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Auteur : croyant125
Date : 13 nov.12, 13:56
Message : Bonjour,
J'apporte ce qui est pour moi une preuve ultime d'une force consciente supérieure et qui suit un certain raisonnement :
Lorsqu'on considère l'histoire du monde il est claire que le temps s'étend a l'infini aussi bien dans l'avenir que dans le passé. Ainsi prenons l'instant ou l'univers est crée, avant supposons le big bang. Il est clair qu'au moment du big bang il s'est écoulé un temps infini, jusque la c'est logique, si l'infini s'étant dans le passé, cette infini aurait du continué, pourquoi le monde a t-il était crée à ce moment précis ? Pourquoi n'a t-il pas été crée 100 plus tôt ou 100 ans plus tard ? Il y a forcément eu une décision qui a fais que le monde a été crée, une décision prise par un être supérieur qui vit lui même dans l'infini et que nous ne pouvons pas percevoir.
Auteur : Mil21
Date : 13 nov.12, 14:42
Message : Bonjour croyant125.
Il semble que vous soyez nouveau sur ce forum. Je me réjouis de voir de nouveaux participants, en particuliers lorsqu'ils font preuve d'humilité. En effet, vous avez fait usage d'une expression qui m'est chère "pour moi". Nul doute que vous êtes venu ici dans un esprit de dialogue, afin de partager avec nous vos raisonnement et vos conclusions (Dans ce cas-ci, un élément déterminant de votre croyance).
Pour ma part, vous vous en rendrez compte assez vite, je suis athée, non-agnostique et ouvert sur la question de sa possible existence. Vous trouverez ici des gens qui penseront certainement différemment de vous au sujet des arguments que vous venez d'employer en faveur de l'existence de Dieu (par exemple, le fait que le temps s'étende à l'infini dans le passé). Étant donné l'heure tardive, je ne pense pas répondre directement à votre démonstration tout de suite. Je laisse le soin aux autres de vous répondre. Mais au fil de la conversation, sans-doute vous poserai-je quelques questions au sujet de ce dernier si les autres ne le font pas.
Afin de ne pas être hors sujet, je fais de ce message un appel aux athées. Étant donné le caractère ouvert, respectueux et humble de cette introduction, je vous demande d'y aller gentiment avec lui, éviter les sarcasmes ou les traits d'humour douteux. Je pense notre participant réellement ouvert et impatient de connaitre nos opinions respectives sur sa démonstration. Je dis ça parce qu'il est possible que certain d'entre nous (moi y compris et il y a à peine quelque heures) pourraient être tentés par ça, étant donné qu'il nous arrive de converser dans des situations bien plus difficile, ces temps-ci entre autres.
Je tiens réellement à ce qu'on lui prête un regard neuf. Je trouverais dommage que ce sujet souffre des conséquences des situations que nous rencontrons habituellement.
Soyez le bienvenu.
Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.12, 21:55
Message : Bonjour,
alors, je me lance, même si je ne me revendique pas "athée".
Tout le problème est dans le postulat de base, cette idée que le temps s'étende à l'infini dans l'avenir et le passé de manière homogène. Ca peut sembler évident à notre échelle, certe... Tout comme l'universalité du haut et du bas devait sembler l'être au paysan du moyen-âge, d'ailleurs.
Mais il y a eu Newton, et depuis nous savons que le haut et le bas ne sont d'une certaine façon qu'une illusion, une interprétation d'une force qui nous tire vers une masse parmi d'autres. Contrairement à ce qui nous semble évident et dont nous faisons l'expérience immédiate, le haut et le bas ne sont pas les même partout dans l'univers, et il y a des endroits ou ils sont "moins forts" qu'à d'autres... voir où ils n'existent pas du tout.
Cette idée d'un temps homogène et infini est exactement comme le haut et le bas, mais il a fallu attendre un peu plus longtemps pour "percer l'illusion"... la relativité d'Einstein, en l’occurrence.
C'est assez difficile à concevoir... mais, pour commencer, le temps ne s'écoule pas de la même manière partout. Si tu va très vite (proche de la célérité de la lumière) ou si tu es proche d'une masse gigantesque (un trou noir, par exemple), le temps se déroulera plus vite pour toi que pour les humains restés sur Terre... et si tu retournes chez toi après avoir fait un tour autour d'un trou noir, alors que pour toi ton voyage n'aura duré que quelques années, plusieurs milliers de millénaires se seront écoulés sur Terre !
Le temps n'est pas uniformes... et pour beaucoup de physicien, il n'est pas vraiment "infini" non plus. Pour beaucoup, le Big Bang est le début non seulement de l'univers, mais aussi du temps lui même. Il n'y a pas vraiment d' "instant t" de l'apparition de l'univers, car ça impliquerait qu'il y ait un instant "t-1". Si tu choisi un instant proche du Big Bang, tu pourras toujours "sauter" (intellectuellement) à l'instant précédent. Tu peux "reculer" autant que tu veux, tu te rapprocheras toujours du Big Bang, mais tu ne fera que t'en rapprocher, tu ne reculerais jamais assez pour atteindre l'instant exacte de la naissance du monde.
Et donc encore moins "avant" !
Je sais que ça doit te sembler très abstrait... voir même absurde. C'est difficile à expliquer sans faire appel à des notions beaucoup plus pointues, mais dit toi bien que tout ça est appuyé à la fois par les observations et les calculs de notre "élite intellectuelle".
Auteur : croyant125
Date : 14 nov.12, 04:50
Message : Oui je sais que le temps est relatif, mais pour moi le big bang a forcément eu lieu a une date t, et le probleme est de savoir pourquoi a t-il était crée a ce moment précis
Encore une chose vu que j'y suis, même si sa sort du sujet, que dise les athée quant aux centaines de millier de témoignage de gens qui ont vécu une mort clinique et ont raconté être sortie de leur corps ?
Auteur : Ghazali
Date : 14 nov.12, 04:55
Message : Mil21 a écrit :Bonjour croyant125.
Il semble que vous soyez nouveau sur ce forum. Je me réjouis de voir de nouveaux participants, en particuliers lorsqu'ils font preuve d'humilité. En effet, vous avez fait usage d'une expression qui m'est chère "pour moi". Nul doute que vous êtes venu ici dans un esprit de dialogue, afin de partager avec nous vos raisonnement et vos conclusions (Dans ce cas-ci, un élément déterminant de votre croyance).
Pour ma part, vous vous en rendrez compte assez vite, je suis athée, non-agnostique et ouvert sur la question de sa possible existence. Vous trouverez ici des gens qui penseront certainement différemment de vous au sujet des arguments que vous venez d'employer en faveur de l'existence de Dieu (par exemple, le fait que le temps s'étende à l'infini dans le passé). Étant donné l'heure tardive, je ne pense pas répondre directement à votre démonstration tout de suite. Je laisse le soin aux autres de vous répondre. Mais au fil de la conversation, sans-doute vous poserai-je quelques questions au sujet de ce dernier si les autres ne le font pas.
Afin de ne pas être hors sujet, je fais de ce message un appel aux athées. Étant donné le caractère ouvert, respectueux et humble de cette introduction, je vous demande d'y aller gentiment avec lui, éviter les sarcasmes ou les traits d'humour douteux. Je pense notre participant réellement ouvert et impatient de connaitre nos opinions respectives sur sa démonstration. Je dis ça parce qu'il est possible que certain d'entre nous (moi y compris et il y a à peine quelque heures) pourraient être tentés par ça, étant donné qu'il nous arrive de converser dans des situations bien plus difficile, ces temps-ci entre autres.
Je tiens réellement à ce qu'on lui prête un regard neuf. Je trouverais dommage que ce sujet souffre des conséquences des situations que nous rencontrons habituellement.
Soyez le bienvenu.
Juste pour dire que c'est confus : vous vous définissez comme un athée non-agnostique, ouvert sur la question de sa "possibilité existencielle", mais l'athée a déjà tranché la question (selon la définition habituelle et commune du terme), tandis que l'agnostique reste plus prudent et ne se prononce pas sur la question, après on peut parler d'agnosticisme faible ou prononcé (par rapport à sa tendance : penchant plus d'une conclusion que vers l'autre).
Cordialement.
Auteur : Pion
Date : 14 nov.12, 05:12
Message : Pour aider a comprendre quelqu'un/quelque chose il faut parfois essayer de se mettre a sa place.
J'ai ouvert un autre sujet :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25319.html
Si Dieu existe tel qu'on le conçoit omnipotent et tout le reste, il aurait donc toujours été seul jusqu’à ce qu'il décide de ne plus l’être, non?
Vous avez-beau être Dieu, vous êtes tout de même seul non? A moins que quelque chose ait crée autres choses, et ainsi il y aurait une source supérieur a Dieu, ce qui entrerait en conflit avec le concept du Dieu monothéiste, non? Mais être Dieu et seul, ça doit être terrible?
Imaginez-vous être prisonnier dans le coma, mais conscient de l’être, tout vos sens vous ont abandonnés, il ne vous reste que votre esprit, conscient que vous existez dans le Néant. Vous faites quoi maintenant? Vous créez? Oui exactement! Vous créez tout ce que vous pouvez, et tout vous apparait au fur et a mesure, comme pour un nouveau né qui découvre l'existence du monde de son propre corps et de lui-même.
Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.12, 05:28
Message : croyant125 a écrit :Oui je sais que le temps est relatif, mais pour moi le big bang a forcément eu lieu a une date t, et le probleme est de savoir pourquoi a t-il était crée a ce moment précis
Et bien non, justement, le temps n'a pas eu lieu à une date t. Il est en quelque sorte une "limite" au sens mathématique du terme, une "asymptote", mais je ne sais pas si tu es familier à ces notions.
Que le temps (ou quoi que ce soit d'autre) soit
relatif implique qu'il n'existe que par une
relation (c'est la définition de "relatif"), c'est à dire par rapport à quelque chose d'autre. Hors, avant le Big bang, il n'y avait rien... donc pas même de temps.
Ca ne veut pas dire qu'il est impossible de chercher au delà du big bang, bien entendu, de nombreux chercheurs le font : les théories des cordes, par exemple, expliquent le Big Bang par une rencontre de "brane", mais sans que l'on puisse vraiment dire que celle-ci ait vraiment eu lieu "avant" le big bang, mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal avec la théorie des cordes, je ne pourrais pas plus te l'expliquer !
Certains imaginent aussi qu'il y a bien un "avant" big bang, et que le "rétrécissement" du temps que l'on constate en s'approchant du big bang s'inverse une fois qu'on l'a dépassé. Ca impliquerait que les univers naissent dans un Big Bang, puis meurent dans un "Big Crunch" qui provoquera lui même un nouveau big bang... Ce qui nous donnerait un monde sans début ni fin, cyclique, mourant et renaissant éternellement de ses cendres, et qui existera toujours (avec encore moins de place pour un Démiurge, donc).
C'est l'une des possibilités qu'implique la théorie de la gravitation quantique à boucle, principale rivale de la théorie des cordes précédemment citée.
Mais rien n'oblige à ce qu'il y ait effectivement quelque chose "avant" le Big Bang... Il est effectivement possible qu'il y ait Dieu (ce fut d'ailleurs la première explication du Big Bang, je rappel que cette théorie a d'abord été proposé par un moine, et nommé "big bang" ironiquement par ses opposants), mais il est aussi possible qu'il y ait une infinité de Bing Crunch et de Big Bang, ou tout simplement rien du tout, pas même de temps.
croyant125 a écrit :Encore une chose vu que j'y suis, même si sa sort du sujet, que dise les athée quant aux centaines de millier de témoignage de gens qui ont vécu une mort clinique et ont raconté être sortie de leur corps ?
Ce n'est pas une question d'être athée ou non... il y a des irréligieux aux tendances surnaturalistes qui croient au "plan astral" & co, tout comme il y a des religieux cartésiens qui n'y voit que des absurdités. Ca me rappelle la cinquième réunion de Mind and Life, au sujet du rêve et de la mort : des neuro-scientifiques avaient demandé au Dalaï lama ce qu'il pensait des NDE, en sachant que les témoignages ressemblent curieusement à ce qui est raconté dans le Bardo Thordol (Livre des Morts Tibétains, un ensemble de textes sacrés des anciennes traditions tibétaines). A la grande surprise de tous, il s'est montré extrêmement sceptique et a dit qu'à son avis, ce genre d'expérience devait être plus proche du rêve que de la vrai expérience mystique !
Ces témoignages, même s'ils sont vrai, n'impliquent aucune remise en cause de la cosmologie actuelle... Et ce pour une raison toute simple : Personne n'a pu raconter ce qu'il voyait "pendant" sa mort clinique, on ne peut le faire qu'après !
Tous ces témoignages ne viennent donc que de personnes auxquels on a éteint et rallumé le cerveau. Je rappelle que qu'il y a une "âme" ou non derrière le cerveau, tout ce que l'on ressent passe par nos neurones et nos synapses... il est parfaitement possible (et ça a été fait, il me semble) de provoquer une simili-expérience mystique en chatouillant au bon endroit.
Je reviens aux NDE : tous ceux qui on eu une NDE ont fait l'expérience de leur cerveau s'éteignant ET se rallumant. On-Off. Off-On. Ce n'est pas rien !
Peut-être que le cerveau bug un peu à cause du manque d'oxygène lors de la mort... peut-être que sa réanimation produit des effets "encore plus cool" que ne le ferait la consommation de la quintessence du LSD... peut-être que l'esprit (au sens cognitif) a peur du vide, et qu'il "remplie" sa mémoire (les faux souvenirs sont un fait réel et très fréquent) avec des interprétations mystiques d'une expérience forcément traumatisante (le fait de mourir et/ou de revivre)... ou peut-être son âme sort-elle de son corps et y voit tout plein de choses, va savoir.
Impossible de trancher, pour l'instant.
Auteur : Mil21
Date : 14 nov.12, 05:43
Message : Ghazali a écrit :Juste pour dire que c'est confus : vous vous définissez comme un athée non-agnostique, ouvert sur la question de sa "possibilité existencielle", mais l'athée a déjà tranché la question (selon la définition habituelle et commune du terme), tandis que l'agnostique reste plus prudent et ne se prononce pas sur la question, après on peut parler d'agnosticisme faible ou prononcé (par rapport à sa tendance : penchant plus d'une conclusion que vers l'autre).
Cordialement.
En fait, c'est plus compliqué que ça. L'athéisme se définit par la croyance en l'inexistence de Dieu, ou la non-croyance en son existence (comme vous le voulez), cependant il n'indique pas le degré de conviction de cette croyance et être athée ne signifie pas qu'on ait tranché la question. Trancher la question signifie que l'on est absolument convaincu que cette croyance est vraie. Le simple fait de pencher vers l'inexistence de Dieu et de la poser vraie jusqu'à preuve du contraire est une posture athée.
L'agnosticisme en revanche, est une posture indépendante de la croyance ou de l'athéisme, et en réalité n'est pas plus prudente car elle est également une posture tranchée lorsqu'on est fortement agnostique. Si l'on regarde sa définition, ce courant suppose l'insolvabilité de la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Ici, on peut postuler l'existence d'une posture faible (l'appliquer seulement à soi, dire "Je ne peux pas savoir) ou forte (généraliser, dire "On ne peut pas savoir").
Tout n'est qu'une question de dosage, c'est pour cela que je me suis défini comme athée, ouvert sur la question de la possible existence de Dieu (donc pas un "athée fort" qui affirme l'inexistence de Dieu) et non-agnostique, à savoir que je ne considère pas la question de l'existence de Dieu comme insoluble, ni à mon échelle, ni en général.
Il est une erreur sémantique selon moi de considérer l'athéisme comme la négation de l'existence de Dieu et l'agnosticisme comme la douce posture neutre d'indécis. Un agnostique selon sa réelle définition est quelqu'un qui est tranché, mais sur une question d'un autre plan.
Si je devais formuler ma croyance autrement, je dirais "Je ne sais pas si Dieu existe, je n'exclue pas cette possibilité. Je n'exclue pas non plus la possibilité de le déterminer, mais je pense qu'il n'existe pas en l'état actuel des choses.".
Cet aparté terminé (je savais que ce passage allait faire réagir), je pense que l'on peut poursuivre si vous le désirez par MP afin de ne pas troubler le vrai sujet en cours. Bonne continuation à tous.
Auteur : croyant125
Date : 14 nov.12, 06:48
Message : Non, certaine expérience hors du corp prouve clairement que ce n'est pas un phénomène naturel dans la mesure ou ils ont pu décrire des choses qu'il n'aurait pas pu voir. Par exemple une femme qui a expérimenter le voyage astral a pu regarder l'ordre des voiture en face de chez elle, par exemple une rouge puis une bleu puis une noir et a son réveil les voiture était bien disposé ainsi. Il est clair qu'il s'agit réelement d'une sortie du corp.
Et puis de manière général on parle d'athée ou de croyant de manière absolue mais il ne faut pas oublié que Dieu s'est déjà manifester sur ce monde (enfin d'après les croyance) donc ce n'est pas comme si l'histoire du monde s'est déroulé sans qu'il ne se passe et qu'on se demande si il y a un Dieu.
Apres le but est d'analyser grâce à notre raison le message qu'il a laissé, et il est claire que certaine prophétie ont été prédite il y a des milliers d'année et qui prenne en compte des facteurs précis et qui se sont réalisé dans l'histoire nous laisse difficilement croire que c'est un homme qui les a rédigé.
Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.12, 07:08
Message : croyant125 a écrit :Non, certaine expérience hors du corp prouve clairement que ce n'est pas un phénomène naturel dans la mesure ou ils ont pu décrire des choses qu'il n'aurait pas pu voir. Par exemple une femme qui a expérimenter le voyage astral a pu regarder l'ordre des voiture en face de chez elle, par exemple une rouge puis une bleu puis une noir et a son réveil les voiture était bien disposé ainsi. Il est clair qu'il s'agit réelement d'une sortie du corp.
Bien dans ce cas il ne reste plus que la négation, ou au moins l'exigence de source fiable... Ca peut sembler malhonnête, mais il faut dire que le fait que se genre de témoignage soit extrêmement rare (et jamais en provenance de grands institues) les rends souvent assez douteux... et il arrive qu'il y ait des cannulars. Parfois volontaire, parfois non... Il ne faut pas tout croire. Sur le tas de toutes les étrangetés revendiqués par ceux qui refusent le désenchantement du monde, il doit bien y avoir certaines miettes réelles... peut-être du coté des NDE et des fameux voyages hors du corps, mais ça m'étonnerais.
Et puis de manière général on parle d'athée ou de croyant de manière absolue mais il ne faut pas oublié que Dieu s'est déjà manifester sur ce monde (enfin d'après les croyance) donc ce n'est pas comme si l'histoire du monde s'est déroulé sans qu'il ne se passe et qu'on se demande si il y a un Dieu.
Il ne faut pas oublié que d'après certaines croyances, il y a eu certaines manifestations surnaturelles. Pas besoin de sortir d'exemple, tu es bien conscient que les mythologies (bibliques comprises) regorgent d'histoire dont au moins une grande majorité doit être fausse (sinon il nous resterait des preuves de quelques unes !).
Je ne dit pas que tous ses mythes n'ont pas la moindre valeur, ils peuvent très bien être symbolique... l'Hindouisme l'a très bien compris, par exemple.
Apres le but est d'analyser grâce à notre raison le message qu'il a laissé, et il est claire que certaine prophétie ont été prédite il y a des milliers d'année et qui prenne en compte des facteurs précis et qui se sont réalisé dans l'histoire nous laisse difficilement croire que c'est un homme qui les a rédigé.
Bah, tu sais les prophéties, on ne les "comprends" qu'une fois qu'elles sont réalisés. Et elles sont toujours suffisamment vague pour qu'on puisse décider arbitrairement quand et comment elles ont justement été "réalisé"...
A ce que je sache, à chaque fois que quelqu'un a tenté d'interpréter le futur (proche ou lointain) en interprétant une prophétie... l'Histoire lui a donné tort et il a eu l'air con.
Tu comprendras qu'il est assez facile de n'y voir que des vieilles promesses de leader religieux mythifiés et sacralisés.
Par contre on commence à s'écarter un peu du sujet...
Auteur : croyant125
Date : 14 nov.12, 08:42
Message : Je ne parlais pas des prophétie imagés, pas dutout clair et dont le concepte est assez flou.
Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.12, 07:59
Message : croyant125 a écrit :Je ne parlais pas des prophétie imagés, pas dutout clair et dont le concepte est assez flou.
Je n'ai jamais entendu parlé de prophétie claire et explicite ! A moins que tu ne parles de la divination et des prémonitions ? Ce n'est pas du tout la même chose...
Bon, encore un fois, ça n'est en rien une preuve du christianisme. Il est tout à fait possible de croire à ses choses sans croire en Dieu, ou de croire en Dieu sans accepter ses choses...
De toute manière, les anciens paganismes étaient bien plus calé en divination et en prémonition que le christianisme (oracle, augure, auspice, haruspice...)... Si ces "phénomènes" étaient réels, ils tendraient donc plus à soutenir le polythéisme que le monothéisme !
A propos de la divination : s'il était possible de prévoir l'avenir par des rituels arbitraires (cartes, osselets, runes, écailles de tortues en chine, foie d'animal sacrifié...), ça aurait eu une petite influence sur l'Histoire. Hors, personne n'a jamais gagné de guerre en s'appuyant sur la divination...
Quand aux prémonitions... ça reste extrêmement rare, et les événements sont souvent raconté plusieurs années après les "faits". Rien ne prouve malheureusement ce genre de chose ; et ce que nous savons actuellement du monde nous incite à croire qu'elles sont fausses.
Auteur : Galaxie lointaine
Date : 26 nov.12, 21:32
Message : Bonjour , venant tout juste de m´inscrire sur votre forum, je commence á le parcourir petit á petit en m´intéressant á diverses interventions .
Je suis agnostique penchant plus vers l´athéisme que vers la croyance , vous me " verrez" donc plus souvent sur cette rubrique que sur les autres .
Je m´adresse ici á l´auteur du post ( excusez moi mais je n´ai pas retenu votre pseudo) en espérant ne point vous froisser :
- Qu´est-ce qui prouve que l´univers a été créé ? Absolument rien . Même s´il est vrai qu´il y avait quelque chose avant le Big-Bang , nous n´avons absolument aucune preuve que cette " chose" ait été de nature divine . Apres tout , il peut y avoir des milliards d´autres hypothêses pouvant expliquer pourquoi l´univers plutôt que rien, donc étant donné que personne ne sait ce qui s´estvraiment passé , il me semble qu´inventer des mythes ne nous apportera pas la réponse .
- L´hypothêse de l´existence d´une divinité, non seulement, ne nous éclaire pas plus mais rend le concept encore plus complexe que celui du grand point d´interrogation parce
qu´il nous oblige á remonter sans fin depuis un résultat jusqu´á une cause : univers parce que Big-Bang , Big-Bang parce que Dieu , Dieu parce que .... finalement , on peut remonter ainsi sans fin sans jamais arriver á trouver LA cause premiere puisqu´on peut toujours reculer .
Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.12, 23:24
Message : En fait, en métaphysique, "cause première" et "Dieu" sont à peu près synonyme !
Mais il n'y en a pas forcément une, et il n'y avait pas forcément quelque chose avant le Big Bang...
Auteur : Ghazali
Date : 26 nov.12, 23:31
Message : Si, car si tu disais vrai, ce serait le néant (c'est-à-dire ce qui n'a aucune réalité et qui ne peut donc rien produire).
Auteur : Galaxie lointaine
Date : 27 nov.12, 00:21
Message : Bonjour Gazhali , personne ne sait ce qu´il y a eu ou ce qu´il n´y a pas eu avant le Big-Bang, donc nous ne pourrions que formuler des hypothêses á ce sujet mais une chose est certaine : le fait que le neánt n´existe pas ne prouve pas du tout que Dieu existe . C´est finalement tres réducteur et un peu simpliste de n´envisager que soit Dieu soit le
Néant alors qu´il peut y avoir des milliards d´autres possibilités qui ne soient ni l´un ni l´autre .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.12, 01:32
Message : Pourquoi Dieu doit exister ?
1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.
2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.
3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.
Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.12, 01:49
Message : Ghazali a écrit :Si, car si tu disais vrai, ce serait le néant (c'est-à-dire ce qui n'a aucune réalité et qui ne peut donc rien produire).
Je n'ai pas envie de me répéter. Même si je n'affirme pas que c'est le cas, nos connaissances scientifiques actuelles n'impliquent pas qu'il soit impossible qu'il n'y ait rien avant le Big Bang.
Enfin... en fait, c'est plutôt qu'il n'y ait pas de "avant Big Bang", mais j'ai déjà écrit tout ça plus haut. Je t'invite à lire mes réponses précédentes dans ce topic.
1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.
Vraiment ? En fait, si le "bien et le mal" permettent la justice, ils permettent aussi l'injustice... et donc pas de juge, ou alors un mauvais juge.
Mais bon, je ne vois pas ce qui te fais dire qu'il y a un bien et un mal absolu. La morale est conditionné par la société et l'histoire... et varie d'une culture à l'autre.
Regarde le suicide par exemple : dans le christianisme, il s'agit d'un très grave péché, systématiquement condamné par la damnation éternelle ; alors qu'au Japon féodale, il s'agissait d'un acte très noble, sacré même, qui permettait de laver son honneur.
2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.
Ce n'est pas parce que nous espérons quelque chose que cette chose existe... Un exemple de vie, pourquoi pas. Mais je ne vois pas ce que la résurrection vient faire là dedans.
3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.
Pardon ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.12, 01:56
Message : invité a écrit : Pardon ?
Il y a des vérités que tu n'es prêt d'accepter par manque d'humilité, invité.
Auteur : Galaxie lointaine
Date : 27 nov.12, 06:53
Message : Bonsoir, Jusmon, je ne connais pas ton type de croyance et apres tout, cela ne me regarde pas mais je voudrais essayer de comprendre un peu les arguments que tu nous cites.
Déjá , tu nous dis que Dieu DOIT exister , ce qui reviendrait presque á dire qu´en désespoir de cause face á ce qui nous dépasse , nous serions obligés de l´inventer .
1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.
Donc non seulement tu sembles être sûr que Dieu existe mais en plus, tu te le représentes comme un juge , c´est á dire sous une forme humaine . Nous ne sommes donc pas loin
de la caricature catho du grand barbu assis sur un trône doré .
2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.
Nous pouvons en conclure que, puisque la perfection n´existe pas , PERSONNE donc ne peut accéder au bonheur . C´est une vision plutôt négative de la vie que tu nous montres lá.
Ok, il est toujours intéressant de prendre exemple sur des gens vertueux, de les apprécier, de les aimer mais tu n´as nul besoin d´être religieux, ni même croyant pour pouvoir être bon et vertueux , autrement dit les qualités que tu nous cites peuvent fort bien exister sans pour autant qu´il y ait une divinité .
3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.[/quote]
Pas d´accord. La complexité de la nature, ses beautés, etc .... peuvent tout á fait exister sans la présence d´un dieu . En réalité, nous ne savons pas comment l´univers est né, nous savons qu´il est issu du Big-Bang il y a environ 15 ou 16 milliards d´annés mais de ce qu´il y avait ou n´y avait pas avant cela, personne ne peut rien en dire, autrement dit l´on pourrait tout aussi bien supposer que le Big-Bang a été provoqué par une licorne rose á tête bleue, ce serait exactement la même chose que de poser l´hypothêse
d´une divinité . Bref, quand on ne sait pas et qu´on ne peut pas savoir, mieux vaut rester dans son ignorance que d´adhérer á des mythes inventés par l´homme.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.12, 09:43
Message : Galaxie lointaine a écrit : Bref, quand on ne sait pas et qu´on ne peut pas savoir, mieux vaut rester dans son ignorance que d´adhérer á des mythes inventés par l´homme.
On en reparlera sur ton lit de mort.
Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.12, 10:35
Message : La pertinence et la profondeur de tes deux dernières réponses m’épatent, Jusmon...
Auteur : tguiot
Date : 27 nov.12, 11:10
Message : jusmon de M. & K. a écrit :1/ Parce que le bien et le mal implique une justice, et qui dit justice dit juge.
Sauf si on considère que le "bien" et le "mal" sont des concepts humains, qu'ils ne sont aucunement des propriétés intrinsèques de l'univers.
jusmon de M. & K. a écrit :2/ Parce que l'idée de bonheur repose sur l'espèrance de la perfection : donc les nécessités d'un exemple de vie et d'une résurrection.
ça, c'est
ton idée de bonheur. Il reste à montrer que c'est celle de tout le monde, que la définition de "bonheur" est absolue et universelle.
jusmon de M. & K. a écrit :3/ Parce que la complexité de la nature, ses beautés, ses subtils équilibres, l'intelligence stupéfiante qu'elle témoigne, seraient réduits à néant sans les points 1 et 2.
D'abord, la "complexité", la "beauté", l'"équilibre", l'"intelligence", sont des concepts que tu projettes sur le monde. Eux non plus n'en sont pas des propriétés intrinsèques. Tout au plus reflètent-ils le fait que tu ne comprends pas comment le monde fonctionne. Mais j'ajouterais en fait que le fait d'apprendre le fonctionnement du monde n'enlève aucunement les notions de beauté qu'on peut projeter sur la nature. Personnellement, je suis plus épaté de considérer la nature comme le résultat d'un processus automatique que comme celui d'une intelligence suprême; cette deuxième solution serait, dans le fond, terriblement décevante...
Auteur : Galaxie lointaine
Date : 28 nov.12, 05:39
Message : Jusmon, puisque tu sembles tellement certain de l´existence de Dieu , donne nous une seule preuve concrete et irréfutable de cette existence .
Désolée mais ce n´est pas parce que tu crois á fond en quelque chose que ce quelque chose peut exister . Des tas de gens croient á des tas de choses, ce n´est pas pour cela que ces choses sont réalistes et réalisables . Et quel rapport avec la mort ? Lá aussi , ce que l´on appelle l´au-delá peuvent fort bien exister sans qu´il y ait une divinité . Preuve en est que les gens qui ont vécu des NDE n´ont jamais rien vu de ce que racontent les religions . Mais la question n´est pas lá, moi ce qui m´intéresserait ici , c´est que tu énonces une preuve indiscutable que Dieu existe , un argument que nous ne pourrions absolument pas réfuter .
Auteur : Jean Doute
Date : 07 janv.13, 16:06
Message : bonjour croyant125,
Le problème se situe dans la formulation a mon avis :
Oui je sais que le temps est relatif, mais pour moi le big bang a forcément eu lieu a une date t, et le probleme est de savoir pourquoi a t-il était crée a ce moment précis
a t-il été (ait) j'imagine une faute ? Sans importance
Stipuler que le bigbang a été créer reviens à affirmer que quelque chose de supérieur au big bang l'a disons...planifier, préparer et enclencher. Le problème est que si le big bang a été enclencher l'entité qui l'a enclenché a elle aussi du être créer et nous renvoyons a l'infini qui a créer qui. Je ne crois pas que le big bang comme tel a une réelle importance outre avoir été a nos connaissances actuels l'élément qui mis en motion le temps et l'espace. Le reste, les galaxies, planètes etc s'explique par les 4 forces qui expliquent toutes les réactions de la matière connu.
Qu'en penses-tu?
Auteur : Pion
Date : 09 janv.13, 02:38
Message : Big-bang Auteur : dan 26
Date : 27 janv.13, 12:13
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
On en reparlera sur ton lit de mort.
Et re belotte toujours la même méthode, faire peur pour faire croire!!! C'est effrayant tout de même !!!
Amicalement Auteur : Wayell
Date : 28 janv.13, 03:58
Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'aimerai étayer ma vision de croyant et réagir sur des propos ici et là.
Pour commencer, je tiens à affirmer que le choix de l'individu concernant l’existence/inexistence de Dieu n'est nullement contestable. Ce choix doit être respecter même si on n'approuve pas la pensée de l"autre. Sans offense et avec une démarche totalement sincère que je me permet cet écrit.
Un ami athée m'a dit un jour : "S'il y avait un dieu, s'il y avait une force supérieure, on capterait quelque chose". Ce à quoi j'ai répondu : "Cela résulte de la foi, de la clairvoyance ainsi qu'une certaine perception pour pouvoir prétendre à capter quoi que ce soit".
J'ai expliqué par la suite comment on ressent la foi par exemple compréhensif simple :
Lorsque Newton découvre la loi de la gravitation universelle, l'unité devient évidente entre elles. La chute de la pomme, la difficulté ressentie dans l'ascension d'une montagne, la difficulté à soulever une pierre, la stabilité de la lune sur son orbite de rotation... tous ces phénomènes deviennent autant de manifestations de la loi de la gravitation. Cette théorie qui est devenue un fait avéré, certes, nous explique la réalité. Il ne reste pas moins que la gravitation demeure un mystère dont personne ne connait la nature exacte. Ça dépasse notre entendement. Personne n'a vu les colonnes qui soutiennent les cieux et les astres qu'ils contiennent.
Newton en personne, qui était pourtant l'inventeur de la théorie, déclarait dans une lettre adressée à son ami Bentley :
"C'est incompréhensible ! comment peut-on trouver un corps insensible et sans vie qui influe sur un autre corps au moyen de l'attraction, bien qu'il n'existe entre eux aucune relation ?"
Voici donc une loi que
nous connaissons, que
nous transmettons, en laquelle
nous croyons et que nous l'a considérons comme scientifique... et se trouve qu'elle n'est que mystère sur mystère.
Et l'electron ? Les ondes radio ? L'atome ? Le neutron ?
Nous n'en avons jamais rien vu. Mais pourtant
nous croyons qu'ils existent, uniquement parce que
nous constatons leurs effets.
La Foi suit le même principe.
A mon humble avis, en chacun de nous, y a la controverse. Delà, découle la convergence ou la divergence de la pensée humaine, ainsi, le choix restera et demeurera éternellement personnel.
Galaxie lointaine a écrit:
Bref, quand on ne sait pas et qu´on ne peut pas savoir, mieux vaut rester dans son ignorance que d´adhérer á des mythes inventés par l´homme.
Je ne suis pas d'accord. Quand on ne sait pas, c'est qu'on veut pas savoir et nullement pouvoir savoir.
Ta phrase traduit l'aspiration à la
Vérité tranchée par des
subterfuges. Comprend par là, l’abandon des responsabilités qui incombent à l'Homme. C'est un choix. Je respecte.
Autrement dit, je crois fermement que le don qui nous est fait de la liberté signifie que nous pouvons errer ou être dans le vrai. Cette quête de la vérité commence par la connaissance de soi, par la connaissance de l'essence même de son âme dont le principal leitmotiv est le
savoir.
Comment peut-t-on connaitre Dieu sans se connaitre soi-même ? Sans faire le constat de la bassesse de l'âme qui se déchire entre passion et vertus ?!! Le voici, le libre arbitre.
Les mythes ont étaient inventés par l'homme dans le seul but de tromper d'autres hommes, de garder des croyance païennes. Il ne faut pas faire l’amalgame avec les Révélations Sacrés. Sans vouloir poser aucun jugement, car je respecte encore une fois le choix de la libre pensée, il s'agit là de grande opiniâtreté.
Peace.
Auteur : croyant125
Date : 28 janv.13, 06:26
Message : Je vous fais un copie colle d'un article, vraiment interéssant, qui montre bien qu'une pensée à précédé le big bang :
DIVINES MATHEMATIQUES
Le présent article se propose de mettre en avant une théorie, selon laquelle le fondement même de l’univers reposerait sur des lois mathématiques préétablies.
Les informations qui vont suivre sont en majorité tirées du livre d’Igor et Grishka Bogdanov « La pensée de Dieu » selon l’expression d’Albert Einstein.
L’univers nous apparaît particulièrement bien réglé, notre planète tourne autour de son étoile, à bonne distance. Les atomes qui constituent ma chaise forment un ensemble assez cohérent pour que je ne passe pas au travers.
Il y a donc une certaine harmonie dans notre univers, mais pourquoi et comment ?
Coup de chance ou réglage ?
Les physiciens observent la nature et en déduisent des lois physiques : Le déplacement des objets, le courant électrique etc.…Mais quand ces physiciens plongent au cœur de la matière de façon si profonde que certaines particules apparaissent fugitives , à la limite de l’immatériel, il est légitime de chercher l’origine ultime de notre univers ailleurs. Jusqu’ou peut on aller, quelle dimension ? Quel temps après l’instant 0.
Il est admis maintenant que l’univers a eu un commencement : Le big bang est à l’origine de notre monde. Mais pourquoi il y a-t-il eu quelque chose plutôt que rien, et pourquoi ce quelque chose est il si bien ordonné ? Pourquoi le proton et l’électron qui n’ont rien en commun (ni taille , ni masse) ont une charge électrique exactement opposée avec une précision largement supérieure à ce que peut faire l’homme? Quel outil peut nous permettre d’aller plus loin ?
A la fin du 19eme siècle des mathématiciens, ont fait d’une université allemande, (Göttingen) le fleuron de la recherche mathématique. Pas moins de 42 prix Nobel y ont enseignés, et ce n’est pas un endroit réputé pour sa fantaisie.
Citons parmi eux: Hilbert, Minkowski, Sommerfeld,Einstein etc...
Ces chercheurs sont les précurseurs des mathématiques qui ont permis des avancées prodigieuses dans l’étude de l’origine de l’univers. Pourquoi les mathématiques ? Et bien car c’est l’outil ultime qui permet d’aller plus loin ou « avant » la matière.
Il faut d’abord préciser que les mathématiques ne sont pas une invention des hommes, le mathématicien n’invente pas , mais il découvre. Tout comme le physicien découvre que l’atome est constitué de protons et neutrons, le mathématicien découvre relations et théorèmes.
Cette notion n’est pas si simple à intégrer, en effet on peut penser que l’homme a inventé les mathématiques. Que 1+1=2 est une sorte de convention. Il faut comprendre que l’homme a inventé la syntaxe si on peut dire, l’écriture.
Voici déjà ce que disaient de grands savants:
Pythagore: Les nombres sont au sein de tout ce qui existe.
Kepler: La géométrie existait avant la création. Elle est éternelle comme la pensée de Dieu.
Hilbert: La matière semble obéir totalement et pleinement au formalisme mathématique.
Quelles sont les découvertes de ces mathématiciens de Gottingen?
Des relations , des propriétés fabuleuses presque « miraculeuses » entre certains « nombres piliers » de l’univers.
L’idée maîtresse est que la source de l’univers est une information , un code, un programme “divin “, un support préexistant à la première particule. Et que le langage de ce code est mathématique.
Prenons PI, nombre infini, la suite de ses décimales semble être due au hasard mais il n’en est rien, il existe des formules mathématiques permettant de calculer le 100 milliardième chiffre après la virgule. Chaque chiffre est à sa place dans une suite infinie. La probabilité que deux nombres pris au hasard soient des nombres premiers est 6/p². Que vient faire ici un nombre qui défini la circonférence d’un cercle?
Au fur et à mesure des découvertes , des relations improbables mettent en avant la notion d’un plan préétabli.
Nous avons depuis longtemps qu’il existe des bizarreries dans l’univers. Par exemple le nombre d’or :1.618.I l règle la taille de vos phalanges, mais aussi les dimensions des bras d’une galaxie spirale , le nombre de pétales d’une marguerite etc.…Comment ne pas voir ici une « volonté » derrière ces phénomènes.
Autre exemple:
En physique, la constante de structure fine, représentée par la lettre grecque α (alpha), est une constante fondamentale qui régit la force électromagnétique assurant la cohérence des atomes et des molécules. Elle fut proposée en 1916 par le physicien allemand Arnold Sommerfeld.
Vous pouvez voir que la formule qui la décrit contient également C qui est la vitesse de la lumière.
Or cette constante est apparue Entre 10–36 et 10–12 secondes après le Big Bang soit avant l'ère des photons qui n'entrent en jeu que après l’annihilation mutuelle de la plupart des leptons et anti-leptons.
A la fin de l’ère des leptons, l’énergie de l’univers est dominée par les photons.
Ces photons sont encore en interaction fréquente avec des protons ou des électrons chargés, et finalement avec des noyaux atomiques, et ils continuent ainsi pendant les 380 000 ans qui suivent.
Comment expliquer que α (alpha) soit décrit par la vitesse de particules n’existant pas encore ?
Le hasard ou la chance ?
Personne n’ose plus soutenir qu’ un univers unique puisse être si parfait simplement par hasard.. L’unique alternative à un univers pensé par Dieu est la théorie des multivers.
On imagine que notre univers si bien fait, est en fait une exception parmi une infinité d’univers ratés, non viables. Que tous les réglages parfaits des constantes fondamentales sont l’objet d’un coup de chance. Mais quand bien même, cela ne résoud pas le problème de l’origine. Quoique l’on dise, il y a un moment ou il faut savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.
Le moindre frémissement dans l’univers, même une fluctuation quantique répond a une loi mathématique préexistante.
Pour faire simple, disons qu’au moment du big bang, l’univers savait déjà ce qu’il devait faire.
Auteur : Pion
Date : 28 janv.13, 08:34
Message : Cela reste une supposition,
Aussi tant qu'a faire une supposition, puisqu'il parait que l'univers est actuellement en extention et qu'apparemment elle atteindrait une limite pour ensuite soit cesser d'exister ou revenir a zero, j'ai pensé qu'il ce pouvait aussi que le bigbang soit en faite un mouvement perpetuel de ce qui constitu toutes choses, ou encore un retour dans le passé, ce mouvement de notre univers sablable a un battement de coeur, serait infini et au lieu de durer a chaque fois qu'environ une seconde il durerait a chaque fois des milliards d'années.
Auteur : dan 26
Date : 28 janv.13, 12:30
Message :
Peut on connaitre l'origine de ce texte, le cite sur lequel tu l'as copié, ta source ?
.
Comment peut on oser dure une chose pareille ? Ce n'est qu'un acte de foi désolé , personne n'est capable de le dire !!!
amicalement Auteur : croyant125
Date : 28 janv.13, 14:44
Message : Je ne donne pas mes sources à quelqu'un qui ne saura pas prendre du recul avec. Ce n'est pas un article à proprement dit, sa reprend des éléments du livre des frères Bogdanov dans lequel ils montrent que la création du monde obéit à un plan préétablie. C'est donc eux qui "osent dirent une chose pareil" et sans vouloir t'offenser ils sont 100 fois plus casé que toi en la matière. Peu importe la rédaction de ce texte, tous les éléments écrits dedans sont vrai, rien est inventé, c'est aux arguments énoncé dans ce texte tiré du livre des frère bogdanov que je veux que les gens réagissent, rien d'autre.
Dans ton "qui a oser dire une chose pareil", je sens bien que tu trouve absurde tout individu soumettant l'existance de Dieu. Ce qu'il faut que tu comprenne c'est qu’énormément de scientifiques supposent que Dieu existe, si ce n'est que la quasi totalité. Seulement, c'est la science elle même qui ne peut admettre qu'il y a un Dieu dans la mesure ou la science s'appuie sur le concret, et que la notion de Dieu est métaphysique. Et c'est justement en analysant le concret qui se trouve autour de nous que l'on peut supposer. Bien sur, je parle ici de la "preuve" de l'existance de Dieu par la science, il y a d'autre terrain. En tout cas, quelqu'un qui métrise le sujet peut oser dire ce qu'il veut, si son hypothèse est appuyé par des arguments, même si son hypothèse soumet l'existance d'une force créatrice.
Einstein a dit : "'tout ceux qui sont impliqués sérieusement dans la science, finiront par comprendre un jour, qu'un esprit se manifeste dans les lois de l'univers, un esprit immensément supérieur à celui de l'homme..."
> Je te laisse te demander comment il a pu oser dire une chose pareil.
De même, plus tard, Stephen Hawking se demande: qui a mit les feu aux équations?
Pourquoi c'est oser de dire que l'univers savait ce qu'il avait à faire, en s'appuyant sur des arguments, et ce n'est pas oser de dire que l'univers ne savait pas ce qu'il avait à faire alors qu'il n'y a aucun argument pour appuyer cela ? Preuve que ce qui te dérange c'est qu'une théorie peu envisager l'existance d'une force créatrice, chose que tu rejette catégoriquement.
Tu juge la forme sans analyser le fond, apparemment tu ne sait pas contre dire les arguments scientifique en faveur d'un plan préétablie de l'univers. Ce n'est pas de la foi c'est de la science, si tu ne comprend pas en quoi ce que j'ai cité montre qu'il y a un plan préétablie, je peux te l'expliquer. A l'inverse si tu a compris mais que tu ne veux pas l'accepter, alors tu le contre avec des arguments valables, pas avec des points d'exclamations.
Auteur : dan 26
Date : 28 janv.13, 21:56
Message : C’était juste pour savoir si ce n'et pas un texte de propagande , d'origine religieuse !!!
Tout individu qui ose dire c'est la vérité universelle seulement !!!Car au regard des différentes religions force et de constater que toute l'humanité de croit pas en un seul dieu interventionniste, c'est une sorte de logique !!!
Ce qu'il faut que tu comprenne c'est qu’énormément de scientifiques supposent que Dieu existe, si ce n'est que la quasi totalité. non désolé la plus part sont agnostiques où athées . Pour preuve la levée de bouclier dans le domaine scientifique quand un astrophysicien à oser nommer son livre de vulgarisation " le visage de Dieu" !!!!
Il n'est pas question d'admettre ou non , il faut se rendre à l'évidence plus la science avance plus le dieu du théisme recule . Une énergie originelle , na jamais voulu dire une volonté interventionniste originèle !!!
Supposer, tu veux plutôt dire imaginer Ok je suis d'accord , imaginez , s'inventer des images , utiliser son imagination, c'est tout .
La science n'a jamais prouvé ou utilisé le mot Dieu , désolé . Sauf bien sûr si tu confonds avec la science religieuse !!!
En tout cas, quelqu'un qui métrise le sujet peut oser dire ce qu'il veut, si son hypothèse est appuyé par des arguments, même si son hypothèse soumet l'existance d'une force créatrice. l'arguments relatifs à la diversité des religions , qui n’honorent pas toutes un seul Dieu unique interventionniste, (la moitié de la population mondiale), devrait vous faire réfléchir tout de même . L'apparition du monothéisme seulement 1700 avant JC, aussi !!!
Il a eu d'autres propos tout le long de sa vie, qui contredit ces propos , il était plutôt panthéiste , déiste que monothéiste, tu devrais te renseigner , . D'autant plus qu'il émettait de sérieux doute sur la Bible
Et il a la sagesse de ne pas donner de réponse précise , pour le moment !!!
Parce qu'un concept ne réfléchit pas. C'est comme si tu disais que la constitution pensait qu'il y en aurait plusieurs, excuse moi c'est ridicule . i
Non ce qui me dérange c'est qu'au travers de cette interrogation sans réponse , on a pu maintenir des milliards d'individus dans un obscurantisme d'un autre age , avec des exaction effrayante . Je rappelle que je suis athée ; c'est à dire que je rejette catégoriquement le dieu interventionniste qui est décrit dans le théisme .Une énergie première ne me pose aucun problème, un Dieu qui intervient dans la vie des hommes est une abération de l'esprit , et trop dangereux !!!Excuse moi .
Je viens de te répondre !!
Je ne peux accepter au travers de la raison ce dieu du théisme interventionniste tel que décrit dans la bible, c'est tout . Athée opposé au Dieu du Théisme
amicalement Auteur : dan 26
Date : 28 janv.13, 21:56
Message : C’était juste pour savoir si ce n'et pas un texte de propagande , d'origine religieuse !!!
Tout individu qui ose dire c'est la vérité universelle seulement !!!Car au regard des différentes religions force et de constater que toute l'humanité de croit pas en un seul dieu interventionniste, c'est une sorte de logique !!!
Ce qu'il faut que tu comprenne c'est qu’énormément de scientifiques supposent que Dieu existe, si ce n'est que la quasi totalité. non désolé la plus part sont agnostiques où athées . Pour preuve la levée de bouclier dans le domaine scientifique quand un astrophysicien à oser nommer son livre de vulgarisation " le visage de Dieu" !!!!
Il n'est pas question d'admettre ou non , il faut se rendre à l'évidence plus la science avance plus le dieu du théisme recule . Une énergie originelle , na jamais voulu dire une volonté interventionniste originèle !!!
Supposer, tu veux plutôt dire imaginer Ok je suis d'accord , imaginez , s'inventer des images , utiliser son imagination, c'est tout .
La science n'a jamais prouvé ou utilisé le mot Dieu , désolé . Sauf bien sûr si tu confonds avec la science religieuse !!!
En tout cas, quelqu'un qui métrise le sujet peut oser dire ce qu'il veut, si son hypothèse est appuyé par des arguments, même si son hypothèse soumet l'existance d'une force créatrice. l'arguments relatifs à la diversité des religions , qui n’honorent pas toutes un seul Dieu unique interventionniste, (la moitié de la population mondiale), devrait vous faire réfléchir tout de même . L'apparition du monothéisme seulement 1700 avant JC, aussi !!!
Il a eu d'autres propos tout le long de sa vie, qui contredit ces propos , il était plutôt panthéiste , déiste que monothéiste, tu devrais te renseigner , . D'autant plus qu'il émettait de sérieux doute sur la Bible
Et il a la sagesse de ne pas donner de réponse précise , pour le moment !!!
Parce qu'un concept ne réfléchit pas. C'est comme si tu disais que la constitution pensait qu'il y en aurait plusieurs, excuse moi c'est ridicule . i
Non ce qui me dérange c'est qu'au travers de cette interrogation sans réponse , on a pu maintenir des milliards d'individus dans un obscurantisme d'un autre age , avec des exaction effrayante . Je rappelle que je suis athée ; c'est à dire que je rejette catégoriquement le dieu interventionniste qui est décrit dans le théisme .Une énergie première ne me pose aucun problème, un Dieu qui intervient dans la vie des hommes est une abération de l'esprit , et trop dangereux !!!Excuse moi .
Je viens de te répondre !!
Je ne peux accepter au travers de la raison ce dieu du théisme interventionniste tel que décrit dans la bible, c'est tout . Athée opposé au Dieu du Théisme
amicalement Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.13, 22:00
Message : Wayell a écrit :Pour commencer, je tiens à affirmer que le choix de l'individu concernant l’existence/inexistence de Dieu n'est nullement contestable. Ce choix doit être respecter même si on n'approuve pas la pensée de l"autre. Sans offense et avec une démarche totalement sincère que je me permet cet écrit.
C'est un point de vu assez récent. Le point de vu religieux traditionnel prône, au contraire, de transmettre son point de vu aux autres (puisque nous avons la seule, ou la meilleure vérité, la donner -ou même l'imposer- aux autres revient à leur rendre service). La philosophie et la science, fortement emprunte de Socratisme, de scepticisme et de Cartésianisme, prônent le plus souvent, au contraire, de ne pas prendre de position fixe et de discuter toutes les idées.
Ce n'est, après tout, que depuis quelques années que l'on s'est mi à dire "après tout, nous avons tous les deux raison".
Malgré le fait qu'elle soit "humainement supérieure", je trouve que cette manie actuelle de la tolérance philosophico-religieuse a plusieurs défaut. Le pire d'entre eux est celui d'empêcher les idées de vivre. C'est dans la brutalité intellectuelle, la remise en cause totale des idées des autres (et des siennes, en philosophie), que l'on élargie sa vision du monde, et que l'on gagne en pertinence.
Je pars du principe qu'avant d'être des croyants, des athées ou des agnostiques, nous sommes des humains doués de cerveaux humains. Si un cerveau humain peut être amené a penser différentes choses, je ne vois aucune raison de le laisser tranquillement dans ses idées contingentes. Je préfère le secouer pour tenter de comprendre pourquoi il ne pense pas ce que je pense, et pourquoi je ne pense pas ce qu'il pense.
Et l'electron ? Les ondes radio ? L'atome ? Le neutron ? Nous n'en avons jamais rien vu. Mais pourtant nous croyons qu'ils existent, uniquement parce que nous constatons leurs effets.
La Foi suit le même principe.
Quelle est, pour toi, la différence entre "voir" et "constater les effets" ?
La physique ne spécule pas, et ses méthodes sont très différentes de la foi. La physique fait des déductions objectives, envisage différent point de vu, et base ses modèles sur les mathématiques.
La foi est contingente. On peut avoir foi en un livre ou un autre, en un dieu, plusieurs ou aucun. Rien n'incite objectivement à préférer un objet de foi à un autre. La foi est subjective, pas la science.
Et rien, dans la nature, ne permet de déduire avec certitude l'existence de Dieu.
Les mythes ont étaient inventés par l'homme dans le seul but de tromper d'autres hommes, de garder des croyance païennes. Il ne faut pas faire l’amalgame avec les Révélations Sacrés. Sans vouloir poser aucun jugement, car je respecte encore une fois le choix de la libre pensée, il s'agit là de grande opiniâtreté.
La Théogonie, récit mythologique grecque par excellence, mythe ou révélation ? Hésiode est sensé l'avoir reçu des muses, filles de Zeus. Le Veda, louange au multiple dieux védiques et fondement de l'Hindouisme, mythe ou révélation ? Il est sensé être éternelle, et avoir été reçu par les Rishi (sages éveillés). Le Bhagavad-Gita, livre plus populaire de l'Hindouisme, révélé par Krishna, avatar de Dieu, mythe ou révélation ? Les sutras du Mahayana, sans Dieu mais avec dieux, mythe ou révélation ? Ils sont sensé avoir été reçu d'un Buddha transcendant.
Et le Genèse... qu'a-t-elle de plus révélé que les mythes, et de moins mythique que les révélations ?
@ Croyant 125 :
Ce que tu exposes est le principe anthropique fort. Il s'agit d'un point de vu scientifiquement acceptable, et qui est notamment défendu par l'astrophysicien Trinh Xuan Tuan. Mais il est loin d'être l'unique possibilité d'explication de l'univers. Il y a aussi, par exemple, la théorie du Big Bounce, en accord avec la théorie de la gravitation quantique à boucle, qui propose un monde cyclique, sans début ni fin. Il y a aussi les mondes multiples... Et le hasard. Je ne vois pas pourquoi l'aléatoire serait moins probable que l'arbitraire, dans la mesure ou le "créateur" aurait tout aussi bien pu vouloir que sa création soit autrement.
Je conseil, à se sujet, la lecture de "Le Monde s'est-il créé tout seul", composé d'entretiens avec plusieurs scientifiques, philosophes et religieux ; très facile d'accès.
dan26 a écrit :Comment peut on oser dure une chose pareille ? Ce n'est qu'un acte de foi désolé , personne n'est capable de le dire !!!
Bien sûr que si. Même si je trouve moi aussi se point de vu un peu naïf, pour ne pas dire niais, il faut reconnaître qu'il a été et est encore défendu par de nombreux grands scientifiques. L'inventeur du Big Bang, notamment.
Auteur : dan 26
Date : 29 janv.13, 00:09
Message : invité a écrit :
Bien sûr que si. Même si je trouve moi aussi se point de vu un peu naïf, pour ne pas dire niais, il faut reconnaître qu'il a été et est encore défendu par de nombreux grands scientifiques. L'inventeur du Big Bang, notamment.
Pourquoi mettre le mot Dieu à une question dont nous n'avons pas pour le moment de réponse ?
Pourquoi à cette question ne pas dire nous ne savons rien pour le moment? Et laisser un point d’interrogation ?
Pourquoi l'homme (enfin certains) a t'il tant besoin de réponses ?
Tout le fond du problème est là .
Certains se contentent d'attendre d'autres ne peuvent pas et sont obligés d'imaginer des réponses merveilleuses
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 29 janv.13, 01:05
Message :
Tu n'as pas compris ma réprobation, dire qu'un concept puisse penser c'est totalement dénudé de logique .Ce n'est pas le fait de croire en un mythe qui me surprend , c'est de voir que certains puissent penser qu'une action, qu'un fait puisse penser !!
Un peu comme si tu disais l’irruption volcanique ne pensait pas faire tant de dégâts!!! Ridicule excuse moi
Amicalement Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.13, 02:27
Message : dan 26 a écrit :Pourquoi mettre le mot Dieu à une question dont nous n'avons pas pour le moment de réponse ?
Pourquoi à cette question ne pas dire nous ne savons rien pour le moment? Et laisser un point d’interrogation ?
Pourquoi l'homme (enfin certains) a t'il tant besoin de réponses ?
Tout le fond du problème est là .
Certains se contentent d'attendre d'autres ne peuvent pas et sont obligés d'imaginer des réponses merveilleuses
Amicalement
Je suis d'accord, mais je ne fais que constater les faits : de nombreux scientifiques d'aujourd'hui et d'hier défendent et on défendu cette idée.
Même si elle n'est pas motivé rigueur scientifique, cette idée n'entre pas en conflit direct avec les connaissances actuels. Il est encore possible de répondre à la question "
pourquoi le monde est-il ainsi ?" par "
parce que quelqu'un là voulu". Ou alors, par une quelconque fatalité impersonnelle, comme le fait Trinh Xuan Thuan.
Bien sûr, il n'est pas possible de le prouver, mais il n'est pas possible de le réfuter non plus. Ca fait sortir cette théorie de champ de la science, me diras-tu, mais je penses justement que ça arrange bien ses adeptes !
Auteur : Wayell
Date : 29 janv.13, 11:07
Message : invité a écrit :
C'est un point de vu assez récent. Le point de vu religieux traditionnel prône, au contraire, de transmettre son point de vu aux autres (puisque nous avons la seule, ou la meilleure vérité, la donner -ou même l'imposer- aux autres revient à leur rendre service). La philosophie et la science, fortement emprunte de Socratisme, de scepticisme et de Cartésianisme, prônent le plus souvent, au contraire, de ne pas prendre de position fixe et de discuter toutes les idées.
Je crois cher
invité que le
dualisme des points de vus que tu cites n'a pas lieu d'être. Il n'y a qu'une seule idée en religion, c'est de croire en
l'Unique, le
Suprême sans associationnisme. Lui voué un culte dont les décrets et lois (Prescrites et Proscrites) des Révélations Sacrés ne sont là que pour régir l'animal doué de raison, l'homme.
Je t'accorde, volontiers, que c'est une position fixe, non traitable ni échangeable et encore moins discutable. Amener un incroyant, athée, agnostique etc à comprendre l'unicité de Dieu est difficile, voir même quasi impossible, surtout par le scepticisme. Cela relève du miracle. Est-ce là une position fixe ?
Il n'y a aucune démagogie dans mon propos que t'as quotés. J'explique que le choix fait par l'individu lui est propre car chacun doit l'assumer intégralement.
A mon sens (donc croyant) la genèse de la philosophie a un rapport intime et très étroit avec le domaine de la métaphysique, tout comme la théologie. Certes, elle a engendré moult courant de pensée qui avaient leurs rôle à ladite époque. Le socratisme à vu le jour dans un environnement totalement polythéiste (Mythes, Fables et Légendes) de la Grèce antique. Quant au cartésianisme qui prône le rationnel dans le métaphysique est un outil pour acheminer sa raison à la recherche de la vérité dans les sciences (Discours de la Méthode). Descartes lui-même qui pratiquait le scepticisme n'a
jamais douté de l'existence de Dieu, ni du Roi. Cette affirmation est consultable dans son livre. Il était croyant et avait une
position fixe concernant l'unicité de Dieu.
Quelle est, pour toi, la différence entre "voir" et "constater les effets" ?
La physique ne spécule pas, et ses méthodes sont très différentes de la foi. La physique fait des déductions objectives, envisage différent point de vu, et base ses modèles sur les mathématiques.
La foi est contingente. On peut avoir foi en un livre ou un autre, en un dieu, plusieurs ou aucun. Rien n'incite objectivement à préférer un objet de foi à un autre. La foi est subjective, pas la science.
Et rien, dans la nature, ne permet de déduire avec certitude l'existence de Dieu.
On constate les effets des ondes par le wi-fi, radio, télé...etc. Peut-on les voir à l’œil nu ? Non.
On constate les effets des particules telles que l’électron par la conductivité électrique et thermique (en physique), ainsi que par la réaction chimique (en chimie). Peut-on les voir à l’œil nu ? Non.
Voilà, pour moi, la différence entre voir et constater les effets. Je sais que tu me reproches d'avoir fait le rapprochement entre la physique et la foi. Cependant, la foi n'est ni subjective ni objective. C'est un
fait avéré. Une constatation véridique. Tout comme la physique qui correspond à l'étude de l’extérieur, la foi est un sujet d'étude d’intérieur.
J'aimerai revenir sur :
La physique ne spécule pas
Et
elle envisage différent point de vu
Ta première phrase est fausse. Elle spécule sur les multivers, le boson de Higgs, la théorie du tout, celle des cordes, trou noir....etc.
Ta deuxième est vrai puisqu'elle suppose des théories, suggère des hypothèses...etc.
La foi est contingente.
C'est avis est purement
subjectif. Elle ne dépend nullement du hasard. Tout au contraire.
Et rien, dans la nature, ne permet de déduire avec certitude l'existence de Dieu.
"avec certitude" pourquoi l'avoir écrit ? Cela impliquerait-il de l'espoir ? Je l'espère ^^
La nature est une création qui ne laisse aucune chance à la chance ni au hasard. Tout est minutieusement réglé. Les écosystèmes du plus petit au visible suivent un ordre parfait. La chaine alimentaire suit un ordre parfait. Le cycle de l'eau suit un ordre parfait. la rotation des planètes autours de leurs étoile suivent un ordre parfait. Et ainsi de suite ! Il n'y a que le
Parfait pour parfaire le parfait.
Concernant les mythes, je crois avoir essayer d’esquisser une réponse plus haut.
Peace.
Auteur : dan 26
Date : 29 janv.13, 12:28
Message : L'invité
Pourquoi mettre le mot Dieu à une question dont nous n'avons pas pour le moment de réponse ?
Pourquoi à cette question ne pas dire nous ne savons rien pour le moment? Et laisser un point d’interrogation ?
Pourquoi l'homme (enfin certains) a t'il tant besoin de réponses ?
Tout le fond du problème est là .
Certains se contentent d'attendre d'autres ne peuvent pas et sont obligés d'imaginer des réponses merveilleuses
[/quote]
Je suis d'accord, mais je ne fais que constater les faits : de nombreux scientifiques d'aujourd'hui et d'hier défendent et on défendu cette idée.
Non désolé la "majorité" des scientifiques actuels sont athées ou agnostiques . cela a été prouvé et démontre, plus la science avance plus le Dieu du théisme recule .
Même si elle n'est pas motivé rigueur scientifique, cette idée n'entre pas en conflit direct avec les connaissances actuels.
Un vrai scientifique, l'ignore totalement , désolé . C'est même une des réglés épistémologique
Il est encore possible de répondre à la question "pourquoi le monde est-il ainsi ?" par "parce que quelqu'un là voulu". Ou alors, par une quelconque fatalité impersonnelle, comme le fait Trinh Xuan Thuan.Ou par le hasard pur et simple , sans aucune volonté première !!
Bien sûr, il n'est pas possible de le prouver, mais il n'est pas possible de le réfuter non plus.
Détrompe toi il est très facile de réfuter par la logique et la raison même , le dieu du théisme décrit dan la bible.
Ca fait sortir cette théorie de champ de la science, me diras-tu, mais je penses justement que ça arrange bien ses adeptes !
Oui car la science fait reculer le dieu interventionniste !!
amicalement , Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.13, 03:25
Message : @ dan : Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble. Je ne fais qu'affirmer que le principe anthropique fort, tout aussi naïf qu'il soit, ne va pas à l'encontre de nos connaissances scientifiques.
Pour ce qui est des croyances des chercheurs, je ne les connais pas, mais je ne serais effectivement pas surpris qu'il y ait chez eux une majorité d'agnostique et d'athée. Seulement, il y a aussi des déistes et des panthéistes... Même s'ils ne sont que très minoritaires (ce que n'est peut-être pas le cas), ils existent, et on ne peut pas décemment les considérer comme "plus stupide" que les autres.
Pour le reste, je parlais bien entendu de Dieu d'après une vision plus déiste que théiste.
@ Wayell
Tout d'abord, le dualisme que je décrivais n'est pas celui que tu sembles avoir vu. Je n'opposais pas Religion et Philosophie ; au contraire, je les plaçais du même coté : celui de la confrontation des idées (que ce soit dans le but d'imposer les siennes comme en religion, ou de les vérifier comme en philosophie).
L'attitude que j'opposais à celle-ci est celle, récente, de nombreux athées et croyants qui fuit le débat par des positions douceâtres et tièdes ("on ne sait pas qui a raison, alors, n'en parlons pas !").
Ma conclusion et ma position personnelle était la suivante : je discuterais de toutes les propositions, religieuses ou non, jusqu'à comprendre pourquoi les autres y adhèrent ou non ; et faire comprendre aux autres pourquoi j'y adhèrent ou non.
à propos de la perception et de la déduction :
Tu sembles faire une distinction importante entre les deux... Comme si la perception avait une quelconque propriété métaphysique la distinguant fondamentalement de la déduction... Mais lorsque tu "vois" quelque chose, que ce passe-t-il ? Fais-tu vraiment une expérience directe de l'objet perçu ? Bien sûr que non... Ce qui se passe est que ta conscience (qu'elle soit immanente ou transcendante) reçoit de ton cerveau les conséquences d'échange ionique et électrique de tes nerfs optiques, qui sont eux mêmes les conséquences de réactions photo-chimique sur ta rétine, qui sont elles-mêmes les conséquences de la présence d'un objet et d'une certaine luminosité.
Et encore, ce n'est pas toujours le cas. Des "erreurs" peuvent se produire à tous les niveaux : rêve, illusion et hallucination dans le cerveau, phosphènes sur les yeux, etc...
En aucun cas on ne fait l'expérience directe des objets. On ne peut que faire l'expérience de leurs conséquences. Partant de là, il n'y a pas de différence essentielle entre perception et déduction... Il n'y a qu'un degré de fiabilité plus ou moins haut.
Mais quoi qu'il en soit, les déductions scientifiques s'appuient sur des bases rationnels. La foi est par nature profondément irrationnel (oui, c'est bien une invitation à affirmer le contraire !
).
A propos des mythes, j'ai lu ce que tu en as dit plus haut, mais je ne vois pas ce qui te permet de les distinguer des "révélations". Rig Veda, Genèse, Sutra du Lotus, Bhagavad-Gita, Théogonie... Quels sont les critères qui te permettent de diviser ces ouvrages en "mythes" et en "révélations" ?
Auteur : dan 26
Date : 30 janv.13, 06:59
Message :
C'est le sentiment religieux ( la métaphysique), qui est à l'origine de tout d’après moi, la philosphie et arrivée bien après avec les Grecs , par contre la théologie est une science tardive qui est arrivée après au moment de la création des mouvements religieux. Pour preuve le premier des théologiens chrétien est Origéne ( 3 em siècle), alors que l'église était en gestation !!!
Pour information les paléontologues datent l'apparition du sentiment religieux, (la métaphysique) au moment précis où l'homme à commencé à enterrer ses morts, avec des ustensiles de survie .
Ce qui tout de même a été mis en doute par Bossuet qui disait : M Descartes a toujours craint d’être noté par l'église, et on lui voit prendre pour cela des précautions, , dont quelques unes allées jusqu'à l’excès!!! Lettre de Bossuet à Pestel datée du 24 mars 1701!!! C’était une époque où il était difficile de se dire athée!!!
amicalement Auteur : dan 26
Date : 30 janv.13, 07:07
Message :
c'est une étude qui avait été faites par le monde des religions, il faut que je la retrouve !!!
Par contre force est de constater qu'aucun savant n'est théistes !!!!! A savoir croient à ce dieu anthropomorphique qui intervient dans la vie des hommes et sur la terre .
Si leurs conviction religieuses influences leur recherches , ils ne sont pas crédibles . Un scientifique, un chercheur doit être détaché de toutes ses influences .C'est A M Pelletier je crois qui a disserté sur ce grave sujet!!
On peut arriver à comprendre à notre époque, les déistes , mais les théistes cela dépasse la raison, et la logique, c'est à la limite du fanatisme pour moi !!!
amicalement Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.13, 07:23
Message : Il ne faut pas trop idéaliser le scientifique, non plus... On ne peut pas exiger d'eux qu'ils fassent preuve du scepticisme le plus parfait, et s'abstiennent d'avoir des avis personnels. Au contraire, leurs opinions amènent une forme de dialectique, qui stimule le monde de la recherche.
Et que leurs croyances influences leurs recherches n'est pas un mal, puisque ça les amènent souvent à envisager des choses nouvelles.
Prend Newton, par exemple. A son époque, nous étions encore dans le paradigme de Descartes selon lequel les astres flottaient dans une matière invisible... Que les masses soient reliés par des liens d'attractions intangible était inconcevable. Pourtant, Newton l'a imaginé... As-tu déjà envisagé que l'alchimie l'ait aidé ? Que Newton ait été profondément versé dans cette science occulte est maintenant un fait avéré. Et rappelons qu'en alchimie, le monde est rempli de forces invisibles...
Le Big Bang a été imaginé pour la première fois par un scientifique religieux, qui s'opposait à l'idée d'un monde éternel... Aurait-il vraiment pensée à cette explosion primordiale, s'il n'avait pas eu le préjugé de la création ?
Einstein, lui, était très inspiré par le panthéisme de Spinoza... Et si c'était en lien avec sa fascination pour l'organisation de l'univers ? (qui l'a amené à s'opposer à plusieurs découvertes faites parallèlement en physique quantique).
Je suis très intéressé par les résultats de cette recherche. Mais je me demande aussi quels sont les domaines ciblés... la "science" est un monde très large et très varié. Ceci dit, les connaissances contemporaines permettent un peu moins les fantasmes théistes...
Auteur : croyant125
Date : 30 janv.13, 10:04
Message : Enfaite j'ai compris dan, tu réfléchit comme si la religion n'existe pas. En effet si la religion n'existe pas, il n'y a pas de sens de dire que c'est Dieu qui a crée le monde. Car en réalité si le monde a bien était crée par Dieu, il faut qu'il y ait un but, qu'il prenne contacte avec l'humanité. Et bien étant donné qu'il y a une marque dans l'histoire comme quoi Dieu s'est dévoilé à un peuple (on y croit ou non) sa change la donne. Le fait est que depuis cette événement nous avons une histoire qui ne fait qu'appuyer le fait que sa s'est réellement passé, tout s'est produit comme un plan élaboré à l'avance. A partir du moment ou l'on voit de manière rationnel et non illuminé que ce n'est pas possible qu'un homme ait pu prévoir et ordonné tant de choses, on accorde à cela un caractère divin. A partir de ce postulat, cette évènement s'est produit vu qu'il est écrit et donc la création du monde également. C'est dans cette ordre que je dit que Dieu a crée le monde. Après si on part du big bang ou autre directement, on ne risque pas de prouver quoi que ce soit. Donc en réalité en partant du big bang tu prend le chemin inverse, tu ne risque pas de prouver grand chose. En d'autre terme si tu veut montré que Dieu n'existe pas, démonte les preuves de la bible que je peux apporter, et d'une manière rationnel. Un des moyens consiste à ce que tu prenne un bon groupe de personne et que tu va habiter à Babylone.
Auteur : dan 26
Date : 30 janv.13, 10:36
Message : Pas du tout puisque je l'explique , et je trouve que pour certain c'est un fabuleux placebo.
toutes les religions n'ont pas la même cosmogonie mon cher croyants , certaines attribuent la naissance du monde, à un combat de plusieurs Dieux!!! Je sais que les religions existent puisque je les expliquent et les connais( enfin certaines il y en a tant!!) .
Et pourquoi donc ce n'est pas nécessaire , prends exemple sur les déistes, Dieu( une énergie première) est ...........;c'est tout !!!!
.Non là aussi désolé, seulement dans l'histoire des juifs, pas chez les asiates, ni chez les africains, ni aux pôles , ni etc !!!
Non désolé à part ces vieux mythes , nous n'avons aucune preuves , si ce n'est le contraire . Exemple un homme et une femmes qui ont deux garçons ne peuvent peupler la terre seul!!! Désolé de t'apprendre les bases élémentaires de la biologie humaine !!!!
Expliques moi pourquoi divin ? Il peut y avoir d'autres éléments que nous ignorons , pourquoi tant de précipitations ?
Donc pour toi tout ce qui est écrit est la vérité !!! C'est grave !!. Comment expliques tu par exemple que la cosmogonie écrite elle aussi dans les grottes des pays Dogon par exemple , ne raconte pas la même chose, qui croire dans ces conditions ?
Tu peux le dire et le croire si cela te rassure , mais prends bien conscience que des milliards d'individus différents ne pensent et ne croient pas les mêmes gentilles histoires que toi !!!
Personne ne peut le dire à ce jour , laisser faire la sonde Planck
Sincèrement on ne sait rien pour le moment dans ce domaine, si ce n'est que notre univers progresse d'une façon es-potentielles et qu'il y aurait plusieurs univers les fameux multivers !!! Pourquoi ne pas attendre les réponses , plutôt que de contenter de celles de ceux qui les ont imaginées , bien après la création de notre planète ? attendre les réponses ne serait ce pas la sagesse
C'est trop facile je viens de t'en montrer une deux garçons qui peuple tout seul la terre, la lumière qui apparait avant le soleil, deux création de l'homme, et de femme dans la Genèse (preuve d'une compilation de vieux textes), Deux déluge, également, un dieu d'amour qui aime tout les hommes et qui fait mourir hommes femmes et surtout animaux pour la faute d'un seul drôle de justice!!! . Un Dieu omni tout qui aime les hommes crée le mal, leur laisse le libre arbitre, et crée la fameuse grâce!!! Etc etc etc Il y a des milliers de contradictions dans la bible . Ne cherche pas à me répondre avec des pirouette interprétatives , lis là littéralement et dis moi si tu laisserait passer de telles contradictions , anomalies dans un Roman, si c’était le cas .
Décidément c'est plus grave que ce que je ne le pensais !!Primo je ne vois pas le rapport, et ensuite Babylone en Irak, ou en Iran (à vérifier l'origine exacte) n'existe plus . Je sais cela va te faire un choc mais nous sommes au 21 eme siècle excuse moi sincèrement de te l'apprendre .
Amicalement . Auteur : dan 26
Date : 30 janv.13, 10:39
Message : dan 26 a écrit :
Décidément c'est plus grave que ce que je ne le pensais !!Primo je ne vois pas le rapport, et ensuite Babylone en Irak, ou en Iran (à vérifier l'origine exacte) n'existe plus . Je sais cela va te faire un choc mais nous sommes au 21 eme siècle excuse moi sincèrement de te l'apprendre .
Amicalement .
Auteur : Jean Doute
Date : 30 janv.13, 12:58
Message : Dan26 la référence a Babylone viens à un débat en pm que j'ai avec lui. Il m'a sorti un verset de l'ancien testament disant que Dieu condamnais babylone a une lente agonie et que plus personne ne pourrais plus y vivre. Je lui est démontrés les faits historiques qui expliquent pourquoi Babylone a effectivement connu un long déclin. Babylone fut conquise par les parthes et le centre du pouvoir se déplaça au nord ce qui signa la fin économique de Babylone. croyant125 c'est empressé de passé a autre chose, j'attend toujours une réponse ou un contre-argument. D'ailleurs Croyant125 les archéologues campent sur le site plus de 6 mois d'affiler lors de leurs fouilles. Ils vivent donc sur le site de Babylone et Dieu n'a rien fait et avant de te laissé une porte ouverte se sont des campements PERMANENTS utiliser 6 mois par année.
Enfaite j'ai compris dan, tu réfléchit comme si la religion n'existe pas. En effet si la religion n'existe pas, il n'y a pas de sens de dire que c'est Dieu qui a crée le monde.
Cest en effet une théorie convainquante que l'Hypothèse de Dieu est une fable religieuse. Les deux sont inter-dépendant pour se promouvoir et survivre. Sans dieu il n'y a pas de culte et sans culte il n'y a pas l'idée de divinité. Tu vois lorsque tu le veux tu est capable de structurer tes phrases correctement. Fais le même effort si tu répond a mes PM a nouveau stp.
Car en réalité si le monde a bien était crée par Dieu, il faut qu'il y ait un but, qu'il prenne contacte avec l'humanité. Et bien étant donné qu'il y a une marque dans l'histoire comme quoi Dieu s'est dévoilé à un peuple (on y croit ou non) sa change la donne. Le fait est que depuis cette événement nous avons une histoire qui ne fait qu'appuyer le fait que sa s'est réellement passé, tout s'est produit comme un plan élaboré à l'avance.
Non cela démontre que l'homme peut diriger sa pensée et mettre son sens critique au neutre s'il désire croire quelque chose au-delà du rationnel. D'ailleurs ton affirmation que si quelque chose est créé elle a forcément un but est totalement fausse et sans fondement. Démontre moi que tu as raison stp. Amène nous des preuves vérifiables et si tu me cite encore l'ancien testament je vais te démontrer que n'importe qui peux pondre se genre de psaumes en écrivant moi-même un texte ''saint'' et te lancerai au visage comme tu le fais a nous tous qu'a tes yeux se n'est pas vrai parce que tu n'a pas la bonne foi ( ou l'absence de ).
A partir du moment ou l'on voit de manière rationnel et non illuminé que ce n'est pas possible qu'un homme ait pu prévoir et ordonné tant de choses, on accorde à cela un caractère divin. A partir de ce postulat, cette évènement s'est produit vu qu'il est écrit et donc la création du monde également. C'est dans cette ordre que je dit que Dieu a crée le monde. Après si on part du big bang ou autre directement, on ne risque pas de prouver quoi que ce soit. Donc en réalité en partant du big bang tu prend le chemin inverse, tu ne risque pas de prouver grand chose. En d'autre terme si tu veut montré que Dieu n'existe pas, démonte les preuves de la bible que je peux apporter, et d'une manière rationnel. Un des moyens consiste à ce que tu prenne un bon groupe de personne et que tu va habiter à Babylone.
Postulat? Ou son tes formules mathématiques croyant125? Postulat : un principe non démontré utilisé dans la construction d'une théorie mathématique. Même la définition large ne rentre pas dans ceci : Tout principe d’un système déductif qui n’est ni une définition ni une proposition assez évidente pour qu’il soit impossible de la mettre en doute. ce que tu prétend ici est un axiome : étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu'on ne cherchera pas à démontrer. Alors non désolé je n,accepte pas l'axiome que tu imposes comme scientifique ou même réfléchit. Pour ce qui est du reste de ton texte... tu m'a démontré dans nos échanges pm que tu n'avais pas actuellement les connaissances scientifiques ou historiques requises pour débattre et infirmer nos théories ou celles que l'on supporte. Tu réfutes des arguments dont tu n,avais aucunes connaissances avant qu'on te les cites sans même aller chercher des informations sur nos arguments, braquant les citations des écritures comme un crucifix..... Tu juges d'évènements passé comme Babylone sans même être capable de la trouver sur une carte et sans connaissances de la société de l'époque. Débattre avec toi c'est comme débattre de l'existence des couleurs avec un daltonien qui affirme que le monde entier essaie de se foutre de sa gueule. Ou de lui démontrer la différence entre bleu ciel et bleu azur... Je suis déçu de voir qu'en réponse a notre temps investit et nos effort de neutralité tu nous donne en échange des réponses rigides et irréfléchie.
Auteur : croyant125
Date : 30 janv.13, 14:54
Message : dan 26 a écrit :
Décidément c'est plus grave que ce que je ne le pensais !!Primo je ne vois pas le rapport, et ensuite Babylone en Irak, ou en Iran (à vérifier l'origine exacte) n'existe plus . Je sais cela va te faire un choc mais nous sommes au 21 eme siècle excuse moi sincèrement de te l'apprendre .
Amicalement .
Je ne parle pas des autres peuples, pour moi qu'une seule religion peut être vrai, car elle transmet un message de vérité et il ne peut exister qu'une seule vérité étant donner que celle-ci est adéquate à la réalité. Tu me compare la bible à un roman, mais la bible n'est pas un roman, son but n'est pas de te raconter une histoire. Ce qu'il faut savoir c'est que les textes écrits était accompagné d'une loi orale transmise par Moïse et qui fut mise plus tard par écrit pour ne pas qu'elle se perde. Le texte est insignifiant sans la loi orale, les textes écrit transmis par Moïse sont très succinct, c'est censé être la parole de Dieu chaque mot est choisie minutieusement, ce n'est pas une archive d'histoire. La loi écrite va de paire avec la loi orale depuis la nuit des temps, et dans la loi orale il est bien écrit que Caïn avait une Jumelle et Abel avait deux Jumelles.
Concernant la création de l'homme, elle est mentionné une fois, puis la texte revient plus tard dessus pour la détailler je ne vois pas en quoi il y a une incohérence.
Pour le déluge, tu m'expliquera ou tu en voie deux car moi je n'en voit qu'un.
Ensuite laisse moi t'expliquer que le big bang est partie d'un point qui contractait toute la matière de l'univers. Lors de l'explosion, les premières particules à apparaitre sont les photons car ils sont plus léger, la lumière émise par le big bang ne venait pas de notre Soleil. Donc quand la bible mentionne l'apparition de la lumière avant la création du soleil il n'y a pas d'incohérance.
Et pour Babylone : Babylone (akkadien : Bāb-ili(m)1, sumérien KÁ.DINGIR.RA1, arabe بابل Bābil, araméen Babel) est une ville antique de Mésopotamie située sur l'Euphrate dans ce qui est aujourd'hui l'Irak, à environ 100 km au sud de l'actuelle Bagdad, près de la ville moderne de Hilla.
Son site, dont l'emplacement n'a jamais été oublié, n'a fait l'objet de fouilles importantes qu'au début du XXe siècle sous la direction de l'archéologue allemand Robert Koldewey, qui a exhumé ses monuments principaux. (wikipedia)
Donc babylone existe, c'est un champ de ruine inhabité comme l'ont prédit Jérémie et Isaïe donc je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.13, 23:10
Message : Il ne s'agit pas de réfléchir "comme si Dieu existait" ou "comme si Dieu n'existait pas", mais de réfléchir tout court. Si on pose notre conclusion avant même notre réflexion, à quoi bon réfléchir ?
Tu dis qu'une seule religion peut être vrai. Comment fais-tu pour savoir laquelle est vrai ? Comment fais-tu pour savoir que l'une d'entre elle est vrai ?
Auteur : croyant125
Date : 31 janv.13, 00:57
Message : Chaque religion a sa propre idéologie et affirme détenir la vérité. A partir du moment ou ces vérités sont différentes, elle ne peuvent pas toutes être vrai. Par exemple, les religions monothéiste donnent des caractères, aspects, pensée et volonté différente d'un Dieu qui est censé être le même pour tous, sa n'a pas de sens. Ainsi pour prétendre détenir la vérité il faut avoir des preuves. J'ai recherché quels preuves apportait chaque religion et si aucune ne m'avait convaincu, je serais probablement athée aujourd'hui. On ne peut pas aujourd'hui être musulmans parce qu'on est né musulmans ou bouddhiste parce qu'on est né bouddhiste, c'est pour moi une insulte à l'intelligence et à la réflexion humaine.
Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.13, 01:30
Message : C'est pourtant le cas de la majorité des musulmans et des bouddhistes.
Et je ne vois aucune preuves qui confirmeraient la moindre religions (les aspects du bouddhismes que j'adopte dépassent le cadre de la religion).
Auteur : Wayell
Date : 31 janv.13, 07:25
Message : Bonjour tout le monde,
@ invité
Perception et Déduction, ma vision :
1 Déduction : Grâce à elle, la science (expérimentale) apporte des connaissances, certaines valides (vrais), d'autres réfutables (injustifiés) et quelques unes encore plus fausses (irrationnelles).
Comment peut-on
déduire un fait véridique lorsque celui-ci sort de son champ d'investigation ?
Comment une science (toujours expérimentale) peut traiter l’immatériel ?
2 La Perception répond en grande partie à ces questions. Si la mort est une déduction scientifique, prouvé et avéré. Quelle en est la perception ? Pourquoi l'âme ? Pourquoi tant de questions ?
A mon humble avis, tout ce que la science n'explique pas ne peut être contradictoire avec elle. Tout au plus, elle en fera juste un état
descriptif de son objet d'étude, tel ton exemple ! Pour ma part, je ne vois que de la concordance.
En aucun cas on ne fait l'expérience directe des objets. On ne peut que faire l'expérience de leurs conséquences. Partant de là, il n'y a pas de différence essentielle entre perception et déduction... Il n'y a qu'un degré de fiabilité plus ou moins haut.
Et la
Cause dans tout ça ? On ne peut avoir une
conséquence sans la cause, non ?
L’expérience scientifique ou métaphysique ont leurs cause (la perception) qui amène à des synthèses par analyse de ses conséquences (la déduction). Sincèrement, on constate les
effets par la perception pour en
déduire une ou des conclusions. Ces deux termes sont liés mais différents. Ils ont été enfantés par la logique qui est elle même la base de la Raison. Cette dernière découle de la Vérité. Ce n'est qu'après avoir eu connaissance, que l'homme l'a séparé par la controverse et l'impertinence. Et honnêtement, pour un croyant (structuré), ni la déduction ni la perception peut démontrer l'inexistence de Dieu
l'Unique.
Mais quoi qu'il en soit, les déductions scientifiques s'appuient sur des bases rationnels. La foi est par nature profondément irrationnel (oui, c'est bien une invitation à affirmer le contraire !
).
Qu'est-ce que le rationnel ? Est-ce de la logique ? Cependant, logique n'est pas une vérité en soi. J’acquiesce avec ferveur quand les déductions scientifiques s'appuient sur des bases rationnels. D'autant plus lorsqu'elles ont une Vérité absolue. En quoi l'Anatomie contredirait Dieu ? En quoi la Physique contredirait Dieu ? En quoi la Chimie contredirait Dieu ? En quoi l'Astronomie contredirait Dieu ? En quoi (mon domaine) la Génétique contredirait l'existence de Dieu ? Toutes ces sciences (avis d'un croyant) convergent vers l'Architecte, le Façonneur, le Tout-Puissant. Elles n'en donnent pas la preuve, mais cela reste très
perceptible
Je saisi volontiers la perche que tu m'as tendu
Le regard extérieur que tu portes sur la foi te fais
déduire
son irrationalisme. J'entends par là qu'il faut un minimum d’expérience en
immersion totale pour pouvoir déduire sa véracité, son rationalisme ou le tout le contraire (libre arbitre). La foi concerne une seule idée, un seul but que j'ai expliqué sur un ancien poste. C'est un sujet du domaine de la métaphysique tout comme la quête du Vrai. Lorsqu'on aspire à cette étude, vaut mieux être armé (La Foi) sinon on sombre dans les méandres de l’incompréhension qui engendre l'aberration (Les écrits de Socrate) . D'ailleurs, la science dite expérimentale s'est fixée une limite à ne pas franchir. Être dans le sensible, le visible et le tangible. La recherche de la vérité dans le métaphysique est une autre science, tout aussi véridique. L'immatérielle est un sujet d'étude (Ame, au-delà, l'émotion, la noblesse, le destin, la liberté, la justice, la foi...) possible à une seule condition.
C'est d'avoir une raison raisonnablement raisonnable. Pourquoi ? Cela est dû à la raison elle-même, notre raison qui est certes excusable dans ses excès, car elle se voit elle même au sommet d'une pyramide gigantesque de performances. Elle constate que c'est elle qui a donné à la civilisation l'industrie, l'électricité...le savoir ! Si bien qu'elle s'est érigée en juge de ce qu'elle savait et de ce qu'elle ne savait pas.
C'est ainsi que la Science (expérimentale/métaphysique "religion" et "philosophie") offre une version intégrale du Suprême. Donc à ta question je réponds que oui, j'affirme, que la foi est rationnel puisque qu'elle mène à la Vérité. L'existence de Dieu.
PS
Concernant les mythes, je posterai une réponse a part. Quoiqu'on est sur la même longueur d'onde. La Genèse contient un récit fantastique ^^ Même s'il y a une parcelle véridique !
Auteur : Jean Doute
Date : 31 janv.13, 12:11
Message : Et pour Babylone : Babylone (akkadien : Bāb-ili(m)1, sumérien KÁ.DINGIR.RA1, arabe بابل Bābil, araméen Babel) est une ville antique de Mésopotamie située sur l'Euphrate dans ce qui est aujourd'hui l'Irak, à environ 100 km au sud de l'actuelle Bagdad, près de la ville moderne de Hilla.
Son site, dont l'emplacement n'a jamais été oublié, n'a fait l'objet de fouilles importantes qu'au début du XXe siècle sous la direction de l'archéologue allemand Robert Koldewey, qui a exhumé ses monuments principaux. (wikipedia)
Donc babylone existe, c'est un champ de ruine inhabité comme l'ont prédit Jérémie et Isaïe donc je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Haut
Excellent!! J'ai volontairement biaisé mon affirmation sur babylone parce que l'information est facilement vérifiable. Tu as enfin saisi l'importance de vérifier les sources donner par tes interlocuteurs
Je me devais d'essayer de te démontrer l'importance d'aller plus loin qu'un simple livre. Comprend tu maintenant la résistance que tu reçois lorsque tu refuse de citer tes sources? Si tu n'avais pas vérifier mes dire tu aurais été berner. Continue comme cela c'est cette façon de faire qui donne de vrai débats.
Auteur : croyant125
Date : 31 janv.13, 12:36
Message : J'ai pas compris, tu pensais que j'ai cru au déclin de babylone parce que j'ai lu la prophétie ? J'ai seulement comparé l'histoire de babylone et la prophétie et ce que j'en tire c'est que babylone s'est réellement vidé de ses habitant pour devenir une ville fantôme sans qu'il y ait un cataclysme ou une famine et pouvant faire durer cet état durant des millénaires. Je n'ai pas besoin d'en connaitre plus, c'est les éléments essentiels.
Si j'ai cité wikipédia, c'est qu’apparemment monsieur dan me prend pour un [ATTENTION Censuré dsl] au point de croire que babylone est une ville active aujourd'hui. Il s'est fait toute une interprétation et un jugement sur une phrase que j'ai dite sans chercher les explications de mes propos.
Auteur : Jean Doute
Date : 31 janv.13, 13:13
Message : Non les fouilles j'ai biaisé j'ai lu sur wiki que le site n'est plus actif. Je pense que tu réfutes tout en bloc trop rapidement et je voulais te le faire comprendre. D'ailleurs je te l'ai dit plus d'une fois que comparé le résultat avec ta prophétie n'est pas suffisant. La cause économique est très importante regarde tes pms je t'es répondu il y a 5 minutes.
Auteur : Pion
Date : 31 janv.13, 13:51
Message : J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de temps et d'énergie qui se dépense pour rien.
J'ai aussi l'impression que lorsqu'on se fait une idée au point de vouloir vendre notre salade au autres, on arrive rapidement au point de non retour. Ce que j'entends par la, c'est que lorsqu'on devient croyant religieux et qu'on essaye de convaincre les autres avec conviction, il arrive un temps ou même si on avait la vérité en pleine face on lui fermerait la porte au nez.
Pourquoi?
Parce que le poids a porter pour l'ensemble de nos erreurs serait trop lourd, donc on ne veut pas voir la vérité et on s’obstinera jusqu’à la fin pour avoir raison, même si on a tort. En faite on ne pourrait avoir tort car cela serait trop lourd etc... c'est un cercle vicieux.
Auteur : dan 26
Date : 01 févr.13, 06:08
Message :
Comment peux tu dire des choses pareilles , tu sembles oublier que l'homme n'a pas le choix, il pratique en général la religion qui est présente dans la partie du monde où il apparait, sur terre !!! Je rappelle que le monothéisme est une religion récente (1700 ans avant JC), avant cette période personne n'avait imaginé de Dieu unique !!
Mais que dis tu là ? la Bible est une compilation de vieux textes qui sont sensés dans l'AT raconter l'histoire du peuple élu, la première alliance, et le NT l'histoire d'un dénommé JC, écrite avec des passages de l'AT pour faire croire à la réalisation d'une prophétie que l'on retrouve dans Michée, la fameuse nouvelle alliance !!! Les juifs n'ont rien d'autres comme preuve de l'origine de leur civilisation !!!
Totalement inconcevable il y a plus de 1000 ans entre Moise, et les textes écrits sous Ptolémée, totalement inconcevable à l'esprit humain, (et au cerveau ), de penser que des textes si longs aient pu passer les siècles par le oui dire sans déformation. C'est totalement impossible !!! Désolé. Le besoin de croire ne doit pas neutraliser la logique, et la raison
Désolé une parole(un texte si long) ne peut pas se transmettre pendant des millénaires sans déformation, c'est totalement impossible à l'etre humain . Où vois tu écrit en clair que les deux frangins avaient deux frangines jumelles , et comment des frères et soeurs peuvent ils se reproduire sans risques de consanguinité !!!?
c'est la compilation de deux textes l'un de textes venant du royaume de Juda, l'autre d'Israel , l'homme est crée deux fois l'homme désolé voir 1-27 et 2-7
Pareil que l'homme deux textes, facile à voir dans le chapitre 7, exemple 7-2, 7-15 deux façons de faire rentrer ces fameux animaux
Tu dis d'aller habiter sur un cite archéologique , cela rime à quoi ?
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 01 févr.13, 06:11
Message : croyant125 a écrit :
Si j'ai cité wikipédia, c'est qu’apparemment monsieur dan me prend pour un [ATTENTION Censuré dsl] au point de croire que babylone est une ville active aujourd'hui. Il s'est fait toute une interprétation et un jugement sur une phrase que j'ai dite sans chercher les explications de mes propos.
Alors ne dit pas à dan 26 d'aller habiter avec d'autres personnes à Babylone, tes propos sont incohérents, dans ces conditions .
Je rappelle ton message de départ
Un des moyens consiste à ce que tu prenne un bon groupe de personne et que tu va habiter à Babylone.
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 01 févr.13, 06:21
Message : Pion a écrit :
Pourquoi?
Parce que le poids a porter pour l'ensemble de nos erreurs serait trop lourd, donc on ne veut pas voir la vérité et on s’obstinera jusqu’à la fin pour avoir raison, même si on a tort. En faite on ne pourrait avoir tort car cela serait trop lourd etc... c'est un cercle vicieux.
Je pense plutot que le besoin de croire au merveilleux est plus fort que la logique, et la raison ...................pour certains , seulement, je vous rassure .
Amicalement
Auteur : Pion
Date : 01 févr.13, 06:37
Message : dan 26 a écrit :
Je pense plutot que le besoin de croire au merveilleux est plus fort que la logique, et la raison ...................pour certains , seulement, je vous rassure .
Amicalement
Le besoin de croire au merveilleux va du meme coté que les erreurs dans la balance, donc effectivement cela ajoute encore plus de poids et devient encore plus lourd.
Erreurs + acceptation que notre idéal n'existe peut-être pas > vérité
Auteur : Wayell
Date : 01 févr.13, 07:35
Message : Bonsoir,
Mettre les Révélations Sacrés et le merveilleux dans le même sac est une allégation doublé d'amalgame pur et dur.
Le merveilleux est de l'ordre du Mythe, des Fables et des Légendes. Dire que Dieu l'Unique, ses anges, ses Révélations, ses prophètes ont font partie est une pensée fallacieuse. La réponse de Pion m'est agréablement pertinente.
@Pion
A propos du cercle vicieux, j'admets que le regard que je porte est bien différent. Je vois une liberté.
Le discernement entre deux chemins. J'ajouterai l'information à ton esprit vif et pleins de sagacités que Dieu l'Unique en s'établissant sur son Trône déclarait : "Ma Miséricorde prime sur Mon Courroux"
Peace.
Auteur : dan 26
Date : 01 févr.13, 11:11
Message : dan 26 a écrit :
Pas le merveilleux, mais le besoin de merveilleux . La révélation sacrée est pour moi un ressenti merveilleux qui apaise, celui qui en a besoin .Et je te rassure c'est très bien comme cela n surtout si cette "révélation" le tranquillise (un cercle vertueux en quelque sorte )
Le merveilleux est de l'ordre du Mythe, des Fables et des Légendes. Dire que Dieu l'Unique, ses anges, ses Révélations, ses prophètes ont font partie est une pensée fallacieuse. La réponse de Pion m'est agréablement pertinente.
C'est une pensée, seulement, le résultat d'un raisonnement et d'une recherche personnelle poussée. C'est tout .
amicalement
Auteur : croyant125
Date : 02 févr.13, 15:17
Message :
Parceque pour toi le bib bang c'est produit quand la terre existait déjà, tu nous prends pour quoi ?!!!!!
C'est grave quand même, j'aurais simplement pu dire que la lumière a bel et bien existé avant que notre soleil apparaisse, mais j'ai pris le temps d'expliquer en quoi, et tu trouve le moyen de dire que j'ai dit une bêtise aussi grosse que le big bang s'est produit quand la terre existait déjà. Essai de comprendre mes phrases avant d'en interpréter un sens erronée à la limite de l'insulte, car il faut vraiment être né de la dernière pluie pour dire que le big bang a eu lieu alors que la terre existait déjà. Tu me dit que c'est incohérent que la lumière ait été crée alors que le soleil n'existait pas encore. Mais n'importe quel personne qui s'y connait un minimum en astronomie sait très bien que la lumière existait avant notre soleil.
Que tu n'est pas capable de comprendre une explication dans le sens logique est une chose, mais que tu l’interprète autrement à ta manière en jugeant avant mépris mes propos en est une autre. Je ne te cache pas que j'ai beaucoup de mal à débattre avec toi, je dois sans cesse revenir sur mes propos car tu ne les comprend pas, ou les comprend autrement, et surtout, tu ne fait qu' imposer tes idées comme source absolu, ce n'est même plus un débat. Un croyant peut te dire que 1 + 1 font deux, tu dira que c'est de la propagande.
Auteur : dan 26
Date : 03 févr.13, 11:47
Message : croyant125 a écrit :
Parceque pour toi le bib bang c'est produit quand la terre existait déjà, tu nous prends pour quoi ?!!!!!
Ce n'est pas grave de ta part; cela est illogique c'est tout .Au fond de toi tu le sais bien, mais tu cherches désespérément à venir au secours de ces textes , c'est bien connu .
Pourtant c'et bien ce que laisse entendre ton explication désolé .
Non désolé c'est totalement impossible
Quelle idée j'impose ? Je ne fais que vous contredire t , afin de vous faire toucher du doigt vos contradictions, c'est tout .
Je me repete une ampoule ne peut faire de lumière avant de fonctionner , c'est de la logique niveau 1 !!!.
Amicalement Auteur : croyant125
Date : 03 févr.13, 15:39
Message : Donc avant la naissance de notre soleil, il n'y avait pas de lumière ?!!!! C'est grave ce que tu dis !!! sa veut dire qu'avant les photons n'existait pas. Désolé de te l'apprendre mais les photons sont apparu immédiatement après le big bang, et qui dit photon dit lumière.
Auteur : dan 26
Date : 04 févr.13, 04:46
Message : croyant125 a écrit :Donc avant la naissance de notre soleil, il n'y avait pas de lumière ?!!!! C'est grave ce que tu dis !!! sa veut dire qu'avant les photons n'existait pas. Désolé de te l'apprendre mais les photons sont apparu immédiatement après le big bang, et qui dit photon dit lumière.
définition des photons :Le photon est la particule associée aux ondes électromagnétiques, des ondes radio aux rayons gamma
en passant par la lumière visible.
Amicalement
Auteur : croyant125
Date : 04 févr.13, 06:46
Message : Bon et bien demande à un astronome si la lumière existait avant le soleil tu verra ce qu'il va te répondre parce que quand c'est moi tu n'a pas l'air de l'admettre. Notre soleil a environ 4.5 millards d'année. De nos téléscopes on peut voir des lumière éloigné de 13.9 milliard d'année lumière, c'est a dire que pour nous atteindre ces lumière ont voyagé 13.9 milliards d'année, elle ont donc commencé à se propager il y a 13.9 milliard d'année, exactement au moment du big bang. Donc a partir de ce moment même un enfant de 4 ans peu le comprendre, notre soleil a 4.5 milliard d'année, d'autre source de lumière dans l'univers ont 13.9 milliard d'année, donc la lumière a existait avant notre soleil. c'est ma dernière explication que je peux te donner car j'ai l'impression que c'est un dialogue de sourd. On dirait que j'essaie de montrer à un gosse que 1+1 fait 2 et je pèse mes mots. Je te montre clairement par la science que la lumière a existait avant notre soleil et tu ne veut même pas l'admettre.
Et puis même, tu pense vraiment qu'une explosion de l'ampleur du big bang avec toutes les reactions nucléaire et l'energie ainsi que la chaleur qui s'est propagé lors de celui ci, il n'y a pas eu de lumière ?
Auteur : Jean Doute
Date : 04 févr.13, 08:34
Message : croyant125 a écrit :Bon et bien demande à un astronome si la lumière existait avant le soleil tu verra ce qu'il va te répondre parce que quand c'est moi tu n'a pas l'air de l'admettre. Notre soleil a environ 4.5 millards d'année. De nos téléscopes on peut voir des lumière éloigné de 13.9 milliard d'année lumière, c'est a dire que pour nous atteindre ces lumière ont voyagé 13.9 milliards d'année, elle ont donc commencé à se propager il y a 13.9 milliard d'année, exactement au moment du big bang. Donc a partir de ce moment même un enfant de 4 ans peu le comprendre, notre soleil a 4.5 milliard d'année, d'autre source de lumière dans l'univers ont 13.9 milliard d'année, donc la lumière a existait avant notre soleil. c'est ma dernière explication que je peux te donner car j'ai l'impression que c'est un dialogue de sourd. On dirait que j'essaie de montrer à un gosse que 1+1 fait 2 et je pèse mes mots. Je te montre clairement par la science que la lumière a existait avant notre soleil et tu ne veut même pas l'admettre.
Et puis même, tu pense vraiment qu'une explosion de l'ampleur du big bang avec toutes les reactions nucléaire et l'energie ainsi que la chaleur qui s'est propagé lors de celui ci, il n'y a pas eu de lumière ?
En effet Croyant125 Dan26 a raison et sur plus d'un point. Les photons ne sont pas de la lumière mais le médium par lequel la lumière se déplace. un photon peux être charger d'une gamme d'onde bien plus grande que le spectre visible de l'oeil. En ce sens utilisé le terme lumière porte a confusion pour les 2 partis. Sur le second point aussi il a raison. Lors du Big Bang tout était noir et.... cela resta ainsi quelques temps. Pourquoi? Parce que la masse total de l'univers actuelle était confiné dans un espace extrêmement restreint comparable au ratios de poids m3 de la singularité d'un trou noir. Cette gravité étant si grande que même les photons ( qui sont des particules sujets comme toutes les autres à la gravité ) sont restés captif de l'explosion pendant une temps qui varie selon les interprétations. Si la singularité d'un trou noir qui ne contient qu'un infime % de la masse total de l'univers peux capter et conserver la lumière il est établit de facto que la masse du Big Bang avait aussi cette propriété. Faites attention messieurs, plus un mot est de connaissances général, plus ce mot a de risque d'être interprété de multiple façon.
Maintenant je me questionne sur un sujet Croyant 125, tu affirmes que la tradition juives et les fondamentalistes de la genèse aussi que la terre a moins de 6000 ans. J'aimerais comprendre comment l'on peut accepter les théories de formation de l'univers, des galaxies, des systèmes solaires ( agglomération de la matière par gravité ) puissent du même souffle affirmer que la terre elle sorti de nul part ou plutôt de la volonté de Dieu?
Auteur : dan 26
Date : 04 févr.13, 10:57
Message : Jean Doute a écrit :
Maintenant je me questionne sur un sujet Croyant 125, tu affirmes que la tradition juives et les fondamentalistes de la genèse aussi que la terre a moins de 6000 ans. J'aimerais comprendre comment l'on peut accepter les théories de formation de l'univers, des galaxies, des systèmes solaires ( agglomération de la matière par gravité ) puissent du même souffle affirmer que la terre elle sorti de nul part ou plutôt de la volonté de Dieu?
Merci pour ton soutien !!
Il faut savoir pour les fondamentalistes et intégristes monothéistes ce laps de temps de 6000 ans a été déterminé en additionnant l'age des patriarches jusqu'à ce jour !!!! Juste pour montrer le coté sérieux de ce calcul!!!C'est tout de même effrayant de voir cela au 21 em siècle
amicalement Auteur : croyant125
Date : 04 févr.13, 12:20
Message : Comme je l'ai expliqué juste avant, peut importe la définition d'un photon, le fait que des lumières éloigné de 13.9 milliard d'année lumière nous sont visible, prouve par A+B que cette lumière existe depuis 13.9 milliard d'année étant donné que c'est le temps qu'il a fallut pour qu'elle nous parvienne.
Ensuite il n'est jamais écrit que Dieu a sortie la terre de nulle part, il est écrit qu'il l'a crée, il n'y a pas de détail. Il me semble de ce que j'ai appris que la théorie principal de la formation de la terre est l'accrétion, je ne vois pas en quoi il y a une contradiction en cela.
Au faite Jean doute, dans une réponse tu m'avais expliqué que le monde actuelle résulte des 4 forces fondamentale. J'ai vu un documentaire sur ces 4 forces, et il était dit qu'environ 20 constante configures ces 4 forces et que si on changeait l'une d'entre elle même de manière négligeable, comme la charge de l’électron, alors le système cosmique n'existerait pas. Donc oui, on peut expliqué toute la création à partir de ces 4 forces mais pour le moment je n'ai pas vu d'explication concernant le paramétrage des constantes permettant à ces 4 forces d'exister.
Et non dan, nous n'avons pas calculé l'age de la terre en additionnant l'age des patriarches. Disons que l'addition de l'age des patriarches confirme notre calendrier car c'est de génération en génération que la date est calculé. De l'année 1000 à 2000, il s'est écoulé 1000 ans car nous avons compté année après année et bien c'est le même principe.
Concernant l'age de l'univers, tout scientifique est d'accord pour dire que l'univers a mis environ 14 milliard d'année pour arriver à l'état actuelle. Nous nous disons que cela a pris 6 jours. Ce qui permet de dire sa est que justement certaines lumière sont éloigné de 13.9 milliard d'année lumière et que nous pouvons les voir, prouve que 13.9 milliard d'année ce sont écoulé pour arriver à l'univers actuelle. Alors comment pouvons nous dire que cela a pris 6 jour ? La relativité.
Depuis Einstein on sait pertinemment que le temps est relatif et que nous vivons dans une déformation de l'espace-temps crée par notre planète.
Un observateur qui voit passer un avion de la terre ferme, le verra à une vitesse d'environ 900 km/h tandis qu'une personne placé dans un autre avion qui se dirige dans la même direction que le 1er avion, verra l'avion se déplacer moins vite voir même rester immobile. Il a était établie alors que la vitesse d'un objet dépend également de la position de son observateur. Par exemple pour calculer la distance terre-lune, ce sont des rayons laser qui ont était envoyé sur la lune, et en fonction de la vitesse de la lumière et du temps qu'a mis le laser pour atteindre la lune, ils peuvent calculer la distance. Mais si un astronaute situé dans un vaisseau spatial regarde ce vaisseau lumineux, le laser mettra plus de temps pour lui pour atteindre la lune que les observateur situé sur terre. De même, si un astronaute voyage à la vitesse de la lumière pendant 1 an, (en théorie car c'est infaisable pour le moment) et bien lorsqu'il reviendra sur terre, 20 ans se seront écoulé alors que lui même aura vieilli que d'un an et aura vu le temps s'écouler que d'un an également. D'ailleurs une expérience avait été mené, ils avait pris deux horloge atomique de même fabrication extrêmement précise dont l'une était resté sur la terre ferme et la deuxième, embarqué à bord d'un avion. Il ont alors constaté qu'il y avait une différence de quelque nano seconde entre les 2 horloges et cette différence était seulement du à la vitesse de l'avion.
En réalité les photons fonctionnent comme une horloge, c'est eux qui représente le temps. Un photon faisant des vas et viens à la manière d'un tic tac, permet de représenter le temps. Donc logiquement, si la vitesse de ces photons ralenti, alors le temps ralenti également. Donc comme l'exemple des deux avions du début, si tu te trouve dans un avion qui va à une très grande vitesse, et que par le hublot tu vois un faisceau lumineux les photons se déplacerons moins vite que pour un observateur situé sur la terre ferme, ce qui explique la dilatation du temps. Donc en gros le temps peut s'écouler plus rapidement ou moins rapidement selon la position de l'observateur.
Ainsi, le monde a bien 13.9 milliard d'année selon NOTRE référentiel. Or celui qui dit qu'il a crée l'univers en 6 jours est Dieu, et il n'est donc pas dans notre référentiel, il n'a pas le même point d'observation que nous. Pour Dieu qui a un autre point d'observation, la lumière ne se propage pas a 300 000 km/s, les 6 jours de la création correspondent à son point d'observation.
Dan avant que tu me balance une avalanche de points d'exclamation, vérifie la véracité de mes dires et essaie de contre dire ce que je viens d'avancer qui n'est d'autre que de la science.
Auteur : Jean Doute
Date : 04 févr.13, 16:45
Message : croyant125 a écrit :Comme je l'ai expliqué juste avant, peut importe la définition d'un photon, le fait que des lumières éloigné de 13.9 milliard d'année lumière nous sont visible, prouve par A+B que cette lumière existe depuis 13.9 milliard d'année étant donné que c'est le temps qu'il a fallut pour qu'elle nous parvienne.
Ensuite il n'est jamais écrit que Dieu a sortie la terre de nulle part, il est écrit qu'il l'a crée, il n'y a pas de détail. Il me semble de ce que j'ai appris que la théorie principal de la formation de la terre est l'accrétion, je ne vois pas en quoi il y a une contradiction en cela.
Au faite Jean doute, dans une réponse tu m'avais expliqué que le monde actuelle résulte des 4 forces fondamentale. J'ai vu un documentaire sur ces 4 forces, et il était dit qu'environ 20 constante configures ces 4 forces et que si on changeait l'une d'entre elle même de manière négligeable, comme la charge de l’électron, alors le système cosmique n'existerait pas. Donc oui, on peut expliqué toute la création à partir de ces 4 forces mais pour le moment je n'ai pas vu d'explication concernant le paramétrage des constantes permettant à ces 4 forces d'exister.
Voici ce que j'ai écrit a propos des 4 forces élémentaires tel que dans le topo :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 25604.html
Mon problème avec ton affirmation est que tu as une conclusion biaisé. Il ni a rien qui infirme l'hypothèse de dieu donc elle est vrai. Pas du tout!! Les 4 forces élémentaires que j'ai nommé plus haut sont fixé dans l'univers même, nul besoin d,une manette de frein ou une pédale d'accélération pour les ajuster. Les réaction atomiques qui se produisent dans l'univers sont directement influencés par ses 4 forces, ce qui permet les réaction que l'on connait. Les mathématiques sont clairs, dans des cas extrêmes comme la singularité d'un trou noir ses 4 forces s'emballent et même serais supplantés ou très altérés. Les scientifiques ont du mal a interprété les résultats mathématiques qui en sortent donc la théorie n'est pas complète. CEPENDANT, cela démontre clairement que nous ne vivons que dans une ''poche'' de l'univers qui permet les réactions chimiques et atomiques qui mène à la vie. De surcroit, il y a des endroits dans la Voie Lactée ou le rayonnement des super-nova détruirais sur le champ toute molécules organiques. Cela vient ajouté du poids a mon affirmation car n'oublions pas que les pulsars et quasars ( confirmer et observer ) émettent bien plus de rayons cosmiques dommageable a la vie et sur une portée bien plus grande que les super-nova. En résumé, il existe énormément de zone mortes des l'univers ou la vie ne peut (temporairement) apparaitre jusqu,a ce que ces éléments perturbateurs se termine.
Donc paramétrage il y a déjà cependant rien qui a des manettes de contrôle. La question est posé de façon malhonnête, ce n'est pas d'expliquer comment ce fait-il que les réglages sois correcte pour nous... nous sommes ici donc voici un univers dont les lois physiques permettent à l'Abiogenèse de s'accomplir. La question honnête la seule qui ne part pas d'un désir biaisé de voir sa réalité être prouvé est : Existe-t-il d'autres réglages possibles qui permettraient aux atomes de se complexifié ou même d'exister sous forme atomique. Dans les théories des multivers ou des cordes, il est postulé que chaque singularité ( espace infini d'un trou noir ) aboutirait a la création d'un nouveau Big Bang dans une dimension aux règles physiques aléatoire qui se fixerais à la détonation du Big Bang à partir du ''patron'' de sa dimension créatrice. Cela implique qu'il existerait des univers ratés d'où rien ne peux se former par que les ''réglages'' sont incorrectes. Cela serais très osé de dire que Dieu a maudit ces univers au détriment du notre. La statistique nous dira que les univers ''règler'' dans un système comme présenté plus haut deviendrais de Facto la norme puisse que les univers ratés ne peuvent se ''reproduire''. Comme les règles ne pourraient dépassé certains deltas vs leur parents notre univers aura tendance sur un laps de temps infini a devenir la norme créatrice. On tombe dans un sujet de post-doctorat auquel bien peu de cerveaux sur la terre peuvent faire avancer ou modifier les théories quantiques des cordes ou multivers.
Concernant l'age de l'univers, tout scientifique est d'accord pour dire que l'univers a mis environ 14 milliard d'année pour arriver à l'état actuelle. Nous nous disons que cela a pris 6 jours. Ce qui permet de dire sa est que justement certaines lumière sont éloigné de 13.9 milliard d'année lumière et que nous pouvons les voir, prouve que 13.9 milliard d'année ce sont écoulé pour arriver à l'univers actuelle. Alors comment pouvons nous dire que cela a pris 6 jour ? La relativité.
Depuis Einstein on sait pertinemment que le temps est relatif et que nous vivons dans une déformation de l'espace-temps crée par notre planète.
La relativité restreinte (référentiel inertiel) ou la relativité général (tout les autres référentiels)? Attention les calculs ne sont pas les mêmes puisque les référentiels différents demande à ajuster les calculs de base.
Non, nous vivons dans un puits de gravité ancrer au noyau du soleil. La gravité n'était pas complémentaire mais répulsive la terre annule une partie de la déformation du puits de gravité solaire ce qui fais que le temps est légèrement plus lent plus on s'approche du soleil. Rien de calculable sans horloge atomique les masses ici sont insignifiantes l'on ne parle pas de trou noir. Cette information sera importante plus tard.
Un observateur qui voit passer un avion de la terre ferme, le verra à une vitesse d'environ 900 km/h tandis qu'une personne placé dans un autre avion qui se dirige dans la même direction que le 1er avion, verra l'avion se déplacer moins vite voir même rester immobile. Il a était établie alors que la vitesse d'un objet dépend également de la position de son observateur. Par exemple pour calculer la distance terre-lune, ce sont des rayons laser qui ont était envoyé sur la lune, et en fonction de la vitesse de la lumière et du temps qu'a mis le laser pour atteindre la lune, ils peuvent calculer la distance. Mais si un astronaute situé dans un vaisseau spatial regarde ce vaisseau lumineux, le laser mettra plus de temps pour lui pour atteindre la lune que les observateur situé sur terre.
Cela décrit bien la perception de vitesse sur le plan vertical/horizontal mais cela ne change rien à la vitesse actuel d'un objet. Je cite '' En physique, un référentiel est un système de coordonnées de l'espace-temps lié à un observateur (réel ou imaginaire), c'est-à-dire immobile par rapport à lui, composé de trois coordonnées d'espace et d'une coordonnée de temps, utilisé pour définir les notions de position, de vitesse et d'accélération.'' En appliquant un référentiel correcte les observateurs calculerons tous la même vitesse pour le laser qu'ils soient dans l'espace sur terre ou sur la lune.
On utilise des laser pour calculer la distance d'un objet parce que la lumière a une vitesse absolue et fini. Elle ira toujours à la même vitesse sans variation ce qui annule la perception de vitesse biaisé d'un observateur. Elle peut être dévié par gravité mais l'on parle au niveau inter-galactique. Je ne vois pas la logique de ton argument, peut-être que je ne le comprend pas dans ces mots.
De même, si un astronaute voyage à la vitesse de la lumière pendant 1 an, (en théorie car c'est infaisable pour le moment) et bien lorsqu'il reviendra sur terre, 20 ans se seront écoulé alors que lui même aura vieilli que d'un an et aura vu le temps s'écouler que d'un an également. D'ailleurs une expérience avait été mené, ils avait pris deux horloge atomique de même fabrication extrêmement précise dont l'une était resté sur la terre ferme et la deuxième, embarqué à bord d'un avion. Il ont alors constaté qu'il y avait une différence de quelque nano seconde entre les 2 horloges et cette différence était seulement du à la vitesse de l'avion.
Oh tant de choses à spécifier... Commençons par le pourquoi la matière n'attendra jamais la vitesse lumière. Je n'est pas trouvé de référence directe a cité parce que la relativité général est immense et je n'es aucune envie de la parcourir pour 1 calcul et 2 phrases. Donc plus la vitesse de la matière approche celle de la lumière plus la force cinétique de poussé doit être grande. Parce que plus la vitesse est grande plus la masse de la matière augmente. Il y a un calcul pour la désigner mais voici un exemple vulgaire qui retient l'esprit du calcul. À 95% de la vitesse lumière 95% de la force de poussé se transforme en masse ajouté a l'objet en accélération. Donc il faudrait une accélération infini et la encore on n'aurait que 99.X de la vitesse lumière. Je reviens sur le topo plus haut les puits de gravité. Un astronaute partant a la vitesse théorique lumière va créer son propre puits de gravité, ancrer sur lui-même, qui va largement dépasser celui du soleil dans lequel nous sommes ancrés. De ce fait le temps s'écoulera moins vite pour lui comme pour l'horloge atomique dans l'avion. Les 2 horloges sont ancrées dans le même puits de gravité, cependant l'une pèse plus lourd du fait de l'accélération combiné des orbites de la terre et du soleil + la poussé de 900km/h de l'avion. Tu me suis?
En réalité les photons fonctionnent comme une horloge, c'est eux qui représente le temps. Un photon faisant des vas et viens à la manière d'un tic tac, permet de représenter le temps. Donc logiquement, si la vitesse de ces photons ralenti, alors le temps ralenti également. Donc comme l'exemple des deux avions du début, si tu te trouve dans un avion qui va à une très grande vitesse, et que par le hublot tu vois un faisceau lumineux les photons se déplacerons moins vite que pour un observateur situé sur la terre ferme, ce qui explique la dilatation du temps. Donc en gros le temps peut s'écouler plus rapidement ou moins rapidement selon la position de l'observateur.
Ainsi, le monde a bien 13.9 milliard d'année selon NOTRE référentiel. Or celui qui dit qu'il a crée l'univers en 6 jours est Dieu, et il n'est donc pas dans notre référentiel, il n'a pas le même point d'observation que nous. Pour Dieu qui a un autre point d'observation, la lumière ne se propage pas a 300 000 km/s, les 6 jours de la création correspondent à son point d'observation.
Non comme je l'es dit plus haut les photons peuvent être dévier ou capter par des puits de gravité extrêmes et l'horloge atomique qui est basé sur l'interaction la plus rapide possible entre 2 atomes est ralentit par la gravité. Le temps ne ralentit pas et c'est pourquoi Einstein pris soin de parler de puits de gravité pour bien imager la théorie. La gravité
creuse l'espace-temps et comme le temps file en ligne droite il doit suivre les courbes. Comme 2 automobilistes roulant à même vitesse mais l'un sur une route en pente montante et descendante et l'autre en ligne droite l'on sait qui arrivera le premier. Jamais le temps ne ralentit peu importe la gravité
il est courbé et c'est la perception du temps qui est ralentit parce que pour passé à la seconde suivante il doit en fait parcourir des distances plus grande. Voici un vidéo qui te fera comprendre
http://www.larousse.fr/encyclopedie/fla ... rs/1100498
Donc ta conclusion est que Dieu vivrait dans son plan de dimension et d'espace-temps bien a lui? Il ne pourrait intervenir avec notre dimension puisque le temps nous sépare.
Auteur : dan 26
Date : 04 févr.13, 23:21
Message :
Ok et comment fais tu pour relier tes 6000 ans avec les 13,9 milliards de la date du Bing bang?
Ensuite ce n'est pas la lumière qui éclairait la terre mais seulement le flash du bing bang qui est arrivé sur la terre , donc de la lumière quelques instants!!!Excuse moi mais ce n'est que de la logique
On est incapable de le dire il est plus sage de dire il serait différent , c'est comme les régles(lois)immuables , si celle ci avaient changé tout serait différent, c'est le principe même de l'évolution . L'évolution c'est faite par la mise en place , et l’arrêt de certaines fonctions règles.C'est pour cela que le monde et si mal fait, d'ailleurs
Alors dit moi comment vous avez fait STP.
C'est étrange n'est ce pas . la terre à 6000 ans et les squelettes des hommes préhistoriques 150 000 ans , c'est à se demander où ils étaient ?
6 jours plus un car Dieu a du se reposer il devait être déjà syndiqué je pense 
Comment pouvez vous être contre tous les scientifiques, sous le seul prétexte que vous prenez comme référence absolues de vieux textes ecrits il y a 3000 ans maximum , sans aucune donnée technique, et scientifiques à l'époque si ce n'est l'imagination des hommes qui ont ecrits cela ? On croit rêver, nous sommes au 21 me siècle mon cher Croyant !!Tu oublies également que jean Paul 2, lui même a reconnu l'évolution, à condition ..........;de maintenir l'idée de la volonté de cause première . Il a besoin de Dieu pour son fond de commerce on le comprend !!
Non désolé eux sont les auteurs de la genèse, une compilations de textes sumériens, babyloniens , Akkadien etc . Dont on ignore totalement les auteurs
Les fameux desseins de dieux sont incompréhensibles n'est ce pas c'et même bien pratique . Je connais on me disait de répondre cela quand je n'avais pas la réponse logique à l'époque où j’étais croyant , moi aussi . Et par dessus le marché il observe il a donc des yeux!!!!
Veux tu m'excuser mais cela ne veut strictement rien dire , et ne change surtout rien au problème de fond ,
Dan avant que tu me balance une avalanche de points d'exclamation, vérifie la véracité de mes dires et essaie de contre dire ce que je viens d'avancer qui n'est d'autre que de la science.Ce ne sont pas des vérités que tu débites là mes seulement des croyances d'un autre age mon cher croyant . Pour preuve tu dis à juste titre tous les scientifiques sont d'accord pour dire que .........et malgré cela , tu oses dire mais "nous nous croyons que ........."On croit rever .
Excuse moi mais je n'ai pas besoin de rêver , j'ai grandi.
Amicalement Auteur : croyant125
Date : 05 févr.13, 06:37
Message : Jean doute, tu est revenu a dire ce que je disais au départ, mais d'une manière différente, mieux expliqué même. Je vais te donner un exemple plus concret pour faire le parrallèle et te faire comprendre ce que je veux dire. Si un homme voyage à la vitesse de la lumière pendant 1 ans, lorsqu'il revient sur terre, 20 ans se sont écoulé ici bas alors que pour lui, seulement 1 an s'est écoulé. L'homme dira alors, mais je ne suis pas fou, il je suis bien resté 1 an dans ma navette, mais les scientifiques lui diront et bien non, avec nos téléscopes nous t'avons vu, tu est resté 20 ans. Enfin aujourd'hui les scientifiques comprennent le phénomène. Et bien de même, Dieu dit qu'il a crée l'univers en 6 jours, et les scientifiques disent que sa a mis 14 milliard d'année, c'est ce qu'ils voient avec leurs téléscopes. De même que si ils était dans la navette, seulement 1 an s'était écoulé, et bien si ils était présent au moment de la création ils auraient vu une création d'une durée de 6 jours. J'ai déjà demander confirmation auprès de personnes qui s'y connaissent très bien dans ce domaine et ils m'ont répondu que c'est tout a fait possible.
dan 26 a écrit :Veux tu m'excuser mais cela ne veut strictement rien dire , et ne change surtout rien au problème de fond ,
Je te renvoie au début de ma réponse
Dan avant que tu me balance une avalanche de points d'exclamation, vérifie la véracité de mes dires et essaie de contre dire ce que je viens d'avancer qui n'est d'autre que de la science.Ce ne sont pas des vérités que tu débites là mes seulement des croyances d'un autre age mon cher croyant . Pour preuve tu dis à juste titre tous les scientifiques sont d'accord pour dire que .........et malgré cela , tu oses dire mais "nous nous croyons que ........."On croit rever .
Excuse moi mais je n'ai pas besoin de rêver , j'ai grandi.
Amicalement
C'est que tu n'a rien compris à ce que j'ai dit. J'ai dit que cette croyance est en accord avec la science, que la science admet que les 14 milliard d'année fonctionne avec notre référentiel et que le référentiel d'un être comme Dieu peut très bien voir cela en 6 jours.
Auteur : dan 26
Date : 05 févr.13, 09:29
Message : dan 26 a écrit :Veux tu m'excuser mais cela ne veut strictement rien dire , et ne change surtout rien au problème de fond ,
Ce ne sont pas des vérités que tu débites là mais seulement des croyances , d'un autre age mon cher croyant . Pour preuve tu dis à juste titre tous les scientifiques sont d'accord pour dire que .........et malgré cela , tu oses dire mais "nous nous croyons que ........."On croit rever .
Excuse moi mais je n'ai plus besoin de rêver , j'ai grandi.
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 05 févr.13, 09:38
Message : croyant125 a écrit :
C'est que tu n'a rien compris à ce que j'ai dit. J'ai dit que cette croyance est en accord avec la science, que la science admet que les 14 milliard d'année fonctionne avec notre référentiel et que le référentiel d'un être comme Dieu peut très bien voir cela en 6 jours.
je copie colle ton message :Concernant l'age de l'univers, tout scientifique est d'accord pour dire que l'univers a mis environ 14 milliard d'année pour arriver à l'état actuelle. Nous nous disons que cela a pris 6 jours.
Comment peux tu parler d'un référentiel selon dieu, cela ne veut rien dire, tu n'as strictement aucun élément aucune preuve de ce que tu avances, ceux ne sont que des allégations gratuites pour essayer de gommer vos erreurs que la science à dévoilé .Le fameux concordisme .
Trouver des arguments, des astuces pour faire correspondre les nouvelles découvertes scientifiques avec les textes bibliques , car un croyant est incapable d'admettre que la bible puisse contenir des erreur . Cette technique "le concordisme" est issue de l'école biblique de Jérusalem , pour venir en aide aux textes et aux croyants .
Amicalement Auteur : croyant125
Date : 05 févr.13, 10:05
Message : Dans le message ils y avait d'autres réponses concernant ta réponse précédente mais elles étaient dans le carré jaune tu a du les zapper, revoie mon dernier message.
Auteur : croyant125
Date : 05 févr.13, 10:38
Message : Et puis surtout, tu reproche aux croyants de ne pas reconnaitre les erreurs de la bible, mais pour l'instant toutes tes soi-disant contradictions je te les ai démonté par la science et les seuls réponse que tu trouve c'est "c'est illogique", "c'est impossible", "je rêve". Ou est la vrai défense, tu t'attaque à la bible avec la science, je me défend pas avec la bible je me défend avec la science vu que tu crois qu'en sa. Donc c'est sois tu admet que j'ai raison et que ta contradiction ne marche pas, soit tu démonte par la science ce que j'ai avancé.
La science n'est pas une source infaillible qui explique tout. Tu crois en la science, je crois en la bible et la science. Tu me dis que la science contre dit la bible, je te prouve que non. Tu dis que les croyants n'admette pas quand la bible est remise en cause alors que les scientifiques sont les premiers à faire sa. Parce que lorsqu'un patient affirme qu'il est sortie de son corps et a pu raconté ce qui s'était passé pendant l'opération et que les scientifique disent "oui mais c'est le cerveau qui récré les dimension qu'il a autour de lui" c'est juste une blague, une invention, qui s'appuie sur aucun calcule, aucune science, juste une théorie pour ne pas admettre que le corps pourrait bel et bien être doté d'une âme. La science ne sait pas répondre avec ses propres outils, alors elle fait tout pour ne pas aller dans le sens de la bible, n'admettant pas son ignorance au point de mimer la science sans aucune preuve à l'appuie.
Auteur : dan 26
Date : 05 févr.13, 11:41
Message : croyant125 a écrit :Dans le message ils y avait d'autres réponses concernant ta réponse précédente mais elles étaient dans le carré jaune tu a du les zapper, revoie mon dernier message.
Ok mais dire cela mon cher croyant : Ainsi, le monde a bien 13.9 milliard d'année selon NOTRE référentiel. Or celui qui dit qu'il a crée l'univers en 6 jours est Dieu, et il n'est donc pas dans notre référentiel,
excuse moi, me laisse sans voix et les bras ballants , c'est tout à fait une méthode concordiste, du type" les desseins de Dieu sont vrais mais incompréhensibles à l'homme !!! mais il faut y croire "
Je suis désarmé contre la bêtise( excuse moi sincèrement )
amicalement Auteur : dan 26
Date : 05 févr.13, 11:58
Message :
Excuse moi tu n'as strictement rien démontré, tu as juste essaye de justifier
Je ne m'attaque à rien , je lis la bible comme n'importe quel livre, et de fait peux y dénoncer les erreurs et les contradictions . Pour qu'elle raison pourrait on critiquer tous les livres du monde, sauf la bible ?
Je t'ai déjà démontré que c'est une compilation de textes anciens d'origine différentes qui repose sur des mythes , je t'ai expliqué que la genèse est une compilation de deux textes anciens, dont l'origine se trouve sur des plaquettes akkadienne, tu refuses de l'admettre , que veux tu que je te dise d'autre .Ton besoin de croire est plus fort que ta logique et ta raison et de plus tu refuses d'aller voir les références et les preuves que je te donne .
Je suis d 'accord mais elle a au moins la qualité de se remettre en cause, ce que tu es incapable de faire avec la bible . Un fait est certain plus elle avance plus le Dieu du théisme recule
. Croire à la bible et la science est incompatible désolé .
tu n'as strictement rien prouvé, tu as juste essayé de trouver une explication , ce qui est très différent.Es tu allez voir la definition du concordisme par exemple ?
Je ne comprends pas les scientifiques ne sont pas des croyants des théistes, pour la plus part !!!
Avant de dire cela es tu allé vérifié mes sources et les références que j'ai donné ? Si oui tu as du voir les preuves, si non tu refuses de voir la réalité .
Tu dis vraiment n'importe quoi (excuse moi) , la science évolue, la bible est bloquée sur des vieux mythes imaginés par l'homme qui ont plus de 2500 ans !!! Le monde évolue, l'homme évolue, seul la bible et incapable de le faire , pourquoi ?
Amicalement Auteur : croyant125
Date : 05 févr.13, 12:06
Message : Encore une fois, si tu me sort cette exemple c'est que tu a toujours mal compris ce que j'essaie de dire comme d'habitude. Ne t'indigne pas devant quelque chose que tu a mal compris. J'ai remarqué que tu ne dit jamais que tu ne comprend pas tu ne fais que t'indigner avec des points d'exclamation en interprétant comme tu veux mes propos.
J'ai l'impression de passé pour un illuminé quand tu répond à mes arguments. Pourtant je reste très terre à terre quand je défend mes propos. Apparemment tu ne comprend toujours pas comment marche le temps. Alors renseigne toi auprès d'un scientifique sérieux, et si il ne vas pas dans mon sens tu pourra dire qu'il y a une contradiction. Tu sait je pourrais te montrer des preuves que tu ne pourrait pas démonter, mais tu ne les verrais pas étant donné que tu criera à la propagande. Je me contente alors de répondre à tes sois disant contradiction. En réalité le débat ne vas que dans un sens, c'est facile pour toi. Au lieux de voir les croyants comme des fermés d'esprits, essai de te demander pourquoi est-ce qu'ils croient ? Peut-être ont-il des preuves assez solide ?
Auteur : croyant125
Date : 05 févr.13, 12:11
Message : Quels sources m'a tu donné ? Je ne les vois pas ? Et quels preuves a tu que c'est une compilation de vieux textes ?
Auteur : dan 26
Date : 05 févr.13, 12:19
Message :
Tu devrais me relire je dis souvent de reformuler la phrase ou que c'et incompréhensible
Cela devrait t'interroger
As tu avant de me répondre regardé la definition du concordisme , et t'es tu retrouvé dans cette définition .?
J'ai déjà développé le sujet "dans" pourquoi l'homme à besoin de croire au merveilleux" et l'ai longuement démontré, et developpé .
Rapidement parce qu'il na pas de réponse aux fameuses questions existentielles, et ne pouvant admettre sa finitude , il s'imagine des réponses merveilleuses . En terme simple, c'est l'homme qui a crée Dieu dans son imaginaire afin de répondre à son angoisse eschatologique, au travers des réponses merveilleuses qui lui garantissent un au delà. .
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 05 févr.13, 12:26
Message : croyant125 a écrit :Quels sources m'a tu donné ? Je ne les vois pas ? Et quels preuves a tu que c'est une compilation de vieux textes ?
RElis moi attentivement juste un copié collé que j'ai retrouvé sur ce théme :
C'est trop facile je viens de t'en montrer une ; deux garçons qui peuplent tout seul la terre, la lumière qui apparait avant le soleil, deux créations de l'homme, et de femme dans la Genèse (preuve d'une compilation de vieux textes), Deux déluges, également, un dieu d'amour qui aime tout les hommes et qui fait mourir hommes femmes et surtout animaux pour la faute d'un seul drôle de justice!!! . Un Dieu omni tout qui aime les hommes crée le mal, leur laisse le libre arbitre, et crée la fameuse grâce!!! Etc etc etc Il y a des milliers de contradictions dans la bible . Ne cherche pas à me répondre avec des pirouette interprétatives , lis là littéralement et dis moi si tu laisserait passer de telles contradictions , anomalies dans un Roman, si c’était le cas .
Ensuite on est rentré dans le détail, amicalement Auteur : croyant125
Date : 05 févr.13, 13:45
Message : dan 26 a écrit :
RElis moi attentivement juste un copié collé que j'ai retrouvé sur ce théme :C'est trop facile je viens de t'en montrer une ; deux garçons qui peuplent tout seul la terre, la lumière qui apparait avant le soleil, deux créations de l'homme, et de femme dans la Genèse (preuve d'une compilation de vieux textes), Deux déluges, également, un dieu d'amour qui aime tout les hommes et qui fait mourir hommes femmes et surtout animaux pour la faute d'un seul drôle de justice!!! . Un Dieu omni tout qui aime les hommes crée le mal, leur laisse le libre arbitre, et crée la fameuse grâce!!! Etc etc etc Il y a des milliers de contradictions dans la bible . Ne cherche pas à me répondre avec des pirouette interprétatives , lis là littéralement et dis moi si tu laisserait passer de telles contradictions , anomalies dans un Roman, si c’était le cas .
Ensuite on est rentré dans le détail, amicalement
Comme je te l'ai déjà expliqué, je fonctionne dans l'autre sens. Si demain, dans l'absolu, Dieu se dévoile sur terre, dira-tu que ce que tu cite sont des contradictions ? Répond moi honnêtement.
J'imagine que la réponse est non. Et bien si par d'autres éléments et d'autre preuves, j'arrive à la conclusion que Dieu existe, j’essaierai plutôt de comprendre ces contradictions.
Je ne dit pas que les tiennes sont valable, seulement elles ne sont pas irréfutable, et je te l'ai montré. Moi même il y a des choses que je ne comprend pas dans la bible, mais ce n'est pas ce que tu ma cité.
D'ailleurs, nous avons trouvé récemment qu'un petit paragraphe relatant l'histoire d'un de nos patriarches, raconte en réalité une partie de notre histoire dans le futur et de manière assez flagrante. C'est assez impressionnant. Et lorsqu'on regarde le texte sans faire référence à ce parallèle, on voit qu'il est bourré de contradiction qui discrédite totalement la véracité de la bible. Donc en réalité, si nous n'avions pas trouvé cela, on y aurait vu une énorme contradiction alors qu'il y avait bien une explication beaucoup plus profonde. Depuis cela, je m’intéresse plutôt aux preuves qu'aux contradiction, avec l'exemple que je viens de te donner j'espère que tu comprend pourquoi.
Après il y a contradiction et contradiction, si il était écrit dans la bible que la terre est carré, comprend que j'aurai dit qu'il y a un réel problème, il y a quand même des limites.
Auteur : dan 26
Date : 05 févr.13, 22:04
Message :
Ta réflexion est ta question est un sophisme total , tout repose sur le si. C'est comme si tu me disais si demains les arbres se mettaient à faire des poissons, y croirais tu maintenant!!!
A la limite du ridicule excuse moi . Pour le reste je te réponds plus tard le devoir m'appelle Amicalement Auteur : Jean Doute
Date : 06 févr.13, 03:58
Message : croyant125 a écrit :Et puis surtout, tu reproche aux croyants de ne pas reconnaitre les erreurs de la bible, mais pour l'instant toutes tes soi-disant contradictions je te les ai démonté par la science et les seuls réponse que tu trouve c'est "c'est illogique", "c'est impossible", "je rêve". Ou est la vrai défense, tu t'attaque à la bible avec la science, je me défend pas avec la bible je me défend avec la science vu que tu crois qu'en sa. Donc c'est sois tu admet que j'ai raison et que ta contradiction ne marche pas, soit tu démonte par la science ce que j'ai avancé.
La science n'est pas une source infaillible qui explique tout. Tu crois en la science, je crois en la bible et la science. Tu me dis que la science contre dit la bible, je te prouve que non. Tu dis que les croyants n'admette pas quand la bible est remise en cause alors que les scientifiques sont les premiers à faire sa.
Bon l'effort de marier science et religion est noble et probablement une approche honnête. Cependant tu ajoutes Dieu comme cause première ou créatrice alors que la science ne le fait pas. En fait la science ne regarde pas du tout dans cette direction et l'ajout de Dieu dans l'interprétation des théories scientifiques est plus du domaine philosophique que scientifique. Ton hypothèse est dans le domaine du possible si l'on est prêt a accepter plusieurs SI et mettre des valeurs de plus à la théorie qui n'en a pas besoin. Il y a du sophisme dans tes propos ce qui n'apporte pas de valeurs à tes arguments.
Exemple : Est-il possible de clouer un clou avec un marteau rouge? Oui. Donc tout les marteaux doivent être rouge. Tu vois ce n'est pas parce que sa ''colle'' que cela est validé. Un marteau bleu ferais le travail. De même quand tu dit que Dieu a mis tout en place je peux de rétorquer non c'est les Dieux du Panthéon indiens , qui se sont révéler à leurs peuple 100000 ans avant les Juifs' qui ont tout mis en place. Voila ont est bloqué nous argumentons maintenant sur quelle interprétation de Dieu est la plus vrai.
Je suis le premier à admettre que les théories actuelles ont des espaces vides ce qui fait dire a la communauté scientifique qu'elle sont incomplète. Tu viens ajouter une couche de SI en plaçant Dieu dans un de ses vides ce qui rend la théorie accepté encore plus improbable.
Rapelle toi que la vigueur scientifique requiert de rechercher la solution la plus simple qui colle avec toute les situations. Je l'ai dit et je le répète : Les % de chances que Dieu existe sont infiniment improbable ce qui s'aborde toute tentative d'apposer Dieu a une théorie parce que toute théorie n'invoquant pas Dieu ( un concept non démontrer ) sont infiniment plus probable et prouvable.
Je crois que nous avons atteint la limite du débat scientifique sur le sujet ici présent, nous devrions passé à la réflexion philosophique du sujet plus haut en partant de l'idée que les 2 théorie proposé ( Dieu a-t-il sa place dans les théories scientifiques oui/non) sont possible et en débattre. Je tente de réorienté pour le bien de tous en commentant la conclusion de Croyant125 sur l'âme:
croyant125 a écrit :Parce que lorsqu'un patient affirme qu'il est sortie de son corps et a pu raconté ce qui s'était passé pendant l'opération et que les scientifique disent "oui mais c'est le cerveau qui récré les dimension qu'il a autour de lui" c'est juste une blague, une invention, qui s'appuie sur aucun calcule, aucune science, juste une théorie pour ne pas admettre que le corps pourrait bel et bien être doté d'une âme. La science ne sait pas répondre avec ses propres outils, alors elle fait tout pour ne pas aller dans le sens de la bible, n'admettant pas son ignorance au point de mimer la science sans aucune preuve à l'appuie.
Le corps ne disposant pas d'une mémoire génétique et le cerveau nait vierge de tout souvenirs pré-conceptuel je ne vois aucun interet à l'ajout de l'élément ''ÂME'' à la conscience que nous avons de nous-même. Voici un autre sujet plus philosophique que scientifique. La science s'intéresse a la conscience et non à l'âme. Soulignons aussi que les supposer sorti extra-corporel de patient en arrêt cardiaque sont justement vécu lors de
traumatismes extrêmes auxquels le cerveaux réagit en sécrétant certaines molécules compensatoire pour augmenter les chances de survies immédiate du patient. Comme les muscles sécrèteront des acides lactiques pour permettre aux muscles de fonctionner en état d'oxygénation diminuer le cerveau tente de protéger le centre de la mémoire et des fonctions vitales avec des molécules qui rend le corps dans un état catatonique et évite des traumatisme conscient. Contrairement à ce que tu avances c'est tout à fait prouvé comme il est prouvé que l'on peut mourir de douleurs trop intense par anévrisme, stress ou arrêt cardiaque. La conscience ne peut supporter un état de stress/traumatisme intense très longtemps sans amener le corps dans la mort c'est pourquoi par exemple ont plongent les grand bruler dans un coma artificiels le temps que le corps cicatrise.
Auteur : dan 26
Date : 06 févr.13, 04:16
Message : croyant125 a écrit :
Je continue donc :
De comprendre où d'essayer de les expliquer afin d'éviter de porter un regard critique sur les passages douteux!!!
Non désolé tu as juste essayé de trouver des explications afin d’éviter de voir les textes en face .
Pourquoi dire que tu ne comprends pas ? Pourquoi parts tu du postulat que la bible ne peut détenir d'erreur , et du fait donne aux erreurs l'explication de ton incompréhension ?C'est démentiel cette attitude .
Peux tu nous en dire plus sur ce petit paragraphe sur l'auteur et son origine ?Ne serait ce pas plutot un faux pour essayer d'expliquer une erreur .
Et pourtant tu défends la notion de terre plate, qu'un homme puisse naître d'un vierge, que d'un homme et une femme puisse créer deux garçons qui à eux deux peupleront la terre, qu'un homme puisse marcher sur l'eau, et ressusciter des morts , qu'un corps puisse monter au ciel , que les évangiles cites, des noms différents pour les apôtres , que JC ait eu plusieurs dernières paroles sur la croix, qu'un homme puisse ressusciter des morts, qu'un homme puisse être un Dieu, qu'il y ait des jeunesses contradictoires , que de patriarches puissent vivre des centaines d'années etc etc .
tu trouves cela normal ?
Amicalement Auteur : croyant125
Date : 06 févr.13, 05:51
Message : Encore une fois tu n'a pas compris mes propos. J'ai pas dit que tu devais croire dans l'hypothèse ou il se dévoilerai, j'ai dit, est-ce que si Il se dévoile et bien a partir de ce moment la tu y croirait, il y a nuance.
Jean doute, je suis d'accord que la possibilité qu'il y ait un Dieu est infime, mais pour moi, c'est seulement à partir du moment ou il n'y a pas de preuve que cette possibilité est infime. Tu me dit que sa peut être les dieux des panthéons indien, très bien, mais ou sont les preuves que c'est bien eux ?
Ensuite ce que tu me dit concernant les malades, est que le corps peut se plongé tous seul dans la mort. Sa n'explique pas une sortie de corps, et même encore mieux, si lorsque le cerveau amène lui même la mort dans des situations extrême et que par cela le patient sort de son corps, sa prouve bel et bien que lorsqu'on meurt on subit une sortie de corps, peu importe ce qu'il se passe après. A moin que tu me donne une source, je n'ai pas trouvé un seul endroit ou la science explique la sortie à proprement parler. Je ne parle pas de ce qui conduit la sortie de corps, je parle de cette sortie a proprement dite, ou est son explication qui s'appuie réellement sur la science ? C'est pour cela que j'associe la bible à la science. La science se limite au physique, la bible peut aller au delà.
Pour moi, il n'y a même pas de preuve à apporter concernant l'âme, c'est une impression, qu'on est plus qu'un morceau de viande, que même si celui ci ne fonctionne plus, ce qui fait notre être reste encore. Admettons que l'on crée un robot hyper perfectionner, capable de capter l'environnement et de le reconvertir pour reconstituer l'image dans son cerveau, comme l'homme, qu'on lui insère toutes les données d'une vie dans son système de façon à ce qu'il a des souvenir comme nous, qu'il puisse entendre grâce à un logiciel, que son perfectionnement est au plus au point, peut-on le comparer à un homme ? Pour moi ce que la science appelle conscience, je l'appelle l'âme.
Dan, je n'ai jamais défendu la notion de terre plate, d'ailleurs le Zohar il est écrit : ''la terre tourne sur elle-meme et en rond comme une balle, certains sont en bas, d'autres sont en haut...il y a des enedroits ou quand c'est la lumiere, c'est l'obscurite pour d'autres...'' (zohar tome 3 vayikra)
De plus il faut que tu comprenne que chez nous la bible a 4 niveau de compréhension, Le Pchat, (le sens littérale), le Rémez, (le sens allusif), le Drach, (le sens qui vient du midrach, le Sod, (le sens caché). Ces 4 niveau de compréhension est le fondement du texte et de notre religion. Tes contradiction viennent du sens littéral, et de surcroît, sans le la loi oral qui est censé être complémentaire, alors comment veux tu que tes contradiction soit valable, sachant que même avec le sens littéral, la loi oral vient l'effacé, ou la science peut l'expliquer.
De plus, sache que je ne croit n'y en Jésus, ni aux apôtre ni au nouveau testament, je ne suis pas chrétiens donc je ne sais pas d'ou tu a sortie tous cela, quand je parle de la bible, je parle de l'ancien testament automatiquement.
Auteur : dan 26
Date : 06 févr.13, 11:30
Message :
C'est ridicule ta question, c'est comme si tu me disais si la fée Carabosse existait y croirait tu ?
Depuis quand as tu une once de preuve que dieu existe, si ce n'est dans l'imaginaire des hommes ?
cela fait 10 fois que je vous donne mes sources, la recherche, le monde des religions, des livres et des sites internet.
Une impression tu veux dire un ressenti je pense!!!
Admettons que l'on crée un robot hyper perfectionner, capable de capter l'environnement et de le reconvertir pour reconstituer l'image dans son cerveau, comme l'homme, qu'on lui insère toutes les données d'une vie dans son système de façon à ce qu'il a des souvenir comme nous, qu'il puisse entendre grâce à un logiciel, que son perfectionnement est au plus au point, peut-on le comparer à un homme ? Pour moi ce que la science appelle conscience, je l'appelle l'âme.
Comment peut on dans ces conditions parler de vérité ? Puisqu'il y a 4 façons de lire la bible, comme les 7 façons de lire le Coran !!Cela revient à dire que l'on y lit ce qui convient à celui qui la découvre, c'est tout . Méthode que l'on peut utiliser avec certains poèmes . Ces pour cela que ces textes dits sacrées pour ceux qui y croient sont pour moi de formidables révélateurs psy.
Les contradictions sont valables dans tous les sens exemple puisque tu parles de l'AT, Dieu interdit de tuer , et ensuite en donne l'ordre !!!
il y a autant d'erreurs dans l'AT, que dans le NT .
Amicalement Auteur : Jean Doute
Date : 06 févr.13, 14:13
Message : croyant125 a écrit :
Jean doute, je suis d'accord que la possibilité qu'il y ait un Dieu est infime, mais pour moi, c'est seulement à partir du moment ou il n'y a pas de preuve que cette possibilité est infime. Tu me dit que sa peut être les dieux des panthéons indien, très bien, mais ou sont les preuves que c'est bien eux ?
Ensuite ce que tu me dit concernant les malades, est que le corps peut se plongé tous seul dans la mort. Sa n'explique pas une sortie de corps, et même encore mieux, si lorsque le cerveau amène lui même la mort dans des situations extrême et que par cela le patient sort de son corps, sa prouve bel et bien que lorsqu'on meurt on subit une sortie de corps, peu importe ce qu'il se passe après. A moin que tu me donne une source, je n'ai pas trouvé un seul endroit ou la science explique la sortie à proprement parler. Je ne parle pas de ce qui conduit la sortie de corps, je parle de cette sortie a proprement dite, ou est son explication qui s'appuie réellement sur la science ? C'est pour cela que j'associe la bible à la science. La science se limite au physique, la bible peut aller au delà.
Pour moi, il n'y a même pas de preuve à apporter concernant l'âme, c'est une impression, qu'on est plus qu'un morceau de viande, que même si celui ci ne fonctionne plus, ce qui fait notre être reste encore. Admettons que l'on crée un robot hyper perfectionner, capable de capter l'environnement et de le reconvertir pour reconstituer l'image dans son cerveau, comme l'homme, qu'on lui insère toutes les données d'une vie dans son système de façon à ce qu'il a des souvenir comme nous, qu'il puisse entendre grâce à un logiciel, que son perfectionnement est au plus au point, peut-on le comparer à un homme ? Pour moi ce que la science appelle conscience, je l'appelle l'âme.
Tu n'a pas saisi le sens philosophique quand j'ai parlé du panthéon indien. Le plus dur jusqu'à présent dans mes débats c'est de ''casser'' cette propension naturelle qu'a le croyant d'imposé son Dieu comme un axiome. Les religions à travers le monde ne sont pas d'accord sur qui a raison qui a le vrai dieu etc. Vous parlez tous le même langage mais personnes n'arrivent à un consensus. Tout le monde dit qu'il a raison sans devoir le démontrer alors dit moi pourquoi je devrais prendre ton hypothèse de Yahvé plus au sérieux que celle de Dieu le Père ou de Allah? N'oublie pas qu'il y a Khreesnah, Jéhova , Baal, Jupiter, Mars, Athèna en j'en passe. C'est le plus gros paradoxe des religions, ce que la science n'a pas et n'aura jamais. Un consensus scientifique est très dur à mettre en place du point de vue scientifique. Cette rigueur est inexistante en théologie et le fait que 25 mouvements d'envergure se déclare tous Vérité ajoute a l'incohérence du message religieux. Tu ne peux pas arriver avec la vision religieuse juives et nous en parler comme si il y avais consensus religieux comme il y a consensus scientifique sur les théories que nous te proposons. Des bloggueurs comme Dan26 qui a plus de 700 messages à son actifs a déjà entendu ton message sous la version musulmane et chrétienne comprend que pour certain il devient dur de faire la différence et d'accepter l'incohérence des différents messages religieux. Tu le dit toi même la bible et le nouveau testament ou bien le coran c'est tout faux pour toi. Comment réagirais-tu si c'était un chrétien ou un musulman te parlais de la Vérité de son livre alors que tu possède les même vérités à ta façon avec la même impossibilité de le démontrer vraiment.
Tiens sa fait longtemps je me le demande et que je voulais te poser la question. Pourquoi le message juif prédomine sur les autres aux yeux de ta foi? Te l'a ton enseigné ou tu les a tous regarder avant de choisir la religion juive? Pour finir je suis en train de regarder une série de vidéo du site tu m'a envoyer en pm. J'aurai besoin d'une autre semaine avant de pouvoir te répondre je grossi mon brouillon et j'ai pas fini encore de visionner le premier. C'est un bon orateur, je dois des fois revenir en arrière pour trouver les faiblesses du discours. J'aime bien son attitude mais pas toujours d'accord avec sa vision mais c'était a prévoir. On a de quoi se parler longtemps, comme il ne m'es pas illuminé a mes yeux je n'aurai aucun problème à feuilleter et commenter ses vidéos pendant longtemps
Auteur : Jean Doute
Date : 08 févr.13, 08:01
Message : croyant125 a écrit:Jean doute, je suis d'accord que la possibilité qu'il y ait un Dieu est infime, mais pour moi, c'est seulement à partir du moment ou il n'y a pas de preuve que cette possibilité est infime. Tu me dit que sa peut être les dieux des panthéons indien, très bien, mais ou sont les preuves que c'est bien eux ?
Ensuite ce que tu me dit concernant les malades, est que le corps peut se plongé tous seul dans la mort. Sa n'explique pas une sortie de corps, et même encore mieux, si lorsque le cerveau amène lui même la mort dans des situations extrême et que par cela le patient sort de son corps, sa prouve bel et bien que lorsqu'on meurt on subit une sortie de corps, peu importe ce qu'il se passe après. A moin que tu me donne une source, je n'ai pas trouvé un seul endroit ou la science explique la sortie à proprement parler. Je ne parle pas de ce qui conduit la sortie de corps, je parle de cette sortie a proprement dite, ou est son explication qui s'appuie réellement sur la science ? C'est pour cela que j'associe la bible à la science. La science se limite au physique, la bible peut aller au delà.
Pour moi, il n'y a même pas de preuve à apporter concernant l'âme, c'est une impression, qu'on est plus qu'un morceau de viande, que même si celui ci ne fonctionne plus, ce qui fait notre être reste encore. Admettons que l'on crée un robot hyper perfectionner, capable de capter l'environnement et de le reconvertir pour reconstituer l'image dans son cerveau, comme l'homme, qu'on lui insère toutes les données d'une vie dans son système de façon à ce qu'il a des souvenir comme nous, qu'il puisse entendre grâce à un logiciel, que son perfectionnement est au plus au point, peut-on le comparer à un homme ? Pour moi ce que la science appelle conscience, je l'appelle l'âme.
2e partie je trouve ma réponse imcomplète. Que le cerveau amène le corps dans la mort ne prouve aucunement une sortie du corps. Cela prouve que le cerveau est la pièce maitresse de la symbiose des organes humains, le centre de gestion et s'il déraille s'en est fini de l'individu. Les quelques 600 maladies mentales répertoriés le démontre clairement. Ils n'ont pas mal à l'âme, ils ont le cerveaux disjoncter a différents niveaux. Ce que tu appelles âme n'est qu'un principe philosophique, un mode de pensée proposé pour tenter de voir plus loin bon gré mal gré et comme toute idée, imparfaite. Effectivement tu ne trouvera pas d'ouvrages sur les sorties du corps parce que cela relève de l'ésotérisme. La science ne s'interesse pas à la métaphysique ou l'ésotérisme. Elle explique cela par la chime du cerveau qui elle est très bien documenté. Que tu ne voit pas l'interet de prouver l'existence de l'ame me dit 2 choses : 1 mollesse intellectuel de la part de l'individu sur un dit sujet, volonté consciente de ne pas aborder le sujet rigoureusement pour des raisons éthiques ou religieuse ou encore un mix des 2 raisons que j'écris. L'âme comme Dieu n'est pas un axiome et oui je sais je suis fatiguant avec ce mot mais il est si remplis de sens pour les débats philosophiques. Tu me dit que pour toi l'âme est une impression, bien mais le problème c'est qu'il y a des centaines de façons prouvés de te faire ressentir des sensations/impressions fausses en trompant ton cerveau. Le plus connu est celui de la main et du miroir. Pour soulager les amputés de douleurs fantômes,( explique moi ça les douleurs fantômes pour voir ) ont place la main encore présente devant un miroir, on demande au patient de se concentrer et de se dire que c'est la main inverse qu'il voit et ensuite on lui dit de se gratter pour enlever sa douleur. Sa marche a chaque fois depuis plus de 30 ans. Désolé mais les impressions c'est extrêmement biaisés surtout quand l'on sais que ton sub-conscient 'tri environ 97% de se que tes sens ressentes pour que le conscient ne garde que l'essentiel. Pour finir oui un jour nous allons créer des androides conscient ( attention ne pas confondre avec cyborgs, qui serais plus une conscience transférer dans un corps mécanique...Sci-FI!!! ) parce que la pensée est un comportement réplicable. Je m'appuie sur le fait que nous sommes déjà capable de créer des programmes informatiques qui sont capable d'apprendre, de réécrire de lignes de codes ( évoluer ) et même d'écrire des nouvelles fonctions a partir de rien ( ajout de modules ou des bras/jambes après l'installation du programme original ).
Auteur : dan 26
Date : 08 févr.13, 11:06
Message : Jean Doute a écrit :
Des bloggueurs comme Dan26 qui a plus de 700 messages à son actifs a déjà entendu ton message sous la version musulmane et chrétienne comprend que pour certain il devient dur de faire la différence et d'accepter l'incohérence des différents messages religieux. commenter ses vidéos pendant longtemps
La pluralité des religions, qui prônent des concepts totalement différents a été pour moi un des éléments déclencheur , qui m'ont amenés à un athéisme de raison . D'autant plus qu'il faut se rendre à l’Évidence en général l’être humain pratique la religion en fonction du lieu où il apparaît sur terre . On n'a jamais vu naître un bouddhiste dans une famille musulmane par exemple . La question pourquoi êtes vous "chrétien " "musulman" "bouddhiste" etc ? 99 % des personnes interrogées répondent parce que c'est la seule véritable religion. Peu répondent "parce que je suis né dans un milieu chretien, musulman bouddhiste ". Et pourtant c'est une évidence imparable .
Amicalement , , Auteur : Pie XII
Date : 09 févr.13, 10:22
Message : dan 26 a écrit :
La pluralité des religions, qui prônent des concepts totalement différents a été pour moi un des éléments déclencheur , qui m'ont amenés à un athéisme de raison . D'autant plus qu'il faut se rendre à l’Évidence en général l’être humain pratique la religion en fonction du lieu où il apparaît sur terre . On n'a jamais vu naître un bouddhiste dans une famille musulmane par exemple . La question pourquoi êtes vous "chrétien " "musulman" "bouddhiste" etc ? 99 % des personnes interrogées répondent parce que c'est la seule véritable religion. Peu répondent "parce que je suis né dans un milieu chretien, musulman bouddhiste ". Et pourtant c'est une évidence imparable .
Amicalement , ,
Votre "choix" s'apparente à celui-ci : puisqu'il existe une pluralité de sports, tous différents les uns des autres, je ne vois pas l'utilité d'en pratiquer un.
Par ailleurs, des gens sont devenus chrétiens, juifs ou musulmans bien qu'étant nés dans un milieu n'ayant rien à voir avec la religion d'élection. Tout comme des gens issus de famille croyantes et pratiquantes ont fini par devenir athées.
Ce que vous devez comprendre, c'est que le judaïsme et le christianisme sont des religions inspirées, dont le message doit être porté par les hommes de génération en génération. Les premiers à avoir reçu le message l'ont donné à leurs enfants et leurs proches. Ceux-ci ont fait de même.
Voilà pourquoi l'argument de l'absence de déclaration de foi spontanée au christianisme ou au judaïsme n'est pas recevable.
Je ne me prononcerai pas au sujet de l'islam qui se prétend révélée et qui sort du cadre des deux religions précitées.
Auteur : croyant125
Date : 09 févr.13, 17:31
Message : Jean doute, même si dans un futur lointain les robots se rapprochent au maximum de l'humain, il seront vidés d'émotion. Pense tu qu'il aura vraiment de la peine si tu lui dit quelque chose de méchant ? Il va peu être analyser tes propos, déterminer si c'est censé être gentil ou méchant, et enfin afficher le sentiment correspondant sur sa face, a peu près comme un être humain, mais le ressentira t-il réellement ? Comme le fait un être humain ? Si dans 1000 ans tu roule en voiture et tu percute un robot ultra perfectionné, et sur le côté gauche la famille du robot qui déverse des larmes artificiel, tu aura de la peine ? Ta conscience sera t-elle fragilisé par l'acte odieux que tu vient de commettre ? Honnêtement même en tuant une mouche je serais plus touché, et je pèse mes mots.
La médecine explique beaucoup de chose sur le cerveau humaine tu a raison, mais ou est l'explication scientifique vérifié d'une sortie de corps ? D'un patient qui raconte l'opération alors que son cerveau n'est plus en état de marche ? Ses paupières sont fermés, il a un champs de vision sur son propre corps et sur les médecins pratiquant l'opération. Je ne dit pas que ce n'est pas explicable, seulement dans la mesure ou des neuroscientifiques remettent en cause ces explications et émettent des théories rendant possible l'existence de la conscience indépendamment de l'activité cérébrale, il faut admettre qu'il y a un doute.
Auteur : Pion
Date : 10 févr.13, 08:34
Message : Mais plusieurs humains agissent déjà comme des robots, en suivant les règles a suivre d'un livre, ils n'écoutent plus D.ieu dans leur coeur, il lui on fermé la porte au nez, et suivent les règles du livres.
Auteur : dan 26
Date : 10 févr.13, 09:40
Message :
Je ne vois pas bien le rapport , je rappelle que toutes les religions et sectes du monde prétendent détenir un vérité absolue (eschatologique pour la plus part) . Ce qui n'est pas le cas du sport .
Je suis d'accord mais c'et très très marginal par rapport à la population mondiale , la grande majorité de la population pratique sa religion d'origine . Je sais tu vas dire et moi et moi !!!
Cela ne réponds pas au problème tu sembles oublier toutes les autres , pourquoi les ignores tu ? .
Je ne vois pas le rapport avec mes propos !
Tu oublies 50 % de la population mondiale !!!Je rappelle qu'il y a 4 courants religieux importants dans le monde plus des milliers de sectes , le monothéisme (chrétiens, musulmans , et juifs), le polythéisme, le panthéisme, et l'animisme .Toutes les religions n'enseignent pas la croyance en un seul dieu loin de là .
Une des réflexions M'ayant amené à l'athéisme de raison étant: comment puis je être sur d’être dans la vraie religion au regard de la multitude de possibilités ?. Comment un Dieu si il existe peut il faire se tromper des milliards d'individus sous le seul prétexte qu'ils ne seraient nés pas du bon coté de la terre ?
Belle réflexion n'est ce pas ?
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 10 févr.13, 09:43
Message : croyant125 a écrit :
.
La médecine explique beaucoup de chose sur le cerveau humaine tu a raison, mais ou est l'explication scientifique vérifié d'une sortie de corps ? D'un patient qui raconte l'opération alors que son cerveau n'est plus en état de marche ? Ses paupières sont fermés, il a un champs de vision sur son propre corps et sur les médecins pratiquant l'opération. Je ne dit pas que ce n'est pas explicable, seulement dans la mesure ou des neuroscientifiques remettent en cause ces explications et émettent des théories rendant possible l'existence de la conscience indépendamment de l'activité cérébrale, il faut admettre qu'il y a un doute.
Désolé mais cela a déjà été très bien démontré je ne vais pas me rabâcher, j'ai eu l'occasion de traiter longuement ce sujet en apportant des preuves, des références, les noms des journaux et livres, des scientifiques qui ont abordé, expliqué, démontré et même reproduit à volonté ces phénomènes.Amicalement Auteur : croyant125
Date : 10 févr.13, 11:56
Message : Facile à balancé comme sa, mais moi je ne l'ai ai pas vu. Et tu demande comment savoir que tu est dans le vrai ? C'est simple, si il y a des preuves, tu est dans le vrai sinon non. A toi de voir quel religion apporte quels preuve et de réfléchir en conséquence. Après si tu n'en trouve aucune soit athée comme tu le fait. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dit que c'est au pif et qu'on se trompe parce qu'on ne né pas du bon côté de la terre. Dans ce cas c'est l'être humain qui ne fonctionne pas de la bonne manière. Si dans la religion ou il né il ne trouve aucune preuve qui montre que c'est la vérité, il n'a qu'a la quitter tout simplement. Comme je l'ai dit c'est à chacun d'avoir une démarche authentique, et si il n'y a aucune preuve, c'est qu'on est pas sur que ce soit la vérité, donc je ne vois pas pourquoi on y croirai.
Auteur : dan 26
Date : 10 févr.13, 21:24
Message :
Cela fait 3 ou 4 fois que je m'exprime longuement sur ce sujet . Rapidement les EMI ou NDE, sont expliquées par la poussée d'endorphine ou d'endomorphyne produites par l'hypophyse, quand le cerveau commence à manquer de sang quelques secondes avant la mort .
Pour ce qui est des dé corporations , l’excitation électrique d'une partie précise du cerveau le gyrus angulaire , permet de reproduire ce phénomène .
Pour ce qui est de la conscience modifié il semblerait que l’absorbions de LSD, permette de reproduire la même impression , au regard de la comparaison des témoignages qui ont été fait .
Depuis 1990 la neuroscience et la neurothéologie grâce aux nouvelles techniques, IRM, imagerie , etc etc ont fait de considérable progrès dans ce domaine . Je peux si tu le désires te fournir de nombreuses références, sources , livres, adresse google dans ce domaine si tu le désires .
Voila je viens de te répondre , je peux te donner des dizaines de preuves , pour information la dé corporation par exemple a été reproduite en laboratoire sur des volontaires . De grands mystiques se sont proposé pour des expériences
Je n'ai pas besoin de religion , la spiritualité peut passer sans religion .
Ce n'est pas ce que j'ai dit , j'ai juste dit que la pluralité des religions et sectes et des réponses métaphysique prouve d'une façon incontestable par la logique et la raison qu'il n'y a aucune vérité universelle .
Aucune religion n'a de preuve , toutes apportent de l'espérance en fonction de l'environnement , ceux ne sont que des organisations humaines avec leurs qualités et leurs défauts
.
Je serai curieux de connaitre ta preuve , il n'y en a pas , ce n'est qu'un ressenti qui est le fruit d'un enseignement poussé, c'est tout .
Amicalement
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