Date : 10 oct.12, 23:48
Message :
C'est tout sauf clair lol!agecanonix a écrit :Dans la mesure ou Etienne est le seul à voir Jésus, n'aurions nous pas plutôt un vision.. Voir--vision. Tu percutes ???
jusmon de M. & K. a écrit : tu as une manière bien toi d'interpréter a bible.
c'est ici une vision.
commentaire de la bible annotée.
Dans la mesure ou Etienne est le seul à voir Jésus, n'aurions nous pas plutôt un vision.. Voir--vision. Tu percutes ???jusmon de M. & K. a écrit :
C'est tout sauf clair lol!agecanonix a écrit :Dans la mesure ou Etienne est le seul à voir Jésus, n'aurions nous pas plutôt un vision.. Voir--vision. Tu percutes ???
"je vois" du verbe voir" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Bonjourjusmon de M. & K. a écrit :
Il ne dit pas : Je vois le fils de l'homme et Dieusamuell a écrit : "je vois" du verbe voir
une vision ,définition du Larousse :
sens premier :
Fonction par laquelle les images captées par l'œil sont transmises par les voies optiques (cellules rétiniennes et ganglionnaires, nerf optique, chiasma optique) au cerveau.
Fait, action de voir, de regarder quelque chose : La vision de ce film peut choquer certaines personnes.
pourquoi chercher midi à 14 h ?
Je ne suis pas certain, mais si Dieu est partout a la fois, c'est qu'il est une forme d'énergie et donc tout comme celui qui veut avancer, il doit d'abord faire un pas en avant, inévitablement il devra prendre une décision sur lequel de ses pieds il devra avancer le premier... Jésus était son pied droit, non?Amelia a écrit : Il ne dit pas : Je vois le fils de l'homme et Dieu
Il ne voit donc que celui qui ce tient à la droite de Dieu
Si je dis "Je vois Tartempion à la droite d'Amelia", n'importe qui dira que jusmon a vu Amélia à la gauche de Tartempion.Amelia a écrit :
Il ne dit pas : Je vois le fils de l'homme et Dieu
Il ne voit donc que celui qui ce tient à la droite de Dieu
Si aviez vu Tartempion à ma droite , il ne vous arrivera rien si me voyez aussi à sa gauche et ce "n'importe qui" sans me voir sais que je suis à sa gauche forcement mais ça veut pas dire que n'importe qui m'a vujusmon de M. & K. a écrit : Si je dis "Je vois Tartempion à la droite d'Amelia", n'importe qui dira que jusmon a vu Amélia à la gauche de Tartempion.
Arrêtez de cultivez la mauvaise foi !
Etienne a vu le Fils de l'Homme à la droite de l'Homme./
Ah ? Je connais pas ce verser il vient de quelle bible ?Etienne a vu le Fils de l'Homme à la droite de l'Homme./
J'ai pas trop compris votre pensée désolée mais je sais une chose Dieu a dit qu'il se laissera trouver par celui qui le cherche de tout son coeur et nous devons chercher la réconciliation avec lui mais Dieu reste invisible. Jesus qui possédait toute les qualités divines nous l'a fait connaitre, par l' oeuvre et par la parole , il est venu accomplir la volonté de Dieu qui est aussi de se faire connaitre aux hommes qui le cherchent sincèrement et aujourd'hui nous avons la parole de Dieu qui est la bible, le témoignage n'est pas perdu .Pion a écrit :
à préciser dans son champ de vision .Etienne ne dit pas qu'il a vu Dieu dans sa vision
faudrait savoir , vu pas vu ?mais Dieu reste invisible
Mais voyons, Etienne a vu le Fils de l'Homme à la droite de quelqu'un d'invisible.Amelia a écrit :Je n'ai pas l'intention d’être de mauvaise foi , Etienne ne dit pas qu'il a vu Dieu dans sa vision.
C'était a une vision.jusmon de M. & K. a écrit : Mais voyons, Etienne a vu le Fils de l'Homme à la droite de quelqu'un d'invisible.
Et Jesus n'est pas à l'image du Dieu invisible non plusjusmon de M. & K. a écrit : Mais voyons, Etienne a vu le Fils de l'Homme à la droite de quelqu'un d'invisible.
Exactement il sait que c'est Dieu merciné de nouveau a écrit :Bonjour à tous,
Une vision ne fait pas entrer en jeu la vision oculaire mais est une image mentale. Etienne "voit" Dieu comme Ezechiel ou Jean dans l'Apocalypse dans le sens qu'il sait que c'est Dieu.
il vois Dieu et Jésus.Amelia a écrit : Exactement il sait que c'est Dieu merci
Mais pas invisible pour tout le monde :Amelia a écrit : Et Jesus n'est pas à l'image du Dieu invisible non plus
Ah! ben si en faite Colossiens 1 v 13
Un point important est que le saint apôtre et évangéliste Jean ne commence pas son récit en parlant de Jésus comme Matthieu et Marcagecanonix a écrit :J'ouvre ce sujet pour discuter avec Pauline avec laquelle j'avais commencé une approche intéressante avant d'être banni d'un forum un peu expéditif.
Il n'y a pas d'exclusivité évidemment et tous sont les bienvenus.
La question portait notamment sur le sens du mot "logos" dans le vocabulaire de l'apôtre Jean..
Rien compris !pauline.px a écrit :Bonjour Agecanonix
Un point important est que le saint apôtre et évangéliste Jean ne commence pas son récit en parlant de Jésus comme Matthieu et Marc
Matthieu 1.1 Livre de la Genèse de Jésus-Christ, fils de David, fils d’Abraham.
Marc 1.1 Commencement de la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ, Fils de Dieu.
ni en prenant la pose de l'historien comme saint Luc.
Non, il nous parle du Logos, c'est à dire d'une réalité mystérieuse pour nous, mais sûrement pas pour ses lecteurs puisqu'il commence par là,
Réalité qui n'est pas si exotique que cela puisque saint Jean en dira : 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
et
9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue. 11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue.
Il faudra attendre la fin de ce Prologue pour que soit évoqué Jésus dans deux versets assez contrastés.
Le premier semble respectueusement établir une comparaison avec Moïse mais le second verset relativise la théophanie dont Moïse a été témoin, et la conclusion établit clairement la cohérence avec le tout début du prologue.
17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
18 Personne n’a jamais vu Dieu ; le Dieu monogène qui est dans le sein du Père, est Celui qui L’a fait connaître.
où il apparaît que le Dieu monogène qui est dans le sein du Père est le Logos du début.
Par ailleurs, l'autre question de vocabulaire est la signification du "en archê" qui renvoie au "bereshit" du livre de la Genèse.
Saint Jérôme traduit par "in principio", avant lui Aquila avait choisi "en kephalaiô" qui peut résonner avec le "récapituler" de saint Paul...
Cela signifie que la traduction classique du "au commencement" n'a pas toujours été la plus évidente.
Et le grec "en archê" est, quant à lui, polysémique.
Exacerber la temporalité de ce "Bereshit" pose d'ailleurs des difficultés chronologiques, surtout chez saint Jean où l'imparfait (passé duratif) du verbe eimi ne cesse de s'opposer au "advenir/devenir" du verbe ginomai.
Néanmoins, d'un point de vue plus spirituel saint Jean fait oeuvre d'historien à sa manière, il nous rappelle les trois manifestations du Logos :
1 ) au Béreshit,
2 ) au Sinaï,
3 ) au moment de l'incarnation.
Pour en revenir à votre question initiale,
Comme je l'ai dit autre part quand on traduit Logos par Parole, ce n'est ni la voix, ni le son, ni la faculté sonore, ni les mots proférés, ni les paroles dites.
Sauf catastrophe neurologique, un muet a la parole au sens du Logos.
Quelqu'un qui se tait mais qui pense a la parole au sens du Logos.
Le Logos est à mes yeux cette potentialité d'expression, le Logos est le langage et son pouvoir, c'est la puissance infinie de la verbalisation.
Proférer n'est que manifester ce qui est déjà.
Proférer sans Logos ce n'est que crier, aboyer, braire...
Très cordialement
votre soeur
1226-1250, traduction de Jean Le Bon de l'Université de Paris
Inachevée et poursuivie au xive siècle par Jean de Sy et les Dominicains, Jehan Nicolas, Guillaume Vivien, et Jehan de Chambly.
1297 la Bible historiale de Guyart Desmoulins ou Guyart des Moulins
Traduction et compilation des Histoires scholastiques de Pierre le Mangeur, la plus grande partie de la Bible (d'une traduction libérale), et un assemblage de gloses et d'autres matériaux de plusieurs sources. Le contenu des manuscrits est variable, et des versions successives semblent y ajouter des livres de la Bible qui manquaient à la traduction de Guyart.
1377, Bible de Charles V
Traduction de Raoul de Presles dédiée au roi Charles V
Après l'imprimerie[modifier]
Traductions du xve siècle[modifier]
1476, le Nouveau Testament[modifier]
Imprimé par Le Roy, Guillaume; traduit à partir de la Vulgate latine: Pierre Farget (éditeur) et Julien Macho (éditeur) (trad. Guyart des Moulins), Nouveau Testament, Lyon, Buyer, Barthélemy (libraire), 1476, [304] f. non signés. p. [lire en ligne]
1487, la Bible de Jean de Rély[modifier]
Imprimée pour la première fois à Paris et rééditée au moins dix fois dans les cinquante années qui suivirent. Il s'agit d'une Bible historiée, comme il est écrit au folio 353, éditée à partir d'un manuscrit tardif de la Bible historiale de Guyart des Moulins ou Desmoulins.
Traductions du xvie siècle[modifier]
1523, Nouveau Testament de Jacques Lefèvre d'Étaples
1528, Ancien Testament de Jacques Lefèvre d'Étaples.
À partir de la Vulgate, imprimé à Anvers 1530, 1534, 1541. Révisée par Nicolas de Leuze (Anvers, 1548). Il s'agit de la première traduction intégrale des écritures hébraïques en français.
1535, Bible d'Olivétan : première traduction réalisée à partir des textes originaux hébreu et grec.
Il introduit le mot Éternel pour rendre le tétragramme. Pierre Robert, dit Olivétan, est probablement un cousin de Jean Calvin, qui préface en latin l'ouvrage. La traduction est accompagnée de nombreuses notes d'érudition. Le Nouveau Testament suit le texte grec « majoritaire » compilé par Erasme de Rotterdam.
1551, Bible en latin et 1555 en français de Sebastian Castellion : à partir de l'hébreu et du grec. Traduction condamnée par Jean Calvin.
1560, Bible de Genève de Jean Calvin : en suivant la Bible d'Olivétan.
1588, Révision de la Bible de Genève (Bible de « l'Epée ») par Théodore de Bèze et Corneille Bertram.
1550‑1608, La Bible de Louvain : révision de la bible de Lefebvre d'Étaples suspectée d'hérésie.
1566, traduction de René Benoist : à partir de la Vulgate (Paris). Suspectée de calvinisme, elle soulève de nombreuses controverses.
Traduction du xviie siècle[modifier]
1667, Nouveau Testament d'Antoine et Isaac Lemaître de Sacy "Selon l'édition Vulgate, avec différences du grec" ; les différences sont décrites dans d'abondantes notes marginales.
Imprimé à Amsterdam sous le nom de Gaspard Migeot libraire à Mons.
1696, Traduction effectuée à l'abbaye de Port-Royal de Paris (abbaye janséniste), édition élaborée entre 1657 et 1696.
Blaise Pascal, et des écrivains influents tels que Robert Arnauld d'Andilly, Pierre Nicole, Pierre Thomas du Fossé, sous la férule du maître d'œuvre Louis-Isaac Lemaître de Sacy ont participé à la traduction de la Bible, traduction dite de Port-Royal (voir Logique de Port-Royal pour l'influence sur la syntaxe et la grammaire de la langue française).
1696, Le Nouveau Testament de David Martin : révision de la Bible de Genève accompagnée de notes.
Traductions du xviiie siècle[modifier]
1702, Nouveau Testament de Richard Simon, oratorien qui a consacré sa vie à de nombreux travaux d’exégèse et de recherche critique sur le texte de la Bible. Il pratiquait le grec, l’hébreu, l’araméen (langue du Christ), connaissait les méthodes d’exégèse traditionnelle du judaïsme.
1707, La Sainte Bible de David Martin : révision de la Bible de Genève accompagnée de notes. En ligne sur Martin 1707
1707-1726, La Sainte Bible de Augustin Calmet : commentaire littéral sur tous les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament ; 1707 : la Genèse, 1726 : l'Apocalypse.
1741, Bible de Charles de Cène, pasteur réfugié aux Provinces-Uies,
1744, Révision de Jean-Frédéric Ostervald de la Bible de Genève.
1744, Révision de la version de David Martin par le pasteur Pierre Roques
Traductions du xixe siècle[modifier]
1820‑1824, Sainte Bible (traduction nouvelle), par Antoine Eugène Genoud (dit l'abbé de Genoude), Paris, Imprimerie royale.
1831‑1851, La Bible, Traduction Nouvelle par Samuel Cahen : Bible juive, édition bilingue hébreu et français.
1843, Sainte Bible de Jean Jacques Bourassé et Pierre Désiré Janvier, appelée aussi Bible de Tours traduite à partir de la Vulgate. Éditée en 1866 en version de luxe illustrée par Gustave Doré, ré-éditée en 1985 chez Jean de Bonnot.
1847, Ancien Testament, H.-A. Perret-Gentil : en 2 vol., d'après le texte hébreu
1855, Révision de La Sainte Bible de David Martin
1859, La Sainte Bible de John Nelson Darby (à l'origine de la doctrine du dispensationalisme) : à partir du grec et de l'hébreu. J.N. Darby a également traduit la Bible en anglais et en allemand. Elle fait partie des Bibles en français dont le texte est actuellement dans le domaine public. Très littérale1.
1860, Ancien Testament de Lazare Wogue : avec la collaboration de Ben Baruk de Crehange, ou B. Mosse d'Avignon.
1872, le Nouveau Testament de Jean-Hugues Oltramare : qui présente la particularité de donner dans ses notes toutes variantes de l'édition grecque Nestlé-Alland et de les soupeser.
1872, l'Ancien Testament par Pierre Giguet : traduction d'après la Septante.
1873, La Sainte Bible par Jean Baptiste Glaire, commentaires de F. Vigouroux : traduction d'après la Vulgate, ré-éditée en 2002 aux éditions DFT.
1874, L'Ancien Testament de Louis Segond. Traduction précise1.
1877, Le Nouveau Testament selon la Vulgate : traduit en français avec des notes par l'abbé Jean Baptiste Glaire, P. Didot.
1880, Le Nouveau Testament et La Bible de Louis Segond : cette version originelle est devenue introuvable puisqu'elle a subi une révision en 1910 (après le décès de Louis Segond). La nouvelle version (Segond-1910) a été (et continue d'être) la plus largement utilisée par les protestants francophones1. Elle fait partie des Bibles en français dont le texte est actuellement dans le domaine public.
1881, Bible de Reus de Edouard Antoine Reus, traduction inspirée des traductions allemandes.
1881, Sainte Bible d'Antoine Arnaud à partir de la Vulgate destinée aux séminaristes.
1885, Ancien Testament de John Nelson Darby (à l'origine du dispensationalisme) : à partir de l'hébreu et sans prétention scientifique mais avec le souci de rendre la langue originale le plus littéralement possible2.
1886‑1896, Bible rationaliste par Eugène Ledrain : d'après les textes hébreu et grec, Paris.
1887, Les Saints Évangiles, traduction nouvelle : par Henri Lasserre. Revêtue de l'imprimatur.
1899 L'ancien et le nouveau Testament avec une traduction française en forme de paraphrase par le R.P. de Carrières et les commentaires de Ménochius de la Compagnie de Jésus, Onzième édition, Lille, Edition A. Taffin-Lefort ; Paris, Éditions Roger et F. Chernoviz ; Édition X. Rondelet et Cie.
1900, La Bible annotée Traduction et commentaire de l'Ancien Testament ; ouvrage collectif par une équipe de théologiens de Neuchâtel, sous la direction de Frédéric Godet (traduction de Félix Bovet).
Traductions du xxe siècle[modifier]
1902, La Bible du Rabbinat de Zadoc Kahn : avec de nombreux collaborateurs. Éditée en bilingue hébreu–français.
1904, La Bible Fillion de Louis Claude Fillion : Primitivement destinée aux séminaristes. « Fillion s’en tient à une lecture traditionnelle des textes bibliques. Il utilise un langage précis et sans ostentation, ce qui constitue un avantage certain1. »
1904, La Bible du chanoine Augustin Crampon : « L'abbé Crampon conserva la transcription Jéhovah du tétragramme YHWH Il essaye de préserver « une exactitude savante et minutieuse qui reproduise jusqu’aux nuances1. ». L'édition originale comportait six tomes avec le texte latin de la Vulgate en regard de sa traduction française. Une version en un seul volume (sans le texte latin), destinée à un large public, fut publiée dès 1904 et rencontra un grand succès auprès des catholiques jusqu'en 1950 (le but poursuivi était de concurrencer la Bible du protestant Louis Segond).
Cette Bible en un volume fut entièrement recomposée typographiquement (l'imprimerie ayant été détruite durant la première guerre mondiale) et par la même occasion corrigée et légèrement révisée, ceci en 1923. Le nom de Dieu Jéhovah est remplacé par Yahweh dans cette nouvelle édition améliorée. C'est cette édition de 1923 qui fut rééditée en 1989 par les Éditions DFT (Argentré-du-Plessis) qui la maintiennent toujours en disponibilité (plusieurs retirages).
1910, version synodale de la Société biblique française (fondée en 1818).
1910, "La Sainte Bible", actuellement considérée comme la "Bible Segond", en fait une révision réalisée après la mort de Louis Segond. En ligne sur BibleGateway.com
1918, La Bible du Centenaire : sous la direction d'Alfred Lods et de Maurice Goguel, elle fête le centenaire de la Société Biblique. C'est la première édition protestante avec introductions et note faisant le point sur les travaux historiques et critiques de la science biblique de cette époque.
1950 La Sainte Bible: par les moines de l'abbaye de Maredsous (Belgique), éditions Zech, Braine-le-Comte. Il s'agit de la première traduction catholique moderne de la Bible. Elle sera rééditée par les éditions Brepols en 1978 avec la collaboration de l'abbaye de Hautecombe. Une nouvelle édition sous le titre de Bible Pastorale paraîtra chez Brepols en 1997. Elle se trouve intégralement accessible avec un puissant moteur de recherche dans Internet depuis 2004: voir http://www.biblewww.net.
1951, La Sainte Bible : nouvelle édition publiée3
1955, La Bible de Jérusalem sous la direction de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem. « Réalisée par les meilleurs spécialistes des études bibliques, elle est actuellement la plus répandue en France et fait figure de “classique”4. » Première révision 1973. Voir 1998 (Seconde révision).
1956‑1959, L'Ancien Testament d’Édouard Dhorme : Bibliothèque de la Pléiade : (NRF). « Fruit d’un travail collectif, la traduction très littérale de l’Ancien Testament sous la direction d’Édouard Dhorme (un des meilleurs sémitisants français de l'époque), offre des solutions intéressantes pour rendre non seulement le sens du texte, mais aussi sa forme. »1. « Pour ceux qui n'ont pas accès aux langues originales dans lesquelles la Bible fut rédigée, cette traduction reste un bon instrument de travail5. » Voir description à: Alliance biblique française.
1970, La Bible Osty, du chanoine Émile Osty associé à Joseph Trinquet (Éditions Rencontre – Lausanne; puis Le Seuil en 1973, pour l'édition complète en un volume). Elle se distingue par sa grande fidélité à l'original hébreu et araméen (sens du texte et genres littéraires scrupuleusement respectés) pour l'Ancien Testament et au grec pour le Nouveau Testament. De plus, cette bible bénéficie d'introductions très détaillées aux différents livres bibliques ainsi que de substantielles notes en bas de page (mise en contexte socio-historique; explications d'allusions obscures...) pour parvenir à comprendre le texte biblique dans toute sa subtilité. Voir description à: Alliance biblique française.
Le chanoine Emile Osty a été, pendant de longues années, professeur d'Ecritures Saintes à l'Institut Catholique; Quant à Joseph Trinquet, il a enseigné l'Exégèse Biblique au Grand Séminaire de Paris.
1971, Nouveau Testament de Jean Grosjean, Michel Léturmy et Paul Gros : édition de la Pléiade : (NRF). Voir description à: Alliance biblique française.
1973 Première révision de La Bible de Jérusalem. Voir 1955, 1998.
1974, Les Saintes Écritures – Traduction du monde nouveau: Éditions des Témoins de Jéhovah. Edition révisée en 1987 et 1995.
1967‑1975, La TOB : Traduction œcuménique de la Bible. Elle « présente des qualités analogues à celle de la Bible de Jérusalem, la collaboration œcuménique se concrétisant par le travail conjoint d'un catholique et d'un protestant pour chaque livre. Certains livres, certains partis pris de traduction, notamment pour une compréhension immédiate d'expressions ou de passages délicats, sont loin d'être satisfaisants. Voir Première révision 1988. Voir Seconde révision 2010.
1977, La Sainte Bible Texte intégral établi par les moines de Maredsous. Éditions Brepols, Belgique.
1978, La Bible dite « à la Colombe » (Nouvelle Version Segond Revisée), publiée par l'Alliance biblique universelle. Voir description à: Alliance biblique française.
1979, La Nouvelle Édition de Genève (Nouvelle Version Segond Revisée) publiée par la Société biblique de Genève. Elle se «limite» à quelque 2000 retouches ou corrections. En ligne sur BibleGateway.com ou sur Société biblique de Genève.
1981, La Bible Pierre de Beaumont. Voir description à: Alliance biblique française.
1982, La Bible en français courant de C. Dieterlé et alii. « On appelle « traduction par équivalence dynamique » cette approche qui prend en compte la capacité de compréhension du lecteur moderne de la Bible et qui exprime le sens des textes dans les catégories mentales du lecteur contemporain. » ; « La traduction du livre de Job est ainsi réalisée entièrement en alexandrins, pour faire ressentir au lecteur moderne l’impression que le texte hébraïque provoquait chez ses premiers lecteurs1. Voir description à: Alliance biblique française.
1985, La Bible expliquée, éditée par la Société biblique française (Villiers-le-Bel, France). Basée sur les travaux des traducteurs de la Bible en français courant (qui ne sera publiée qu'en 1987).
1987, La Bible Chouraqui. André Chouraqui «souhaitait redonner vie à la langue et aux images employées dans la Bible6. » Jacques Dessaucy, journaliste, qualifie cette traduction de « décapante »7. ». Pour Henri Meschonnic, il s'agit d'« une régression linguistique, un faux poétique et une trahison du juif6 » Voir description à: Alliance biblique française.
1987, La Bible. Écrits intestamentaires, Gallimard, Bibliothèque de la Pléiade, sous la direction d'André Dupont-Sommer et Marc Philonenko.
1987, Les Saintes Écritures – Traduction du monde nouveau: Éditions des Témoins de Jéhovah. Première révision en français de l’édition de 1974. Voir seconde révision 1995.
1988, Première révision de La TOB : Traduction œcuménique de la Bible. Première édition 1975. Voir Seconde révision 2010. En ligne sur Éditions du Cerf
1992, La Bible du Semeur : sous l'égide de la Société biblique internationale. Voir 2000.
1995, Les Saintes Écritures – Traduction du monde nouveau : Éditions les Témoins de Jéhovah de France (ass. 1901), Boulogne-Billancourt (France). Publiée en anglais pour la première fois en 1961 en un seul volume et en 1974 pour la version française par la Watchtower Bible and Tract Society 8. Cette version a été traduite d’après la version anglaise en tenant compte des langues d’origine : l’hébreu, l’araméen et le grec. En ligne en format PDF sur le site des Témoins de Jéhovah.
1996, La Sainte Bible d'Ostervald, révision de 1996.
1997, révision de la Bible en Français Courant.
1997, Bible Pastorale: nouvelle édition de La Sainte Bible traduite par les moines de l'abbaye de Maredsous (Belgique) et publiée pour la première fois en 1950. La Bible Pastorale conserve la traduction originelle du P. Georges (Paul) Passelecq mais les introductions, annotations, tables liturgiques, lexique, et sont entièrement nouveaux. Publiée par les éditions Brepols, elle est distribuée électroniquement dans Internet (http://www.biblewww.net) par Informatique & Bible (Abbaye de Maredsous, Belgique) depuis 2004 avec un puissant moteur de recherche (knowhowsphere).
1998, La Bible des Peuples. Traduction de Bernard et Louis Hureau. Voir description à: Alliance biblique française.
1998, Seconde révision de La Bible de Jérusalem, Éditions du Cerf, par les dominicains de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem. Voir 1955, 1973. Voir description à: Alliance biblique française. En ligne sur Éditions du Cerf
2000, La Bible Parole de Vie. « Les traducteurs utilisent le travail du linguiste Georges Guggenheim qui dans les années 1950 a défini, à la demande de l’Unesco, les limites du « français fondamental » (utilisation d'un vocabulaire de base d'environ 3500 mots) 1. » Voir description à: Alliance biblique française.
2000, révision de la Bible du Semeur sous la direction d'une quinzaine de théologiens évangéliques francophones. Voir description à: Alliance biblique française.
Traductions du xxie siècle[modifier]
2001, Henri Meschonnic, Gloires, traduction des psaumes, Desclée de Brouwer, 556 p.
2001 : La Bible d'Alexandrie (Pentateuque). Sous la direction de Marguerite Harl, une équipe d'hellénistes traduit la Bible à partir de la Septante. Cette traduction grecque réalisée entre 150 et 250 avant notre ère est le témoin d'un état beaucoup plus ancien du texte biblique que le manuscrit hébraïque du xie siècle qui sert de base aux autres traductions.
2001, La Bible, nouvelle traduction de Bayard Presse : Inspirée par une recommandation de Vatican II qui recommandait non seulement d'ouvrir largement l'accès de la Bible aux chrétiens, mais demandait explicitement de faire des éditions à l'usage des non-chrétiens. « Il est difficile de caractériser globalement ces traductions, que l'on devrait parfois appeler "ré-écritures", les traducteurs en partenariat ayant suivi leurs propres cheminements, sans avoir cherché à coordonner leurs travaux9. » Voir description à: Alliance biblique française.
2001, version d'étude de la Bible du Semeur (Bible d'étude Semeur).
2002, Henri Meschonnic, Au Commencement, traduction de la Genèse, Desclée de Brouwer, 376 p.
2002, La Nouvelle Bible Segond : présentée notamment dans une édition d'étude, il s'agit d'une nouvelle révision – sous l'égide de l'Alliance biblique universelle – de la traduction de Louis Segond1. Voir description à: Alliance biblique française.
2003, Henri Meschonnic, Les Noms, traduction de l'Exode, Desclée de Brouwer, 360 p.
2003, révision de la Traduction œcuménique de la Bible (TOB) : nouveau Pentateuque.
2004 Édition nouvelle de La Bible expliquée, désormais double (une version pour chacun des canons catholique et protestant) et augmentée de 4000 notices explicatives en plus des commentaires , destinées au public moyen, visant à améliorer grandement la compréhension du texte. Jean-Louis d'Aragon salue les « qualités de [sa] présentation »10 ; Paul-Irénée Fransen lui reproche la modernité de la langue, « en gommant systématiquement les hébraïsmes11. » C'est une bible qui a adopté la traduction par équivalences (pour être compréhensible de tous en ce xxie siècle) et non une traduction littérale voire universitaire qui ne s'adresserait qu'à des spécialistes...
2005, Henri Meschonnic, Et il a appelé, traduction du Lévitique, Desclée de Brouwer, 222 p.
2007 La Bible Segond 21 : Bible Segond révisée pour le xxie siècle siècle utilisant le vocabulaire d'aujourd'hui12. Elle est publiée par la Société Biblique de Genève. En ligne sur BibleGateway.com
2007, Ancien Testament interlinéaire : édition de l'Alliance biblique universelle, rassemblant le texte hébreu de la Biblia Hebraica Stuttgartensia accompagné d'une traduction littérale, ainsi que la TOB et La Bible en français courant.
2010, révision et augmentation de la Traduction œcuménique de la Bible (TOB). Cette édition, outre une révision générale, ajoute 6 livres deutérocaniques supplémentaires en usage dans la liturgie des églises orthodoxes. Voir description à Alliance biblique française.
2011 ZeBible13 : Le texte de la Bible est le français courant, incluant les deutérocanoniques entre l'Ancien et le Nouveau Testament. Publiée par l'alliance biblique française1 à destination des jeunes. Les annotations et commentaires dans la marge et non en bas du texte facilitant notamment la lecture. Voir description à: Alliance biblique française
2011, Jean-Jacques Wahl, Illusion des illusions, Carnet DDB, Desclée de Brouwer, 112 p. Traduction de l'Ecclésiaste.
Pour moi ce n'est pas clair du tout.medico a écrit :l’apôtre Jean indique clairement que “ la Parole ” est Jésus (Jean 1:14).
Vous avez remarqué que le Prologue parle du Logos, du Verbe si vous voulez... et qu'il ne parle pas beaucoup de Jésus.jusmon de M. & K. a écrit :Rien compris !
Faut être savant pour comprendre l'Evangile de Pauline... Toujours pas compris si Jésus était le verbe, l'adverbe, le pronom ou l'adjectif.
Bonjour,samuell a écrit :il me semble que certaines Bibles ont été revus :
la nouvelle Bible Segond :
Au commencement était la Parole ;
la Parole était auprès de Dieu ;
la Parole était Dieu.
le NT par H. Oltramare :
Au commencement était la Parole ;
la Parole était avec Dieu ;
la Parole était dieu.
le plus marrant c'est que Oltramare est trinitaire.jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour,
C'est pourtant simple :
"avec Dieu" signifie une autre personne que Dieu.
"était Dieu" signifiant que l'autre personne est semblable à Dieu.
Donc deux Dieux, d'où le scandale, le malaise et des controverses sans fin dans la chrétienté.
Maintenant, comment concilier l'inconciliable et préserver le caractère monothéiste du christianisme tel que Jésus le vivait dans sa relation avec Dieu ?
l'original :Jean 1:1 déclare : “ Au commencement était la Parole [le Verbe, Traduction Œcuménique de la Bible], et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. ” (Bible à la Colombe, 1978, édition de 1987). Un peu plus loin dans le même chapitre, l’apôtre Jean indique clairement que “ la Parole ” est Jésus (Jean 1:14). Toutefois, comme la Parole est appelée Dieu, certains en concluent que le Fils et le Père doivent faire partie du même Dieu.
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1 JEAN 1
1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
et la Parole était Dieu14
Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο, καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν – καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός – πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας.
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Mais tellement évident.pauline.px a écrit : De façon explicite, le Logos est associé étroitement à la Lumière véritable.
Par contre, le lien explicite avec Jésus-Christ est plutôt discret.
discret et évident .il y a la une contradiction.jusmon de M. & K. a écrit : Mais tellement évident.
La chose importante qui a été explicitement perdu est le vrai nom du logos, à savoir Jéhovah... ainsi que son rôle de médiateur depuis la chute.
Tu as raison medico. Ce fameux prologue de l'Evangile pourrait s'apparenter à une histoire de fou. Faire de ce passage une démonstration de la réalité d'une trinité consubstantielle est impossible. On a là au moins deux Dieux !medico a écrit : discret et évident .il y a la une contradiction.
Comment, dans ces conditions, comprendre les paroles consignées en Jean 1:1? La Bible de Jérusalem rend ainsi ce verset: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.” Jean 1:14 ajoute: “Le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous.” La chrétienté prétend que ce “Verbe” ou cette “Parole” (Logos en grec), qui est venu sur la terre et s’est appelé Jésus Christ, est le Dieu Tout-Puissant. Pourtant, on peut remarquer que, même dans la Bible de Jérusalem, on lit en Jean 1:1: “Le Verbe était avec Dieu.” Celui qui est avec une personne n’est pas cette personne. Par conséquent, même cette traduction montre que nous sommes en présence de deux personnes distinctes.
Traduction difficile car la parole porte l'article et d.ieu non.medico a écrit : 1864: “et dieu était la Parole.” The Emphatic Diaglott, de Benjamin Wilson, New York et Londres.
medico a écrit :pas besoin de faire des études de théologie pour comprendre que si la parole et avec Dieu elle ne peut pas être en même temps Dieu.
A partir du moment où medico devient co-héritier de Jésus de la plénitude de Dieu, c'est possible. Pour autant il n'y aura pas binité : medico et sa parole.pauline.px a écrit : Savez-vous tout créer par votre parole ?
le mot "dieu" sans majuscule définit un état, pas une identité. C'est comme dire que Jésus était homme. Le mot "homme" ne désigne pas un individu en particulier mais un état d'humanité.pauline.px a écrit :Bonjour Medico
Traduction difficile car la parole porte l'article et d.ieu non.
Dans ce cas c'est celui qui a l'article qui est sujet, et ceui qui n'a pas l'article qui est attribut.
Par ailleurs, que signifie dieu sans majuscule pour ce traducteur ?
tant que l'on ne sait pas, cela ne nous apprend rien.
J'admire votre talent à énumérer toutes les erreurs possibles et imaginables, ce qu'il conviendrait c'est non pas de se réfugier derrière l'autorité d'Untel mais de justifier précisément par le grec biblique le choix "optimal" de traduction.
Très cordialement
votre soeur
Reconnaissez, chère Pauline, que c'est un peu tiré par les cheveux car vous tentez de valider une croyance par une autre croyance, et non pas par les faits.pauline.px a écrit :
Vous venez de vous exprimer, votre parole est désormais sur le web, et peut-être même en face de vous.
Votre parole est en face de vous, elle n'est plus vous.
Dénombrez-vous "1 pour moi ; 2 pour ma parole... donc maintenant je suis deux" ???
Mais me direz-vous votre parole n'est pas une vraie réalité, c'est exact.
Mais est-ce vrai pour D.ieu, béni soit-Il, qui a justement tout créé par Sa parole ?
Prétendez-vous que la parole de D.ieu, béni soit-Il, est une réalité aussi évanescente que la vôtre ?
Savez-vous tout créer par votre parole ?
à vous lire
votre soeur
J'appuye ce point de vue. Un Dieu suprême dont on est tous les enfants d'esprit (y compris le Christ, premier-né), et un Dieu exécutant sa volonté pour le salut de tous ses enfants.agecanonix a écrit : le mot "dieu" sans majuscule définit un état, pas une identité. C'est comme dire que Jésus était homme. Le mot "homme" ne désigne pas un individu en particulier mais un état d'humanité.
Jésus ayant existé dans une condition divine (Psa 8:5) il était donc dieu auprès de LE DIEU et la façon dont l'écrit Jean 1:1 est grammaticalement tout à fait licite avec cette idée.
si vous preniez la même Bible ce serait plus compréhensif !Avez vous remarqué que I Jean commence de façon similaire avec son évangile.
les mêmes mots "commencement", "parole de vie", "auprès de Dieu". Tout cela n'est pas anodin..
On pourrait penser qu'il les a écrit presqu'en même temps..
Jésus est ici appelé "la parole de vie" et non plus "la parole" seulement. De plus au verset 2 c'est la vie dite "éternelle" qui était auprès de Dieu ce qui éclaire différemment Jean 1:1. En effet I Jean met l'accent sur la vie plutôt que sur la parole.
En Jean 1:2-3 nous retrouvons cette idée : toutes choses vinrent à l'existence ( ont donc reçu la vie) par lui (...) par son moyen était vie et la vie était la lumière du monde.
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1 JEAN 1
1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1
2
Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.
Elle était au commencement avec Dieu.
2
3
Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
3
4
Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων,
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
"était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole "L'autre possibilité que vous avez est de dire que Jésus est l'organe de la parole de Dieu. Mais c'est autre chose encore.
En effet une parole est définie par son contenu et celui-ci est fini. Dans la phrase " créons l'homme à notre image", il n'y a qu'une seule idée avec un début et une fin. Pour faire autre chose Dieu doit donc énoncer une autre parole, différente.
En confondant le mot parole qui définit un message, et la capacité de Dieu de parler, vous commettez une erreur.
Vous dites que Médico s'est séparé de sa parole et qu'elle n'est plus lui, alors quand Médico va vous envoyer un autre message, ce sera une autre parole de Médico qui ne serait plus lui non plus, mais qui serait autre que la première..
C'est ce qu'on appelle une personnification. Mais c'est un artifice littéraire.samuell a écrit : "était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole "
Parole est écrit avec une MAJUSCULE donc il ne s'agit pas de la parole "message " comme une prise de la parole .
Il y a plusieurs Dieux, et il faut s'y faire ! Ne pas avoir honte de la divinité chrétienne qui s'articule entre Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit. Entre le créateur, le rédempteur, le témoigneur/consolateur. Nécessairement séparés et distinctes pour répondre aux impératifs de la justice qui exige la rétribution, et aux impératifs de la perfection qui exige, elle, la miséricorde. Aucune de ces personnes divines ne pouvant fonctionner sans les deux autres pour faire quoi que ce soit.samuell a écrit :ben voyons ,
la majuscule ne serait donc pas de mise ?
mais alors il y aurait plusieurs dieux .
Voulez-vous dire qu'il y a plusieurs d.ieux mais qu'un seul est D.ieu ?agecanonix a écrit :le mot "dieu" sans majuscule définit un état, pas une identité. C'est comme dire que Jésus était homme. Le mot "homme" ne désigne pas un individu en particulier mais un état d'humanité.
Jésus ayant existé dans une condition divine (Psa 8:5) il était donc dieu auprès de LE DIEU et la façon dont l'écrit Jean 1:1 est grammaticalement tout à fait licite avec cette idée.
Pas du tout je ne valide aucune croyance, je ne fais que démontrer que votre argument du dénombrement n'a aucune portée tant que vous n'êtes pas capable de savoir ce qu'est la Parole de D.ieu, béni soit-Il.agecanonix a écrit : Reconnaissez, chère Pauline, que c'est un peu tiré par les cheveux car vous tentez de valider une croyance par une autre croyance, et non pas par les faits.
Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit sur le Logos et vous rabachez votre interprétation matérialiste de la parole de dieu.agecanonix a écrit : L'autre possibilité que vous avez est de dire que Jésus est l'organe de la parole de Dieu. Mais c'est autre chose encore.
En effet une parole est définie par son contenu et celui-ci est fini. Dans la phrase " créons l'homme à notre image", il n'y a qu'une seule idée avec un début et une fin. Pour faire autre chose Dieu doit donc énoncer une autre parole, différente.
En confondant le mot parole qui définit un message, et la capacité de Dieu de parler, vous commettez une erreur.
Vous dites que Médico s'est séparé de sa parole et qu'elle n'est plus lui, alors quand Médico va vous envoyer un autre message, ce sera une autre parole de Médico qui ne serait plus lui non plus, mais qui serait autre que la première..
comprennez vous ?? A vous croire Jésus aurait des milliers de frères égaux à lui et à Dieu..
"Polythéisme", voilà le gros lâché !pauline.px a écrit : Voulez-vous dire qu'il y a plusieurs d.ieux mais qu'un seul est D.ieu ?
béni soit-Il.
Voulez-vous dire que le polythéisme commence non pas quand il y a plusieurs d.ieux mais quand il y a plusieurs D.ieux ?
bénis soient-ils !
Perso, je n'ai qu'un Dieu, qu'il soit grandement béni !
C'est moi qui vous prie de m'excuser pour ma véhémence.agecanonix a écrit :Je vous trouve Pauline bien vite courroucée.
J'en déduis que vous êtes un peu vexée.
Mes excuses sur le résultat mais pas sur la méthode car je n'en renie aucune ligne.
Si vous voulez...jusmon de M. & K. a écrit :Même avec trois Dieux, s'il n'y a que l'un des trois qui en a le titre en plus de l'état,
Pas dans le cadre du christianisme, car seul le Père est à l'origine de la création spirituelle et l'initiateur du projet dans sa globalité. Le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas des entités à part, elles représentent un apport essentielle à la réalisation de l'oeuvre de Dieu.pauline.px a écrit :Bonjour Jusmon de M. & K.
Si vous voulez...
Cela ne s'appelle pas polythéisme mais hénothéisme.
il faut lire le contexte pour comprendre le sens du mot Dieu.jusmon de M. & K. a écrit : Il y a plusieurs Dieux, et il faut s'y faire ! Ne pas avoir honte de la divinité chrétienne qui s'articule entre Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit. Entre le créateur, le rédempteur, le témoigneur/consolateur. Nécessairement séparés et distinctes pour répondre aux impératifs de la justice qui exige la rétribution, et aux impératifs de la perfection qui exige, elle, la miséricorde. Aucune de ces personnes divines ne pouvant fonctionner sans les deux autres pour faire quoi que ce soit.
Il y a plusieurs sens, je le savais. Tu ne m'apprends rien, simplement qu'il faut donner le bon sens au contexte. Ce que je fais.medico a écrit :[qu
il faut lire le contexte pour comprendre le sens du mot Dieu.
les hommes sont aussi appelé dieu.
(Jean 10:34, 35) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée [...]
Moïse et aussi un DIEU avec un D majuscule.
Exode 7:1 ¶ Et l’Eternel dit à Moïse, Vois, je t’ai fait Dieu pour le Pharaon ; et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
Non !medico a écrit :moralité le mot Dieu s'applique à Jésus comme il s'applique a Moïse.
ps:Moïse et aussi une réalité.medico a écrit :pourquoi non?
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète.
Tout comme Dieu a fait Dieu Moïse il a fait aussi Dieu Jésus.
Il n'y a pas de soucis.pauline.px a écrit :
C'est moi qui vous prie de m'excuser pour ma véhémence.
Ce n'est pas ma démarche, mais je tend à aller vers le simple et la logique avant de verser dans le mysticisme..Pour tout dire, je ne suis pas vexée, je suis lasse, je n'aurais pas dû revenir sur ce forum.
Car, j'ai la désagréable impression que votre propos se contenter d'affirmer qu'il n'y a rien à comprendre au sens littéral du Prologue de saint Jean.
Et qu'il faut se lancer dans l'allégorie et la métaphore.
En fait, vous et moi ne sommes personne pour prétendre à cette explication. Il nous faut donc utiliser ce que Dieu nous a donné, sa parole et notre cerveau pétri de logique.Qui suis-je pour vous expliquer ce que le saint apôtre et évangéliste Jean n'a pas réussi à vous expliquer ?
Dans un texte écrit à l'intention de gens simples, des cultivateurs, des esclaves, des commerçants, la première démarche logique est d'aller d'abord vers la simplicité car il me semble que Dieu n'a que faire du compliqué.. Ainsi quand on dit que Jésus est l'agneau en Révélation, imaginez vous un instant que ce texte soit littéral ? Quand il dit qu'il est la lumière du monde, vous vient il à l'esprit qu'il parle ici d'une émission de photons ? Non, n'est ce pas ! Alors pourquoi courir immédiatement sur une notion abstraite quand on dit de Jésus qu'il est la Parole. Quand on dit de quelqu'un qu'il est notre bras droit, où qu'il est nos yeux et nos oreilles lorsqu'il nous représente quelque part, ne vous vient-il pas immédiatement à l'esprit que nous avons ici une métaphore ou une image ??Je trouve que vous vous laissez trop facilement submerger par les déductions que vous opérez.
Je ne me lance dans aucun dénombrement mais je vais jusqu'au bout de votre logique quand vous prenez pour exemple la parole de Médico que vous dissociez de lui, en faisant une entité différente de lui. Vous l'appliquez à Dieu expliquant que sa parole devient vivante. Seulement Dieu s'est exprimé des milliers de fois, rendant sa parole multiple. Dans votre logique, Jésus a des milliers de frères appelés aussi la Parole.Saint Jean vous dit quelque chose de simple : le Logos était auprès de (ou tout autre formulation) D.ieu, béni soit-Il,
et vous vous lancez dans un dénombrement comme si on pouvait compter au-delà de D.ieu, béni soit-Il.
Le UN de D.ieu, béni soit-Il, ne connaît pas de Deux.
Vous confondez la réalité et la volonté d'expliquer de Dieu. Si vous voulez parler à des sourds muets il vous faudra parler dans leur langue, en saisir la logique et les contraintes. Ainsi, Dieu, décrivant son fils, le décrit assis à côté de lui, tout comme il décrira avec son fils les chrétiens victorieux de Révélation.3:21. Rien à voir avec une dimension géographique ici, mais par contre la différenciation est nettement marquée. Dieu nous parle dans la langue des hommes, et dans cette langue, être à côté de quelqu'un, ce n'est pas être ce quelqu'un.Antérieurement (temporel ou logique, peu importe ! ) au Béreshit il n'y a ni temps ni espace, la formule ne décrit pas deux potiches sur une étagère (au même titre que l'expression "à la droite de D.ieu", béni soit-Il, ne décrit pas une organisation spatiale).
D.ieu, béni soit-Il, n'est pas un vieillard assis sur un nuage avec un strapontin à ses côtés...
Evidemment non, mais Dieu utilise une expression humaine qui ne s'applique pas qu'à Jésus puisque dans la parabole sur Lazare et l'homme riche, Lazare est décrit comme se retrouvant dans le sein d'Abraham. Savez vous quel est le sens de cette expression ?18 Personne n’a jamais vu D.ieu, le d.ieu monogène qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
croyez-vous que le sein de D.ieu béni soit-Il, ait une réalité matérielle ?
Dans son prologue Jean nous dit que Jésus, qu'il définit dans la mission qui a été la sienne, était avait Dieu au commencement et donc avant l'apparition de l'homme, et qu'il était dieu ou un dieu en utilisant une construction qui fait de ce mot un attribut et non pas une identité définie.En son Prologue, saint Jean nous précise que le Logos est à la fois en D.ieu, béni soit-Il, comme toute pensée verbale non encore proférée, et hors de D.ieu, béni soit-Il, adressée donc à D.ieu, béni soit-Il, comme toute pensée verbale proférée.
La distinction est entre "proférée" et "pas encore proférée" est formelle puisque D.ieu, béni soit-Il, ne semble pas soumis à ce genre de considérations temporelles. Cette distinction n'est légitime que du point de vue humain.
Pourquoi considérer qu'être le fils unique de Dieu soit une position infamante ?Dans le même esprit, si vous rencontrez le Logos vous ne pouvez pas prétendre que vous n'avez pas rencontré D.ieu, béni soit-Il, vous ne pouvez pas prétendre que vous avez rencontré un ersatz ou un sous-produit.
Si vous entendez le Logos vous ne pouvez pas prétendre que vous n'avez pas entendu D.ieu, béni soit-Il.
Etc.
C'est pourtant ce qu'il dit lui même. jean 14:28.Le Logos de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas moindre que D.ieu, béni soit-Il.
Ou alors parce qu'elle n'est pas et que Jésus est bien ce qu'il disait être : le fils premier-né de Dieu.Et pourtant saint Jean nous invite à distinguer D.ieu, béni soit-Il, de Son Logos. Qu'Il soit dedans ou dehors...
Pourquoi cette distinction subtile ? je l'ignore... peut-être parce qu'elle s'impose... peut-être parce qu'elle est vraie...
Peut-être par soucis de vérité, imaginez que vous aillez tort ! Le mal que vous faites à Christ de lui donner une place qu'il ne revendique absolument jamais. Se pourrait-il que Satan ait réussi à le mettre dans cette situation qu'il (Jésus) ne voulait pas.En tout cas... dans notre ignorance, pourquoi refuser cette invitation ?
Moi de même.Très cordialement
NON,Vous confondez la réalité et la volonté d'expliquer de Dieu
c'est pourquoi la WT se charge d'interprété la Bible selon son dogme par la tmn ,Dans un texte écrit à l'intention de gens simples, des cultivateurs, des esclaves, des commerçants, la première démarche logique est d'aller d'abord vers la simplicité car il me semble que Dieu n'a que faire du compliqué..
Pas de réponse à un message qui n'a pour but que de critiquer une confession sans avancer le moindre argument pertinent.samuell a écrit :agecanonix a écrit :
NON,
la volonté d'expliquer de la WT .
des mots simples et évidents deviennent vite compliqués avec le Tj c'est pourquoi la WT se prétend d'expliquer la Bible ( pardon LEUR tmn ) car le commun des mortels ne peut pas comprendre la Bible SANS LA WT ,
c'est pourquoi la WT se charge d'interprété la Bible selon son dogme par la tmn ,
un exemple s'abstenir ...du sang etc , lecture simple mais trop simple pour la WT car ne correspond pas à son dogme .
etc ...
ΚΑΤΑ ΜΑΘΘΑΙΟΝ 7 MATTHIEU 7
15
(Π) Προσέχετε δὲ (N δὲ ἀπὸ → ἀπὸ) ἀπὸ τῶν ψευδοπροφητῶν, οἵτινες ἔρχονται πρὸς ὑμᾶς ἐν ἐνδύμασιν προβάτων, ἔσωθεν δέ εἰσιν λύκοι ἅρπαγες.
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
Satisfait de voir que tu analyses comme moi ton intervention.samuell a écrit :réponse normale démontrant le sectarisme , aussi merci de cette confirmation .
nous avons un bon maître et nous faisons qu'une pâle imitation de ta manière d'intervenir.samuell a écrit :tu es bon au ping pong ?
À mes yeux, s’abstraire trop aisément du sens littéral permet de faire dire à la Bible exactement ce que l’on veut lui faire dire.agecanonix a écrit : Dans un texte écrit à l'intention de gens simples, des cultivateurs, des esclaves, des commerçants, la première démarche logique est d'aller d'abord vers la simplicité car il me semble que Dieu n'a que faire du compliqué. Ainsi quand on dit que Jésus est l'agneau en Révélation, imaginez-vous un instant que ce texte soit littéral ? Quand il dit qu'il est la lumière du monde, vous vient-il à l'esprit qu'il parle ici d'une émission de photons ?
Qui parle d’émission de photons ?agecanonix a écrit : Quand il dit qu'il est la lumière du monde, vous vient-il à l'esprit qu'il parle ici d'une émission de photons ?
Précisément…agecanonix a écrit : Ainsi quand on dit que Jésus est l'agneau
Je ne crois pas avoir évoqué une notion abstraite.agecanonix a écrit : Non, n'est ce pas ! Alors pourquoi courir immédiatement sur une notion abstraite quand on dit de Jésus qu'il est la Parole.
Là encore si D.ieu, béni soit-Il, avait dit : « Voyez ! ce type est ma parole » j’aurais pu admettre qu’il parlait d’une créature et qu’il fallait que je comprenne : « Voyez ! ce type est un de mes porte-parole »agecanonix a écrit : Quand on dit de quelqu'un qu'il est notre bras droit, où qu'il est nos yeux et nos oreilles…
Pour contrarier l'hérésie trinitaire !pauline.px a écrit : Pourquoi chercher une créature dans ce Logos ?
J'ai le même sentiment concernant votre façon de voir les choses. En fait c'est vous qui vous libérez du littéralisme car la vraie vie ne nous propose jamais une hypothèse où une Parole devient un individu vivant indépendamment de celui qui l'a produite..pauline.px a écrit :À mes yeux, s’abstraire trop aisément du sens littéral permet de faire dire à la Bible exactement ce que l’on veut lui faire dire.
Un nouvelle fois, c'est vous qui refusez le littéralisme.. Votre façon de voir est à des lieues du rationnel et même si j'admets facilement que Dieu est loin de cette dimension, il se devait d'être moins maladroit pour l'expliquer. On ne peut pas se satisfaire d'une pédagogie aussi approximative de la part de Dieu car elle indique que ce que vous croyez, et qui est si mal expliqué ici, n'est pas ce qu'il voulait dire, lui, la perfection dans l'art de se faire comprendre.Pour s'abstraire du littéralisme il faut un motif sérieux.
Croyez moi, je n'ai aucune espère d'intérêt à dire que Jésus n'est pas Dieu sauf celui de la Vérité et plus de 40 années de lecture quotidienne de la bible ne m'ont jamais fait regretter ce choix..Ici, j'ai le sentiment que si on veut que le Logos soit une créature alors il est absolument nécessaire de fuir le littéralisme.
Vous dévoilez ici votre mode de pensée, un peu exhalté et extravagant.. Ce n'est pas une insulte mais un constat. Vous devez être orthodoxe ou d'un culte approchant et vous aimez bien l'exagération quand on parle de Dieu. Un Dieu plus simple vous décevrait peut-être et c'est pourquoi il vous faut littéraliser même les méthaphore le concernant.Qui parle d’émission de photons ?
Pour autant, cela ne signifie pas que le sens littéral soit faux :
Apocalypse 22:5 Il n’y aura plus de nuit ; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Ici vous en venez à attacher plus de prix au texte qu'à l'objet du texte.. C'est une religion du verbe que vous nous présentez ici. Je préfère une religion du sens.. On peut idolatrer les mots et en oublier qu'ils sont des serviteurs de la connaissance.Ainsi quand on dit que Jésus est l'agneau
Si la Bible nous enseignait que Jésus est UN agneau, UNE lumière, UNE porte, UN chemin, UNE vie, UNE Vérité, UN fils de d.ieu, UNE parole de d.ieu… etc.
… alors nous pourrions affirmer que puisqu’il n’est ni agneau, ni lumière, ni porte, ni… alors il ne faut retenir que la métonymie ou la métaphore.
Et chercher où elle se situe...
Puis débattre de sa signification.Mais au contraire, la Bible nous enseigne que Jésus est L’agneau, LA lumière, LA porte, LE chemin, LA vie, LA vérité, LE fils de d.ieu, LA parole de d.ieu…etc.
… alors il faut lire qu’Il en est le prototype, la perfection, le principe….
Effectivement, mais après avoir dit cela, vous n'avez pas avancé d'un pouce.. L'auteur de ces expressions ne désirait pas que nous dissertions pendant des heures sur des mots pour nous extasier sur leur beauté, il désirait seulement être compris. Désolé d'être aussi pragmatique mais je tiens pour acquis que l'ennemi de Dieu a tout intérêt à édulcorer ses paroles sous un vernis de sentimentalismes et d'amour de l'esthétisme épistolaire. Pour moi, Jésus était la Parole de Dieu car il parlait pour Dieu : c'est moins exaltant mais tellement plus logique.Toute offrande sacrificielle n’est qu’une pâle et imparfaite imitation de l’Agneau,
Toute émission de photons n’est qu’un pâle et imparfait reflet de la Lumière véritable,
Toute entrée dans une pièce n’est qu’une lamentable image de Celui par lequel nous avons accès au Royaume… etc.
Toute filiation, tout engendrement n’est qu’une grossière image de ce qui unit le Père et le Fils.
Toute parole n’est qu’une manifestation fugitive d’une merveilleuse mais imparfaite faculté humaine qui n’est rien en comparaison de la seule vraie Parole, la seule toute-puissante, la seule qui est éternelle.
Et c'est cette constatation qui apporte la démonstration de votre erreur ( respectueusement). Vous ne disposez pas, en dehors de ce texte, d'une explication biblique sur ce thème que ne pourrait pas ne pas exister s'il était vrai.. Jean 1:1 en dit trop et pas assez si vous avez raison.. Dans cette hypothèse, Jean, qui se voulait explicatif dans son évangile, aurait du developper. Un telle idée, dans le monde juif de l'époque était loin d'être banale et Paul, par exemple, entrant dans les synagogues, ne pouvait absolument pas faire l'économie d'une explication fournie et obligatoirement convaincante sur ce thème. Or, nul part ailleurs, Jésus n'est appelé la Parole comme si cette image n'était qu'une figure de style de Jean, une métaphore magnifique sans relation avec un littéralisme que vous esperez. Les autres écrivains et même Jean dans ses autres écrits ne reprennent pas l'idée que vous défendez dans un sens litteral.Je ne crois pas avoir évoqué une notion abstraite.
Si vous ne voyez pas ce que peut signifier Parole indépendemment de toute considération sonore,
si vous ne pouvez pas distinguer la Parole de ses manifestations, je ne sais pas quoi vous dire.
C'est une lecture un peu curieuse qui oublie que Dieu utilisa très souvent des messagers, des anges, ce qui ne cadre pas avec le fait qu'il disposait à ses côtés d'une personne qui avait cette fonction à lui seul et sans partage..Là encore si D.ieu, béni soit-Il, avait dit : « Voyez ! ce type est ma parole » j’aurais pu admettre qu’il parlait d’une créature et qu’il fallait que je comprenne : « Voyez ! ce type est un de mes porte-parole »
Mais il est souvent dit « La Parole de D.ieu fut adressée à… » sans que D.ieu, béni soit-Il, ait besoin d’un porte-parole.
Pourquoi inventer un porte-parole quand il n’en n’est nullement question ?
Jean n'a pas à presenté le Logos comme étant un envoyé de Dieu dans un texte où il le décrit avant sa mission de présentation.Saint Jean ne nous présente pas le Logos comme un envoyé de D.ieu, béni soit-Il, c’est le Baptiste qui l’est.
Saint Jean révèle une réalité :« Au commencement était le Logos », c'est tout.
Puis, en quelques versets saint Jean répète que ce Logos est dieu et monogène, pourquoi douter ?
La question n'est pas de chercher comme s'il s'agissait d'un jeu ou d'une option intellectuelle. C'est pour des millions de gens, TJ ou non, ce qui ressort immédiatement de la lecture de Jean. Reconnaissez qu'il faut un minimum d'érudition issue d'une monde theologique très fermé et élitiste pour imaginer qu'une Parole, même de Dieu, puisse prendre vie et être autonome. C'est ce constat qui m'éloigne de votre hypothèse..Pourquoi chercher une créature dans ce Logos ?
Une fois que vous abandonnez cette préoccupation, le recours à la métaphore est inutile.
Faire référence à ce que vous appelez « la vraie vie » ce n’est pas du littéralisme mais c’est tout simplement du matérialisme.agecanonix a écrit : En fait c'est vous qui vous libérez du littéralisme car la vraie vie ne nous propose jamais une hypothèse où une Parole devient un individu vivant indépendamment de celui qui l'a produite..
À quel moment ai-je refusé le littéralisme ?agecanonix a écrit : Une nouvelle fois, c'est vous qui refusez le littéralisme. Votre façon de voir est à des lieues du rationnel
L’incompréhension autorise-t-elle de juger la pédagogie divine ?agecanonix a écrit : même si j'admets facilement que Dieu est loin de cette dimension, il se devait d'être moins maladroit pour l'expliquer. On ne peut pas se satisfaire d'une pédagogie aussi approximative de la part de Dieu car elle indique que ce que vous croyez, et qui est si mal expliqué ici, n'est pas ce qu'il voulait dire, lui, la perfection dans l'art de se faire comprendre.
Aaah ?agecanonix a écrit : La vérité que je défends ne tombe pas dans ce travers. La Parole, pris métaphoriquement, donne une explication cohérente sur un Fils, né de Dieu, présent au commencement du créé, à ses côtés et lui-même d'une nature divine comme on parle de la nature humaine.
Vos d.ieux sont-ils aussi nombreux que les humains ?agecanonix a écrit : lui-même d'une nature divine comme on parle de la nature humaine
"littéraliser même les méthaphores"agecanonix a écrit : Un Dieu plus simple vous décevrait peut-être et c'est pourquoi il vous faut littéraliser même les méthaphore le concernant.
Le sens est en vente libre mais la Bible n’est pas nécessairement une auberge espagnole où chacun vient lire ce qu’il souhaite y trouver.agecanonix a écrit : Je préfère une religion du sens. On peut idolatrer les mots et en oublier qu'ils sont des serviteurs de la connaissance.
Si je vous comprends bien : le littéralisme édulcore tandis que la métaphore n’édulcore pas.agecanonix a écrit : L'auteur de ces expressions ne désirait pas que nous dissertions pendant des heures sur des mots pour nous extasier sur leur beauté, il désirait seulement être compris. Désolé d'être aussi pragmatique mais je tiens pour acquis que l'ennemi de Dieu a tout intérêt à édulcorer ses paroles sous un vernis de sentimentalismes et d'amour de l'esthétisme épistolaire.
C’est vous qui jugez Dieu, béni soit-Il.agecanonix a écrit : Dans cette hypothèse, Jean, qui se voulait explicatif dans son évangile, aurait dû developper.
Votre connaissance du monde juif de l’époque vous permet-elle d’être aussi affirmatif ?agecanonix a écrit : Une telle idée, dans le monde juif de l'époque était loin d'être banale
Très souvent mais pas toujours, loin s’en faut…agecanonix a écrit : C'est une lecture un peu curieuse qui oublie que Dieu utilisa très souvent des messagers, des anges,
Tout à fait…agecanonix a écrit : ce qui ne cadre pas avec le fait qu'il disposait à ses côtés d'une personne qui avait cette fonction à lui seul et sans partage..
Alors, dans quel verset Jean a-t-il présenté le Logos comme messager ?agecanonix a écrit : Jean n'a pas à presenté le Logos comme étant un envoyé de Dieu dans un texte où il le décrit avant sa mission de présentation.
Est-ce en tant que "messager" que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été crucifié ?agecanonix a écrit : Par contre je n'aurais aucun mal à vous citer des textes de Jean vous presentant ensuite, et donc au bon moment, Jésus dans son rôle de messager..
Très intéressant !agecanonix a écrit : Désolé d'être aussi pragmatique mais je tiens pour acquis que l'ennemi de Dieu a tout intérêt à édulcorer ses paroles sous un vernis de sentimentalismes et d'amour de l'esthétisme épistolaire
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On peut idolatrer les mots et en oublier qu'ils sont des serviteurs de la connaissance.
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Vous dévoilez ici votre mode de pensée, un peu exhalté et extravagant.. Ce n'est pas une insulte mais un constat. Vous devez être orthodoxe ou d'un culte approchant et vous aimez bien l'exagération quand on parle de Dieu.
Si le saint apôtre évangéliste Jean avait voulu que votre novice qui ouvre un évangile pour la première fois identifiât Logos et Jésus, alors pourquoi a-t-il parlé du Logos et non pas de Jésus ?jusmon de M. & K. a écrit : Pour contrarier l'hérésie trinitaire !
Non, sérieusement Pauline, mettez-vous à la place d'un novice, en lisant le premier chapitre de Jean il mettra aussitôt un nom sur la Parole : Jésus. Et il aura élucidé l'ambigüité des premiers versets défénitivement. Vous semblez prise par une toile d'araignée de traditions religieuses.
Bonsoir Paulinepauline.px a écrit :Bonjour Jusmon de M. & K. Si le saint apôtre évangéliste Jean avait voulu que votre novice qui ouvre un évangile pour la première fois identifiât Logos et Jésus, alors pourquoi a-t-il parlé du Logos et non pas de Jésus ?
Si "Jésus = Logos" à quoi bon employer le mot "Logos" ?
Pourquoi n'a-t-il pas dit Fils ?
Pourquoi faut-il attendre ce parallèle avec Moïse pour que Jésus soit enfin cité ?
Pourquoi rien n'indique que le Logos est Jésus.
Pour aider votre fameux novice ?
Quelle raison d'être donnez-vous à ce Prologue et à son vocabulaire si choisi ?
Très cordialement
votre soeur
Pour info, où dans la Bible pouvez-vous avoir cette assurance à propos de Jésus?jusmon de M. & K. a écrit :Jésus le put parce qu'il avait le pouvoir de se retenir de mourir et de souffrir le temps qu'il fallait.
Jésus était à la fois mortel par Marie, et immortel par sa filiation divine. Comme quoi, pour lui, sa mort résulta d'un choix - ce qui n'est pas notre cas, nous ne pouvons pas l'éviter.totocapt a écrit : Pour info, où dans la Bible pouvez-vous avoir cette assurance à propos de Jésus?
Jésus était mortel par Marie, de par sa chair; immortel par le Verbe, donc en esprit. Pour lui comme pour nous, il était appelé à la mort, avant sa résurrection qui lui a permis de revêtir un corps glorieux. Au sens plein du terme, sa chair était mortelle...jusmon de M. & K. a écrit :Jésus était à la fois mortel par Marie, et immortel par sa filiation divine. Comme quoi, pour lui, sa mort résulta d'un choix - ce qui n'est pas notre cas, nous ne pouvons pas l'éviter.
Pourquoi ne pas envisager l'Incarnation du Verbe comme explication à vos dires? Un esprit humain peut-il revêtir la perfection de Dieu? Je vous le rappele: Dieu est parfait car infini, illimité, éternel... Comment l'esprit humain de finitude peut rejoindre cela?jusmon de M. & K. a écrit :Jésus possédait un esprit parfait, un esprit ayant abouti à la perfection divine dans l'obéissance, la patience, l'amour, etc. dans l'éternité d'avant. Cela lui permis de tenir bon dans l'épreuve, préférant saigner par chaque pore des grumeaux de sang pour expier jusqu'au dernier des péchés plutôt que de s'abandonner au soulagement et préférer l'échec. Il s'identifia totalement à son Père dans son amour pour nous. Seul un Dieu pouvait être capable d'un tel amour pour un tel effort et une telle perfection de réussite... Un mortel, ou un autre, serait tombé comme une mouche à la première seconde, et même aurait reculé d'effroi à la seule présentation de la coupe.
A vous lire, j'ai l'impression que vous êtes monothéliste plus qu'autre chose...jusmon de M. & K. a écrit :Il fallait donc un esprit parfait pour habiter le corps de Jésus et pouvoir remplir sa mission à la perfection. Tout autre esprit aurait failli.
Verbe, franchement, je ne sais pas ce que c'est. L'esprit de Jésus est venu s'incarner tout comme l'esprit de chacun s'est incarné. La différence entre Jésus et nous est que son esprit fut, d'une part, le premier des esprits créés de par sa perfection pour le mériter ; et, d'autre part, que Jésus était à la fois mortel et immortel, lui donnant par là le droit de donner sa vie et la reprendre.totocapt a écrit :Pourquoi ne pas envisager l'Incarnation du Verbe comme explication à vos dires? Un esprit humain peut-il revêtir la perfection de Dieu? Je vous le rappele: Dieu est parfait car infini, illimité, éternel... Comment l'esprit humain de finitude peut rejoindre cela?
En tout cas, lui faisait tout ce qu'il pouvait pour qu'on lui reconnaisse sa divinité et que l'on ait ainsi foi en sa puissance de sauver.medico a écrit :Quand Jésus était sur terre il était un homme et pas un Dieu incarné.
Si son esprit est parfait, en quoi cette perfection n'est-elle pas le signe de l'Incarnation du Verbe, à savoir la Parole de Dieu faite chair? Sachant que cette Parole est Dieu même? Car tout est là: vous ne pouvez concevoir la perfection dans l'humanité même...jusmon de M. & K. a écrit :La différence entre Jésus et nous est que son esprit fut, d'une part, le premier des esprits créés de par sa perfection pour le mériter ; et, d'autre part, que Jésus était à la fois mortel et immortel, lui donnant par là le droit de donner sa vie et la reprendre.
PAUL dit que Jésus et médiateur entre Dieu et les hommes. il ne peut pas être en même Dieu.totocapt a écrit : Si son esprit est parfait, en quoi cette perfection n'est-elle pas le signe de l'Incarnation du Verbe, à savoir la Parole de Dieu faite chair? Sachant que cette Parole est Dieu même? Car tout est là: vous ne pouvez concevoir la perfection dans l'humanité même...
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).totocapt a écrit : Car tout est là: vous ne pouvez concevoir la perfection dans l'humanité même...
si dieu est un esprit invisible,Quand Jésus était sur terre il était un homme et pas un Dieu incarné
Mais la perfection n'est pas de ce monde, elle se poursuit même lorsque l'on nait au ciel mon cher jusmon!jusmon de M. & K. a écrit :"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."(Matt.5:48).
Exact. C'est un processus qui a commencé avant d'être sur terre et qui se poursuivra ensuite dans l'au-delà pour ceux qui auront vaincu le monde sur la base de la foi en Jésus-Christ.totocapt a écrit : Mais la perfection n'est pas de ce monde, elle se poursuit même lorsque l'on nait au ciel mon cher jusmon!
Est-ce à dire que vous êtes gnostique? Et/ou que vous croyez à la réincarnation? ...jusmon de M. & K. a écrit :Exact. C'est un processus qui a commencé avant d'être sur terre
1/ Je suis cohérent avec les textes...totocapt a écrit : Est-ce à dire que vous êtes gnostique? Et/ou que vous croyez à la réincarnation? ...
quel bible utilise les orthodoxe?totocapt a écrit : Est-ce à dire que vous êtes gnostique? Et/ou que vous croyez à la réincarnation? ...