Résultat du test :
Auteur : medico
Date : 25 oct.12, 02:45
Message : Chrétiens et musulmans croient-ils au même Dieu ?
Henrik Lindell - publié le 29/08/2012
Et si nous avions le même Dieu ? C'est la vision communiquée par le catholique Christophe Roucou et aussi par le musulman soufi Eric Geoffroy lors de ce débat organisé dans le cadre des derniers Etats généraux du christianisme.
Christophe Roucou, directeur du service des relations avec l'Islam à la Conférence des évêques de France, s'est notamment appuyé sur le pape Jean-Paul II, qui avait expliqué en 1985, devant des jeunes musulmans à Casablanca au Maroc : « Abraham est pour nous un même modèle de foi en Dieu, de soumission à sa volonté, de confiance à sa bonté. Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant qui crée le monde... »
Une conviction et une foi partagée par Eric Geoffroy, islamologue à l'Université de Strasbourg : « l'évidence de l'unicité de Dieu est rappelée sans cesse dans l'islam, qui ne se veut qu'un rappel de ce qui a été donné à Adam par Dieu après la chute de l'homme ». Il a précisé que « l'islam prétend parfois synthétiser la révélation. Mais la notion centrale est celle de la Religion immuable, adamique, qui est comme un tronc, d'où viennent toutes les religions. L'islam est la dernière révélation, donc la dernière religion pour cette humanité. »
Si chrétiens et musulmans auraient ainsi le même Dieu, ils y croient de manière différente. Une des principales différences porte évidemment sur la compréhension de Jésus. « Pour les musulmans, Jésus est le 'fils de l'homme', pas le fils de Dieu », a expliqué Eric Geoffroy.
« La loyauté exige que nous reconnaissions et respections nos différences. La plus fondamentale est évidemment le regard que nous portons sur la personne et l'oeuvre de Jésus de Nazareth. Jésus est Seigneur et Sauveur », a précisé Christophe Roucou, toujours en se référant à Jean-Paul II. A ce titre, il a aussi fait cette précision : « Pour nous chrétiens, la vérité n'est pas quelque chose qu'on possède, mais quelqu'un par qui on se laisse posséder. C'est dans le dialogue que Dieu révèle qui il est. C'est dans le dialogue que peut se faire la vérité. »
http://www.lavie.fr/religion/etats-gene ... 48_223.php
lé débat et ouvert.
Auteur : ouvre les yeux
Date : 25 oct.12, 23:04
Message : l'eglise catholique est la prostituée decrit dans l'apocalypse
ca vient d'un site qui m'a banni
Les fondateurs de ce site sont en accord avec le Magistère de l’Eglise catholique qui déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". (« Nostrae Aetate »)
Auteur : medico
Date : 26 oct.12, 02:05
Message : Un site n'est pas parole d'évangile.
Auteur : sceptique
Date : 26 oct.12, 06:23
Message : Pour répondre à la question, je dirais que non, car s'il s'agissait du même Dieu, éh bien il y a fort à parier que les croyances des deux religions seraient tout à fait identiques... ce qui, de toute évidence est loin d'être le cas.
Auteur : ouvre les yeux
Date : 26 oct.12, 06:31
Message : medico a écrit :Un site n'est pas parole d'évangile.
tu as lu , l'eglise catholique declare
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.12, 06:37
Message : ouvre les yeux a écrit :l'eglise catholique est la prostituée decrit dans l'apocalypse
C'est clair net et précis....Jean parle bien de cette entité comme de la prostituée...
.
Auteur : ouvre les yeux
Date : 26 oct.12, 06:42
Message : l'eglise du christ est nommée aussi l'épouse dans la bible, elle est l'ensemble des hommes et femmes en christ . Léglise catholique represente bien celle qui se fait passer pour celle-ci mais elle a prostitué la Parole
Auteur : medico
Date : 26 oct.12, 07:11
Message : ouvre les yeux a écrit :
tu as lu , l'eglise catholique declare
tu nous parles d'un site comment veux tu que je saches ce qu'il dit si tu ne donne pas le lien.
se site est tenue par qui ?
Auteur : ouvre les yeux
Date : 26 oct.12, 07:36
Message : http://www.dialogueislam-chretien.com/ Auteur : medico
Date : 26 oct.12, 07:43
Message :
je connais.
Auteur : Ren'
Date : 26 oct.12, 10:29
Message : medico a écrit :Christophe Roucou, directeur du service des relations avec l'Islam à la Conférence des évêques de France, s'est notamment appuyé sur le pape Jean-Paul II, qui avait expliqué en 1985, devant des jeunes musulmans à Casablanca au Maroc : « Abraham est pour nous un même modèle de foi en Dieu, de soumission à sa volonté, de confiance à sa bonté. Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant qui crée le monde... »
(NB: comme je suis toujours soucieux de donner des conditions objectives à mes interlocuteurs, précisons tout de suite : Christophe est un ami personnel)
Il se trouve que je partage ce point de vue : chrétiens et musulmans ont le même Dieu, même si nous n'en avons pas la même vision.
Voici mes deux billets à ce sujet :
http://blogren.over-blog.com/article-34423096.html
http://blogren.over-blog.com/article-35527470.html Auteur : medico
Date : 26 oct.12, 19:25
Message : Dieu et il divisé?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 oct.12, 20:43
Message : Ren' a écrit :
Il se trouve que je partage ce point de vue : chrétiens et musulmans ont le même Dieu, même si nous n'en avons pas la même vision.
Donc le même Jésus-Christ ?
Non, le Dieu musulman n'est qu'une récupération sordide du Dieu de l'ancien testament.
Auteur : medico
Date : 26 oct.12, 20:57
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Donc le même Jésus-Christ ?
Non, le Dieu musulman n'est qu'une récupération sordide du Dieu de l'ancien testament.
a bon car dans le nouveau testament c'est un autre Dieu qui venue?
Auteur : totocapt
Date : 26 oct.12, 22:17
Message : A ce sujet, je serais du même avis que Ren', mais avec une nuance... C'est parce que Dieu a voulu respecter le libre choix de ceux qui voulaient s'enfoncer dans leurs passions messianistes (l'amour de Dieu est parfait, dans ce qu'il prévoit de toute éternité), qu'il a permis à une entité de se manifester pour pratiquer le mensonge, et égarer ainsi Muhammad, ainsi que ceux à sa suite...
Pour moi les Saintes Ecritures sont claires à ce sujet! Non seulement cela s'est déjà produit dans l'Histoire d'Israël: "... Et l'Éternel dit: Qui séduira Achab, roi d'Israël, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. Et un esprit vint se présenter devant l'Éternel, et dit: Moi, je le séduirai. L'Éternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Éternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi. Et maintenant, voici, l'Éternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tes prophètes qui sont là. Et l'Éternel a prononcé du mal contre toi ..." (2 Chroniques 19v19-22 / 1 Rois 22v20-23)
Mais de plus, cela a été prophétisé par Paul comme devant arriver de nouveau dans notre Histoire: "... L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés ..." (2 Thessaloniciens 2v9-12)
Donc si chrétiens et musulmans partagent certainement un même Dieu, nous n'en avons pas la même vision car les bases spirituelles que les uns et les autres ont reçu ne sont pas les mêmes... Les musulmans peuvent, en se focalisant davantage sur la délivrance du message coranique par l'entité nommée "Gabriel", passer du monothéisme à la monolâtrie (et c'est un vrai problème car là, cette délivrance est au coeur de la foi musulmane). Pour être juste, je dirai aussi que les chrétiens peuvent, en se focalisant sur tel ou tel aspect particulier de la personne de Jésus, dénaturer tout autant le Dieu unique. Et passer du monothéisme à une humanolâtrie (Jésus n'est qu'un homme qu'on doit adorer, Dieu est dans un inconnu lointain), ou carrément à un monophysisme (Jésus n'est plus un homme, sa nature a été comme absorbée par Dieu: Jésus est Dieu et rien d'autre). Les déviances trithéistes sont rares malgré tout: à la limite chez les mormons... Quoiqu'il en soit, la valeur du Sacrifice est respectée!
Et là c'est le plus important car les chrétiens n'ont "... pas reçu un esprit qui vous rende esclaves et vous ramène à la peur, mais un Esprit qui fait de vous des fils adoptifs et par lequel nous crions: Abba, Père. Cet Esprit lui-même atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu ..." (Romains 8v15-16). En ce sens, l'Esprit n'est pas un esprit de mensonge!
Auteur : ouvre les yeux
Date : 27 oct.12, 01:30
Message : Allah du coran ne peut etre le Dieu de la bible , ca frappe aux yeux . le coran enleve l'oeuvre de la croix, la nature divine de Jésus . le coran est bien la Parole de Satan puisque sans la reconnaissance du Fils et l'oeuvre de la croix , le salut n'est pas possible .
Auteur : medico
Date : 27 oct.12, 01:38
Message : ouvre les yeux a écrit :Allah du coran ne peut etre le Dieu de la bible , ca frappe aux yeux . le coran enleve l'oeuvre de la croix, la nature divine de Jésus . le coran est bien la Parole de Satan puisque sans la reconnaissance du Fils et l'oeuvre de la croix , le salut n'est pas possible .
pour les musulmans Jésus n'est pas mort il a été replacé par une autre personne.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 oct.12, 01:57
Message : ouvre les yeux a écrit :Allah du coran ne peut etre le Dieu de la bible , ca frappe aux yeux . le coran enleve l'oeuvre de la croix, la nature divine de Jésus . le coran est bien la Parole de Satan puisque sans la reconnaissance du Fils et l'oeuvre de la croix , le salut n'est pas possible .
C'est exact. Allah s'inscrit comme l'anti-thèse de Dieu.
Auteur : Lazaar
Date : 27 oct.12, 02:39
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est exact. Allah s'inscrit comme l'anti-thèse de Dieu.
Effectivement l'antithése d'un dieu faible , ignorant et humilié par ses propres creatures.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 oct.12, 02:43
Message : Lazaar a écrit :
Effectivement l'antithése d'un dieu faible , ignorant et humilié par ses propres creatures.
La faiblesse de notre Dieu c'est la justice et l'amour, celle d'Allah c'est la perversité des houris et l'absence de conséquences du péché si on lui prête allégeance jusqu'à la fin.
Il n'y a pas photo.
Auteur : Lazaar
Date : 27 oct.12, 03:49
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
La faiblesse de notre Dieu c'est la justice et l'amour, celle d'Allah c'est la perversité des houris et l'absence de conséquences du péché si on lui prête allégeance jusqu'à la fin.
Il n'y a pas photo.
Oui la justice c'est de condamner l'homme à porter un fardeau, à cause d'un pêché d'autrui.
Et l'amour c'est de condamner au Feu Eternel ceux qui ne croient pas en ce dieu là.
Auteur : samra
Date : 27 oct.12, 06:28
Message : Il n' y a qu'un Dieu ,un Créateur le même qui est dans l'Ancien et le Nouveau Testament , le Coran ! je dirai ensuite que c'est une question de "prisme"....! je rejoins le commentaire de Ren'
certains commentaires font bondir quand même ( Jusmon, et Totocapt ) !
Abba,père spirituel père céleste ( même mot en arabe )
Rabb Seigneur, Maitre, Créateur , Pourvoyeur ,éduquer,instruire,élever ( des enfants )etc etc...!
comme la confusion s'est faite entre le père spirituel et le père génétique,Abba est devenu Rabb pour bien marquer la différence ! abd se traduit par serviteur de Dieu ,nous sommes des créatures de Dieu,nous sommes soumises à Lui,tout dans l'univers est soumis à Dieu !
Abba exprime la proximité qu'entretenait le Messie avec son Créateur et Maître ,le Messie a une statut à part ,né sans père selon la volonté divine , né sans péché ,il est le Verbe de Dieu Esprit de Dieu ,oint,Dieu dit :Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut.(sourate 3 verset 59 ) .
(sourate 2 253). Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves( les signes clairs ), et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre- tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés: les uns restèrent croyants, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre- tués; mais Allah fait ce qu'il veut.
"Il en est à qui Allah a parlé", Dieu a parlé à Moise .
Jésus est un Signe !
Auteur : samra
Date : 27 oct.12, 07:25
Message : @@ ouvre les yeux
En islam ,effectivement Jésus n'est pas une entité divine ,seul Dieu est Divin....sinon Dieu n'est plus Dieu ! Mais dites-moi n'y a t-il pas des chrétiens qui réfutent la divinité du Messie ,la trinité ....?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 oct.12, 07:36
Message : samra a écrit : Mais dites-moi n'y a t-il pas des chrétiens qui réfutent la divinité du Messie ....?
Mais ces "chrétiens" ne sont pas de vrais chrétiens.
Dieu avait besoin d'un prophète parfait pour le représenter parfaitement, il a trouvé Jésus pour remplir ce rôle auquel il a donné tout pouvoir. C'est ainsi que le lien a pu être établi entre Dieu qui est saint et les hommes qui sont pécheurs. Cela dans le but de les avancer efficacement sur le chemin de la perfection...
Mais les musulmans ne sont pas interressés par la perfection, ils préfèrent la crainte terrifiante de leur dieu et la perpective de s'éclater dans leur paradis imaginaire.
Auteur : samra
Date : 27 oct.12, 08:45
Message : @@ jusmon
vos propos ont au moins l'avantage de faire rire ahahah
c'est vrai ,les musulmanes n'aiment pas la perfection c'est pourquoi ils pensent ceci :
"Dieu a besoin de..."
""Dieu a trouvé Jésus ...""
Un jour Jésus passait par là (devant la demeure de Dieu) Heureux de le voir Dieu s'exclama : j'aurais besoin de toi ;tu peux m'aider, j'ai un petit service à te demander ..." ahahahahahaha
Auteur : samra
Date : 27 oct.12, 08:50
Message : très beau commentaire de Lazaar qui résume tout !
Effectivement l'antithése d'un dieu faible , ignorant et humilié par ses propres creatures.
Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.12, 08:52
Message :
Bonsoir Ren,
Pour moi l'Islam n'est qu'une réaction de judéo chrétiens face aux dérives de l'Eglise chrétienne de l'époque tout comme la réforme protestante est une réaction face aux dérives de l'Eglise Catholique de l'époque.
Pour faire plaisir à tout le monde, je dirais que musulmans et chrétiens ont tous craché à la figure de leur Dieu en versant allègrement le sang innocent et en exploitant d'autres peuples ce qui n'est encouragé, à ma connaissance, ni par la Bible, ni par le Coran.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.12, 08:55
Message : samra a écrit :@@ ouvre les yeux
En islam ,effectivement Jésus n'est pas une entité divine ,seul Dieu est Divin....sinon Dieu n'est plus Dieu ! Mais dites-moi n'y a t-il pas des chrétiens qui réfutent la divinité du Messie ,la trinité ....?
Bonsoir Samra,
Les Témoins de Jéhovah ne croient pas que Jésus est Dieu, c'est pour cela que certains nous appellent "les musulmans du monde chrétien"
Mais il y a aussi un certain Jésus qui parle de son Père en disant "mon Dieu". Mais bon, nous sommes les seuls dans le monde chrétien à penser que celui qui a un Dieu n'est pas Dieu lui même......
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.12, 09:00
Message : ouvre les yeux a écrit :Allah du coran ne peut etre le Dieu de la bible , ca frappe aux yeux . le coran enleve l'oeuvre de la croix, la nature divine de Jésus . le coran est bien la Parole de Satan puisque sans la reconnaissance du Fils et l'oeuvre de la croix , le salut n'est pas possible .
Bonsoir Ouvre les yeux,
L'oeuvre de la croix ???? C'est le morceau de bois qui agit ou celui qui accepte de mourir dessus ????
Vous mettez toujours en avant l'objet de torture plutôt que celui qui a donné sa vie pour nous.
Auteur : samra
Date : 27 oct.12, 09:11
Message : ouvre les yeux a écrit :Allah du coran ne peut etre le Dieu de la bible , ca frappe aux yeux . le coran enleve l'oeuvre de la croix, la nature divine de Jésus . le coran est bien la Parole de Satan puisque sans la reconnaissance du Fils et l'oeuvre de la croix , le salut n'est pas possible .
Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu? Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras. Luc 10 : Verset 25-28
Où Jésus dit pour avoir la vie éternelle ,le salut ... il ne faut "juste croire en ma mort en ma résurrection" ??? c'est la pensée paulinienne que vous citez ,pas l'évangile de Jésus ! Paul ne prend pas en compte ce que Jésus a dit ou fait pendant son ministère, le point de départ chez Paul c'est la mort et la résurrection ... sans cela pas de christianisme !
Quel père digne de ce nom enverrait son fils au sacrifice ???? Dieu un assoiffé de sang ???
Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.12, 09:19
Message : samra a écrit :
Où Jésus dit pour avoir la vie éternelle ,le salut ... il ne faut "juste croire en ma mort en ma résurrection" ??? c'est la pensée paulinienne que vous citez ,pas l'évangile de Jésus !
Tu fais une erreur Samra, ce n'est pas Paul qui a dit ceci :Jean 17:3 Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. NBS
Les musulmans ont tendance à accuser Paul de tous les maux mais Paul dit à plusieurs reprises pour parler du créateur "le Dieu et Père du seigneur Jésus" par exemple en Romains 15:6pour que, d'un commun accord, d'une seule voix, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ !.
Bonne nuit,
Pierre
Auteur : samra
Date : 27 oct.12, 09:29
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
La faiblesse de notre Dieu c'est la justice et l'amour, celle d'Allah c'est la perversité des houris et l'absence de conséquences du péché si on lui prête allégeance jusqu'à la fin.
Il n'y a pas photo.
"La faiblesse de notre Dieu c'est la justice et l'amour"c'est une perle ce que vous écrivez tout est dans l'art de la contradiction
la faiblesse de notre Dieu...Dieu est faible ,faillible
depuis quand la justice est une faiblesse bien au contraire c'est une force...
Il aime tellement ses créatures,qu'il a décidé d'envoyer son au sacrifice le plus humiliant ,le plus infamant, le plus féroce qui soit ( crucifixion ),ou dans une autre version Dieu s'est envoyé lui -même sous forme humaine pour se tuer ou se suicider...on appelle ça un déicide hahaha ! il est beau l'amour...!
Le Messie était vraiment enchanté d'y aller au gibet voir le passage des évangiles avant son arrestation....!
Auteur : ouvre les yeux
Date : 27 oct.12, 10:26
Message : samra a écrit :très beau commentaire de Lazaar qui résume tout !
Effectivement l'antithése d'un dieu faible , ignorant et humilié par ses propres creatures.
le sacrifice n'est pas une faiblesse l'ami c'est le plus beau don qu'une personne puisse faire pour sauver son prochain, il faut beaucoup de courage de force et d'amour. ce que tu prends pour faible est justement la plus grande force de Jésus, le problème est que tu ne veux pas comprendre cela
Auteur : ouvre les yeux
Date : 27 oct.12, 10:29
Message : né de nouveau a écrit :
Bonsoir Ouvre les yeux,
L'oeuvre de la croix ???? C'est le morceau de bois qui agit ou celui qui accepte de mourir dessus ????
Vous mettez toujours en avant l'objet de torture plutôt que celui qui a donné sa vie pour nous.
si tu ne comprends pas l'oeuvre de la croix tu ne pourras pas etre totalement touché par l'amour que Dieu nous porte, c'est cette oeuvre qui nous apporte le salut , sans elle nous ne serions pas sauvé , remercie Jésus pour ce sacrifice.
"Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes sauvés elle est une puissance de Dieu" (1 Co 1.18).
Auteur : medico
Date : 27 oct.12, 10:35
Message : nous ne t'avons pas attendue pour savoir que Jésus et mort pour nous tous.
1 Jean 2 Il est lui–même victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Auteur : ouvre les yeux
Date : 27 oct.12, 10:38
Message : medico a écrit :nous ne t'avons pas attendue pour savoir que Jésus et mort pour nous tous.
1 Jean 2 Il est lui–même victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
ca n'est pas a toi que je m'adressais médico
, mais a né de nouveau . je ne prétends rien apprendre a qui que ce soit
Auteur : medico
Date : 27 oct.12, 10:43
Message : ouvre les yeux a écrit :
ca n'est pas a toi que je m'adressais médico
, mais a né de nouveau . je ne prétends rien apprendre a qui que ce soit
mais c'est mon frère dans la foi .donc ça revient au même.
Auteur : ouvre les yeux
Date : 27 oct.12, 10:52
Message : Bonsoir Ouvre les yeux,
L'oeuvre de la croix ???? C'est le morceau de bois qui agit ou celui qui accepte de mourir dessus ????
Vous mettez toujours en avant l'objet de torture plutôt que celui qui a donné sa vie pour nous.
je repondais a cela , mais ton ami ne veux pas comprendre que quand je dis l'oeuvre de la croix , je ne parle pas du morceau de bois comme il a l'air de le croire mais ca enveloppe le sacrifice et le salut fait par Jésus. ca me paraissait evident , mais pas pour lui apparemment.
Auteur : medico
Date : 27 oct.12, 11:02
Message : ouvre les yeux a écrit :Bonsoir Ouvre les yeux,
L'oeuvre de la croix ???? C'est le morceau de bois qui agit ou celui qui accepte de mourir dessus ????
Vous mettez toujours en avant l'objet de torture plutôt que celui qui a donné sa vie pour nous.
je repondais a cela , mais ton ami ne veux pas comprendre que quand je dis l'oeuvre de la croix , je ne parle pas du morceau de bois comme il a l'air de le croire mais ca enveloppe le sacrifice et le salut fait par Jésus. ca me paraissait evident , mais pas pour lui apparemment.
il ne faut pas inverser les rôles.
Auteur : ouvre les yeux
Date : 27 oct.12, 11:07
Message : medico a écrit :
il ne faut pas inverser les rôles.
je n'inverse rien , ilinterprète mal mes mots et m'accuse d'une chose qui n'a pas lieu d'être . peut etre est-il un peu trop omnibulé par sa religion que par la recherche de vérité , qui sait
Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.12, 19:07
Message : ouvre les yeux a écrit :
si tu ne comprends pas l'oeuvre de la croix tu ne pourras pas etre totalement touché par l'amour que Dieu nous porte, c'est cette oeuvre qui nous apporte le salut , sans elle nous ne serions pas sauvé , remercie Jésus pour ce sacrifice.
Bonjour Ouvre les yeux,
Comme je l'ai déjà dit les Témoins de Jéhovah sont conscients de l'importance de ce sacrifice et se souviennent de ce sacrifice à CHACUNE de leurs prières.
C'est justement parce que j'y accorde une grande importance que cela m'énerve de voir dire "l'oeuvre de la croix" plutôt que de dire "le sacrifice du Christ".
Notre perception du sacrifice est d'ailleurs plus vive que la tienne puisque nous croyons que Jésus est réellement mort, qu'il a connu la non existence avant d'être ressuscité par Dieu et pour nous, Dieu a fait un immense acte d'amour en acceptant de voir souffrir et mourir son fils.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.12, 19:16
Message : ouvre les yeux a écrit : mais ton ami ne veux pas comprendre que quand je dis l'oeuvre de la croix , je ne parle pas du morceau de bois comme il a l'air de le croire mais ca enveloppe le sacrifice et le salut fait par Jésus. ca me paraissait evident , mais pas pour lui apparemment.
Si j'avais compris mais pourquoi parler de l'instrument de torture plutôt que de parler directement du sacrifice de Jésus ?
Cela me fait penser aux gens qui disent "une personne de couleur" parce qu'ils ont peur de dire "une personne noire".
Moi je n'ai pas peur de dire c'est grâce au sacrifice rédempteur du Christ.
Auteur : totocapt
Date : 27 oct.12, 22:00
Message : samra a écrit :très beau commentaire de Lazaar qui résume tout !
Effectivement l'antithése d'un dieu faible , ignorant et humilié par ses propres creatures.
Que dire d'un Dieu qui encourage l'orgueil, l'arrogance et le mensonge dans son Oumma? Oui à la faiblesse de Dieu qui se fait petit par amour pour ses créatures, et qui nous pousse ainsi à l'effort pour l'aimer! Oui à ce qui nous semble faussement de l'ignorance car nous sommes poussés à l'humilité! Oui à la reconnaissance de nos fautes envers Dieu même, pour avoir un vrai repentir! ...
né de nouveau a écrit :Mais bon, nous sommes les seuls dans le monde chrétien à penser que celui qui a un Dieu n'est pas Dieu lui même
Mais Pierre, il n'y a pas que les TJ dans le monde chrétien ou para-chrétien qui soient antitrinitaires...
samra a écrit :la faiblesse de notre Dieu...Dieu est faible ,faillible
Le rapprochement des deux termes est hasardeux en français, car ils n'ont pas la même origine. De plus on peut être faible mais ne pas faillir, et faillir tout en étant fort. La faiblesse est une vraie vertue en ce sens qu'elle ne triche pas, qu'elle est le vrai signe de l'amour que le Christ nous a donné pour le manifester à ceux qui sont dans le besoin, tous ceux qui sont à la recherche du salut: "...
J'ai partagé la faiblesse des faibles, pour gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous pour en sauver sûrement quelques-uns. Et tout cela,
je le fais à cause de l'Evangile, afin d'y avoir part ..." (1 Corinthiens 9v22-23)
samra a écrit :Il aime tellement ses créatures,qu'il a décidé d'envoyer son au sacrifice le plus humiliant ,le plus infamant, le plus féroce qui soit ( crucifixion ),ou dans une autre version Dieu s'est envoyé lui -même sous forme humaine pour se tuer ou se suicider...on appelle ça un déicide hahaha ! il est beau l'amour...!
Le Messie était vraiment enchanté d'y aller au gibet voir le passage des évangiles avant son arrestation....!
Pas de déicide: c'est l'homme qui est mort et ressuscité, pas Dieu... Je ne sais pas si vous réagiriez de la même façon samra, si un jour pour vous sauver la vie, un membre de votre famille devait se sacrifier, donner sa vie pour vous; il ne serait pas plus dans la joie que Jésus, mais ne refuserait pas sa responsabilité, son devoir, et ce d'abord par amour pour vous. Je vous laisse méditer cela.
Auteur : Lazaar
Date : 27 oct.12, 22:11
Message : ouvre les yeux a écrit :
le sacrifice n'est pas une faiblesse l'ami c'est le plus beau don qu'une personne puisse faire pour sauver son prochain, il faut beaucoup de courage de force et d'amour. ce que tu prends pour faible est justement la plus grande force de Jésus, le problème est que tu ne veux pas comprendre cela
Le courage est un attribut divin?!
Auteur : samra
Date : 27 oct.12, 23:10
Message : totocapt
je crois décidément que vous ne connaissez rien de l'islam ,toute votre construction critique est basée sur des préjugés ...!
Auteur : totocapt
Date : 27 oct.12, 23:43
Message : Lazaar a écrit :Le courage est un attribut divin?!
D'ailleurs, pourquoi il ne pourrait pas l'être?
samra a écrit :totocapt
je crois décidément que vous ne connaissez rien de l'islam ,toute votre construction critique est basée sur des préjugés ...!
Et que dois-je dire de votre compréhension du christianisme?
Au passage, je justifie mes critiques au maximum...
Auteur : samra
Date : 27 oct.12, 23:46
Message : né de nouveau a écrit :
Tu fais une erreur Samra, ce n'est pas Paul qui a dit ceci :Jean 17:3 Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. NBS
Les musulmans ont tendance à accuser Paul de tous les maux mais Paul dit à plusieurs reprises pour parler du créateur "le Dieu et Père du seigneur Jésus" par exemple en Romains 15:6pour que, d'un commun accord, d'une seule voix, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ !.
Bonne nuit,
Pierre
« Si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés et si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir dans le Christ, nous sommes les plus malheureux des hommes », écrit aux Corinthiens saint Paul
Auteur : Lazaar
Date : 27 oct.12, 23:53
Message : totocapt a écrit :
D'ailleurs, pourquoi il ne pourrait pas l'être?
On nage dans l'anthropomorphisme...Est ce que dire que Dieu est courageux à un sens?!
Auteur : totocapt
Date : 28 oct.12, 00:05
Message : Lazaar a écrit :On nage dans l'anthropomorphisme...Est ce que dire que Dieu est courageux à un sens?!
Anthropomorphisme pour vous! Car vous ne comprenez pas que Dieu est parfait, donc illimité, éternel, infini... Il comprend tout et tout est en lui. Dieu est courage car son Esprit est source de courage: "... Sur lui reposera l'Esprit du Seigneur: esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de
vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur ..." (Esaïe 11v2)
Auteur : samra
Date : 28 oct.12, 00:39
Message : lazaar
j'allais justement répondre "vous faites de l'anthropomorphisme "vous m'avez précédée...!
comme dans la mythologie grecque.....!
Auteur : ouvre les yeux
Date : 28 oct.12, 01:01
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Ouvre les yeux,
Comme je l'ai déjà dit les Témoins de Jéhovah sont conscients de l'importance de ce sacrifice et se souviennent de ce sacrifice à CHACUNE de leurs prières.
C'est justement parce que j'y accorde une grande importance que cela m'énerve de voir dire "l'oeuvre de la croix" plutôt que de dire "le sacrifice du Christ".
Notre perception du sacrifice est d'ailleurs plus vive que la tienne puisque nous croyons que Jésus est réellement mort, qu'il a connu la non existence avant d'être ressuscité par Dieu et pour nous, Dieu a fait un immense acte d'amour en acceptant de voir souffrir et mourir son fils.
Bonne journée,
Pierre
tu parle avec orgueil puisque tu es incapable de savoir ma ^perception du sacrifice de Jésus , quand je dis l'oeuvre de la croix , je parle justement du sacrifice l'ami , tu ne m'apprends rien , j'ai conscience de tout cela . la Vérité est que le mot "croix" te derange tout simplement . tu es religieux et en tant que tel tu as des difficultés a etre tolerant avec ceux qui ne s'expriment pas comme les TJ. voila le probleme d'une fidélité aveugle a une religion crée par l'homme , le manque d'ouverture
Auteur : ouvre les yeux
Date : 28 oct.12, 01:05
Message : samra a écrit :
« Si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés et si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir dans le Christ, nous sommes les plus malheureux des hommes », écrit aux Corinthiens saint Paul
je vois le manque d'honnêteté en prenant ce passage , il serait bien de mettre le texte entier
1Co 15:15- Il se trouve même que nous sommes des faux témoins de Dieu, puisque nous avons attesté contre Dieu qu'il a ressuscité le Christ, alors qu'il ne l'a pas ressuscité, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas.
1Co 15:16- Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.
1Co 15:17- Et si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est votre foi ; vous êtes encore dans vos péchés.
1Co 15:18- Alors aussi ceux qui se sont endormis dans le Christ ont péri.
1Co 15:19- Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir dans le Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
1Co 15:20- Mais non ; le Christ est ressuscité d'entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis.
1Co 15:21- Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts.
1Co 15:22- De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ.
1Co 15:23- Mais chacun à son rang : comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement.
1Co 15:24- Puis ce sera la fin, lorsqu'il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute Principauté, Domination et Puissance. Auteur : Lazaar
Date : 28 oct.12, 01:14
Message : totocapt a écrit :
tout est en lui.
Pourriez vous nous en dire plus?
Auteur : ouvre les yeux
Date : 28 oct.12, 01:15
Message : "Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes sauvés elle est une puissance de Dieu" (1 Co 1.18).
né de nouveau tu peux faire cette critique a Paul aussi
Auteur : ouvre les yeux
Date : 28 oct.12, 01:29
Message : Lazaar a écrit :
Pourriez vous nous en dire plus?
le courage , la bonté, l'humilité, la compassion ....toutes les qualités que certaines personnes ont viennent de Dieu , certains le sont et d'autre non, tu prends deux personnes qui ont vécu une enfance similaire , l'un va prendre un mauvais chemin car celle ci fut difficile , il va reproduire ce qu'il a reçu et l'autre va aider son prochain a contrario, pourquoi? parce que tout ce que nous avons de bon en nous viennent de Dieu , mais a coté de cela nous portons le costume du péché (notre corps) sous l'influence de satan, de plus nous sommes dans son Royaume qui lui fut cédé pour un temps . tous les défauts viennent de ce corps influencé par Satan. constatez l'orgueil, la colère, jalousie et j'en passe font reagir physiquement notre corps , celui-ci prends le controle sur la raison nous devenons esclave de nos pulsions (animal) , mais l'amour, la compassion , l'entraide sont des choses qui viennent du coeur , de la conscience , de l'ame et cette conscience nous ne l'avons pas choisi
Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.12, 01:35
Message : ouvre les yeux a écrit :
tu parle avec orgueil puisque tu es incapable de savoir ma ^perception du sacrifice de Jésus , quand je dis l'oeuvre de la croix , je parle justement du sacrifice l'ami , tu ne m'apprends rien , j'ai conscience de tout cela . la Vérité est que le mot "croix" te derange tout simplement . tu es religieux et en tant que tel tu as des difficultés a etre tolerant avec ceux qui ne s'expriment pas comme les TJ. voila le probleme d'une fidélité aveugle a une religion crée par l'homme , le manque d'ouverture
Je ne juge pas de ta perception du sacrifice de Jésus mais ta formule "oeuvre de la croix". J'aurais eu la même réaction avec un TJ qui aurait parlé du poteau ou du bois.
D'autre part, nous sommes ici sur un fil où il y a des musulmans, penses-tu qu'ils comprennent tous ce que tu veux dire par "oeuvre de la croix"?
Auteur : ouvre les yeux
Date : 28 oct.12, 01:38
Message : né de nouveau a écrit :
Je ne juge pas de ta perception du sacrifice de Jésus mais ta formule "oeuvre de la croix". J'aurais eu la même réaction avec un TJ qui aurait parlé du poteau ou du bois.
D'autre part, nous sommes ici sur un fil où il y a des musulmans, penses-tu qu'ils comprennent tous ce que tu veux dire par "oeuvre de la croix"?
ils posent la question et je repondrais, tu m'as catalogué sans même essayer de comprendre , je suis sur qu'un athée n'aurait pas fait cette erreur et ne m'aurait pas jugé d'emblée. je me repète , si tu t'attarde sur des details a cause de ta religiosité tu passeras a coté de l'essentiel de la doctrine de Jésus
Auteur : ouvre les yeux
Date : 28 oct.12, 01:39
Message : ouvre les yeux a écrit :
ils posent la question et je repondrais, tu m'as catalogué sans même essayer de comprendre , je suis sur qu'un athée n'aurait pas fait cette erreur et ne m'aurait pas jugé d'emblée. je me repète , si tu t'attarde sur des details a cause de ta religiosité tu passeras a coté de l'essentiel de la doctrine de Jésus
de plus Paul utilise cette formule , je ne vois pas pourquoi je ne l'utiliserai pas l'ami
Auteur : Lazaar
Date : 28 oct.12, 01:43
Message : Ouvre les yeux: Ça ne repond pas au "tout est en lui"..
Auteur : ouvre les yeux
Date : 28 oct.12, 01:45
Message : Lazaar a écrit :Ouvre les yeux: Ça ne repond pas au "tout est en lui"..
j'explique juste ma vision des choses , pour cette phrase il me faudrait plus de precision
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 oct.12, 02:06
Message : ouvre les yeux a écrit : la Vérité est que le mot "croix" te derange tout simplement . tu es religieux et en tant que tel tu as des difficultés a etre tolerant avec ceux qui ne s'expriment pas comme les TJ. voila le probleme d'une fidélité aveugle a une religion crée par l'homme , le manque d'ouverture
Ils ne peuvent pas trop s'ouvrir sans prendre le risque de se renier, voilà le problème... Ils ne sont pas les seuls, mais c'est exacerbé chez eux.
Auteur : totocapt
Date : 28 oct.12, 02:22
Message : Lazaar a écrit :Ça ne repond pas au "tout est en lui"..
Je laisse parler les Pères:
"... O toi au-delà de tout, Comment t'appeler d'un autre nom ? Quel hymne peut te chanter ? Aucun mot ne t'exprime. Quel esprit peut te saisir ? Nulle intelligence ne te conçoit. Seul, tu es ineffable;
Tout ce qui se dit est sorti de toi. Seul, tu es inconnaissable;
Tout ce qui se pense est sorti de toi. Tous les êtres te célèbrent, Ceux qui parlent et ceux qui sont muets. Tous les êtres te rendent hommage, Ceux qui pensent comme ceux qui ne pensent pas. L'universel désir, le gémissement de tous tend vers toi.
Tout ce qui existe te prie. Et vers toi, tout être qui sait lire ton univers, Fait monter un hymne de silence.
En toi seul tout demeure. En toi, d'un même élan, tout déferle.
De tous les êtres tu es la fin. Tu es unique. Tu es chacun et tu n'es aucun. Tu n'es pas un être, tu n'es pas l'ensemble:
Tu as tous les noms; comment t'appellerai-je, Toi, le seul qu'on ne peut nommer ? […] Aie pitié, ô toi, l'au-delà de tout: Comment t'appeler d'un autre nom ? ..." (Saint Grégoire le Théologien, "Poèmes dogmatiques", PG 37, 507-508) ... C'est une prière très célèbre en orthodoxie...
Et si Dieu est au-delà de tout, c'est que non seulement tout est en Lui, mais au delà-même de ce que l'homme peut concevoir comme "tout": "... L'infini est sans doute quelque chose de Dieu mais non Dieu lui-même qui est encore
infiniment au-delà ..." (Saint Maxime le Confesseur, "Ambigua", PG 91, 1224) En fait, on peut aussi comprendre les choses ainsi: Dieu habite notre univers, qui est une finitude car étant une création. Dieu est en même temps au-delà de la finitude, hors de notre espace-temps: dans l'éternité. Et donc non seulement Dieu est dans ce qui fait l'éternité car Il est le seul Eternel, mais il contient notre espace-temps en parallèle. Car tout simplement, le fini est contenu dans l'infini: et en ce sens oui, tout est en lui...
Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.12, 02:23
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ils ne peuvent pas trop s'ouvrir sans prendre le risque de se renier, voilà le problème... Ils ne sont pas les seuls, mais c'est exacerbé chez eux.
Tu sais Jusmon, je ne suis pas né TJ tout comme je n'ai pas toujours été paysan bio. Je n'ai jamais été gêné par le fait de me remettre en cause et je l'ai fait très souvent.
Auteur : medico
Date : 28 oct.12, 02:38
Message : c'est étrange cette façon de faire .car des que les personnes ne trouvent plus d'argument biblique ils attaquent la religion de l'autre au détriment du sujet!
Auteur : ouvre les yeux
Date : 28 oct.12, 02:41
Message : medico a écrit :c'est étrange cette façon de faire .car des que les personnes ne trouvent plus d'argument biblique ils attaquent la religion de l'autre au détriment du sujet!
c'est valable pour tous ceux qui s'attachent aux preceptes religieux plus qu'a la Bonne Nouvelle l'ami , comme l'a fait remarquer Jusmon il n'y a pas que chez les TJ qu'on retrouve cela , mais c'est vrai que c'est flagrant chez la plupart d'entre vous
Auteur : medico
Date : 28 oct.12, 02:46
Message : ouvre les yeux a écrit :
c'est valable pour tous ceux qui s'attachent aux preceptes religieux plus qu'a la Bonne Nouvelle l'ami , comme l'a fait remarquer Jusmon il n'y a pas que chez les TJ qu'on retrouve cela , mais c'est vrai que c'est flagrant chez la plupart d'entre vous
tu rentres aussi dans le cas.le sujet à un thème il faut le respecter.et pas attaquer la religion de l'interlocuteur quand on manque d'argument.
Auteur : samra
Date : 28 oct.12, 03:53
Message : @@ totocapt
"Que dire d'un Dieu qui encourage l'orgueil, l'arrogance et le mensonge" montre -moi en quoi" le dieu des musulmans "encourage l'orgueil ,l'arrogance ,le mensonge....
Auteur : ouvre les yeux
Date : 28 oct.12, 04:06
Message : medico a écrit :
tu rentres aussi dans le cas.le sujet à un thème il faut le respecter.et pas attaquer la religion de l'interlocuteur quand on manque d'argument.
pas du tout je sais faire de l'auto critique meme si je vais a l'eglise evangelique , je ne me considère pas comme tel je suis chretien avant tout et ne m'attache pas a une institution religieuse mais a la communauté en christ , et dsl mais c'est toi qui n'a pas d'argument, tu es comme les TJ que j'ai rencontré agreable en surface mais intolerant et parfois violent dans leur propos quand on leur demontre le non sens de leur croyance religieuse
Auteur : medico
Date : 28 oct.12, 20:27
Message : jusqu'a maintenant tu n'as démonter a part sortir du sujet.
Auteur : totocapt
Date : 29 oct.12, 04:16
Message : samra a écrit :@@ totocapt
"Que dire d'un Dieu qui encourage l'orgueil, l'arrogance et le mensonge" montre -moi en quoi" le dieu des musulmans "encourage l'orgueil ,l'arrogance ,le mensonge....
Orgueil: (au sens d'une estime excessive de sa propre valeur)
"... Vous êtes
la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes: vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah ..." (Sourate 3v110)
Cette parole coranique vise à faire l'éloge de Muhammad et de ceux qui le suivent. Une déclaration péremptoire qui donne un sentiment de supériorité renforçant l'orgueil et la présomption qui sont déjà attachés à notre nature dès notre naissance. En conséquence de quoi, ce sentiment pousse non seulement à se louer soi-même, mais par là-même au mépris de ceux qui ne font pas partie de "la meilleure communauté". L'Histoire nous montre qu'en ce domaine, les musulmans ont été plutôt féconds...
Après avoir cité cette sourate, le musulman Al-Hashimî affirme au chrétien Al-Kindî dans une apologétique à l'époque du calife Al-Ma'mûn (813-834): "... J'ai donc pitié de toi - plaise à Dieu de te garder! - que tu sois du nombre des gens destinés à l'enfer et qui sont les pires créatures, et j'ai souhaité que tu deviennes membre de cette communauté qui est la meilleure apparue parmi les hommes ..." On est loin de l'humilité profonde de Saint Paul qui affirmait qu'il était le plus grand des pécheurs (1 Timothée 1v15).
Les fruits de ce leg spirituel se voient dans la Charia même, avec l'inégalité affirmée et encouragée entre musulmans et non-musulmans. Même pour l'école juridique la plus modérée du droit sunnite, l'école chaféite, la jurisprudence est claire: "...
Le Juif et le Chrétien valent le tiers d'un Musulman, le Zoroastrien et même l'idolâtre - lorsqu'il a obtenu un sauf-conduit - en vaut un quinzième ..." Dans la loi coranique, les non-musulmans qui vivent dans un pays musulman ont un statut inférieur. Ils ne peuvent pas témoigner contre un musulman. Donc, par exemple, s'il n'y a pas de témoin et dans la mesure où la Charia est appliquée intégralement, un musulman peut cambrioler le domicile d'un non-musulman en toute impunité...
Appartenir à "la meilleure communauté" conforte en effet un orgueil juridique. La validité du serment d'un
dhimmî contre celui d'un musulman n'est pas reconnu. Le refus de recevoir le témoignage d'un
dhimmî se fonde selon un
hadîth fort, celui de Bokhâri (t. II, titre 52, chap. XXIX), sur la nature
perverse et mensongère de l'infidèle qui s'entête à nier la
supériorité de l'islam. Le même raisonnement interdisait l'exécution d'un musulman, même coupable, si l'offensé était un infidèle. Car selon un autre
hadîth fort, celui de Muslim, "...
Aucun Musulman ne mourra, mais Allah admettra à sa place dans l'enfer un Juif ou un Chrétien ..." (t. IV, chap. 1149, (6666).) "La meilleure communauté" ne souffre d'aucune exception!
A partir de là, le statut de dhimmî est avalisé, et encouragé dans une discrimination où
toujours l'orgueil du musulman, don d'Allah, sera favorisé: "... '
Humiliation et dérision doivent être le lot de ceux qui désobéissent à ma parole.' Les
dhimmî sont les plus réfractaires à Son commandement et opposés à Sa parole; par conséquent
ils méritent d'être humiliés en les différenciant des Musulmans qu'Allah a exaltés, en raison de leur soumission à [Allah] et à son Prophète, au-dessus de ceux qui Lui désobéissent. Ceux-ci Il les a humiliés, rabaissés, et rendus abominables de façon que la marque du mépris soit manifeste sur eux pour qu'ils puissent être différenciés par leur apparence [...] L'abandon ou la substitution de ces lois d'Umar par d'autres lois, même si elles sont acceptées par les autorités religieuses, constitue une négligence de la part de celui à qui Allah a ordonné [le respect de] la vérité et l'écrasement de Ses ennemis.
Car en leur permettant de manifester leur impiété et de sortir du statut d'infériorité, la religion d'Allah, Son Prophète, Son Livre et les Musulmans sont, de ce fait, diffamés ..." Ibn Qayyim Al-Jawziyya,
Sharh arsh-shurût al-Umriyya (fr: "Commentaire sur le Pacte d'Umar")
Arrogance: (au sens d'une insolence qui se manifeste par un côté hautain, méprisant)
"... En vérité Nous t'avons accordé une victoire éclatante,
afin qu'Allah te pardonne tes péchés, passés et futurs, qu'Il parachève sur toi Son bienfait et te guide sur une voie droite ..." (Sourate 48v1-2)
Il est vrai que cette sourate était au départ adressée à Muhammad. Mais de suite il faut le préciser: il a toujours été apprécié pour le musulman de pouvoir faire sienne cette sourate. Par exemple en 793 à Kairouan, il y eu un cortège pour le gouverneur de la cité Fadl b. Rawh B. Hatim. Sur le parcours, le gouverneur aperçut un vase garni de plantes odoriférantes avec la sourate mentionnée plus haut. Par la suite, lorsqu'il apprit qui fut l'origine de cette délicatesse, à savoir un chrétien du nom de Qustas, il se montra généreux à son égard. Ce qui flatte n'est jamais refusé par un musulman, surtout si cela vient d'un
dhimmî dans la nécessité, ce qui lui permet de montrer sa grandeur d'âme: mais avec mépris et condescendance car un
dhimmî ne mérite pas plus...
Et les exemples ne manquent pas à ce sujet! Non seulement l'arrogance a été encouragée de fait vis-à-vis des
dhimmîs notamment, mais en plus codifiée: car si Allah doit parachever Son bienfait sur l'Oumma, cela doit se faire toujours dans l'objectif de toujours plus de pardon de péchés pour les musulmans. En un mot, dans la pleine bonne conscience d'actes
haram...
"... Il est strictement interdit d'appeler un dhimmî "sieur" ou "maître", comme il est dit dans le hadîth [...]. Quant à les appeler "Gloire de l'Etat", "Pilier de l'Etat", etc..., ceci n'est pas permis. Si l'un d'eux porte ces titres, alors un Musulman ne doit pas les lui conférer. S'il est un Chrétien, qu'il l'appelle,
"Toi, là, Chrétien", "toi, là, ô croix", et si c'est un juif, qu'on l'adresse par ces mots:
"Toi, là, Juif" ..." Ibn Qayyim Al-Jawziyya,
Sharh arsh-shurût al-Umriyya ("Commentaire sur le Pacte d'Umar").
"... Il est
interdit de leur offrir une place d'honneur dans une réunion de Musulmans, de leur témoigner de l'amitié et de les saluer. Si vous avez salué une personne que vous pensiez être musulmane et que vous appreniez qu'elle est
dhimmî,
retirez votre salut en prétextant "qu'elle a répondu à ma salutation". Si l'un deux vous salue, qu'il lui soit répondu seulement "de même à vous". Si vous correspondez avec l'un d'eux, dites: "Salutations à qui suit le droit chemin" [sous-entendu ici que le Musulman s'auto-adresse la salutation]. Mais
évitez de les féliciter, de les consoler, de les visiter à moins que vous n'espériez convertir à l'Islam la personne que vous visitez [...]
On ne doit pas se lever pour les saluer en premier [...] Si un Musulman accompagne l'infidèle salué, adressez lui votre salutation et
ne vous permettez pas "Comment allez-vous, comment avez-vous été, comment vous sentez-vous?" On peut dire "Que Dieu vous honore et vous guide" ce qui signifie "vers l'islam". On peut dire "Que Dieu vous donne longue vie, grande richesse et beaucoup d'enfants" parce que cela implique
le paiement de nombreuses taxes de capitation ..." Al-Damanhûri, "Iqâmat al Hujja al-bâhira 'ala hadm kanâ'is Misr wa-l-Qâhira" (fr: Présentation de la preuve claire pour la destruction obligatoire des églises du vieux et nouveau Caire, 1739).
"... Al-Mu'izz b. Bâdîs, qui régna à Kairouan de 1016 à 1051, avait chargé son médecin et courtisan, le juif Ibn 'Atâ' d'aller trouver Abû 'Imrân al-Fâsî [faqîh de Kairouan] pour lui demander une consultation juridique en son nom. Abû 'Imrân le fit entrer chez lui, pensant avoir affaire à un dignitaire de la Cour, mais, quand on lui eut révélé la religion d'Ibn 'Atâ', il lui lança: "Ne sais-tu pas que
ma maison est [aussi sacrée] que ma mosquée? Comment as-tu osé y pénétrer?" et il le fit expulser. Le médecin sortit, saisi de frayeur. Comme il ne portait pas l'insigne distinctif [des
dhimmîs], le shaykh fit teindre, sur-le-champs, l'extrêmité du turban de l'intrus et lui dit: "Retourne auprès de celui qui t'a dépêché et dis-lui qu'il m'envoie un musulman pour recevoir la réponse sollicitée, car
je répugne à te charger de porter [un papier contenant] les noms d'Allah et l'un quelconque de Ses commandements ..." (Ibn Nâjî, "Ma'alîm", III). Là également se trouve respectée totalement l'esprit de la Sourate 48v1-2...
Mensonge: (au sens d'une tromperie, de fausseté, d'altération de la vérité)
"... Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah,
à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux. Allah vous met en garde à l'égard de Lui-même. Et c'est à Allah le retour ..." (Sourate 3v28)
Quel sens cela a-t-il? C'est une expression étrange, qui pourrait être ambigüe. Ibn Kathir, l'un des grands commentateurs du coran, du XVe siècle, dont ses écrits sont toujours lus aujourd'hui, et publiés par des saoudiens, écrivit: «...
La tromperie est autorisée quand les musulmans sont vulnérables ou en position de faiblesse. Ils peuvent tromper les infidèles, faire semblant d'être amis avec eux ...». Et il cite la Sunna : «...
Nous leur sourions par devant, mais par derrière, nous les maudissons ...»
Dans le même fil, le mensonge est béni par Allah pour le poète et théologien musulman perse Al Ghazali (1058-1111): "... Sache qu'en soi le mensonge n'est pas mauvais. Lorsque le mensonge est le seul moyen de parvenir à un bon résultat, il est permis.
Nous devons donc mentir quand la vérité risque de déboucher sur un résultat désagréable ..." ("La délivrance de l'erreur", vérif)
Les
hadîths sont tout aussi clairs: "... Le Prophète a dit : «La guerre est tromperie» ..." (Sahih Al-Bukhari Vol 4 Book 52,
Hadîth 269,
hadîth fort.) En général mentir n'est pas permis en islam. Mais à la différence d'autres religions, il y a certaines circonstances dans lesquelles un musulman peut mentir et où c’est considéré comme acceptable, voire même
encouragé. Ce concept est appelé "al Taqqiya".
Al Taqqiya signifie
dissimulation préventive; un musulman est autorisé à mentir pour se sauvegarder d'un mal qui pourrait lui arriver, à lui ou à l'islam... Avec la bénédiction d'Allah.
De même dans la Sira de Muhammad: "... l'Envoyé d'Allah a dit: «Qui me débarrassera de Ka`b ibn Al-'Achraf (...) ?» Muhammad ibn Maslama frère des Bani Abdul-Ashal répondit «Ô Envoyé d'Allah je peux m'en occuper; veux-tu que je le tue?»
«Certes oui, si tu peux» répliqua le Prophète [...] Muhammad dit: «Ô Envoyé de Dieu
nous aurons à raconter des mensonges». Il répondit «
Dites ce que vous voulez, vous êtes libres en la matière». Aucun scrupule, dans la lignée de Sourate3v28!
Cela a conduit à une culture où le mensonge et l'hypocrisie étaient rentrés dans les moeurs de tous. Il y a eu même un livre écrit par Abd Al-Rahmâne al-Djawbarî qui recense à la fin du XIIIe siècle toutes les façons dont les musulmans trichent avec les lois!
Auteur : samra
Date : 29 oct.12, 05:15
Message : j'aimerais savoir d'où avez -vous tiré le texte,est-ce un livre ,qui en est l'auteur,celui qui commente ?
ce serait très long à répondre pour chaque ligne ,en résumé concernant "la meilleure communauté"cela signifie l'islam est le parachèvement des Révélations qui englobe la Thora,l'Injil,( l'Evangile) ,Les Psaumes,et le Coran .
Vous vous centrez sur le comportement des musulmans ,mais les musulmans ne sont pas l'islam ,les califes ,les princes, les vizirs les rois ne représentent en rien l'islam ....il y a aussi les commentateurs qui ne sont que des hommes qui interprètent ,et les interprétations il y en a à profusion...! Pour ma part vais- je accuser le Messie le responsable ,le coupable de la "sainte" inquisition .....exemple parmi tant d'autres ? Si j'étais peu enclin à la réflexion je me dirais que c'est lui le responsable de millions de morts pendant le moyen âge et avant cela les croisades....! Vous, vous êtes dans cette optique là !n exemple parmi tant d'autres :
En 628, une délégation de moines du monastère Sainte-Catherine se rendit auprès du prophète pour lui demander sa protection. Celui-ci leur octroya une charte leur garantissant des droits, que je vais reprendre ci-dessous dans son intégralité. Sainte-Catherine, le monastère le plus ancien au monde, est situé au pied du Mont Sinaï en Egypte. Doté d’une immense collection de manuscrits chrétiens, la plus grande après celle du Vatican, ce site figure sur la liste du Patrimoine mondial. Ses moines sont fiers d’y abriter également la plus ancienne collection d’icônes. Sainte-Catherine renferme les trésors de l’histoire chrétienne, ils y sont en sûreté depuis 1400 ans, grâce à la protection des musulmans
La Promesse à Sainte Catherine :
« Ceci est un message de Muhammed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux dont la religion est le christianisme ; que nous soyons proches ou éloignés, nous sommes avec eux. Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont mes citoyens. Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les contrarie. Nulle contrainte sur eux, à aucun moment. Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs monastères. Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite l’apporter chez les musulmans. Quiconque en vole quoi que ce soit viole l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète. En vérité, les chrétiens sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les indispose. Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur gré. Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est. Si une femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir lieu sans son approbation. Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher d’aller prier à l’église. Leurs églises sont sous la protection des musulmans. Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas. Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour du Jugement Dernier (fin du monde). »
et vice et versa quand le prophète recommanda à ses fidèles persécutés par les qoraichites d'aller se réfugier auprès du roi chrétien d'Abyssinie :
http://www.youtube.com/watch?v=LujgSW9xMMM
à suivre
Auteur : totocapt
Date : 29 oct.12, 05:25
Message : samra a écrit :j'aimerais savoir d'où avez -vous tiré le texte,est-ce un livre ,qui en est l'auteur,celui qui commente ?
J'ai pris mon temps pour écrire, toutes les références sont sur mon post...
samra a écrit :ce serait très long à répondre pour chaque ligne ,en résumé concernant "la meilleure communauté"cela signifie l'islam est le parachèvement des Révélations qui englobe la Thora,l'Injil,( l'Evangile) ,Les Psaumes,et le Coran .
Vous vous centrez sur le comportement des musulmans ,mais les musulmans ne sont pas l'islam ,les califes ,les princes, les vizirs les rois ne représentent en rien l'islam ....il y a aussi les commentateurs qui ne sont que des hommes qui interprètent ,et les interprétations il y en a à profusion...!
Ne noyez pas le poisson à nouveau. Des comportements de toute sorte, je veux bien, mais à l'origine de tout ça, le Coran est là!
samra a écrit :Pour ma part vais- je accuser le Messie le responsable ,le coupable de la "sainte" inquisition .....exemple parmi tant d'autres ? Si j'étais peu enclin à la réflexion je me dirais que c'est lui le responsable de millions de morts pendant le moyen âge et avant cela les croisades....! Vous, vous êtes dans cette optique là !
Hé non, car rien dans les Evangiles est un encouragement au péché, bien au contraire! Jésus et Muhammad, c'est le jour et la nuit!
Auteur : Lazaar
Date : 29 oct.12, 06:15
Message : Beaucoup de desinformations dans ce message..
- l'orgueil n'est pas visé dans ce verset."Meilleur communauté" est expliqué par la suite..C'est un verset qui pousse au contraire le musulman à être à la hauteur..
Regardons plutôt ce que dit Dieu sur l'orgueil" "Ne marche pas sur terre avec orgueil.Tu ne pourrais la fendre , pas plus qu'egaler en hauteur les montagnes!"(17-32)
-le reste ...montrez nous d'abord où vous avez pioché la phrase d'Ibn Kathir et on verra ensuite.
Auteur : samra
Date : 29 oct.12, 06:41
Message : le jour et la nuit
Le Prophète a imposé le monothéisme pure dans une cité idolâtre,il a bataillé ,il a migré,il s'est marié ,a perdu des enfants ,il a vécu 63 ans ,il a été blessé physique, il a été attaqué nombre de fois , on a essayé de le tuer à maintes reprises ,il a eu des liens avec des tribus chrétiennes ou juives ,avec des rois étrangers ,23 années de descente de versets ,chef politique ,militaire (nul n'est prophète en son pays ), pieux ,père et époux....! renseignez-vous de ce qu'était la vie pré-islamique et après
Jésus fut envoyé à un peuple qui était déjà monothéiste,mais les pratiques ,les croyances le pouvoir des autorités religieuses n'étaient plus en conformité avec les lois mosaiques,,le Messie avait pour mission de rétablir le judaisme originel tout en apportant de nouvelles réformes .La caste religieuse orgueilleuse l'a rejeté, insulté ,au point de vouloir le tuer et pas n'importe quelle mise à mort être accroché à une croix ou poteau( renseignez vous sur le symbole du poteau ou croix chez les juifs de l'époque ). Dieu l'a sauvé en l'élevant donc ce qu'il a préché de son vivant ( quelques années) n'a RIEN CHANGE au niveau de la caste religieuse ,les juifs attendent toujours leur messie..!
Jésus a vécu une trentaine d'années ,il ne s'est pas marié ,n'a pas eu d'enfants ,son message n'a pas été porté jusqu'aux plus hautes autorités ....car je le répète le Messie est venu pour le peuple juif....!Si l'évangile de Jésus aurait été accepté par les pharisiens nous aurions eu un judaisme autre le "judaisme nouveau "professé par le Messie envoyé de Dieu !
on peut dire que l'évangile de Jésus symbolise la verticalité, la vie du prophète symbolise la verticalité et l'horizontalité !
Auteur : ouvre les yeux
Date : 29 oct.12, 10:48
Message : on peut dire que l'enseignement de jésus et mohammed sont dans la verticalité tous les deux mais de sens opposés le premier tire vers le haut et le second vers le bas
Auteur : samra
Date : 29 oct.12, 21:41
Message : @@totocapt
qu'est -ce que l'orgueil ,il est important dé définir ce terme :
l’orgueil consiste à refuser la vérité dite par quelqu’un d’autre tout en sachant pourtant qu’il a raison, et ce parce que l’autre est plus jeune ou pauvre, un élève ou encore quelqu’un de faible. « Mépriser les gens » signifie les considérer avec dédain : par exemple faire preuve d’orgueil à l’égard d’un pauvre et le regarder d’un œil méprisant, se détourner de lui ou bien s’adresser à lui d’une manière hautaine.
Dans le Saint Coran il est relaté des épisodes où l'orgueil est dénoncé ,les histoires des prophètes ,des messagers ,des envoyés ,l'histoire des peuples sont une source de réfléxion ,de méditation pour les croyants....je peux vous citer plein de versets ,des commentaires de sages théologiens qui rapportent une réflexion profonde sur ce sujet de l'orgueil de l'orgueil découle beaucoup de maux comme la jalousie le mépris ,la haine etc etc :Dieu condamne avec force l'orgueil car c'est une maladie :
Quand Dieu dit à satan de se prosterner devant Adam ,Satan réagit de façon méprisante : "Je suis meilleur que lui" (38/76).
[Et quand on lui dit: redoute Allah (crains Allah et sois pieux envers Allah), l'orgueil criminel s'empare de lui (il devient fier et se défend de son péché)] (2/206)
sourate el mayda ( la table servie,c'est équivaut à l'épisode de la Cène )
82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : «Nous sommes chrétiens.» C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
t ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons».
L'épisode entre Moise et Pharaon Haman Coré ils refusèrent les Signes ,c'est de l'orgueil :
sourate 29 verset 39. De même (Nous détruisîmes) Coré, Pharaon et Hâmân. Alors que Moïse leur apporta des preuves, ils s’enorgueillirent sur terre. Et ils n’ont pas pu [Nous] échapper.
Les responsables religieux se vantèrent d'avoir crucifié le Christ ,ce n'est pas de l'orgueil ? Si,parce que cette caste refusèrent la vérité ,une vérité qui qui ne sied pas à leur orgueil...
c'étaient quelques exemples
la meilleure communauté ne veut en aucun cas dire que cette communauté est meilleure que les autres ,cela signifie que l'islam invite à la droiture,il y a tout les directives,les prescriptions pour que l'homme s'élève ,chemine vers le droit chemin évite les mauvais penchants etc...!
28. Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d’Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d’eux. Allah vous met en garde à l’égard de Lui-même. Et c’est à Allah le retour.
Si on a une lecture littéraliste, paresseuse, on en déduit que les musulmans n'ont pas le droit d'avoir des amis d'autres confessions....allié ne veut pas dire ami...!Nous somme là dans une autre configuration.... à vous de réfléchir !
Auteur : totocapt
Date : 29 oct.12, 22:46
Message : Lazaar a écrit :Beaucoup de desinformations dans ce message..
- l'orgueil n'est pas visé dans ce verset."Meilleur communauté" est expliqué par la suite..C'est un verset qui pousse au contraire le musulman à être à la hauteur..
Regardons plutôt ce que dit Dieu sur l'orgueil" "Ne marche pas sur terre avec orgueil.Tu ne pourrais la fendre , pas plus qu'egaler en hauteur les montagnes!"(17-32)
Désinformations? Que c'est vite dit (et on ne se demande pas pourquoi)... Pour ce qui est de l'orgueil, j'ai bien écrit: "... Cette parole coranique vise à faire l'éloge de Muhammad et de ceux qui le suivent. Une déclaration péremptoire
qui donne un sentiment de supériorité renforçant l'orgueil et la présomption qui sont déjà attachés à notre nature dès notre naissance. En conséquence de quoi, ce sentiment pousse
non seulement à se louer soi-même, mais par là-même au mépris de ceux qui ne font pas partie de "la meilleure communauté". L'Histoire nous montre qu'en ce domaine, les musulmans ont été plutôt féconds ..." Ce qui veut dire que même si on trouve ailleurs des sourates dénonçant l'orgueil, cela est battu en brêche avec la sourate que j'ai mentionné, car si un musulman s'y réfère, toujours il pourra y
ressourcer son orgueil, celui de la Oumma...
Lazaar a écrit :-le reste ...montrez nous d'abord où vous avez pioché la phrase d'Ibn Kathir et on verra ensuite.
Si je ne me trompe pas, c'est sa célèbre exégèse connue sous le nom de
Tafsir Ibn Kathîr.
samra a écrit :le Messie avait pour mission de rétablir le judaisme originel tout en apportant de nouvelles réformes .
Etonnant ça! Donc vous ne jettez pas la pierre sur Paul? Les réformes qu'il a défendu pouvaient être celles du Christ, pas vrai?
samra a écrit :Si l'évangile de Jésus aurait été accepté par les pharisiens nous aurions eu un judaisme autre le "judaisme nouveau "professé par le Messie envoyé de Dieu !
Et ce
judaisme nouveau, ç'aurait été l'islam ou autre chose? Sûrement pas l'islam je pense, vu que c'est soi-disant la foi originelle d'Abraham!
La nouveauté ne revient pas en arrière, non? De toute façon, ne vous en faites pas! Suite à la diffusion du christianisme aussi bien en Palestine que dans la Diaspora, le judaisme s'est transformé, tout comme le samaritanisme d'ailleurs.
samra a écrit :on peut dire que l'évangile de Jésus symbolise la verticalité, la vie du prophète symbolise la verticalité et l'horizontalité !
L'horizontalité au prix de combien de morts? Heureusement que le Christ ce n'est pas ça! Oui je le dis bien: le jour et la
nuit
samra a écrit :@@totocapt
qu'est -ce que l'orgueil ,il est important dé définir ce terme :
l’orgueil consiste à refuser la vérité dite par quelqu’un d’autre tout en sachant pourtant qu’il a raison, et ce parce que l’autre est plus jeune ou pauvre, un élève ou encore quelqu’un de faible. « Mépriser les gens » signifie les considérer avec dédain : par exemple faire preuve d’orgueil à l’égard d’un pauvre et le regarder d’un œil méprisant, se détourner de lui ou bien s’adresser à lui d’une manière hautaine.
J'avais déjà défini l'orgueil auparavant dans mon post qui vous gène tant... Pas la peine de vouloir faire l'aveugle avec moi...
samra a écrit :Dans le Saint Coran il est relaté des épisodes où l'orgueil est dénoncé ,les histoires des prophètes ,des messagers ,des envoyés ,l'histoire des peuples sont une source de réfléxion ,de méditation pour les croyants....je peux vous citer plein de versets ,des commentaires de sages théologiens qui rapportent une réflexion profonde sur ce sujet de l'orgueil de l'orgueil découle beaucoup de maux comme la jalousie le mépris ,la haine etc etc :Dieu condamne avec force l'orgueil car c'est une maladie :
Quand Dieu dit à satan de se prosterner devant Adam ,Satan réagit de façon méprisante : "Je suis meilleur que lui" (38/76).
[Et quand on lui dit: redoute Allah (crains Allah et sois pieux envers Allah), l'orgueil criminel s'empare de lui (il devient fier et se défend de son péché)] (2/206)
sourate el mayda ( la table servie,c'est équivaut à l'épisode de la Cène )
82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : «Nous sommes chrétiens.» C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
t ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons».
L'épisode entre Moise et Pharaon Haman Coré ils refusèrent les Signes ,c'est de l'orgueil :
sourate 29 verset 39. De même (Nous détruisîmes) Coré, Pharaon et Hâmân. Alors que Moïse leur apporta des preuves, ils s’enorgueillirent sur terre. Et ils n’ont pas pu [Nous] échapper.
Les responsables religieux se vantèrent d'avoir crucifié le Christ ,ce n'est pas de l'orgueil ? Si,parce que cette caste refusèrent la vérité ,une vérité qui qui ne sied pas à leur orgueil...
c'étaient quelques exemples
la meilleure communauté ne veut en aucun cas dire que cette communauté est meilleure que les autres ,cela signifie que l'islam invite à la droiture,il y a tout les directives,les prescriptions pour que l'homme s'élève ,chemine vers le droit chemin évite les mauvais penchants etc...!
28. Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d’Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d’eux. Allah vous met en garde à l’égard de Lui-même. Et c’est à Allah le retour.
Je vous refait la même réponse que j'ai fait à Lazaar... Je vous fait un copier-coller: "... Pour ce qui est de l'orgueil, j'ai bien écrit: "... Cette parole coranique vise à faire l'éloge de Muhammad et de ceux qui le suivent. Une déclaration péremptoire
qui donne un sentiment de supériorité renforçant l'orgueil et la présomption qui sont déjà attachés à notre nature dès notre naissance. En conséquence de quoi, ce sentiment pousse
non seulement à se louer soi-même, mais par là-même au mépris de ceux qui ne font pas partie de "la meilleure communauté". L'Histoire nous montre qu'en ce domaine, les musulmans ont été plutôt féconds ..." Ce qui veut dire que
même si on trouve ailleurs des sourates dénonçant l'orgueil, cela est battu en brêche avec la sourate que j'ai mentionné,
car si un musulman s'y réfère, toujours il pourra y ressourcer son orgueil, celui de la Oumma ..." L'orgueil n'est pas vu comme un péché aussi condamnable que pour le chrétien, désolé...
samra a écrit :Si on a une lecture littéraliste, paresseuse, on en déduit que les musulmans n'ont pas le droit d'avoir des amis d'autres confessions....allié ne veut pas dire ami...!Nous somme là dans une autre configuration.... à vous de réfléchir !
Au passage des amis oui, mais un musulman convaincu n'aura des amis que dans la mesure où il espère les faire musulmans...
Auteur : samra
Date : 30 oct.12, 01:26
Message : comme je vais encore le répéter vous êtes "rempli" de préjugés ,des préjugés qui viennent en partie de la profonde méconnaissance ,ignorance ,à cela s'ajoute tout ce qui sort des médias....!Pour un chrétien vous n'êtes pas très ouvert aux autres,je ne suis pas votre ennemie .Sur ce forum nous pouvons débattre sur nos points de désaccords ( doctrines,dogmes) comparer, déduire ,faire connaître les croyances de l'autre.Nous pouvons aussi mettre en lumière ce qui nous rapprochent, nous lient ,nous sommes frères en humanité . Pardon de le dire mais j'ai l'impression que vous êtes hermétique,que rien dans la religion de l'autre trouve grâce à vos yeux...!Rien ne peut vous faire lâcher du lest
, un chrétien authentique tend la main vers l'autre naturellement....! c'est juste une taquinerie !
L'islam refuse tout faux critère de supériorité basé sur la race ,la nationalité,la couleur ou la langue .La vertu et une vie honnête ( bonne conduite envers tout humain) sont le chemin qui mène à Dieu
(sourate 49 :13)" Humains !Nous vous créâmes d'un mâle et d'une femelle ,pour vous repartir ensuite en nations et en tribus:AINSI VOUS POURREZ VOUS CONNAITRE ENTRE VOUS. Les plus honorables d'entre vous auprès de Dieu sont les plus pieux.Dieu est si bien informé,si clairvoyant à votre sujet ". comprendra celui qui veut réellement comprendre..!
Auteur : Pion
Date : 30 oct.12, 01:30
Message : samra a écrit :...
L'islam refuse tout faux critère de supériorité basé sur la race ,la nationalité,la couleur ou la langue...
En ce cas, le simple fait de mentionner les origines et la ligné sanguine du prophète te fait mentir.
Auteur : Lazaar
Date : 30 oct.12, 01:35
Message : @totocapt : Pouvez vous nous indiquer où trouve la phrase d'Ibn Kathir dans son Tafsir, je me suis reporté à l'explication du verset 28 sourayr 3 je n'ai pas trouvé la phrase que vous avez cité..
Auteur : totocapt
Date : 30 oct.12, 01:55
Message : Lazaar a écrit :@totocapt : Pouvez vous nous indiquer où trouve la phrase d'Ibn Kathir dans son Tafsir, je me suis reporté à l'explication du verset 28 sourayr 3 je n'ai pas trouvé la phrase que vous avez cité..
Désolé de ne pouvoir vous le dire, je ne l'ai plus sous la main!
J'espère ne pas m'être trompé: les autres que j'avais étaient l'
Al-fousoul fiktisâr siratir-Rasoul, connue aussi sous le nom d'
As-Sîrah an-nabawiyya; et l'
Al-bidâyah wan-nihâyah...
samra a écrit :comme je vais encore le répéter vous êtes "rempli" de préjugés ,des préjugés qui viennent en partie de la profonde méconnaissance ,ignorance ,à cela s'ajoute tout ce qui sort des médias....!
Vous pourrez toujours prendre vos désirs pour des réalités autant que vous voudrez! Les gens qui m'ont lu ici ou là, que ce soit dans cette partie du forum ou une autre, perçoivent qu'au contraire pour moi les médias viennent après mes lectures. Et vous?
samra a écrit :Pour un chrétien vous n'êtes pas très ouvert aux autres,je ne suis pas votre ennemie .Sur ce forum nous pouvons débattre sur nos points de désaccords ( doctrines,dogmes) comparer, déduire ,faire connaître les croyances de l'autre.Nous pouvons aussi mettre en lumière ce qui nous rapprochent, nous lient ,nous sommes frères en humanité . Pardon de le dire mais j'ai l'impression que vous êtes hermétique,que rien dans la religion de l'autre trouve grâce à vos yeux...!Rien ne peut vous faire lâcher du lest
, un chrétien authentique tend la main vers l'autre naturellement....! c'est juste une taquinerie !
Fouillez le forum! Sambion avait demandé dans le passé ce que les forumeurs trouvaient de positif et de négatif dans l'islam. Je suis le seul dans le forum (et ça m'étonne encore) à lui avoir dit ce que je trouvais de positif et de négatif dans l'islam. Vous conviendrez donc que si je lui ai formulé ce qui peut être positif dans l'islam à mes yeux, c'est que je ne suis pas si "hermétique"...
samra a écrit :L'islam refuse tout faux critère de supériorité basé sur la race ,la nationalité,la couleur ou la langue .La vertu et une vie honnête ( bonne conduite envers tout humain) sont le chemin qui mène à Dieu
(sourate 49 :13)" Humains !Nous vous créâmes d'un mâle et d'une femelle ,pour vous repartir ensuite en nations et en tribus:AINSI VOUS POURREZ VOUS CONNAITRE ENTRE VOUS. Les plus honorables d'entre vous auprès de Dieu sont les plus pieux.Dieu est si bien informé,si clairvoyant à votre sujet ". comprendra celui qui veut réellement comprendre..!
Se connaître entre soi n'entraîne en rien une égalité pour tous. Surtout que "la meilleure communauté" s'est toujours affirmée comme telle devant les non-musulmans, notamment les dhimmis... Les connaître avec des lunettes musulmanes n'a entrainé que toujours plus d'orgueil et d'arrogance, et jamais ils n'étaient vus pour ce qu'ils étaient vraiment: des citoyens à part entière...
Auteur : samra
Date : 30 oct.12, 02:16
Message : àdhimmis
à l'époque les minorités devaient payer un impôt(jiziya) les musulmans payaient "la zakat " mais les autorités devaient les protéger .être libre de pratiquer leur culte.. le sort des chrétiens des juifs et d'autres étaient beaucoup plus favorables dans les états islamiques de jadis ils souffraient rarement s de l'exil, de la maltraitance ,ils n'étaient pas dans des ghettos ,ils travaillaient dans tous les corps de métier....! Dans l'ensemble on peut dire qu'ils étaient quand même bien traités car au départ il y avait une alliance un pacte qui garantissait les droits et devoirs...! il y avait pas si longtemps il y existaient des ghettos en Europe....!
Au temps de l'Andalousie musulmane il existait une entente entre les trois communautés ,des rapports étroits !Les rois catholiques n'ont -ils pas chassé les juifs d'Espagne et les musulmans qui s'y trouvaient ....!
noircir le tableau c'est pas honnête car il faut balayer devant votre porte avant !
Auteur : totocapt
Date : 30 oct.12, 02:22
Message : samra a écrit :noircir le tableau c'est pas honnête car il faut balayer devant votre porte avant !
A d'autres!
On en sait beaucoup plus à ce sujet, et on ne se contente plus aujourd'hui des visions romantiques de l'orientalisme, qui découvrait tout juste le monde de l'islam... Et vous? Etes-vous capable de balayer tout autant en islam? ...
Auteur : Lazaar
Date : 30 oct.12, 02:26
Message : @totocapt:comment donc prendre au serieux toutes vos autres citations, si celle d'Ibn Kathir n'existe pas? Ce n'est pas très integre intellectuellement et difficile dans ses conditions de continuer ce débat.
Auteur : totocapt
Date : 30 oct.12, 02:29
Message : Lazaar a écrit :@totocapt:comment donc prendre au serieux toutes vos autres citations, si celle d'Ibn Kathir n'existe pas? Ce n'est pas très integre intellectuellement et difficile dans ses conditions de continuer ce débat.
Comme c'est fin! Avouez que ça vous soulagerait pas vrai?
Si ça vous préoccupe, cherchez! Moi je suis tranquille pour toutes les citations que j'ai fait! Elles sont sûres à 100%... A partir de là, vous avez le choix: imaginer ce qui vous arrange ou lire vraiment!
Auteur : Lazaar
Date : 30 oct.12, 02:35
Message : totocapt a écrit :
Comme c'est fin! Avouez que ça vous soulagerait pas vrai?
Si ça vous préoccupe, cherchez! Moi je suis tranquille pour toutes les citations que j'ai fait! Elles sont sûres à 100%... A partir de là, vous avez le choix: imaginer ce qui vous arrange ou lire vraiment!
En fait comment avez vous pu restituer cette citation si vous n'avez plus le Tafsir sous la main?
Auteur : samra
Date : 30 oct.12, 03:47
Message : totocapt a écrit :
A d'autres!
On en sait beaucoup plus à ce sujet, et on ne se contente plus aujourd'hui des visions romantiques de l'orientalisme, qui découvrait tout juste le monde de l'islam... Et vous? Etes-vous capable de balayer tout autant en islam? ...
orientalisme hahaha non c'est l'Histoire avec un grand H !
Auteur : totocapt
Date : 30 oct.12, 04:06
Message : Lazaar a écrit :En fait comment avez vous pu restituer cette citation si vous n'avez plus le Tafsir sous la main?
Encore un petit effort de réflexion et vous allez y arriver!
samra a écrit :orientalisme hahaha non c'est l'Histoire avec un grand H !
Aucune argumentation, que du blabla... A faire la "fanfaronne", vous ne vous rendez pas compte que vous vous décrédibilez...
Auteur : samra
Date : 30 oct.12, 04:14
Message : vous avez des oeillères...tant pis pour vous !
me concernant, le débat est clos !
Auteur : Lazaar
Date : 30 oct.12, 05:12
Message : @ totocapt:Non je ne vois pas vraiment ,dites moi plutôt.
Auteur : Pion
Date : 30 oct.12, 05:12
Message : A parler plus fort et a être plus a le dire, presque n'importe quoi peu devenir une vérité. Mais ce qui sera, sera, et l'élu ne sera pas roi parce que plusieurs le voudront, le roi sera roi, parce qu'il est roi.
Auteur : totocapt
Date : 30 oct.12, 07:01
Message : Lazaar a écrit :@ totocapt:Non je ne vois pas vraiment ,dites moi plutôt.
J'ai tout simplement dû restituer les ouvrages que j'avais entre les mains à la personne à qui cela appartenait...
Pion a écrit :A parler plus fort et a être plus a le dire, presque n'importe quoi peu devenir une vérité. Mais ce qui sera, sera, et l'élu ne sera pas roi parce que plusieurs le voudront, le roi sera roi, parce qu'il est roi.
Tout ça pour dire quoi en définitive?
Auteur : Lazaar
Date : 30 oct.12, 07:38
Message : Oui mais ça n'explique pas tout, comment avez vous citer un livre que vous n'aviez pas entres vos mains au moment même où vous ecriviez votre message!
Auteur : Pion
Date : 30 oct.12, 10:23
Message : 
Auteur : totocapt
Date : 30 oct.12, 21:34
Message : Lazaar a écrit :Oui mais ça n'explique pas tout, comment avez vous citer un livre que vous n'aviez pas entres vos mains au moment même où vous ecriviez votre message!
Cher Lazaar, je pense que vous avez un problème avec la logique... Je fais donc un copier-coller de mes réponses:
"... Désolé de ne pouvoir vous le dire, je ne l'ai plus sous la main! J'espère ne pas m'être trompé: les autres que j'avais étaient l'
Al-fousoul fiktisâr siratir-Rasoul, connue aussi sous le nom d'
As-Sîrah an-nabawiyya; et l'
Al-bidâyah wan-nihâyah ..."
"... J'ai tout simplement dû restituer les ouvrages que j'avais entre les mains à la personne à qui cela appartenait ..."
Si j'en parle au passé, c'est que ce que j'avais sous la main n'est plus une situation du présent... Donc lorsque j'ai fait ma citation de l'ouvrage, je j'avais
alors sous la main, ce qui n'est plus possible
à partir du moment où l'on restitue ledit ouvrage.
Auteur : Lazaar
Date : 30 oct.12, 22:31
Message : Donc au moment où vous ecriviez votre message vous aviez le Tafsir avec quoi vous aviez ecrit cette citation d'Ibn Kathir. Evifemment je ne l'a trouve pas dans mon Tafsir que j'ai et lorsqu'on vous demande de confirmer ces soi disants propos vous ditez que vous l'avez restituer.C'est pour le moins etrange et le comble c'est que vous attaquiez l'Islam sur le mensonge...
Le mensonge est un grand pêché et c'est l'une des caracteristiques de l'hypocrite et il n'est permit en Islam que dans des situations extrèmes comme la guerre par exemple...
Auteur : totocapt
Date : 30 oct.12, 22:36
Message : Lazaar a écrit :C'est pour le moins etrange et le comble c'est que vous attaquiez l'Islam sur le mensonge...
Le mensonge est un grand pêché et c'est l'une des caracteristiques de l'hypocrite et il n'est permit en Islam que dans des situations extrèmes comme la guerre par exemple...
Vous m'accusez de quelque chose de totalement gratuit... Mais je crois que ça vous arrangerait de croire cela, bien évidemment!
Auteur : Lazaar
Date : 30 oct.12, 23:01
Message : Regardons de plus près ce que vous aviez ecrit et qui accompagne cette fameuse citation
Je vous cite" Quel sens cela a t-il?C'est une expression étrange ,qui pourrait être ambigüe.Ibn Kathir l'un des grands commentateurs du Coran, du XV eme siécle, dont ses ecrits sont toujours lus aujourd'hui et publiés par les saoudiens , écrivit "(...) ".Et il cite la Sunna"(...)"
Est -il etrange qu'on retrouve pratiquement exactement aux mots près (quelqies changements comme le remplacement de tradition par sunna ..)ce message ici
http://plus.lefigaro.fr/article/musulma ... es/2504644
Ou alors ici :
https://groups.google.com/forum/m/#!msg ... YmyGnvpgYJ Auteur : totocapt
Date : 30 oct.12, 23:06
Message : Lazaar a écrit :Regardons de plus près ce que vous aviez ecrit et qui accompagne cette fameuse citation
Je vous cite" Quel sens cela a t-il?C'est une expression étrange ,qui pourrait être ambigüe.Ibn Kathir l'un des grands commentateurs du Coran, du XV eme siécle, dont ses ecrits sont toujours lus aujourd'hui et publiés par les saoudiens , écrivit "(...) ".Et il cite la Sunna"(...)"
Est -il etrange qu'on retrouve pratiquement exactement aux mots près (quelqies changements comme le remplacement de tradition par sunna ..)ce message ici
http://plus.lefigaro.fr/article/musulma ... es/2504644
Ou alors ici :
https://groups.google.com/forum/m/#!msg ... YmyGnvpgYJ
Oui je l'ai vu, mais je l'ai vérifié dans l'ouvrage que j'avais en main! J'ai donc repris la formule déjà écrite sur internet... Car mine de rien, tout ce que j'ai écrit prend du temps et je n'ai pas que ça à faire... Alors si je peux copier-coller, je ne m'en plains pas!...
Auteur : Lazaar
Date : 30 oct.12, 23:14
Message : Lorsque Samra a repondu à " votre" message et avait dit : "Ou avez vous tire le texte..?"
Vous avez repondu " J'ai pris mon temps pour écrire .."
Et maintenant vous dites que vous n'avez pas que ça à faire?
Nombre de messages affichés : 100