/51?page=2
56
وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالْإِنسَ إِلَّا لِيَعْبُدُونِ
Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
57
مَا أُرِيدُ مِنْهُم مِّن رِّزْقٍ وَمَا أُرِيدُ أَن يُطْعِمُونِ
Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.
Là on comprend que Dieu nous a créés pour l'adorer, mais cet amour n'a d'avantage que pour l'humanité, ça n'a pas d'influence sur Dieu.
Mais où est la toute puissance de Dieu s'Il a besoin de "fonctionnaires" pour savoir et avaliser ce qui se passe ici ou là? En quoi son jugement serait parfait sans ses anges alors? Pour nous chrétiens, son jugement est parfait dans la mesure où le Christ nous le fait connaître, et lui seul car "... il s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom bien différent du leur ..." (Hébreux 1v3-4)sambion a écrit :En effet Dieu nous a laissé la terre pour jouer un rôle (nous tester pour voir qui mérite) , ce rôle a pour conséquence de destruction plus que réservation, les anges ont pour tache de veiller au bon déroulement des choses et les rapporter.
C'est un autre sujet: simplement aujourd'hui avec ce que l'on sait du cerveau, aussi bien chez l'homme que dans le monde animal, on a dépassé le stade purement mécanique des animaux dans leur ensemble... L'instinct ne prime pas de la même façon selon l'agencement cérébral de tel ou tel animal, des processus de réflexion plus ou moins primaires, pour atteindre tel ou tel objectif (pure communication, nourriture...), peuvent être constatés...sambion a écrit : Développe stp.
Merci pour les infos! Je pense qu'on peut dire que sa mission a été parfaite puisque la finalité de celle-ci l'est: "... il est en mesure de sauver d'une manière définitive ceux qui, par lui, s'approchent de Dieu, puisqu'il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur. Et tel est bien le grand prêtre qui nous convenait, saint, innocent, immaculé, séparé des pécheurs, élevé au-dessus des cieux ..." (Hébreux 7v26-27)sambion a écrit :Youssof, a été maintenu dans la prison suite à une erreur
Moîse, comme vous le dites a péché!
Mohammad a promi à son peuple sans dire "inchaa Allah" ce qui lui a retardé la révélation.
et là je te repose la même question, la mission de Jésus a été parfaite ou présente elle un manque?
Ah mais quand on ne sait pas ce qu'est l'amour et/ou qu'on ne veut/peut pas aimer comme le Christ le veut, c'est sûr que cela peut faire peur; c'est dommage!sambion a écrit :C'est possible, et c'est de même dans le sens inverse, il existe des personnes qui voient que l'amour décrit par les chrétiens est un peu exagéré, et quittent le christianisme (et non le Christ, puisque nous les musulmans on attend le retour du Christ pour sauver le monde à la fin) vers l'Islam.
J'espère que tu es toujours ouvert d'esprit, notamment pour accepter également que tout ne se croit pas uniquement grâce à la logique et à la raison... Non pas que cela doive être évacué de nos raisonnement, mais je veux dire par là qu'il y a une dimension mystérieuse en Dieu, et qu'il faut l'accepter aussi!...sambion a écrit :Il y a 8 ans, je me suis préparé pour changer vers n'importe quelle religion s'il s'avère qu'elle présente plus de raison et de logique, d'ailleurs c'est ça qui m'a poussé pour un moment d’arrêter tout et de prendre en considération que le milieu et l'héritage peut implanter des convictions qui ne sont pas forcément justes.
Tu crois que Dieu n'aime plus quelqu'un parce qu'il est amené à faire le mal? Mais en quoi son amour est parfait si on le rattache à notre perception humaine de ce qu'est l'amour? Et qui sur terre serait réellement aimé de Dieu vu que tout le monde pèche? C'est le péché que Dieu n'aime pas, pas les pécheurs!...sambion a écrit :Je ne sais pas si tu relis ton message que tu vas voir la contradiction!
"Car quand on aime, c'est sans condition! Alors bien sûr Dieu n'aime pas le péché, le mal, mais Dieu n'oublie pas que ce qui a été créé vient de Lui, et son amour est pur, parfait... Pense à une mère: c'est parlant!"
Le libre arbitre est le critère à prendre en considération pour gagner l'amour de Dieu. Au début Dieu nous aime tous, il ne nous laisse pas faire le mal facilement, si on insiste à faire le mal alors il nous autorise mais laisse l'opportunité de nous corriger pour regagner son amour.
L'exemple d'une mère est parlant oui, lorsqu'une mère donne son amour sans condition, alors les enfants s'égarent facilement, par contre la mère qui donne son amour à condition de ne pas faire le mal, alors les enfants reconsidèrent leur actes avant de les diriger vers le mal. Ceci est courant chez nous les musulmans, celui qui aime plus que le nécessaire et sans limite, perd l'éducation de ses enfants.
Il n'y a pas de formule magique, mais juste prier Dieu avec un coeur ouvert, sincèrement, sans formule ou formes particulière, ce que l'on désir du plus profond de soi; et si tu te sens prêt, demander à Jésus de connaître cet amour qui te semble si flou... Et sache que parce que tu es dans l'islam, tu as plus la capacité que certains à percevoir pleinement la grandeur de cet amour, parce que tu en es comme proche: tu tourne autour, mais l'attitude de soumission à Dieu, et ce que tu veux bien croire de Lui, t'empêche de t'approprier clairement ce qui fait sa nature profonde: son amour. Pour expliciter mon propos, je vais te citer un passage de la Septante même, la Sainte Ecriture des apôtres: "... La crainte du Seigneur est le commencement de son amour, mais c'est par la foi qu'on commence à s'attacher à lui ..." (Siracide 25v12) Si tu as le coeur ouvert, alors n'hésites pas à cheminer là où il le faut!...sambion a écrit :Tu as raison je n'ai pu comprendre cet amour! Comment savoir recevoir l'amour de Dieu totalement, quelque soit son passé ou sa situation présente?
comme si ça s'agit de quelque chose de preuve! Sache que la Bible pour moi est presque le Coran pour toi, moi je considère la Bible comme version modifié des évangiles, toi tu considère le Coran comme parvenu d'un faux prophète, ce qui ne donne à ces mot, le même effet et la même sensation que ce soit la Bible entre toi et moi ou le Coran.j'ai juste dis avant ça:totocapt a écrit :Dieu ne change pas il est vrai, mais qu'en dire s'il nous créé que pour l'adorer? Dieu aurait besoin de nous pour se sentir puissant, existant? Où est l'amour?
C'est claire, il nous adore, il faut juste l'adorer comme il faut pour se rapprocher de lui, qu'on se rapproche de lui ou on s'éloigne ne change rien pour lui, c'est juste pour notre intérêt.sambion a écrit :Là on comprend que Dieu nous a créés pour l'adorer, mais cet amour n'a d'avantage que pour l'humanité, ça n'a pas d'influence sur Dieu.
Je ne me sers aucunement de la Bible comme preuve, mais comme illustration de mes propos: en ce sens, "preuve" que j'écris non pas ce que je veux bien croire, mais ce qui fait que moi, en tant que chrétien, fait que je peux écrire ceci sans contredire mon arrière-plan chrétien, a forciori orthodoxe!sambion a écrit :J'ai remarqué qu'à chaque fois tu me cite un ou deux passages de la Bible,
Peux-tu détailler stp? Et à quel(s) exemple(s) de conversion à l'islam penses-tu, si tu en as qui peuvent illustrer tes dires?sambion a écrit :Ce que je sais, c'est qu'il est possible de me retrouver comme toi, croire à tes croyances et vivre le même état spirituel que toi, la chose qui m'empêche c'est que je connais exactement ton état spirituel, la façon dont vous concevez les choses et je la respecte, le problème c'est que les chrétiens ne peuvent pas vivre le même état spirituel que les musulmans, et une fois ils y arrivent ils se convertissent vers l'Islam en général.
"spiritualité", et non "spiritualisme", car ce dernier terme désigne le courant religieux initié par Allan Kardec!sambion a écrit :Le spiritualisme n'est pas forcément un champ d'application des règles de logique et des mathématiques, le spiritualisme est influencé par plusieurs facteur dont le majeur est le "Libre Arbitre". Si on choisi de ne pas croire alors rien ne nous ferait changer d'avis.
Je ne veux pas bloquer la discussion, mais cette section à ma connaissance et réservée à l'enseignement de l'Islam, donc le débat et à laisser dans la section prévue à cet effet. Si tu souhaite savoir quelque chose alors on est là, si tu souhaite débattre alors qu'on crée un fil dans la section appropriée et que chacun présente ses ressources (Bible, Coran, autre..)
Alors ok si tu veux en partie ou totalement arrêter la discussion, ou la poursuivre ailleurs dans une autre rubrique, mais le point de départ était les anges dans l'islam: mes questions restent entières!...Il y a un quiproquo: tu ne comprends pas vraiment mon questionnement je pense... Tu pars de l'homme: on doit adorer Dieu, c'est dans l'intérêt de l'homme, les prophètes ayant été envoyés pour confirmer cette vérité... Mais du point de vue de Dieu: quel est son intérêt de se faire adorer par l'homme? Qui, je te le rappelle, est parfait (donc pas de besoins), éternel (hors de nos intérêts circonscrits dans le temps), infini (il est tout en tout), illimité (impossible de circonscrire Dieu en quoique ce soit)... Donc à la lumière de cela, mes questions restent inchangées: pour reprendre ton mot, quel est l'intérêt de Dieu, ou disons si tu veux son objectif, de se faire adorer par sa Création, vu que l'on doit prendre en compte son essence telle que je l'ai décrite juste auparavant? Pourquoi ce besoin existentiel, ce besoin de puissance, si Il est la Toute Puissance même? Comment comprendre cela sans prendre en compte l'amour de Dieu?sambion a écrit :En réponse à ton dernier post, je dis que mon message me parait claire, je me demande toujours si tu le relis est ce que tu vas reconsidérer mes reponses, je donne à titre d'exemple:
j'ai juste dis avant ça: C'est claire, il nous adore, il faut juste l'adorer comme il faut pour se rapprocher de lui, qu'on se rapproche de lui ou on s'éloigne ne change rien pour lui, c'est juste pour notre intérêt.
De plus dans le Coran on trouve que les prophètes ont été envoyés pour le bien de l'humanité, et que Mohammad (psl) a été envoyé pour compléter et rectifié ce qui a été transmis par Jésus.
Et c'est pour cela que l'Esprit Saint guide et sanctifie le chrétien, qui se doit de rejoindre le Père grâce au Christ même... Vu que le Père a envoyé le Saint Esprit comme l'avait promis le Christ, un chrétien ne voit pas là où est le problème: sa mission est de facto pleinement complète!sambion a écrit :Au fait Jésus (psl) n'a pas compléter sa mission, et il a prié Dieu pour envoyer Mohammad (psl) pour le bien de l'humanité. Jésus (psl) comme vous considérer fils de Dieu ou Dieu lui même, n'est il pas capable de guider toute l'humanité vers le bien? Dans le Coran Dieu nous informe qu'il en est capable, mais il laisse le libre arbitre nous faire distinguer.
L'amour éternel de Dieu répond à une logique: je te laisse relire ma citation de St Nicolas Veliviromic; à toi de la méditer si tu veux vraiment connaître la logique de l'amour de Dieu qui s'y trouve! Simplement, je te le dis, pour la comprendre, il te faut lacher prise pour intégrer le bon sens qui s'en dégage!...sambion a écrit :Pour terminer, pour choisir entre l'amour de Dieu qui nous aime qu'on soit bon ou mauvais, et l'amour de Dieu qui ne nous aime que si on est bon, alors c'est claire qu'on va préférer le premier! C'est comme ceux qui s'attachent à la vie de façon à oublier la mort.
Nous les musulmans on sait que la religion n'est pas si simple que ça, vous dites que l'Islam est une religion de soumission sans contestation, alors qu'on voit que c'est le christianisme qui demande d'accepter un amour éternel illogique.
Il n'est pas facile d'ouvrir son coeur: mais à toi de voir le jour où tu te sentiras prêt, si comme tu dis ça ne te pose pas de problème... Je dois t'avouer que de mon côté je ne puis faire de même avec l'islam car ainsi que le disait Pierre, "... Comme des enfants nouveau-nés, désirez le lait pur du raisonnable [c'est le mot qui est employé littéralement dans ce verset] afin que, par lui, vous grandissiez pour le salut, si vous avez goûté que le Seigneur est bon ..." (1 Pierre 2v2-3) Et qui a goûté le Christ ne peut retourner en arrière comme s'il ne voulait pas savoir: c'est une marche en avant qui est engagée, vers le plein Amour!...sambion a écrit :Je suis ouvert pour toute explication avec le moyen le plus approprié pour expliquer certaines choses, et je te relance tes mots: Si tu aime vraiment Dieu, alors t'es le plus proche que les autres pour vraiment comprendre ce que attend Dieu de nous, tu peux même comprendre l'Islam mieux que certains qui se croient musulmans, il faut juste penser à faire ce que tu me demande pour le Christianisme de le faire pour l'Islam, et de mon coté ça ne me pose pas de problème de faire la même chose pour le christianisme, et en fin du compte chacun est responsable devant son libre arbitre.
Bonjour Sambion,sambion a écrit : Pour nous les musulmans: un ange est un être parfait, donc n'a pas de tendance vers l'erreur, il exécute sans désobéir à Dieu. Satan est un Djin qui vivait parmi les anges, il s'est fait distinguer puis s'est rebellé.
Adam & Eve sont des humains, la création de l'homme avait pour objectif un être manipulable, qui peut faire le bien comme le mal, et c'est pour ça que Dieu a conseillé de ne pas toucher l'arbre dans le paradis, parce qu'il sait ce qu'il a créé dans les humains.
Vous les témoins vous attribuer à Dieu la contradiction de créer un ange parfait, qui se rebelle sans qu'il soit conçu pour ça! Vous donner à Satan le pouvoir de résister à Dieu, nous on considère que Dieu peut renvoyer Satan dans le néant à tout moment.
Bonjour Sambion,sambion a écrit :Rectifie ton message, et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit
L'erreur est humaine. Encore désolé, erreur réparée.La traduction change parfois le sens et donne altération du message:né de nouveau a écrit : Bonjour Sambion,
Pourtant nous lisons bien dans le Coran « prosternez vous devant Adam » ils se prosternèrent à l’exception de Satan qui était du nombre des Génie et qui se rebella contre l’ordre de son Seigneur…] (S 18 / V.50)
Il est bien question ici de rébellion donc de s'opposer à la volonté de Dieu.
D'autre part, nous croyons que Dieu a laissé un délai à Satan avant sa destruction ce que nous dit aussi le Coran « Seigneur, dit Satan, veuille m’accorder un délai jusqu’au jour ou seront ressuscités les morts »] (S.15 / V 36)
La différence entre nous ne se situe donc pas aux capacités de Dieu mais à la volonté de Dieu.
Pour nous Il a donné le libre arbitre à ses créatures et certaines ont fait de mauvais choix et Dieu rétablira les choses au moment qu'Il a choisit car Il est tout puissant.
Pour vous, Dieu a crée volontairement des êtres imparfaits ou destinés à faire le mal.....
Bonne journée,
Pierre
sambion a écrit : Dieu a créé volontairement des êtres imparfaits
jusmon de M. & K. a écrit :
Donc tu es parfait!né de nouveau a écrit :Bonjour Sambion,
Donc si je résume, la différence entre nous est que tu crois que Dieu a crée des êtres imparfaits alors que nous croyons qu'Il a crée des êtres parfaits.
Pour le reste, tu es d'accord avec nous sur le libre arbitre.
Vous faites une distinction entre les djins et les anges alors que nous faisons une distinction entre les anges et les démons (anges qui ont mal utilisé le libre arbitre).
Dans tout ça, je ne vois pas de différence de puissance entre notre conception de Dieu et la votre.
Dans les deux cas, il s'agit d'un Dieu tout puissant qui a doté du libre arbitre certaines de Ses créations.
Bonne journée,
Pierre
Bonjour Sambion,sambion a écrit : Donc tu es parfait!
Bonjour Totocapt,totocapt a écrit :Et qu'en est-il de l'amour de Dieu dans le Dieu TJ? De sa perfection et de son éternite? Mais bon ce doit être un autre sujet...
Avec la doctrine de l'anéantissement, pas besoin de repentance - pas de compte à rendre !né de nouveau a écrit : Bonjour Totocapt,
Nous sommes dans le sujet puisqu'il est ici question de l'approche de Dieu.
Pour nous Dieu est parfait, Il n'a ni commencement, ni fin, Il est amour, ne prend pas plaisir à la souffrance (donc pas de lieux de supplice éternel) et Il veut que tous parviennent à la repentance.
Bonne journée,
Pierre
Quel amour parfait, révélateur de la perfection de Dieu, vraiment... lol!jusmon de M. & K. a écrit :Avec la doctrine de l'anéantissement, pas besoin de repentance - pas de compte à rendre !
Bonjour,né de nouveau a écrit : Bonjour Sambion,
Ben non puisque je descends d'Adam et Eve
Quelque chose de parfait peut devenir imparfait en se corrompant, c'est comme cela qu'Adam et Eve ou Satan sont tombés dans l'imperfection bien qu'étant parfaits à l'origine.
Bonne journée,
Pierre
La création de Dieu était parfaite physiquement au départ. Mais les esprits habitant les corps d'Adam et Eve ne l'étaient pas ; ils devaient être mis à l'épreuve, ce qu'Adam et Eve comprirent et ils mangèrent du fruit de la connaissance du bien et du mal. Ils préfèrèrent prendre ce risque et avoir de la joie par la connaissance des choses et de leurs opposés.sambion a écrit : Si Adam et Eve étaient parfaits alors ils ne tomberaient jamais dans le piège de Satan. Dieu leur a informé en avance de leur faiblesse et qu'il fallait résister à cette faiblesse.
Bonne journée Pierre.
Je ne saisis pas votre commentaire.totocapt a écrit : Quel amour parfait, révélateur de la perfection de Dieu, vraiment... lol!
C'était un commentaire ironique à l'adresse de né de nouveau. Je vous avais cité car je partageais votre remarque!jusmon de M. & K. a écrit :Je ne saisis pas votre commentaire.
Ce qui revient à ce que j'ai dit, la créature est imparfaite, seul Dieu est parfait! Pourtant la créature peut accomplir une tache parfaitement suite à la volonté de Dieu! Mais ne peut s'autoproclamer parfaite.jusmon de M. & K. a écrit : La création de Dieu était parfaite physiquement au départ. Mais les esprits habitant les corps d'Adam et Eve ne l'étaient pas ; ils devaient être mis à l'épreuve, ce qu'Adam et Eve comprirent et ils mangèrent du fruit de la connaissance du bien et du mal. Ils préfèrèrent prendre ce risque et avoir de la joie par la connaissance des choses et de leurs opposés.
Ils devinrent motels par cette substance, ce qui les sépara de Dieu. Le sang commença à circuler dans leurs veines, et ils purent alors avoir des enfants.
Suite à la volonté de Dieu, mais avec l'aide de Dieu.sambion a écrit :Pourtant la créature peut accomplir une tache parfaitement suite à la volonté de Dieu! Mais ne peut s'autoproclamer parfaite.
Un médecin dans un village de réfugiés regarde des enfants s'entre-tuer a coups de bâtons, c'est un médecin parfait, après avoir compté le nombre des victimes, il aperçoit les autorités mettre un terme au massacre et ce fait arrêter par ces derniers. On lui demande si il a participé aux meurtres des victimes, il leur répond que non, et demande a ce qu'on les pardonne parce qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient(les enfants). On lui demande alors que si les enfants ne savaient pas ce qu'ils faisaient pourquoi n’est-il pas intervenu, lui qui était le seul adulte présent? Il répond, mais vous étiez supposé me crucifier et ensuite me demander d'intervenir, a quelle question j'aurais ajouté qu'il faut vous pardonner car vous, vous ne savez pas ce que vous faites.jusmon de M. & K. a écrit : Suite à la volonté de Dieu, mais avec l'aide de Dieu.
Une créature peut être proclamée parfaite par Dieu. Ce qui a été le cas pour Jésus, Certains saints ont été si justes qu'ils ont été rendus parfaits au point de ne plus pouvoir demeurer sur terre, ils ont été enlevés avant leur mort.
Correction: En Islam, Mohammad (psl) ne se présente que comme un messager, il a même avoué qu'il ne sait que ce qui lui a été transmis (voir Coran), et que même lui ne va bénéficier du paradis que par la grace de Dieu (vu que quoiqu'on fasse, aucun effort humain n'est vraiment équivalente au paradis)Pion a écrit :Les livres sont l'héritage des prophètes, ces derniers étaient prétendu savoir tout, ils devaient savoir a quel point l'humanité allait se déchirer et souffrir a cause de l’interprétation qu'allait en faire les hommes, non? Alors je me demande jusqu’à quel point ils y a eu qui que ce soit de parfait?
1/ Allah ne peut pas pardonner les péchés sans être injuste. La justice implique le châtiment, donc sans quelqu'un qui peut payer à ta place, tu resteras dans le trou et tu ne pourras pas te repentir à cause de cela... et obtenir ensuite la miséricorde pour en sortir.sambion a écrit :
Dieu nous pardonne nous péché par la simple raison qu'on n'est pas parfait et qu'on est tolérant à l'erreur, mais il ne faut pas prendre ça comme excuse puisque les péchés majeur qui ne sont pardonnés ne sont faits que par pure libre arbitre.
Non c'est pas ça dans le Coran Dieu nous informe que chacun est responsable de ses actes et personnes ne pourra payer à la place de l'autre.jusmon de M. & K. a écrit : 1/ Allah ne peut pas pardonner les péchés sans être injuste. La justice implique le châtiment, donc sans quelqu'un qui peut payer à ta place, tu resteras dans le trou et tu ne pourras pas te repentir à cause de cela... et obtenir ensuite la miséricorde pour en sortir.
2/ En islam, il suffit de mourir musulman et tes péchés sont pardonnés, surtout si tu poses une bombe ou envoie un avion sur une tour.
Dans le coran, ce n'est pas ça, certes, et c'est normal !sambion a écrit :Non c'est pas ça dans le Coran Dieu nous informe que chacun est responsable de ses actes et personnes ne pourra payer à la place de l'autre.
Allah nous mene en bateau? c est a dire?jusmon de M. & K. a écrit :
Dans le coran, ce n'est pas ça, certes, et c'est normal !
Mais Allah et la justice, c'est deux mondes différents !... Allah ne peut pas pardonner sans être injuste. Pour être juste il doit punir, et s'il pardonne il ne peut pas punir. Allah n'a pas les moyens de sa politique. Allah vous mêne en bateau.
Vous ne connaissez pas cette expression ?sambion a écrit : Allah nous mene en bateau? c est a dire?
Je ne connaissais pas cette expression, merci pour l’explication.jusmon de M. & K. a écrit : Vous ne connaissez pas cette expression ?
Cela veut dire qu'il vous raconte des histoires. Qu'il vous dit des mensonges. Allah ne peut pas davantage pardonner sans être injuste que vous de dire que 1+1=3
C'est d'une logique si élémentaire !
Elle ne m'interresse pas dans le sens que je ne veux pas me convertir, vous n'avez pas compris.[EDIT]
Dernière édition par Ren' le Mer Oct 03, 2012 9:22 pm, édité 2 fois.
Raison: si la religion de ton interlocuteur "ne t'intéresse pas" comme tu viens de l'écrire dans ce message, alors ne poste pas dans cette rubrique.
A ce détail près qu'avant qu'ils ne touchent à l'arbre, Dieu leur avait dit 1:28Dieu les bénit ; Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la.NBS notons d'ailleurs qu'Il avait donné le même ordre aux autres créatures terrestres : 22Dieu les bénit en disant : Soyez féconds, multipliez-vous et remplissez les eaux des mers ; et que les oiseaux se multiplient sur la terre ! NBSjusmon de M. & K. a écrit : La création de Dieu était parfaite physiquement au départ. Mais les esprits habitant les corps d'Adam et Eve ne l'étaient pas ; ils devaient être mis à l'épreuve, ce qu'Adam et Eve comprirent et ils mangèrent du fruit de la connaissance du bien et du mal. Ils préfèrèrent prendre ce risque et avoir de la joie par la connaissance des choses et de leurs opposés.
Ils devinrent motels par cette substance, ce qui les sépara de Dieu. Le sang commença à circuler dans leurs veines, et ils purent alors avoir des enfants.
Bonjour Totocapt,totocapt a écrit : Quel amour parfait, révélateur de la perfection de Dieu, vraiment... lol!
???? Pour moi Totocapt, un Dieu sadique qui torture les humains désobéissants pour l'éternité est en contradiction avec l'amour parfait !Eh oui Jusmon, Dieu souhaite que Ses créatures l'adorent par amour, par reconnaissance et non par peur d'un châtiment éternel ou pour obtenir une récompense.jusmon de M. & K. a écrit :
Avec la doctrine de l'anéantissement, pas besoin de repentance - pas de compte à rendre !
Oui, je comprends le bien fondé de cette remarque... C'est pour ça que nous orthodoxes, ce qui fait office d'office d'Enfer serait équivalent à ce que l'on a coutume d'appeller le Purgatoire chez les catholiques... Mais attention: Enfer+Purgatoire: on n'y croit pas, cela est contre les Saintes Ecritures et la Tradition... Et Dieu ne fait pas souffrir: c'est l'homme qui subit le fruit de son péché.né de nouveau a écrit :Bonjour Totocapt,
Où serait la perfection de Dieu ou Son amour parfait s'Il était pire qu'un humain en faisant souffrir Ses ennemis ?
Bonne journée,
Pierre
Mes lectures d'auteurs russes m'ont plutôt laissé voir une peur terrible de l'enfer chez les orthodoxes mais passons....totocapt a écrit : Je parlais plus de la perfection de l'amour de Dieu en tant que tel: comment peut-il l'être dans l'éternité sans Dieu trine? ...
Moi non plus!né de nouveau a écrit : Pour ce qui est d'un Dieu trine ou unique, je ne vois pas très bien en quoi un Dieu en 3 entités serait plus parfait qu'un Dieu unique.
Mais c'est fou sambion que tu aies autant la mémoire courte! Je te reposte ici ce que j'ai écrit dans le passé, sur ce même fil!!!sambion a écrit : Moi non plus!
Surtout surtout un trine unique!!!
Un c'est un, trine c'est trine.....je me demande aussi est ce qu'un jour on aura quad! voir penta ou hexa!
Non: aimer vraiment, c'est aimer sans conditions, que les fruits récoltés soient bons ou mauvais... D'ailleurs le Christ dit qu'il y a grand mérite à aimer ses ennemis, car finalement en est-on capable naturellement? Mais ce n'est pas de ça ce dont je veux parler, quand je parle de la perfection de l'amour de Dieu, qui dans son essence est hors de tout espace-temps. Je recolle ici un texte que j'ai posté ailleurs sur ce forum. C'est un apophtègme de St Nicolas Velimirovitch, un saint serbe du 20e siècle qui reprend tout naturellement ce qui a été transmis au cours des siècles; apophtègme adressé à une certaine Cassienne, femme à qui il a enseigné sur la conception chrétienne de l'Amour. Voici ce qu'il dit (entre autres): "... Vouloir imaginer Dieu sans Fils reviendrait au même que de l'imaginer sans amour. Car l'amour demande un objet. Tu sais ma fille, que lorsque quelqu'un parmi nous dit: j'aime, automatiquement surgit de notre part la question: Qui aimes-tu? Et qui donc Dieu aimerait-il dans son éternité, avant la création du monde, s'il n'a pas le Fils comme objet de son amour? Cela signifierait qu'il ne sait pas aimer, ou que l'amour ne faisait pas partie de son essence avant d'avoir créé le monde comme objet de son amour. Cela signifierait aussi que Dieu a acquis quelque chose par cette création, quelque chose qu'il n'avait pas, et qu'ainsi il a changé. Cependant cela n'est pas logique et n'a pas de sens, et en outre c'est contraire à la Sainte Ecriture, qui nous révèle d'en haut qu'en Dieu il n'y a 'ni changement ni ombre de variation' ..." réf: http://www.amazon.fr/gp/product/images/ ... 61&s=bookssambion a écrit :Je ne comprend pas exactement ce que tu veux dire avec amour dans l’éternité, mais je vais te dire que l'amour parfait pour moi ne veut pas dire aimer quelqu'un qui conduit vers le mal, ce qui donne comme résultat qu'on aime le mal lui même! Lorsqu'on aime, on aime le bien, ce qui veut dire pour moi que l'amour de Dieu il faut la gagner et non distribuée à la gratuite.
Avoir raison a n'importe quel prix, même si on a tors n'est-ce pas?sambion a écrit :Totocapt, j'arrive pas encore à digérer, de plus cette section est pour l'apprentissage de l'Islam.
Ouvre un débat si tu veux dans la section appropriée.
Pourquoi se précipiter et porter des jugements sans se casser la tête pour comprendre?Pion a écrit : Avoir raison a n'importe quel prix, même si on a tors n'est-ce pas?
Et si on te disait la vérité est-ce que tu te boucherais les oreilles?
Si Dieu en personne allait chez-toi lui fermerais-tu la porte au nez de peur qu'il te prouve que tu avais tors?
Quoique j'ai pas vraiment suivi toute votre conversation, peut-être as tu raison.
Pourtant tu devrais te demander réellement un peu plus si Allah auquel tu crois dans l'islam, est une idole ou non, sachant que seule la certitude de savoir et connaître s'il est parfait ou pas, te donnera la garantie qu'il en est une ou non! Alors creuse l'ami!...sambion a écrit :Pourquoi se précipiter et porter des jugements sans se casser la tête pour comprendre?
Je te demande la même chose!totocapt a écrit : Pourtant tu devrais te demander réellement un peu plus si Allah auquel tu crois dans l'islam, est une idole ou non, sachant que seule la certitude de savoir et connaître s'il est parfait ou pas, te donnera la garantie qu'il en est une ou non! Alors creuse l'ami!...
Je ne sais pas si tu te rends compte de ton lapsus... Car une certitude peut être tout autant une croyance!...sambion a écrit :Pour infos même dans le Coran, Dieu ne nous informe pas de prendre ça comme certitude, mais seulement y croire.
Je me suis demandé ça dans le passé, car je n'ai pas toujours été chrétien orthodoxe, mais c'est tout vu... Le mystère trinitaire se révèle dès l'Ancien Testament, le Christ lève le voile sur cette réalité divine: je ne serai pas de ceux qui le remettrai de nouveau!sambion a écrit :Alors tu devrais te demander réellement un peu si Jésus n'est qu'un simple messager qu'on a pris comme dieu! T'imagine pas que ça remet en cause l'unicité de Dieu et sert en premier le plan satanique.
Tu ne vois pas que tu rejette toute possibilité de réévaluation de tes croyances!totocapt a écrit : Je me suis demandé ça dans le passé, car je n'ai pas toujours été chrétien orthodoxe, mais c'est tout vu... Le mystère trinitaire se révèle dès l'Ancien Testament, le Christ lève le voile sur cette réalité divine: je ne serai pas de ceux qui le remettrai de nouveau!
Si je comprend bien a défaut d'avoir la perfection l'Islam serait ton moins pire choix? Je préfère encore continuer a chercher, pour de vrai.sambion a écrit : Tu ne vois pas que tu rejette toute possibilité de réévaluation de tes croyances!
Contrairement à toi je suis toujours ouvert à d'autres réflexions, puisque je sais que nous sommes l'objet d'une manipulation, donc il se peut que c'est moi qui a tord, mais pour le moment je ne trouve pas de logique sauf dans l'Islam.
Le jour où je trouverai une alternative meilleur que l'Islam, j'hésiterai pas à changer, d'ailleurs je me suis bien préparé pour ça.
Si tu préfère continuer à chercher alors garde à la tête que t'as plus de chance de mourir sans rien trouver ou choisir!Pion a écrit :Si je comprend bien a défaut d'avoir la perfection l'Islam serait ton moins pire choix? Je préfère encore continuer a chercher, pour de vrai.
Comme a un bébé qui pleure parce qu'on lui enlève l’assiette qu'il ne veut pas finir, tu crains de perdre ce que tu ne veux même pas. On ne fait pas semblant d’être musulman, et quand tu dis que selon ton choix l'islam est le meilleur, tu mens, car si tu pensais vraiment que l'Islam est le meilleur, tu ne douterais plus, et tu ne chercherais plus, tous les autres choix seraient éliminés et tu aurais du respect pour ta religion. Je l'ai déjà dit, les messages que j'écris ne sont pas tous dans mes textes, certains écrivent pour donner leur opinion, d'autres le font dans un tout autre but.sambion a écrit : Si tu préfère continuer à chercher alors garde à la tête que t'as plus de chance de mourir sans rien trouver ou choisir!
L'Islam n'est pas mon pire choix, mais c'est le meilleur. Autant dire que je suis pour la religion que de pas croire, et lorsque je dis religion alors ça veut dire n'importe laquelle! puisque pour moi penser à l'après mort est un choix gagnant à 50% en premier lieu, contrairement à ne pas croire: 0%!
J'avoue que je ne me vois pas en position d'assurer que c'est l'Islam qui a raison à 100%! il se peut que ce sont les juifs ou les chrétiens ou autres qui ont raison, je sais très bien qu'il existe au plus un qui a raison, et je sais aussi que la culture et l'environnement influencent sur les choix personnels. Je prend comme exemple la publicité comme moyen de manipulation, on trouve un produit bien emballé et bien publié mieux vendu qu'un autre plus rentable. Ici si on explique aux personnes qu'ils sont objet de manipulation, ils ne vont pas admettre cette réalité et se justifient par le fait que ce choix est parvenu par leur propres volontés. Chose qui n'est pas vraie! Alors la religion est la même chose, je me demande si j'ai eu une éducation chrétienne ou autre, si je vais me trouver avec cette position ici. A vrai dire mon expérience m'a donné connaissance que la champ de choix de l'être humain est inférieur au champ de manipulation. Donc on est manipulé plus qu'on choisi vraiment avec volonté.
Exemple: Dans une guerre, si tu as grandi comme soldat dans un pays en guerre avec un autre, alors t'as plus de chance de te trouver en train de tuer l'autre. Et oui les animaux se dressent, les humains aussi, l'armée est un équivalent d'un centre de dressage des chiens! Et ne me dis pas que tu es une exception, nous sommes des humains et il existe presque toujours un autre humain qui a la capacité de nous manipuler (sans qu'on s'en rend compte).
tu peux me dire est ce que tu t'es imaginé si t'as grandi dans un autre lieu, avec d'autres cultures et d'autres croyances, est ce que tu crois que tu vas te trouver dans cette même position ici.
Non, le doute est une chose, la croyance est autre chose, et la certitude est un monde appart!Pion a écrit :Comme a un bébé qui pleure parce qu'on lui enlève l’assiette qu'il ne veut pas finir, tu crains de perdre ce que tu ne veux même pas. On ne fait pas semblant d’être musulman, et quand tu dis que selon ton choix l'islam est le meilleur, tu mens, car si tu pensais vraiment que l'Islam est le meilleur, tu ne douterais plus, et tu ne chercherais plus, tous les autres choix seraient éliminés et tu aurais du respect pour ta religion. Je l'ai déjà dit, les messages que j'écris ne sont pas tous dans mes textes, certains écrivent pour donner leur opinion, d'autres le font dans un tout autre but.
Bonsoir Sambion,sambion a écrit : Si tu préfère continuer à chercher alors garde à la tête que t'as plus de chance de mourir sans rien trouver ou choisir!
L'Islam n'est pas mon pire choix, mais c'est le meilleur. Autant dire que je suis pour la religion que de pas croire, et lorsque je dis religion alors ça veut dire n'importe laquelle! puisque pour moi penser à l'après mort est un choix gagnant à 50% en premier lieu, contrairement à ne pas croire: 0%!
@ sambion, Il n'y a donc pas de logique a croire ou ne pas croire, c'est une émotion qui nous envahie, tout comme on ne devient pas amoureux en lisant les instructions dans un livre.né de nouveau a écrit : Bonsoir Sambion,
Je te le dis tout net, ta remarque est honnête mais elle me choque profondément.
Pour moi, la religion n'est pas le fait de penser à l'après-mort mais surtout et avant tout de chercher à savoir qui est le Créateur.
La foi n'est donc pas un pari sur l'avenir post mortem mais bien plutôt un acte d'amour et de reconnaissance d'une créature vis à vis du Créateur.
C'est la recherche d'une relation avec Dieu, la recherche de Sa direction dans notre vie.
Bonne soirée,
Pierre
c'est un point de vue!Pion a écrit : @ sambion, Il n'y a donc pas de logique a croire ou ne pas croire, c'est une émotion qui nous envahie, tout comme on ne devient pas amoureux en lisant les instructions dans un livre.
Si comme tu dis c'est un point de vue, et que la logique doit primer pour toi, est-il logique de croire en Dieu? Et surtout pourquoi?sambion a écrit :Contrairement à toi je suis toujours ouvert à d'autres réflexions, puisque je sais que nous sommes l'objet d'une manipulation, donc il se peut que c'est moi qui a tord, mais pour le moment je ne trouve pas de logique sauf dans l'Islam.
Eh bien, vous n'êtes pas difficile !Sambion a écrit : mais pour le moment je ne trouve pas de logique sauf dans l'Islam.