Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 janv.13, 23:59
Message : Voici un programmateur qui explique pourquoi il faut se demander cette question :

Qui est le programmateur des êtres vivants ?

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http://www.dailymotion.com/video/xwi906 ... OlVDm_8JQU

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Un être vivant est plus complexe techniquement qu'un ordinateur, le code ADN de ses gênes est comme un programme informatique très complexe.

La question est simple et évidente quand on voit une machine robotisée, alors pourquoi pas pour des êtres vivants plus compliqués ?

Qui est le programmateur ?

Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 01:34
Message : Réponse : La sélection naturelle.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.13, 01:56
Message : Pourquoi ne pas l'utiliser pour programmer nos logiciels, vu comment elle nous surpasse en tout...

Auteur : keinlezard
Date : 08 janv.13, 02:43
Message : Encore une fois tu étales ton ignorance ...

ce que tu enonces s'appelle tout simplement l'algorithmique génétique.

Evolutionary Algorithms in Theory and Practice : Evolution Strategies, Evolutionary Programming, Genetic Algorithms
328 pages| Oxford University Press USA | ISBN: 0195099710

Erick Cantu-Paz, "Efficient and Accurate Parallel Genetic Algorithms (Genetic Algorithms and Evolutionary Computation 1)"
Springer | ISBN 0792372212 | 2000 Year 162 Pages

Kalyanmoy Deb, Riccardo Poli, Wolfgang Banzhaf, Hans-Georg Beyer, Edmund Burke, Paul Darwen, Dipankar Dasgupta, Dario Floreano - Genetic and Evolutionary Computation - GECCO 2004 (part II)
Published: 2004-11-23 | ISBN: 3540223436 1439 pages

Mais bon comme d'hab tu as beaucoup d'idée sur tout ... d'idée préconçues, mais lorsque tu t'aventures en dehors de tes citations on peut mesurer
l'étendue de ce qui te manque.

Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 03:54
Message :

Coeur de Loi a écrit :Pourquoi ne pas l'utiliser pour programmer nos logiciels, vu comment elle nous surpasse en tout...

Oh non, elle ne nous surpasse pas en tout.

Mais certains programmeurs en vie et intelligence artificielle s'inspire déjà des principes de sélection naturelle. Mais c'est logique puisque c'est la simplem mise en œuvre du principe de cause à effet mais avec la complexité des composants de la "vie".

L'exemple le plus connu et que nombre de programmeurs débutants ont dévelopé, c'est le fameux "jeu de la vie" : http://t0m.free.fr/jdlv/

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.13, 04:07
Message : C'est logique selon ta croyance.

Pour moi le hasard ne construit rien, un jeu vidéo ne prouve rien.

Si on disait qu'un programme qui fonctionne avec le hasard a créé un logiciel fonctionnel comme "Windows vista", personne ne le croirait.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.13, 04:58
Message : Imaginez une statue grecque, qui va dire que le hasard du vent et de la pluie a fait cette apparence ?

Et bien pourtant ce n'est que de la pierre, alors que dire des êtres vivants qui ont un programme ?

Auteur : Lip69
Date : 08 janv.13, 05:18
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est logique selon ta croyance.

Pour moi le hasard ne construit rien, un jeu vidéo ne prouve rien.

Si on disait qu'un programme qui fonctionne avec le hasard a créé un logiciel fonctionnel comme "Windows vista", personne ne le croirait.

Qui t'a parlé de hasard ! Pas moi en tout cas.

Le jeu de la vie se base pour les "mutations" sur le hasard mais pour l'évolution par la "sélection". Le jeu de la vie est un "jeu" ultra simpliste mais montre bien comment on peu obtenir quelque chose de stable en partant sur une base aléatoire.

Mais la vie artificielle et l'intelligence artificielle est aujourd'hui bien plus évoluée que ce simple jeu d'apprenti-programmeur.

Au passage, au MIT, ils ont construit une intelligence artificielle à partir d'une base simple et qui se crée elle même ses programme en fonction de l'évolution de son environnement et de ce qu'elle apprend sur internet. Ex. : http://www.journaldugeek.com/2011/08/15 ... -lui-meme/

Alors oui, un programme simple peut évoluer vers un programme complexe sans intervention externe. Le hasard tel que communément admis n'existe pas pour une parti de la communauté scientifique. Tout au plus on peut parler d’entropie.

Au passage, un logiciel basé sur le hasard à l'origine mais qui se recréerait à chaque fois, les copies alternatives ayant été éliminées quand elles ne sont pas viable pourrait trés bien aboutir à un logiciel aussi évolué voir plus qu"un Windows. Tout est question de l'environnement en interaction avec lui.

Auteur : iridium
Date : 20 janv.13, 12:21
Message : Toutes ces questions ont déjà été posées et résolues des milliers de fois. Pour ceux qui lisent l'anglais, je conseille l'excellent site http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html, où des gens instruits en biologie ont compilé un max de ces questions et réponses.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 00:59
Message : Bref, chacun ses croyances car il n'y a pas de preuves absolues pour trancher définitivement.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 01:34
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bref, chacun ses croyances car il n'y a pas de preuves absolues pour trancher définitivement.

Comme si toutes les croyances étaient équiprobables et équijustifiées.

Ne refugiez pas les votres dans l'impossibilité d'une certitude absolue, qui de toute façon est impossible pour la plupart des assertions. En pratique on n'en a pas besoin pour prendre des décisions ou faire des preuves. Par exemple, lors d'un procès, on ne cherche pas à démontrer la culpabilité de l'accusé de manière absolue, mais simplement au delà d'un doute raisonnable.

Cependant, on peut classer les croyances par degré de fondement, et parmi deux concernant un même phénomène un homme qui se veut raisonnable devrait choisir la mieux fondée. Et c'est là que la science brille.

PS: je ne suis pas d'accord avec la position "chacun ses croyances". La correction des croyances des autres m'importe, puisque les croyances informent les actions de l'individu, et les actions ont des conséquences, aussi bien sur l'individu-même que sur ceux qui l'entourent. Les enfants décrits dans l'article ci-dessous ne seraient probablement pas morts si leurs parents n'avaient pas des croyances erronées vis-à-vis de la prière et de la médecine : http://childrenshealthcare.org/wp-conte ... rticle.pdf

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 01:48
Message : La science brille oui, et la science-fiction assombrie.

Je suis pour la vraie science et donc je suis contre la science-fiction, celle qui abuse par des démonstrations vraisemblables mais fausses.

Les athées disent ceci : "C'est pas notre croyance athée, c'est la science, on vient du hasard, c'est prouvé, on y peut rien."

C'est leur meilleur imposture, car ce n'est pas prouvé scientifiquement (par une vraie science).

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 02:20
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je suis pour la vraie science et donc je suis contre la science-fiction, celle qui abuse par des démonstrations vraisemblables mais fausses.

1. Comme quoi, par exemple?
2. Et j'imagine la seule vraie science est celle qui confirme vos croyances? Donnez svp votre définition de "vraie science".

Coeur de Loi a écrit :Les athées disent ceci : "C'est pas notre croyance athée, c'est la science, on vient du hasard, c'est prouvé, on y peut rien."

Non, c'est plutôt ce que beaucoup de croyants pensent que les athées disent. Aucun des athées que je connais, moi y compris, ne dit cela. Et si vous aviez jeté un oeil au site que j'avais donné deux posts plus haut, notamment cette page (http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB940.html), vous sauriez que cette position est contraire à l'opinion scientifique sur le sujet. Votre généralisation est donc fausse, et n'est pour moi qu'un "épouvantail rhétorique" http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouv ... torique%29.

Coeur de Loi a écrit :C'est leur meilleur imposture, car ce n'est pas prouvé scientifiquement (par une vraie science).

Continuer à présenter les athées comme ceux qui croient qu'ils sont purement le fruit du hasard est la véritable imposture.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 02:31
Message : D'accord, alors dit moi ce qui a fait l'humain ?

Si c'est pas le hasard, c'est quoi ?

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 02:55
Message :

Coeur de Loi a écrit :D'accord, alors dit moi ce qui a fait l'humain ? Si c'est pas le hasard, c'est quoi ?

Loin de moi la prétention de savoir "ce qui a fait l'humain", mais il est clair que la théorie moderne de l'évolution est notre meilleure explication à ce jour, et elle est extremement bien fondée. Si tu en lis la description, tu remarqueras que le hasard n'est pas absent de la formule, mais il n'est pas le seul facteur.

Remarque, la question des origines de l'homme n'a aucune pertinence vis-à-vis de la croyance ou non en dieux. On peut être athée et ne pas accepter l'évolution, c'est notamment le cas des raëliens. De même, on peut à la fois croire au dieu chrétien et accepter l'évolution, comme bon nombre de tes confrères.

PS : Je t'ai posé plusieurs questions dans mon post précédent, j'aimerais avoir tes réponses.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 03:27
Message : La vraie science c'est celle qui ne spécule pas et qui ne fait pas la biographie de l'univers et de la Terre et de la vie par extrapolation.

La vraie science reste donc dans son domaine, dans son cadre objectif et ne sort pas vers une idéologie.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 03:45
Message :

Coeur de Loi a écrit :La vraie science c'est celle qui ne spécule pas et qui ne fait pas la biographie de l'univers et de la Terre et de la vie par extrapolation. La vraie science reste donc dans son domaine, dans son cadre objectif et ne sort pas vers une idéologie.

Il se trouve que je partage ces idéaux vis-à-vis de la science. Pourriez-vous me donner des exemples de "sciences fausses", avec les erreurs associées?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 03:53
Message : Oui, par exemple dire que la vitesse de la lumière est une constante absolue est faux.

Car rien n'est absolu, et la lumière aussi.

De là découle l'erreur de la relativité du temps et du voyage dans le temps.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 04:20
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui, par exemple dire que la vitesse de la lumière est une constante absolue est faux. Car rien n'est absolu, et la lumière aussi. De là découle l'erreur de la relativité du temps et du voyage dans le temps.

Qu'entendez-vous par "absolu"?
Votre assertion "rien n'est absolu" est-elle absolue? Qu'en est-il des "absoluts logiques" (identité, non-contradiction et tiers exclu)? Dieu est-il absolu?

PS : Le voyage (non-trivial) dans le temps me paraît impossible, mais pas pour la même raison.

Auteur : keinlezard
Date : 21 janv.13, 04:21
Message :

Coeur de Loi a écrit :La vraie science c'est celle qui ne spécule pas et qui ne fait pas la biographie de l'univers et de la Terre et de la vie par extrapolation.

La vraie science reste donc dans son domaine, dans son cadre objectif et ne sort pas vers une idéologie.

c'est quoi le domaine de la science ?

Auteur : keinlezard
Date : 21 janv.13, 04:21
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui, par exemple dire que la vitesse de la lumière est une constante absolue est faux.

Car rien n'est absolu, et la lumière aussi.

De là découle l'erreur de la relativité du temps et du voyage dans le temps.

depuis quand ?


ne confond pas tes spéculations et la réalité ...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 04:29
Message : Absolu veut dire le sens que donne le dico.

On ne doit pas mélanger science et religion, donc ne changeons pas de sujet en cours de route.

Je suis content que vous réfutiez le voyage dans le temps, car ce sont des abérations que donne de fausses théories scientifiques sur la relativité du temps.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 04:58
Message :

Coeur de Loi a écrit :Absolu veut dire le sens que donne le dico.

Et bien, veuillez me la donner, je veux être sûr que l'on utilise bien la même (les dicos diffèrent, vous savez). Et je veux bien que vous répondiez aux questions de mon post précédent.

Coeur de Loi a écrit :On ne doit pas mélanger science et religion, donc ne changeons pas de sujet en cours de route.

Dès lors qu'une religion fait une quelconque affirmation sur la réalité observable, elle rentre inévitablement sur le terrain de la science.

Coeur de Loi a écrit :Je suis content que vous réfutiez le voyage dans le temps, car ce sont des abérations que donne de fausses théories scientifiques sur la relativité du temps.

"Absolu", si je comprends bien, est le contraire de "relatif". Dites-vous donc que le temps n'est pas relatif? Car s'il ne l'est pas, alors il est absolu, or vous avez vous-même affirmé dans votre avant-dernier post que "rien n'est absolu"... Paradoxe...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 05:22
Message : Oui le temps est absolu, il n'a ni fin ni commencement.

Mais à quoi bon jouer sur les mots, je n'ai pas envie de donner des définitions basiques.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 05:31
Message :

Coeur de Loi a écrit :Car rien n'est absolu

Coeur de Loi a écrit :Oui le temps est absolu

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 05:42
Message : Je le savais, bon... je vais mettre la phrase complète puis j'arrete de débattre pour rien.

- Rien de relatif n'est absolu.
- La lumière est un phénomène relatif.
- Donc la vitesse de la lumière n'est pas une constante absolue.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 06:26
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je le savais, bon... je vais mettre la phrase complète puis j'arrete de débattre pour rien.

C'est à se demander pourquoi vous ne l'aviez pas donnée dès le départ, car "la phrase complète" n'a pas du tout le même sens que la phrase initiale.

Coeur de Loi a écrit :- Rien de relatif n'est absolu.

Soit.

Coeur de Loi a écrit :- La lumière est un phénomène relatif.

Comment le prouvez-vous? Et cela a-t-il un sens, au fait? Après tout, la lumière est simplement une onde électromagnetique.

Coeur de Loi a écrit :- Donc la vitesse de la lumière n'est pas une constante absolue.

Mais cela ne découle pas de la prémisse précedente! Dans le meilleur des cas il manque des étapes. Pourquoi soudain vous passez de la lumière à ses attributs, et comment prouvez-vous qu'un attribut d'un "phénomène relatif" ne peut être absolu?

Pour être honnête, j'ai l'impression que c'est une imitation superficielle d'un syllogisme, sans réelle compréhension ni du fond, ni de la forme. D'autant plus que vous ignorez le fait que la vitesse de la lumière n'est pas considérée constante pour rien, et que la relativité réstreinte et générale ont été confirmées expérimentalement maintes fois.

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 07:11
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bref, chacun ses croyances car il n'y a pas de preuves absolues pour trancher définitivement.

Pas besoin de preuves si on se base sur la logique.

La démonstration de l'incohérence de l'existence d'un dieu-conscience aux attributs infinis par exemple peut supprimer un grand nombre de possibilités qu'un dieu tel que celui-là existe.

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 07:19
Message :

Coeur de Loi a écrit :La vraie science reste donc dans son domaine, dans son cadre objectif et ne sort pas vers une idéologie.

Donc, la religion ne serait qu'idéologie ?

Elle ne serait pas objective ?

Quelle valeur donner donc à des affirmations qui se prétendent objectives comme l'affirmation qu'une créature appelée "Dieu" avec des attributs particuliers est réelle, donc objective ?

Pour info, le domaine de la science est de chercher à se rapprocher autant que faire se peut de la description de la réalité du monde.
Si des créatures divines existent, elles font parti du monde au sens large du terme. Donc, ces créatures sont du domaine de l'étude scientifique !

Autrement, si les croyances religieuses dans des dieux ne faisait pas parti du domaine de la science, cela signifierait que ces croyances sont hors du réel, donc du domaine de l'imaginaire...

CQFD

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 07:25
Message : Et l'incohérence du hasard qui produit un être vivant, cela devrait suffire aussi pour écarter les fausses pistes.

Ben non, c'est enseigné à l'école, avec pour seul argument : "on a eu de la chance à la longue", "on ne voit pas se que ça pourrait être d'autre, donc c'est ça."

La chance peut tout faire ?

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 07:55
Message :

Coeur de Loi a écrit :Et l'incohérence du hasard qui produit un être vivant, cela devrait suffire aussi pour écarter les fausses pistes.

Qui t'as parlé de hasard ?
Non, ce n'est pas le hasard qui a forgé les êtres vivants du stade des molécules organiques (acides aminés...) à la multitude d'être vivants mais la contrainte naturelle de l'interaction de la matière avec la matière, tout simplement.
Et il a fallu des milliards d'années (dur à imaginer pour certains, je sais) avant d'arriver ne serait-ce qu'à un organisme multicellulaire.

Coeur de Loi a écrit :Ben non, c'est enseigné à l'école, avec pour seul argument : "on a eu de la chance à la longue", "on ne voit pas se que ça pourrait être d'autre, donc c'est ça."

La chance peut tout faire ?

Ceux qui enseignent que c'est la chance sont simplement de mauvais profs ou plutôt des profs imprégnés justement de mysticisme.

Ce n'est pas la chance puisque ce sont simplement les plus aptes à survivre qui ont pu se perpétuer !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 08:20
Message : Je parlais de la mutation génétique à la base du changement, elle se fait par accident de copie.

Je vais pas vous apprendre l'évolution quand même ?

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 09:07
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je parlais de la mutation génétique à la base du changement, elle se fait par accident de copie.

1. La variété n'est pas introduite uniquement par mutations, mais aussi par recombinaison génétique.
2. Tu sembles oublier que le phénomène essentiel dans l'évolution est la sélection naturelle. Sélection. C'est tout le contraire du hasard.

Coeur de Loi a écrit :Je vais pas vous apprendre l'évolution quand même ?

Ben j'aimerais bien que tu nous expliques comment tu conçois l'évolution, car tu sembles ne pas en comprendre les principes.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 09:20
Message : Qu'importe, puisque tout débat se termine ainsi :
"Si tu n'es pas d'accord avec les scientifiques, c'est que tu n'as pas compris l'évolution."

Même quand un scientifique rejette l'évolution, on dit qu'il n'a pas compris, qu'il n'est pas scientifiques, alors c'est peine perdu.

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 09:21
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je parlais de la mutation génétique à la base du changement, elle se fait par accident de copie.

Pas d'accident de copie mais par recombinaison des gènes. Et cela s'est fortement accéléré depuis la reproduction sexuée.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 janv.13, 09:29
Message : Tiens, étonnes moi un peu :

Comment est-on passé de la duplication cellulaire à la reproduction sexuée ?

Allez, lances-toi

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 09:31
Message :

Coeur de Loi a écrit :Qu'importe, puisque tout débat se termine ainsi :
"Si tu n'es pas d'accord avec les scientifiques, c'est que tu n'as pas compris l'évolution."

Je pense que tu vas avoir du mal à trouver chez les rationalistes quelqu'un qui ait ce discours. Mais tu ne peux nier ce qui est constaté en réel :
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1544.htm

Coeur de Loi a écrit :Même quand un scientifique rejette l'évolution, on dit qu'il n'a pas compris, qu'il n'est pas scientifiques, alors c'est peine perdu.

Sauf que le principe même de la recherche scientifique, c'est qu'on peut se tromper.
Hors, les éléments apportés par les "scientifiques" sur l'intelligent design sont aisément réfutés par les constats dans le réel et la simple logique pour le plus souvent.

Je sais qu'il peut être désagréable de n'avoir pas suffisamment d'éléments pour démontrer ce en quoi on croit mais pour tenter de retourner les outils de ses contradicteurs contre eux, il faut en apporter les moyens...

Se plaindre que le débat est impossible est une forme de fuite du débat faute d'arguments.

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 09:42
Message : Intuitivement, je te dirais qu'une mutation génétique a pu permettre la mitose d'un organisme en deux organismes aux moyens complémentaires de reproduction. Mais je n'ai pas sous la main des études sur le sujet.
Mais le fait de ne pas avoir toutes les données sur un point n'invalide en rien le constat sur de très nombreux autres points.

Si je retrouve un article traitant du sujet, sur lequel j'avoue ne pas m'être férocement penché, je le posterais. Mais c'est loin d'invalider les constats de l'évolution comme l'article du CNRS que j'ai posté plus haut.

Auteur : tguiot
Date : 21 janv.13, 09:45
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je vais pas vous apprendre l'évolution quand même ?

Probablement pas, vu que tu n'y connais rien.

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 09:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :Qu'importe, puisque tout débat se termine ainsi :
"Si tu n'es pas d'accord avec les scientifiques, c'est que tu n'as pas compris l'évolution."

1. Mais que veux-tu qu'on te dise d'autre si tu manifestes vraiment une profonde incompréhension des principes de l'évolution?? Tu ne fais que parler du hasard et de ton incrédulité, en passant complétement sous silence ce qui est pourtant l'essentiel dans l'explication, à savoir la sélection naturelle. Vraiment, comment veux-tu qu'on pense que tu ais compris la théorie si tu persistes ainsi?
2. Et alors pourquoi tu commences ces débats si tu sais d'avance comment ils vont se terminer?

Coeur de Loi a écrit :Même quand un scientifique rejette l'évolution, on dit qu'il n'a pas compris, qu'il n'est pas scientifiques, alors c'est peine perdu

Bien sûr, c'est peine perdue dès qu'on te coince. Tu ne fais que chercher des excuses pour ne pas avoir à continuer à révéler ton ignorance...

Au fait, c'est qui les scientifiques qui rejettent l'évolution?

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 09:58
Message : Mais arrêtez un peu de nous parler de votre sélection naturelle comme si elle résolvait tout.
Tu as beau avoir la sélection naturelle, s'il n'y a rien à sélectionner, elle ne sert à rien.
Vos mutations sont aléatoires et c'est bien le hasard qui, selon la théorie les fait apparaître.
Je veux bien que la sélection naturelle me fasse choisir une maison en dur plutôt qu'en paille, mais encore faut-il qu'apparaisse, par hasard, la maison en dur..
La sélection ne fait rien apparaître, elle fait un choix ou favorise quelque chose d'existant. Encore faut-il qu'elle existe, et là, il faut des mutations qui elles, sont dues au hasard??

Auteur : iridium
Date : 21 janv.13, 10:25
Message :

agecanonix a écrit :Mais arrêtez un peu de nous parler de votre sélection naturelle comme si elle résolvait tout.
Tu as beau avoir la sélection naturelle, s'il n'y a rien à sélectionner, elle ne sert à rien.
Vos mutations sont aléatoires et c'est bien le hasard qui, selon la théorie les fait apparaître.

Tout à fait, c'est le hasard qui les génère. Mais Coeur de Loi semble considérer qu'il n'y a que le hasard dans l'évolution, d'où son incrédulité face à la complexité des êtres vivants.

agecanonix a écrit :Je veux bien que la sélection naturelle me fasse choisir une maison en dur plutôt qu'en paille, mais encore faut-il qu'apparaisse, par hasard, la maison en dur..
La sélection ne fait rien apparaître, elle fait un choix ou favorise quelque chose d'existant. Encore faut-il qu'elle existe, et là, il faut des mutations qui elles, sont dues au hasard??

Bien sûr, ce n'est pas soit la sélection, soit le hasard... C'est les deux ensemble!
Ce qui m'étonne c'est que les réponses à ces questions triviales sont à portée de vos doigts (google, wikipédia, diverses universités, etc), vous pouvez les trouver en 5 mins, et pourtant vous perdurez à les poser sur des forums de non-spécialistes. C'est à se dire que les réponses ne vous intéressent pas...

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 10:46
Message : Ah mais si Môssieur se met en colère !!!

bonne nuit..

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.13, 12:20
Message : L'évolution est tout sauf contingente.

Le "hasard" n'a pas vraiment sa place dans l'équation. A l'échelle d'une population suffisamment grande, on peut dire des mutations qu'elles vont dans tous les sens possibles. Les nécessités de la vie font ensuite le trie. Je ne vois pas de "hasard" là dedans.

Je pense que le principale problème des anti-évolutionnistes (disons... juste après le manque d'esprit critique) est l'incapacité de voir assez grand. Ce qui est un "hasard" à l'échelle d'un individu ne l'est plus à l'échelle de milliers...
Si tu lances un dé, tu ne sais pas quel résultat tu auras. C'est du hasard. Si tu lances 6 millions de dés, tu peux être sûr que tu obtiendras presque 1 million de "1", 1 million de "2", 1 million de "3", etc. Dites moi où est le hasard, là dedans ? Si on peut prédire à l'avance (et on peut le faire) le résultat total final, c'est que l'opération est tout sauf aléatoire.
Si par dessus ça je rajoute une règle qui dit "tous les dés ayant donné 1, 2 ou 3 seront retiré du jeu", et bien je peux être sûr qu'il me restera environ 3 millions de dés (le million qui a donné 4, celui qui a donné 5 et celui qui a donné 6). Il y a encore moins de hasard là dedans.

Remplacez les dés par les mutations et la règle par les sélections, vous obtiendrez une parfaite analogie avec l'évolution. Sans hasard.

Si il y a quelques chose que vous ne comprenez pas là dedans, qu'est-ce ? Est-ce l'existence des "petits hasards" ? Les mutations sont un phénomènes indéniables.
Est-ce le fait qu'une nécessité puisse émerger des contingences ? Allez-y, faites le test par vous même. Faite vous un petit tableau à 6 colonnes. Lancer et relancer sans cesse un dé, et cocher chaque résultat dans votre petit tableau. Vous verrez que plus vous ferrez de lancé, plus les résultats tendront à être de 1 sixième dans chaque colonne (si votre dé est bien équilibré).

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 12:54
Message : Il y a hasard quand la théorie se base sur des mutations qui sont hasardeuses.
Je sais que ça dérange et que vous préférez invoquer la sélection naturelle qui ne pourrait absolument pas être utile si rien n'était à selectionner.

Quand une toute première mutation qui donnera la vue apparait dans les gènes, c'est du hasard alors qu'elle ne sert strictement à rien et que la sélection naturelle n'a vraiment aucune raison de privilégier cette animal qui a une petite anomalie génétique.
Quand la deuxième mutation viendra s'ajouter à cette première mutation sans pour autant changer quoi que ce soit à cet animal, la selection naturelle n'aura absolument rien à faire.
Quand la énième mutation viendra s'ajouter aux n-1 mutations qui l'ont précédé sans pour autant changer quoi que ce soit à cet animal, la selection naturelle n'aura toujours rien à selectionner.
Quand la millionième mutation ................
etc, etc, etc...
Alors désolé, mais le hasard a quand même pas mal de travail à faire avant que la sacro-sainte sélection naturelle ait de quoi se mettre sous la dent..

Faudrait pas vous mettre à croire aux miracles plus que nous !!! nous avons déposé le brevet !!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.13, 13:27
Message : Ta vision de l'évolution est erroné, Agecanonix, je te l'ai déjà dit.

L'évolution ne passe pas par des "évolutions préliminaires" inutiles. Pour l'exemple de l'oeil, l'apparition d'une plus forte sensibilité à la lumière que des cellules habituelles aurait été directement efficace, puisque favorisant la synthèse de vitamine D, et permettant d'adapter le comportement à la luminosité.
Je te ré-invite à comparer un oeil humain, un oeil de mouche et un oeil d'escargot. D'après la théorie de l'évolution, les spécificités de ces trois yeux sont apparu tardivement, et le caractère ancestrale de "l'oeil" n'en avait aucun. Retire à ton idée de l'oeil tout ce que l'humain a de plus que la mouche et l'escargot, tout ce que la mouche a de plus que l'humain et l'escargot, et tout ce que l'escargot a de plus que l'humain et la mouche. Tu aboutiras à une structure bien moins complexe que tu ne sembles le croire.

Il y a hasard quand la théorie se base sur des mutations qui sont hasardeuses.

La théorie se base sur des faits, et les mutations en sont. Si elles sont hasardeuses à l'échelle de l'individu, elles ne le sont pas à l'échelle de l'espèce (cf mon exemple des dés).


La sélection naturelle n'est pas non-plus sacro-sainte (c'est ce qu'à cru Darwin dans un premier temps, mais on en est plus là...). Il y a aussi la sélection sexuelle, à laquelle le lion doit sa crinière épaisse et sombre, le paon mâle sa queue en éventail, l'humain ses canines, de nombreuses espèces d'oiseaux leurs couleurs, etc. Bref, un facteur "social" (presque même "culturel") intervient au delà de la simple sélection sexuel.
Il y a aussi les mutations neutres. Quoi que tu en penses, elles peuvent subsister dans le génome, et on un comportement assez aléatoire (c'est ce que montre les observations et les études statistiques). Il s'agit sans doute de la seule véritable part de "hasard" dans l'évolution... mais elle est assez secondaire, et n'est pas à l'origine de la spéciation.
Il y a aussi toute l'épigénétique, c'est à dire l'intervention dans la formation de l'individu (dès la gestation) des facteurs non-génétiques. Mais nous arrivons ici aux limites de la science actuelle.

Faudrait pas vous mettre à croire aux miracles plus que nous !!! nous avons déposé le brevet !!!!!

Tu es le seul créationniste/TJ que je connaisse qui soit capable d'humour et d'un peu d'autodérision à ce sujet ! (peut-être même le seul capable de passer le test du miroir...)

L'évolution n'a rien de miraculeux... Elle n'est strictement rien de plus qu'un longue accumulation de ce que vous appelez "micro-évolutions". Tant que celles-ci sont possible, l'évolution tout entière l'est.

iridium a posté un lien très intéressant :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
C'est gros, c'est en anglais, mais tu y trouveras de objections précises à chacun des reproches que tu fais à l'évolution.

Auteur : samuell
Date : 21 janv.13, 20:28
Message : agecanonix a écrit :

Il y a hasard quand la théorie se base sur des mutations qui sont hasardeuses.

ce qui est hasardeux ce sont les affirmations simplistes des pseudo scientifiques

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 21:19
Message : Ce qui est suspect, c'est quand on s'arrange pour faire oublier le mot hasard..
Un théorie qui n'a rien à cacher appelle un chat un chat et ne s'évertue pas à maquiller une vérité avec des mots compliqués et des explications qui masquent un élément difficile à entendre.

Un mutation est produite par le hasard. point. Il n'y en a aucune qui déroge à cette règle absolue.
C'est la succession hasardeuse de millions de mutations dues au hasard qui auraient produit une évolution.
C'est quand suffisamment de successions hasardeuses de millions de mutations dues au hasard aussi auront produit une fonction ou une aptitude, (ou plutôt le commencement du début d'une fonction ou aptitude) qui ne pourrait avantager une espèce qu'à ce moment là seulement que vous pourrez aller réveiller Madame "selection naturelle" pour lui dire qu'elle commence à avoir du travail.

En attendant, c'est Monsieur Hasard qui a fait tout le boulot !!!

Donc HASARD !!!
Si vous commencez à invoquer autre chose que le hasard, alors c'est le signe de votre propre malaise face à ces miracles et dans ce cas, bienvenue chez les croyants ..

Auteur : Lip69
Date : 21 janv.13, 21:29
Message : Est-ce le hasard si deux atomes d'hydrogènes qui rencontrent un atome d'oxygène s'associent pour faire une molécule ?

Non, personnellement, je ne crois pas au hasard mais simplement la cause à effet. Le hasard appelé par le commun des mortels ne correspond pas à l'entropie sous-jacente à l'organisation de la matière et à la physique quantique qui il me semble doit être un facteur à tenir en compte.

La sélection naturelle a pour moi commencé dés le début de l'organisation de la matière. Les atomes se sont organisés en molécules simples puis plus complexes puis organiques avant d'aboutir à la première cellule vivante.
Il n'y a pas eu apparition d'un coup d'une cellule mais l'agrégation de plusieurs éléments issus de la sélection de la matière vers des molécules stables.

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 22:13
Message :

invité a écrit : Ta vision de l'évolution est erroné, Agecanonix, je te l'ai déjà dit.

L'évolution ne passe pas par des "évolutions préliminaires" inutiles. Pour l'exemple de l'oeil, l'apparition d'une plus forte sensibilité à la lumière que des cellules habituelles aurait été directement efficace, puisque favorisant la synthèse de vitamine D, et permettant d'adapter le comportement à la luminosité.
Je te ré-invite à comparer un oeil humain, un oeil de mouche et un oeil d'escargot. D'après la théorie de l'évolution, les spécificités de ces trois yeux sont apparu tardivement, et le caractère ancestrale de "l'oeil" n'en avait aucun. Retire à ton idée de l'oeil tout ce que l'humain a de plus que la mouche et l'escargot, tout ce que la mouche a de plus que l'humain et l'escargot, et tout ce que l'escargot a de plus que l'humain et la mouche. Tu aboutiras à une structure bien moins complexe que tu ne sembles le croire.

Les savants sont déjà stupéfaits devant la bactérie, certains indiquant que le temps dont disposait la terre pour les voir apparaître était trop court. (voir conférence du Prof Meinesz). Toute une école de pensée Scientifique opte à cause de cela pour la panspermie.
Et toi tu nous fais faire un bond en avant immense en une seule phase. Mais mon ami, une cellule sensible à la lumière est infiniment plus complexe qu'une cellule insensible à la lumière. Et cette différence va bien au delà de la complexité de la simple bactérie. Arrête de penser basiquement que je parle de l'oeil humain.
Et quand tu as cette cellule sensible à la lumière au bout de pas mal de temps, qu'est ce que tu veux que cela fasse si l'espèce ne possède pas un rudiment de connexions nerveuses capables de transmettre ce stimulus à un centre nerveux, même hyper rudimentaire qui saura quoi en faire. Et combien de temps pour que cette espèce, ayant développé par hasard tout ce minimum requis, pas aussi simple que tu veux bien nous le faire croire, en tire un profit.
Et nous sommes très, très loin des bactéries. Infiniment loin de cette simplicité bactérienne comparée à un telle système.
C'est ce que je vous reproche. Parce que c'est difficile à croire, vous simplifiez volontairement ce que tout le monde sait être hyper-compliqué. A t'entendre, une cellule sensible à la lumière aurait suffi à donner un avantage à une espèce, comme ça, miraculeusement. Mais la plus rudimentaire cellule photo-sensible est infiniment plus complexe que la plus complexe des bactéries. Et tu auras beau en avoir une, à quoi ça sert sans transport de cette info vers un centre nerveux même hyper simple. Et ne me dis pas que tout le système est apparue en même temps.
Ce n'est pas parce qu'il y a longtemps que c'était plus facile à l'époque.
Vous n'êtes pas fichus, comme dirait ce professeur, de "bidouiller" dans vos labos, depuis des décennies, pour tenter d'obtenir, à partir de l'inerte, la moindre forme de vie, infiniment moins complexe que la différence entre une cellule normale et une cellule photo-sensible la plus simple, et en une phrase tu nous expliques que c'était hyper fastoche !
Mais si c'est si simple, alors reproduis le !!!
C'est quand vous ne nous prendrez plus pour des décérébrés que nous pourrons commencer à vous écouter.

invité a écrit : La théorie se base sur des faits, et les mutations en sont. Si elles sont hasardeuses à l'échelle de l'individu, elles ne le sont pas à l'échelle de l'espèce (cf mon exemple des dés).

Une succession de hasard reste une succession de hasard.
Les faits sont que des mutations sont possibles.
Tout comme les faits prouvent qu'une brique est fabriquée dans une briqueterie. Mais de là à prouver que ta maison s'est faite toute seule, il y a un monde. Et même si tu prouves qu'un tas de briques peut se faire par hasard, tu es toujours loin du compte.

invité a écrit : La sélection naturelle n'est pas non-plus sacro-sainte (c'est ce qu'à cru Darwin dans un premier temps, mais on en est plus là...). Il y a aussi la sélection sexuelle, à laquelle le lion doit sa crinière épaisse et sombre, le paon mâle sa queue en éventail, l'humain ses canines, de nombreuses espèces d'oiseaux leurs couleurs, etc. Bref, un facteur "social" (presque même "culturel") intervient au delà de la simple sélection sexuel.

C'est ce que je dis, vous multipliez les explications inutiles pour étoffer votre discours, qui, s'il ne parlait que de hasard serait difficile à accepter.
Ce que tu nous expliques là me fait penser à un habillage pour rendre la chose plus sérieuse, plus scientifique. C'est comme inventer la voiture et nous la présenter sans avoir inventer le moteur.. Ca semble bien, sérieux, mais c'est du tape à l'oeil. Mais attention, faut pas ouvrir le capot, alors le vendeur, lui, il te parle du confort, du détail qui tue pour plaire à Madame, etc... C'est l'effet que tu me produis ici.

invité a écrit :Il y a aussi les mutations neutres. Quoi que tu en penses, elles peuvent subsister dans le génome, et on un comportement assez aléatoire (c'est ce que montre les observations et les études statistiques). Il s'agit sans doute de la seule véritable part de "hasard" dans l'évolution... mais elle est assez secondaire, et n'est pas à l'origine de la spéciation.
Il y a aussi toute l'épigénétique, c'est à dire l'intervention dans la formation de l'individu (dès la gestation) des facteurs non-génétiques. Mais nous arrivons ici aux limites de la science actuelle.

Vous avez donc, pour éviter le ridicule, changé la définition du mot hasard. C'est simple, pour ne pas être malade, on casse le thermomètre..
Tant que tu ne pourras prouver qu'une mutation doit se faire pour x raisons, que c'est obligatoire, qu'un système l'impose, alors désolé, le mot hasard aura toujours le même sens pour moi dans cette affaire.
Et si ton explication c'est de me dire qu'à force de jeter des dés en l'air on finit par les retrouver au bout de x vies les uns sur les autres, que c'est une probabilité et donc une science mathématique, alors il faudra nous expliquer le facteur temps qui jusqu'ici vous a bien aidé dans la mystification que vous en faites, mais qui amène aussi cette science à définir que des événements ne peuvent pas se produire. le prof Meinesz a déjà mis le doigt sur ce qui sera peut-être le commencement de la fin de cette théorie.

invité a écrit :
Tu es le seul créationniste/TJ que je connaisse qui soit capable d'humour et d'un peu d'autodérision à ce sujet ! (peut-être même le seul capable de passer le test du miroir...)

merci.
Tu es le seul évolutionniste qui ne m'ait pas encore insulté ici.

invité a écrit :L'évolution n'a rien de miraculeux... Elle n'est strictement rien de plus qu'un longue accumulation de ce que vous appelez "micro-évolutions". Tant que celles-ci sont possible, l'évolution tout entière l'est.

Donc tu bases tout ton argumentaire sur la seule micro-évolution.
C'est un terrible aveu de faiblesse.
Un tas de brique que le hasard peut accumuler les unes sur les autres n'a jamais prouvé qu'un immeuble peut être le fruit de ce phénomène..

Je suis même persuadé qu'au final les savants sont déçus de ce qu'ils ont découvert sur les mutations et qu'ils se raccrochent comme ils peuvent sur les mutations qui sont possibles mais qui sont aussi rendues stériles par la structure où ils peuvent apparaître.

Je viens ici en dilettante, je suis beaucoup plus porté sur le spirituel, tu t'en doutes un peu. Mais je garde un oeil curieux sur tes interventions..
amitié.

Auteur : keinlezard
Date : 21 janv.13, 23:00
Message :

agecanonix a écrit :Ce qui est suspect, c'est quand on s'arrange pour faire oublier le mot hasard..
Un théorie qui n'a rien à cacher appelle un chat un chat et ne s'évertue pas à maquiller une vérité avec des mots compliqués et des explications qui masquent un élément difficile à entendre.

Un mutation est produite par le hasard. point. Il n'y en a aucune qui déroge à cette règle absolue.
C'est la succession hasardeuse de millions de mutations dues au hasard qui auraient produit une évolution.
C'est quand suffisamment de successions hasardeuses de millions de mutations dues au hasard aussi auront produit une fonction ou une aptitude, (ou plutôt le commencement du début d'une fonction ou aptitude) qui ne pourrait avantager une espèce qu'à ce moment là seulement que vous pourrez aller réveiller Madame "selection naturelle" pour lui dire qu'elle commence à avoir du travail.

En attendant, c'est Monsieur Hasard qui a fait tout le boulot !!!

Donc HASARD !!!
Si vous commencez à invoquer autre chose que le hasard, alors c'est le signe de votre propre malaise face à ces miracles et dans ce cas, bienvenue chez les croyants ..

Faux, les mutations sont le lots quotidiens de l'ensemble du règne vivant.
Une mutation ne produit pas l'évolution.

Ce qui produit l'évolution c'est la réponse donnée par une especes à une préssion selective donnée.

Les mutations de l'individu lui serviront ou non ... la mutation "systeme pileux dévellopé" lui servira s'il fait froid ... mais si en plus la mutation "blanc" apparait alors il sera à l'abri des prédateurs ... plus que son cousin "noir" ... et des lors il sera plus apte à survivre dans les conditions arctique.

Si tu le déplace dans la prairie ... il sera le premier à être croqué.

ainsi en articque "blanc" au pelage épais et dans la prairie "bariolé" au pelage moins fourni.

l'exemple type du mécanisme est donné par le phalène ... la pression du millieux favorise une population plus qu'une autre ...

Je vois les TJ venir avec leur gros sabot ... "mais le phalene reste un phalène" ... sauf que le TJ confond "mécanisme évolutif" et évolution , ainsi que divergence génétique ... la population phalène blanche et grise continue à s'hybrider donc il y a melange du patrimoine génétique.

Ce n'est que le mécanisme.

Pour voir l'évolution il faut traverser l'atlantique et aller voir chez les souris nord américaine ... je ne vais pas répéter ce qui a déjà été expliquer alors pour les petites souris voir ici
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 9-195.html

Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.13, 23:16
Message :

keinlezard a écrit :
Faux, les mutations sont le lots quotidiens de l'ensemble du règne vivant.
Une mutation ne produit pas l'évolution.

Donc pas besoin des mutations pour expliquer l'évolution ?? Curieux !!

keinlezard a écrit :Ce qui produit l'évolution c'est la réponse donnée par une especes à une préssion selective donnée.

Donc la pression crée la mutation. C'est cela. ce n'est plus la mutation qui collerait bien à un environnement, mais l'environnement qui créerait la mutation.. interessant !!!

keinlezard a écrit :Les mutations de l'individu lui serviront ou non ... la mutation "systeme pileux dévellopé" lui servira s'il fait froid ... mais si en plus la mutation "blanc" apparait alors il sera à l'abri des prédateurs ... plus que son cousin "noir" ... et des lors il sera plus apte à survivre dans les conditions arctique.

Mais tu viens de dire que la mutation ne crée pas l'évolution. Faudrait savoir. Donc, nouvelle explication en 5 minutes de ta part, les mutations créent un système pileux, et donc une évolution, et c'est l'environnement qui fera le choix de le privilégier.
Mais si les mutations n'avaient pas créé par hasard un système pileux, il aurait fait comment ton récipiendaire.

keinlezard a écrit : Si tu le déplace dans la prairie ... il sera le premier à être croqué.

ainsi en articque "blanc" au pelage épais et dans la prairie "bariolé" au pelage moins fourni.

l'exemple type du mécanisme est donné par le phalène ... la pression du millieux favorise une population plus qu'une autre ...

Tout à fait, mais ça n'explique pas comment ton pelage est apparu. Il n'existe pas au niveau génétique un petit système qui envoie un message au système : Ecoutez les gars, ça caille dehors, alors, on fabrique des poils blancs. Y a un volontaire ??

keinlezard a écrit :Je vois les TJ venir avec leur gros sabot ... "mais le phalene reste un phalène" ... sauf que le TJ confond "mécanisme évolutif" et évolution , ainsi que divergence génétique ... la population phalène blanche et grise continue à s'hybrider donc il y a melange du patrimoine génétique.

Mais tu ES TJ, il me semble. Non ???

keinlezard a écrit :
Donc selon cette réponse très révélatrice c'est le milieu qui crée la mutation !!

Tu viens de dire le contraire mais tu joues très habilement avec le mot créer.
Le milieu favorise une mutation, il ne la crée pas. D'ailleurs " créer" c'est un gros mot chez les évolutionniste.

Auteur : keinlezard
Date : 21 janv.13, 23:59
Message :

agecanonix a écrit : Les savants sont déjà stupéfaits devant la bactérie, certains indiquant que le temps dont disposait la terre pour les voir apparaître était trop court. (voir conférence du Prof Meinesz). Toute une école de pensée Scientifique opte à cause de cela pour la panspermie.

Ici il n'est pas question d'évolution mais d'apparition de la vie.
L'évolution d'un caillou ...ne ménera qu'à un caillou ...

De plus la panspermie est une hypothèse de la naissance de la vie possible en considérant ce que l'on sait aujourd'hui.

Mais comme pour d'autre théorie, l'accumulation de savoir et d'observation fera pencher la balance d'un côté ou d'un autre.
Et ce ne sont pas les gesticulations créationnistes qui y changeront grand chose

On pourra également consulter le site du Professeur Meinesz ... et constater tout le bien qu'il pense de la Watchtower

http://www.alexandre-meinesz.com/

agecanonix a écrit : Et toi tu nous fais faire un bond en avant immense en une seule phase. Mais mon ami, une cellule sensible à la lumière est infiniment plus complexe qu'une cellule insensible à la lumière. Et cette différence va bien au delà de la complexité de la simple bactérie. Arrête de penser basiquement que je parle de l'oeil humain.

Parce que tu la décider la sensibilité à la lumiere commence avec une réaction aussi simple que le chlore + hydrogène ou le phototropisme négatif ou positif.
une simple réaction photochimique.


Pas besoin d'invoquer des complexités

http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/mouvem ... -photo.htm
http://www.didier-pol.net/3halobact.htm

agecanonix a écrit : Et quand tu as cette cellule sensible à la lumière au bout de pas mal de temps, qu'est ce que tu veux que cela fasse si l'espèce ne possède pas un rudiment de connexions nerveuses capables de transmettre ce stimulus à un centre nerveux, même hyper rudimentaire qui saura quoi en faire. Et combien de temps pour que cette espèce, ayant développé par hasard tout ce minimum requis, pas aussi simple que tu veux bien nous le faire croire, en tire un profit.

La plante verte n'a pas de systeme nerveux ... et pourtant réagit a la lumiere ... déplacement des tournesol
les bactéries n'ont pas de systeme nerveux .. et pourtant possèdent également un phototropisme.

L'invocation d'un systeme nerveux pour profiter de la detection de la lumiere c'est facile et pas tres réfléchi.

agecanonix a écrit : Et nous sommes très, très loin des bactéries. Infiniment loin de cette simplicité bactérienne comparée à un telle système.
C'est ce que je vous reproche. Parce que c'est difficile à croire, vous simplifiez volontairement ce que tout le monde sait être hyper-compliqué. A t'entendre, une cellule sensible à la lumière aurait suffi à donner un avantage à une espèce, comme ça, miraculeusement. Mais la plus rudimentaire cellule photo-sensible est infiniment plus complexe que la plus complexe des bactéries. Et tu auras beau en avoir une, à quoi ça sert sans transport de cette info vers un centre nerveux même hyper simple. Et ne me dis pas que tout le système est apparue en même temps.

Mais non comment une bactérie photosensible ... est elle plus compliquée que la plus compliquée des bactéries ?

agecanonix a écrit : Ce n'est pas parce qu'il y a longtemps que c'était plus facile à l'époque.
Vous n'êtes pas fichus, comme dirait ce professeur, de "bidouiller" dans vos labos, depuis des décennies, pour tenter d'obtenir, à partir de l'inerte, la moindre forme de vie, infiniment moins complexe que la différence entre une cellule normale et une cellule photo-sensible la plus simple, et en une phrase tu nous expliques que c'était hyper fastoche !
Mais si c'est si simple, alors reproduis le !!!
C'est quand vous ne nous prendrez plus pour des décérébrés que nous pourrons commencer à vous écouter.

Ce professeur ( Meinesz ) explique aussi la déformation et l'utilisation frauduleuse faite par la WT de son travail.
Comment dès lors faire confiance à ceux qui prétendant dire la "Vérité" , en sont au point, que pour défendre un point de vue ils ne peuvent faire autrement
que de déformer les propos des spécialistes de la question ?

N'est ce pas plutot la WT qui vous( nous ) prend pour des simplets en expliquant qu'elle Elle à raison ... et qu'elle a mieux compris que Meinesz ce sur quoi il travaille ?

agecanonix a écrit : Une succession de hasard reste une succession de hasard.
Les faits sont que des mutations sont possibles.
Tout comme les faits prouvent qu'une brique est fabriquée dans une briqueterie. Mais de là à prouver que ta maison s'est faite toute seule, il y a un monde. Et même si tu prouves qu'un tas de briques peut se faire par hasard, tu es toujours loin du compte.

Où as tu appris que l'évolution se résumait à mutation ?
La mutation est un fait.
Un autre fait nous sommes tous des mutants.
http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants
Un second fait les mutations font que même 2 jumeaux vrais sont différents génétiquement.
http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

comparer à briqueterie est fallacieux ... il faudrait expliquer que le hasard n'est pas à l'origine des différents atomes de la brique !
celui qui fabrique la brique ... prend un a un les atomes de la brique et les choisi !

agecanonix a écrit : C'est ce que je dis, vous multipliez les explications inutiles pour étoffer votre discours, qui, s'il ne parlait que de hasard serait difficile à accepter.
Ce que tu nous expliques là me fait penser à un habillage pour rendre la chose plus sérieuse, plus scientifique. C'est comme inventer la voiture et nous la présenter sans avoir inventer le moteur.. Ca semble bien, sérieux, mais c'est du tape à l'oeil. Mais attention, faut pas ouvrir le capot, alors le vendeur, lui, il te parle du confort, du détail qui tue pour plaire à Madame, etc... C'est l'effet que tu me produis ici.
Vous avez donc, pour éviter le ridicule, changé la définition du mot hasard. C'est simple, pour ne pas être malade, on casse le thermomètre..
Tant que tu ne pourras prouver qu'une mutation doit se faire pour x raisons, que c'est obligatoire, qu'un système l'impose, alors désolé, le mot hasard aura toujours le même sens pour moi dans cette affaire.
Et si ton explication c'est de me dire qu'à force de jeter des dés en l'air on finit par les retrouver au bout de x vies les uns sur les autres, que c'est une probabilité et donc une science mathématique, alors il faudra nous expliquer le facteur temps qui jusqu'ici vous a bien aidé dans la mystification que vous en faites, mais qui amène aussi cette science à définir que des événements ne peuvent pas se produire. le prof Meinesz a déjà mis le doigt sur ce qui sera peut-être le commencement de la fin de cette théorie.

Cela s'appelle des Statistiques et c'est une branche étudiée par les mathématiques. C'est démontré et démontrable mathématiquement.
Le prof meinesz ... ne remet strictement pas en cause l'évolution. Et c'est bien le sens de son coup de gueule contre la WT.
Visiblement la manipulation de la WT sur le travail d'alexandre fonctionne à plein régime pour les TJ au point qu'ils citent qu'il est contre la théorie et participe à sa fin.

C'est risible et affligeant de propager de telle aneries sans avoir contacter l'intérressé lui même !

agecanonix a écrit : merci.
Tu es le seul évolutionniste qui ne m'ait pas encore insulté ici.
Donc tu bases tout ton argumentaire sur la seule micro-évolution.
C'est un terrible aveu de faiblesse.
Un tas de brique que le hasard peut accumuler les unes sur les autres n'a jamais prouvé qu'un immeuble peut être le fruit de ce phénomène..

Je suis même persuadé qu'au final les savants sont déçus de ce qu'ils ont découvert sur les mutations et qu'ils se raccrochent comme ils peuvent sur les mutations qui sont possibles mais qui sont aussi rendues stériles par la structure où ils peuvent apparaître.

Je viens ici en dilettante, je suis beaucoup plus porté sur le spirituel, tu t'en doutes un peu. Mais je garde un oeil curieux sur tes interventions..
amitié.

Sur un autre forum je suis une discussion tournant un peu autour du prob micro-évolution ... la conclusion la micro evolution aurait permis la transformation d'un équidés génésiaque présent dans l'arche en anes, chevaux , zèbres.
en seulement 2000 ans !( le déluge étant daté d'environ 4000 ans et les égyptiens connaissaient les différentes especes ce qui ramene a 2000 ans )


Mais lorsque la même micro-évolution servirait sur des millions d'années ... elle devient une chose impossible ...

c'est vraiment trés curieux

Auteur : keinlezard
Date : 22 janv.13, 00:04
Message : @agecanonix

tu m'as habitué à mieux ... je ne prend même pas la peine de répondre

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.13, 00:18
Message : Je vais essayer de rester autour du hasard et du non-hasard, puisqu'il me semble que c'est-ce qui est le moins "hors-sujet" dans un fil appelé "qui est le programmateur". Je vais bien sûr inévitablement déborder sur l'évolution, mais évitons d'en faire le sujet central... Il y a déjà trop de topic pour ça.

@Agecanonix :
Observons un atome d'iode 131 durant 8,02 jours. Nous aurons précisément une chance sur deux de le voir se "désintégrer" en donnant un atome de Xénon 131, un électron et un photon gamma. Que notre atome se désintègre ou non est bel et bien du hasard.

Maintenant, prenons de l'iode 131 à l'échelle macroscopique, ce qui impliques plusieurs milliards d'atomes. Attendons 8,02 jours. Exactement la moitié des atomes se seront désintégrés.
On peut répéter l'expérience n'importe quel nombre de fois, au bout de 8,02 jours exactement, nous aurons perdu l'exacte moitié des atomes d'iode 131 que nous avions au départ. Est-ce, selon toi, du hasard ? On a une règle, on a des explications, on la possibilité de faire des prédictions, on a des prédictions, et nos prédictions s'avèrent toujours juste. Je ne vois rien de moins hasardeux.

Non, une succession de hasards n'est pas forcément hasardeuse. Tu as eu raison de parler de "probabilité" et de "mathématiques". C'est exactement ça, et les mathématiques (probabilités incluses) sont sûrement ce qu'il a de moins hasardeux dans tout l'univers concevable.
Lorsque la probabilité d'un événement tend vers 1 (c'est à dire lorsque l'on a plus de 99,9999999999999999999999999% de chance que l'événement ait lieu) et que l'événement a lieu, ce n'est ni du hasard, ni un coup de chance.


Maintenant, petite digression sur l'oeil.

Mais mon ami, une cellule sensible à la lumière est infiniment plus complexe qu'une cellule insensible à la lumière.

Non. Tu sembles mystifier un peu la sensibilité à la lumière... Elle n'a rien d'un miracle. Même les cellules de notre peau sont sensibles à la lumière ! Le bronzage -adaptation à la luminosité- , la synthèse cutané de vitamine D, etc, sont bien des interactions la lumière.
Partant de là, qu'une cellule puisse suite à une mutation, devenir plus sensible (et finir par se spécialiser grâce à l'évolution) n'a rien d'extraordinaire.

Je ne vois pas pourquoi la connexion avec le système nerveux te pose problème. Celui-ci n'est arrivé n'y après n'y "pendant" l'apparition de l'oeil, il était là avant ! Il me semble que le proto-oeil c'est formé vers le Cambrien. Des animaux capables de réagir à leur environnement existaient déjà à l'époque...
Prend par exemple le Concombre de mer ou l'anémone. A ce que je sache, aucun des deux n'a d'oeil. Pourtant, tout deux réagissent à leur environnement, notamment par des contractions musculaires (comme nous), ce qui implique des cellules sensorielles et au moins une forme rudimentaire de système nerveux.
Avant de continuer, n'oublions pas que la lumière n'est pas dans un "autre monde". Elle est une énergie quasi-omniprésente dans la biosphère, et affectent (notamment par les UV) même les cellules n'étant pas spécialisé dans sa perception (ce qui peut très souvent se traduire par un message nerveux... de chaleur, par exemple).
L'information au sujet de l'environnement (le fait de pouvoir percevoir mieux) étant un enjeu majeur du monde de la vie et la lumière étant un outil potentiel omniprésent, je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant de le fait que des cellules aient été amené à se spécialiser dans sa perception. La lumière était déjà là, les connections nerveuses étaient déjà, et la sensibilité à la lumière l'était aussi...

Mais la réaction à l'environnement n'est pas le seul enjeu. Il y a aussi la synthèse de vitamine D, que tu sembles toujours mettre de coté.


Est-ce qu'un petit avantage fait vraiment la différence ? Oui.

Je t'avais donné un exemple avec des dés parfaitement équilibré. Imaginons maintenant que nous ayons des dés de mauvaises factures, ayant tous tendance à tomber plus souvent d'un coté en particulier. Bien sûr, ils ne sont pas volontairement truqué. La probabilité qu'ils tombent sur leur coté le plus lourd n'est très, très légèrement supérieure à celle de tomber sur un autre coté.
Imaginons que nous ayons plusieurs millions de tels dés.
Prêtons nous maintenant au jeu dont voici la règle : on lance tous les dés, on retire du jeu tous ceux qui ont eu les résultats les plus faibles, on rajoute dans le jeu une copie de tous ceux qui ont eu les résultats les plus grands (les nouveaux dés ont bien sûr le même "défaut de construction" que ceux dont ils sont la copie), puis on recommence.

Tu verras que plus le jeu avance, plus les dés auront tendance à faire de gros résultats. Bien entendu, quelques dés sensé faire plus souvent 1 auront survécu, et certains sensés faire plus souvent 6 auront été éliminé... Mais ça n'empêche pas le fait qu'à l'échelle de la population de dés toutes entières, les résultats seront de plus en plus haut.
C'est une prédiction juste et exacte. Si je suis capable de prédire le résultat d'un tel jeu, c'est que le résultat n'est, par définition, "pas aléatoire".

Le petit avantage des mutations positives à une aussi grande influence dans une population que le "petit avantage" de certains dés dans ce jeu.

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 00:56
Message :

invité a écrit :Je vais essayer de rester autour du hasard et du non-hasard, puisqu'il me semble que c'est-ce qui est le moins "hors-sujet" dans un fil appelé "qui est le programmateur". Je vais bien sûr inévitablement déborder sur l'évolution, mais évitons d'en faire le sujet central... Il y a déjà trop de topic pour ça.

@Agecanonix :
Observons un atome d'iode 131 durant 8,02 jours. Nous aurons précisément une chance sur deux de le voir se "désintégrer" en donnant un atome de Xénon 131, un électron et un photon gamma. Que notre atome se désintègre ou non est bel et bien du hasard.

Maintenant, prenons de l'iode 131 à l'échelle macroscopique, ce qui impliques plusieurs milliards d'atomes. Attendons 8,02 jours. Exactement la moitié des atomes se seront désintégrés.
On peut répéter l'expérience n'importe quel nombre de fois, au bout de 8,02 jours exactement, nous aurons perdu l'exacte moitié des atomes d'iode 131 que nous avions au départ. Est-ce, selon toi, du hasard ? On a une règle, on a des explications, on la possibilité de faire des prédictions, on a des prédictions, et nos prédictions s'avèrent toujours juste. Je ne vois rien de moins hasardeux.

C'est précisément le contraire du hasard. Nous avons une Loi ici.
Donc la demie vie d'un atome n'a absolument rien de hasardeux.
Le monde ne serait pas ce qu'il est sans cette LOI.

invité a écrit :Non, une succession de hasards n'est pas forcément hasardeuse. Tu as eu raison de parler de "probabilité" et de "mathématiques". C'est exactement ça, et les mathématiques (probabilités incluses) sont sûrement ce qu'il a de moins hasardeux dans tout l'univers concevable.
Lorsque la probabilité d'un événement tend vers 1 (c'est à dire lorsque l'on a plus de 99,9999999999999999999999999% de chance que l'événement ait lieu) et que l'événement a lieu, ce n'est ni du hasard, ni un coup de chance.

Nous ne sommes pas dans cette échelle avec les mutations.
Un mutation ne répond à aucune Loi. Elle est seulement possible. la probabilité ne peut calculer que la possibilité d'une mutation mais elle est impuissante quand à savoir si cette mutation sera utile après l'accumulation de milliers d'autres mutations qui viendront ensuite.

invité a écrit : Maintenant, petite digression sur l'oeil. Non. Tu sembles mystifier un peu la sensibilité à la lumière... Elle n'a rien d'un miracle. Même les cellules de notre peau sont sensibles à la lumière ! Le bronzage -adaptation à la luminosité- , la synthèse cutané de vitamine D, etc, sont bien des interactions la lumière.
Partant de là, qu'une cellule puisse suite à une mutation, devenir plus sensible (et finir par se spécialiser grâce à l'évolution) n'a rien d'extraordinaire.

Une chose est de développer de la mélanine, une autre chose est de transmettre une info à un système nerveux même rudimentaire.
Tu passes très rapidement de la phase " devenir plus sensible" à la phase" se spécialiser"..
C'est là que je ne te suis plus. C'est infiniment plus compliqué que tu ne l'affirmes et te voir simplifier au maximum est pour moi révélateur d'une volonté de botter intellectuellement en touche.

invité a écrit : Je ne vois pas pourquoi la connexion avec le système nerveux te pose problème. Celui-ci n'est arrivé n'y après n'y "pendant" l'apparition de l'oeil, il était là avant ! Il me semble que le proto-oeil c'est formé vers le Cambrien. Des animaux capables de réagir à leur environnement existaient déjà à l'époque...

Là aussi, tu crois au miracle. Et c'est justement parce que tu ne comprends pas mes réticences que je me rends compte que tu acceptes d'avaler beaucoup de couleuvres pour valider cette théorie. Tu sembles avoir baisser toutes tes défenses intellectuelles pour trouver normal ce qui est infiniment compliqué et improbable.
Tu es en train de m'expliquer ce qu'aucune expérience ou recherche n'a observé. Or, la science pour moi, c'est cela. Vérifier en laboratoire ce qu'intellectuellement on élabore. Or tu sembles t'arrêter à la seule explication.

invité a écrit :Prend par exemple le Concombre de mer ou l'anémone. A ce que je sache, aucun des deux n'a d'oeil. Pourtant, tout deux réagissent à leur environnement, notamment par des contractions musculaires (comme nous), ce qui implique des cellules sensorielles et au moins une forme rudimentaire de système nerveux.

Le sujet n'est pas la réaction à l'environnement, mais l'acquisition de nouvelles fonctions qui sous-entendent un élément émetteur, des liaisons de transmission, et un élément récepteur. Même rudimentaire, ce système est infiniment complexe.

invité a écrit :Avant de continuer, n'oublions pas que la lumière n'est pas dans un "autre monde". Elle est une énergie quasi-omniprésente dans la biosphère, et affectent (notamment par les UV) même les cellules n'étant pas spécialisé dans sa perception (ce qui peut très souvent se traduire par un message nerveux... de chaleur, par exemple).
L'information au sujet de l'environnement (le fait de pouvoir percevoir mieux) étant un enjeu majeur du monde de la vie et la lumière étant un outil potentiel omniprésent, je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant de le fait que des cellules aient été amené à se spécialiser dans sa perception. La lumière était déjà là, les connections nerveuses étaient déjà, et la sensibilité à la lumière l'était aussi...

Ici tu sembles m'expliquer que la fonction crée l'organe. Inconcevable avec le hasard. Plus tu m'expliques et plus tu me convainc du contraire.

invité a écrit :Mais la réaction à l'environnement n'est pas le seul enjeu. Il y a aussi la synthèse de vitamine D, que tu sembles toujours mettre de coté.
Est-ce qu'un petit avantage fait vraiment la différence ? Oui.
Je t'avais donné un exemple avec des dés parfaitement équilibré. Imaginons maintenant que nous ayons des dés de mauvaises factures, ayant tous tendance à tomber plus souvent d'un coté en particulier. Bien sûr, ils ne sont pas volontairement truqué. La probabilité qu'ils tombent sur leur coté le plus lourd n'est très, très légèrement supérieure à celle de tomber sur un autre coté.
Imaginons que nous ayons plusieurs millions de tels dés.
Prêtons nous maintenant au jeu dont voici la règle : on lance tous les dés, on retire du jeu tous ceux qui ont eu les résultats les plus faibles, on rajoute dans le jeu une copie de tous ceux qui ont eu les résultats les plus grands (les nouveaux dés ont bien sûr le même "défaut de construction" que ceux dont ils sont la copie), puis on recommence.

Tu verras que plus le jeu avance, plus les dés auront tendance à faire de gros résultats. Bien entendu, quelques dés sensé faire plus souvent 1 auront survécu, et certains sensés faire plus souvent 6 auront été éliminé... Mais ça n'empêche pas le fait qu'à l'échelle de la population de dés toutes entières, les résultats seront de plus en plus haut.
C'est une prédiction juste et exacte. Si je suis capable de prédire le résultat d'un tel jeu, c'est que le résultat n'est, par définition, "pas aléatoire".

Le petit avantage des mutations positives à une aussi grande influence dans une population que le "petit avantage" de certains dés dans ce jeu.

Je remarque un pré-supposé. Des dés de mauvaises factures.. Puis tu retires les dés ayant des résultats faibles. Mais pourquoi as tu besoin de ce pré-supposé. Car dans le cas contraire, ta démonstration est inutile.
Tu as du ajouter une action réfléchie: retirer les dés qui ne t'aident pas..
Mais comme à l'origine, le fabriquant des dés fabrique depuis longtemps des dés sans défauts, ou avec le défaut inverse, celui de dés qui font un petit chiffre, te voilà livré au hasard. C'est ce que je me tue à t'expliquer.

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.13, 02:10
Message : Pour l'Histoire des yeux, je vais m'arrêter là. Je ne suis pas vraiment le plus qualifié pour le faire, et je n'en ai pas particulièrement envie. Je me contenterais donc de rappeler qu'il faut aussi prendre en compte le temps... J'ai dit précédemment que les cellules sensorielles reliées à un système nerveux étaient déjà là. J'ai aussi dit que lesdites cellules sensorielles étaient pour la plupart déjà sensible à la lumière, ne serait-ce que par la perception de la chaleur. On peut aussi y ajouter le fait qu'une petite erreur peut très bien conduire à transmettre au système nerveux une autre information que "reçoit" la cellule... La cellule transmet déjà des informations au sujet de la manière dont le monde extérieur l'influence, et est déjà influencé par la lumière.
Tous les ingrédients sont là. Il faut juste beaucoup de temps... Les mécanismes de sélections permettent parfaitement d'expliquer une sensibilité de plus en plus grande à la lumière, et celle-ci (à mes yeux), ne peut que finir par aller de paire avec une spécialisation de certaines cellules.

C'est précisément le contraire du hasard. Nous avons une Loi ici.
Donc la demie vie d'un atome n'a absolument rien de hasardeux.
Le monde ne serait pas ce qu'il est sans cette LOI.

Nous sommes d'accord.

Pourtant, si tu n'observes qu'une atome isolé d'iode 131 durant sa période de demi-vie (8,06 jours, donc), tu auras bien une chance sur deux de la voir se désintégrer (sans qu'aucune cause connue n'intervienne)... Que la particule que tu observes se désintègre ou non est bien un hasard.

C'est ce que je cherchais à te montrer : d'un très grand nombre de petits hasards peut émerger des lois qui sont loin d'être hasardeuses.

Nous ne sommes pas dans cette échelle avec les mutations.

Effectivement. Il y a beaucoup moins d'individus que d'atomes, et le hasard de la reproduction implique beaucoup plus de possibilité que le comportement d'un atome.
J'ai parlé de la radioactivité simplement parce qu'il s'agissait du meilleur exemple possible : nous ne connaissons rien de plus aléatoire que la désintégration d'un atome instable isolé ; et pour ainsi dire rien de mieux organisé que le comportement d'un ensemble macroscopique de particules radioactives.
Dans l'évolution, les chiffres sont moins gros... Et il y a donc effectivement un peu plus de hasard dans l’enchaînement des choses qu'avec la radioactivité (disons qu'avec l'évolution, les chances que ça se produise d'une certaine manière sont de 99,999 %, alors qu'en physique nucléaire elles sont de 99,9999999... [et une bonne vingtaine de "9" de plus derrière] %). Mais c'est bien dans la part "organisé" qu'à lieu l'évolution.

On peut aussi rappeler que l'évolution prend plus de 8,06 jours, et que sa duré participe à son organisation.

Un mutation ne répond à aucune Loi. Elle est seulement possible.

La "loi" dont je parle n'émerge pas au niveau de la mutation (celle-ci correspond, dans mon exemple, plutôt à l'atome isolé), mais au niveau de la population toute entière.
Si l'apparition d'une mutation est possible à l'échelle de la formation d'un individu, elle devient plus que probable à l'échelle de plusieurs millions d'individus, répartis sur plusieurs millions d'années !

Or, la science pour moi, c'est cela. Vérifier en laboratoire ce qu'intellectuellement on élabore.

En laboratoire et dans la nature. Je suis d'accord (enfin... il faut préciser "la science expérimentale", mais c'est bien de celle-ci qu'on parle).

Justement, voilà ce qu'on élabore intellectuellement : par les mécanismes de sélection des mutations, les espèces évoluent, et s'écartent (morphologiquement et génétiquement) de plus en plus de leurs ancêtres.
L'observe-t-on en laboratoire et dans la nature ? Oui. Mais, pour des raisons pratiques, à l'échelle de quelques années, ou de quelques décennies, tout au plus.

La stratégie des anti-évolutionnistes face à ça consiste à tracer arbitrairement une ligne entre l'évolution que l'on observe à notre échelle (qualifié de "micro-évolution") et l'évolution en général. Mais sans pouvoir tracer précisément cette ligne... tout simplement parce que rien ne laisse supposer son existence dans la nature. C'est comme dire "la macro-gravitation n'existe pas, si les pommes tombent, c'est à cause de la micro-gravitation qui n'a aucun rapport". Bien entendu, pour ce dernier exemple, la science à des armes lourdes pour prouver le contraire : l'astrophysique et l'astronomie. Mais elle en a aussi pour l'évolution : il s'agit de la paléontologie et de la génétique. Malheureusement, astrophysique, astronomie, paléontologie et génétique sont moins évidents à l'échelle des simples mortels que ne le sont la chute des pommes ou le cas de la phalène du boulot.

Si certaines personnes nient la macro-évolution mais pas la macro-gravitation, ce n'est pas à cause de leur raison, mais uniquement à cause de leurs préjugés religieux (mythologiques, plutôt). Mais d'un point de vu scientifique, la "macro-évolution" est tout aussi bien établie que le "macro-gravitation".

Je remarque un pré-supposé. Des dés de mauvaises factures.. Puis tu retires les dés ayant des résultats faibles. Mais pourquoi as tu besoin de ce pré-supposé. Car dans le cas contraire, ta démonstration est inutile.
Tu as du ajouter une action réfléchie: retirer les dés qui ne t'aident pas..
Mais comme à l'origine, le fabriquant des dés fabrique depuis longtemps des dés sans défauts, ou avec le défaut inverse, celui de dés qui font un petit chiffre, te voilà livré au hasard. C'est ce que je me tue à t'expliquer.

J'explicite un peu mieux mon exemple. L'ensemble des dés est une population entière.
Un dé isolé représente de façon assez vague soit un individu, soit une petite ligné d'individus partageant leurs caractères héréditaires. Les différents résultats possibles sont les différentes manières dont l'individu peut se former à partir de ses gènes, et les différents événements qui peuvent avoir lieu au cours de sa vie.

Oublie le "fabriquant de dés". Ils sont construit par une grosse machine très imprécise (tu me diras qu'il y a forcément un humain derrière... je te répondrais que toute analogie a ses limites !). Le "petites erreurs" qui conduisent à avoir plus souvent certains résultats que d'autres sont les "petites erreurs" qui surviennent dans la formation d'un individu : les mutations (dont il est inutile de nier l'existence).

La règle qui retire les dés qui font les plus petits résultats n'est pas une action réfléchie : c'est l'intervention d'un facteur extérieur. Disons, par exemple, la cohabitation avec une espèce de prédateurs qui mangent tous ceux qui ne réussissent pas à fuir assez vites (qui ont les plus petits résultats, donc). C'est la sélection naturelle.

Ensuite, n'oublie pas l'autre règle du jeu : on rajoute, à chaque tours, de nouveaux dés, identiques (jusqu'au moindre petit défaut) à ceux qui ont "survécu" à l'élimination. L'analogie est ici simple : les survivants se reproduisent plus que les morts...


Et qu'obtient-on au cours du jeu ? De plus en plus de dés qui ont des défauts "positifs" (augmentant légèrement leur chance d'avoir un gros résultat). Pourtant, l'avantage était à chaque fois tout petit...

En plus, ma comparaison ne prend même pas en compte l'accumulation des mutations.

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 05:39
Message :

invité a écrit :La règle qui retire les dés qui font les plus petits résultats n'est pas une action réfléchie : c'est l'intervention d'un facteur extérieur. Disons, par exemple, la cohabitation avec une espèce de prédateurs qui mangent tous ceux qui ne réussissent pas à fuir assez vites (qui ont les plus petits résultats, donc). C'est la sélection naturelle.

Mais ce n'est pas de la sélection naturelle dont je te parle. Mais au niveau des mutations, au niveau génétique. Si tu veux me dire qu'un lapin bâti comme Rambo est plus à même de survivre qu'une lapin ordinaire, on peut gagner du temps. Je suis d'accord.
Mais ça ne résout pas mon problème. Comment ce lapin Rambo l'est-il devenu au niveau des gènes.

Je t'explique ma façon de penser.
Je prends l'hypothèse évolutionniste.
Ne prenons que les mammifères.
Il y a eu un premier mammifère dont j'ai oublié le nom. De cet animal, vous voulez que tous les autres mammifères soit descendus, homme et mammifères marins compris.
Il y a des milliers d'espèces de mammifères tous morphologiquement différents, en tout cas pour la plupart. Entre la souris et l'éléphant ou la baleine, il y a matière à savoir les distinguer.
Dans l'arbre généalogique que tu me présentes, il y a donc forcement des milliers, voir des dizaines de milliers de spécimens que j'appellerais transitoires, c'est à dire qui n'existent plus dans la faune vivante actuelle et qui ont forcement vécu car tu comprendras facilement qu'entre la souris et l'éléphant, il y ait besoin d'individus faisant la jonction.
Ils ne sont transitoires que pour nous car évidemment, à leur époque, ils étaient les derniers nés du processus évolutif.

Le sentiment que j'ai, c'est que les archives fossiles sont curieusement et anormalement vides. Ce n'est pas un individu que nous devrions trouver, mais en fait la logique voudrait que nous trouvions infiniment plus de fossiles d'animaux transitoires que d'animaux actuels car la faune actuel ne serait que la phase moderne ou contemporaine de cette évolution qui continuerait.

Je prends un exemple.
Tu prends un jeu avec une boule, puis tu y ajoutes un jeu avec 2 boules, puis tu y ajoutes un jeu avec 3 boules, puis tu y ajoutes un jeu avec n boules, etc pour arriver à des centaines de milliers de jeux, cela symbolise l'évolution.
Attention, tu n'as pas fait un jeu de 2 boules avec 2 jeux d'une seule boule. Tous ces jeux sont uniques et individuels.
Tu as donc eu dans ta jeunesse ces dizaines de milliers de jeux.. Le dernier étant celui avec x boules.
Tu sais qu'en enterrant ces jeux fait de matière carbonée dans ton jardin, certains disparaîtront mais un certain nombre se conserveront. Un image de la fossilisation.
Explique moi comment tu pourrais arriver à ne retrouver en état d'être identifié que le tout dernier jeu que tu as eu..et des jeux parmi les plus anciens
En effet, des milliers de formes plus évoluées que la précédente ont été indispensables pour réussir à produire tous les mammifères. Et pourtant les archives fossiles ne sont pas le reflet (presque mathématique) de ce que nous devrions trouver.

Auteur : Anonymous
Date : 22 janv.13, 09:00
Message : Je ne comprends pas. Je sais que la fossilisation est un phénomène extrêmement rare. Je sais que malgré tout, nous avons des tonnes de fossiles d'espèces disparus ("intermédiaire"), qui permettent de se faire une idée assez précise de l'histoire de chacune des branches de l'arbre des mammifères (une brève recherche sur internet permet d'ailleurs de découvrir assez facilement la plupart d'entre eux).
Qu'est-ce qui te fait dire qu'il devrait y en avoir plus qu'il n'y en a ?

D'ailleurs, les fossiles (la paléontologie) sont l'une des "armes lourdes" de l'évolution. On a des restes de formes de vie différentes de celles d'aujourd'hui, et nous avons d’innombrables manières différentes de les dater. Nous savons donc, de façon plus que certaine, qu'à une époque X, nous avons des traces d'espèces qui n'existent plus à l'époque suivante, et dont nous n'avons aucune trace à l'époque précédente. La faune n'est pas resté la même au cours de l'Histoire de la vie. Pour moi, c'est un très très gros argument en faveur de l'évolution (que je suis d'ailleurs surpris de ne pas voir surgir plus souvent dans les débats).

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 10:30
Message :

invité a écrit : Je ne comprends pas. Je sais que la fossilisation est un phénomène extrêmement rare. Je sais que malgré tout, nous avons des tonnes de fossiles d'espèces disparus ("intermédiaire"), qui permettent de se faire une idée assez précise de l'histoire de chacune des branches de l'arbre des mammifères (une brève recherche sur internet permet d'ailleurs de découvrir assez facilement la plupart d'entre eux).
Qu'est-ce qui te fait dire qu'il devrait y en avoir plus qu'il n'y en a ?

C'est ici que ta connaissance pèche un peu..
Car il n'y a justement pas des tonnes de fossiles disparus (intermédiaires).

invité a écrit : D'ailleurs, les fossiles (la paléontologie) sont l'une des "armes lourdes" de l'évolution. On a des restes de formes de vie différentes de celles d'aujourd'hui, et nous avons d’innombrables manières différentes de les dater. Nous savons donc, de façon plus que certaine, qu'à une époque X, nous avons des traces d'espèces qui n'existent plus à l'époque suivante, et dont nous n'avons aucune trace à l'époque précédente. La faune n'est pas resté la même au cours de l'Histoire de la vie. Pour moi, c'est un très très gros argument en faveur de l'évolution (que je suis d'ailleurs surpris de ne pas voir surgir plus souvent dans les débats).

Les fossiles sont au contraire le talon d'Achille de la théorie.. Tu y découvres des espèces disparues mais aucun lien avec des espèces d'aujourd'hui, aucun chaînon manquant. Pourquoi crois-tu qu'on l'appelle comme cela ??

Pourquoi penses tu que les évolutionnistes ont élaboré la théorie des équilibres ponctués ?
Voici ce qu'en dit Wikipédia : La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l'évolution proposée par deux paléontologues américains, Stephen Jay Gould et Niles Eldredge. Elle postule que l'évolution comprend de longues périodes d'équilibre, ou quasi-équilibre, ponctuées de brèves périodes de changements importants comme la spéciation ou les extinctions. Elle décrit l'évolution de la vie sur Terre sur un modèle accordant le darwinisme avec les hiatus* fossilifères et avec les traces de grands bouleversements environnementaux passés que le gradualisme phylétique n'expliquait pas.

*définition de hiatus : lacune, interruption, absence, ignorance, carence, omission, trou, vide...

En gros, et Darwin en avait parlé avant eux, l'absence de traces fossiles est expliquée par le fait que les sauts évolutifs ont du se faire sur des périodes très courtes qui n'ont pas laissées de trace, et qu'ensuite la stabilité aurait duré très très longtemps.

Le résultat de tout cela est bien la constatation que le registre fossile est très restreint et qu'il a bien fallu l'expliquer.
Maintenant, ce que tu présentes comme des arbres généalogiques n'est rien d'autre qu'un modèle d'explication et non pas le résultat de découvertes.. Il ne faut pas ériger la théorie comme preuve de la théorie..

Auteur : samuell
Date : 22 janv.13, 11:56
Message : Un fossile , c'est un témoignage du passé , or ce témoignage animal n'est que de la matière organique , d,où la difficulté de trouver des fossiles par millions comme le souhaiteraient les tj , ça deviendrait un hyper marché pour les paléontologues !

Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.13, 22:22
Message :

samuell a écrit :Un fossile , c'est un témoignage du passé , or ce témoignage animal n'est que de la matière organique , d,où la difficulté de trouver des fossiles par millions comme le souhaiteraient les tj , ça deviendrait un hyper marché pour les paléontologues !

Tu nous dis donc que la théorie est prouvée.............sans preuve ?????
Seulement, mon ami, tirer toujours le bon numéro à la loterie finit par faire douter du hasard ou en d'autres termes, parmi des dizaines de milliers de fossiles découverts, ne jamais tomber sur le moindre "vrai" chaînon manquant est un peu ennuyeux.
Quand je dis "vrai", je ne parle pas d'interprétation un peu scabreuse, comme quand on veut "absolument" faire entrer une pièce de puzzle là où elle n'a pas sa place, au besoin avec un marteau..

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.13, 02:32
Message : La fossilisation est un phénomène extrêmement rare, ce n'est pas la règle, c'est une très improbable exception. Que faudrait-il de plus que ce que nous avons ? D'une certaine manière, tout individu ayant procréé est un "chaînon" (au moins entre ses parents et ses enfants). Ca implique donc que nous avons bien d’innombrables "chaînons", puisque tous les fossiles que nous avons en sont. Et d'un autre coté, tant que nous n'aurons pas des restes de tous les cadavres ayant eu une progéniture à long terme, il y aura des "chaînons manquants".

Tu estimes qu'il devrait y en avoir plus. Pourquoi ? Combien devrait-il y en avoir de plus, pour que ça te semble acceptable ?


Quoi qu'il en soit, voilà les faits : nous avons, à chaque époque, des traces de faunes et de flores particulières, différentes de celle de chaque autres époques. Il y a visiblement une certaine forme de "succession des espèces". La biologie et la génétique suggèrent de façon évidente un grand arbre généalogique permettant de relier les espèces les unes aux autres. L'évolution me semble l'explication la plus cohérente.

Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.13, 06:56
Message : Je donne une dernière explication..

Les fossiles ne font pas la preuve d'une évolution..
Ceux que nous avons ne démontrent pas de façon scientifique qu'il y a eu évolution. Découvrir un animal disparu ne signifie qu'une seule chose : cette animal n'existe plus ! point..
J' illustre mon propos.
Imagine un film d'animation qui nous montrerait les différents stades de l'évolution d'une espèce depuis le premier mammifère.
Tu y verrais une modification progressive et importante de l'animal pris en référence.
Seulement tu tournes le dos à l'écran et tu ne vois rien.
Imagine maintenant que tu prennes des photos de façon aléatoire pendant ce processus. Ces photos représentent les fossiles.
Tu développes et ... rien.. seulement une photo de l'animal de départ et une autre de celui d'aujourd'hui.
Et bien comme moi, tu douterais ..

Pour expliquer cela on te dirait que les changements ont été si rapides que les photos n'avaient pas le temps de les saisir..
Je veux bien, mais je considère que le doute est toujours permis !!!

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.13, 09:23
Message :

Pour expliquer cela on te dirait que les changements ont été si rapides que les photos n'avaient pas le temps de les saisir..
Je veux bien, mais je considère que le doute est toujours permis !!!

Mes références philosophiques ne me permettent pas de dire le contraire : non seulement le doute est toujours permis, mais il est aussi toujours la meilleure attitude possible !

Seulement, cet exemple (avec les photos) n'est pas tout à fait approprié, dans la mesure ou le "problème" se trouve non pas dans les changements, mais dans les photos elles même.

Pour expliquer ça, je dirais plutôt que le changement a été très lent, et que des tonnes de photos ont été prise... Mais avec du très mauvais matériel, que les pellicules ont été jeté les pellicules dans l'eau et le feu, puis qu'on les a laissé pourrir dans un tas d'ordure pendant des siècles... Et que sachant tout ça, il n'y a rien de surprenant à ce que l'on ne retrouve pas tous les négatifs, et que l'on ne réussisse pas à développer parfaitement toutes les photos !


Et l'on retrouve tout de même suffisamment de fossile pour pouvoir établir non seulement qu'une certaine espèce à vécu à une certaine époque, mais aussi pour pouvoir dire qu'elle n'a pas connus toutes les autres.
Prenons par exemple ce bon vieux tyrannosaurus rex. On a plus d'une trentaine de fossiles de cette espèce ayant vécu de 65 à 70 millions d'années avant notre ère. Par contre, nous n'en avons plus de trace de lui après... Mais encore plus intéressant : nous avons aucune trace de lui dans les presque 4000 millions d'années précédentes, dans lesquelles on a pourtant des traces de nombreuses autres formes de vie.
Il y a donc eu un moment ou cette espèce n'existait plus, mais aussi une très longue période ou elle n'existait pas encore. Bon, je triche un peu pour leur disparition, puisque des phénomènes autres que l'évolution les ont un peu "aidé" à s'évaporer ; mais leur évidente apparition me semble assez révélatrice.
Plus révélateur encore : il est possible (pas facile, mais tout de même possible) d'établir une continuité entre cette espèce et celles des époques précédentes, et l'apparition de notre T-Rex est entouré de celle d'autres espèces très proche (tarbosaurus, alioramus et daspletosaurus de la même "sous-famille" ; albertosaurus et gorgosaurus d'une autres "sous-famille" de la même "famille", etc). Exactement comme si... tout ça était le fruit d'une sorte d'arbre généalogique, et que toutes ces espèces étaient cousines les unes des autres...

Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.13, 11:40
Message : C'est peut-être dans cette direction que tu devrais rechercher.
Car, crois moi, les registres fossiles ne vont vraiment pas dans le sens d'une évolution.
Je veux bien que les photos aient pour la plupart disparues mais tout de même, n'avoir que des photos qui prouvent le contraire d'une évolution, c'est quand même pas de chance..
J'ai du mal à te trouver un exemple pour te faire comprendre ma pensée..
Je prends la girafe, pour faire dans le visuel..
On ne trouve pas dans le registre fossile les spécimens qui auraient vécu avec un cou de plus en plus long.. On trouve l'animal dont vous dites qu'il serait son ancêtre, puis on trouve des girafes.. point.. Mais, mathématiquement, entre ces deux espèces, des transitions tout aussi viables que l'ancêtre ou que la girafe ont du exister et si tu aimes les mathématiques, tu conviendras qu'ils devraient même être plus nombreux qu'eux dans la liste des fossiles.
Or, il y a des dizaines de milliers d'espèces, et à peine quelques fossiles dont on pourrait penser que ..... mais là encore, rien n'est déterminant.
En fait, la probabilité indique que nous devrions trouver bien plus de formes transitoires que de forme abouties ou contemporaines car même avec un cou deux fois moins long, dans votre hypothèse, notre mini-girafe devait être plus viable que le modèle précédent et donc investir son environnement. Pourquoi serait-elle si cachottière pour faire exprès de ne pas fossiliser comme tout le monde, ou en tout cas comme beaucoup d'autres ?

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.13, 22:56
Message : L'ancêtre de la girafe qui n'avait pas encore son long coup était aussi une "étape intermédiaire".

Personnellement, je ne vois pas comment expliquer la succession des espèces qu'indique la paléontologie autrement que par l'évolution.

Auteur : Tiel
Date : 24 janv.13, 04:06
Message :

agecanonix a écrit :Je veux bien que les photos aient pour la plupart disparues mais tout de même, n'avoir que des photos qui prouvent le contraire d'une évolution, c'est quand même pas de chance..

Ben voyons!

Tiel a écrit :Selon les créationnistes ce qui serait impossible, à savoir une parenté entre un australopithèque (à gauche) et un homme moderne (à droite).

Impossible n’est-il pas car selon ce même créationniste il n’existerait aucun fossile intermédiaire!


Arf, arf, arf!

En revanche toujours selon ces mêmes créationnistes l’apparentement du loup avec le Boston Terrier n’est pas un problème quand bien même la différence dans la morphologie crânienne est encore plus importante que celle existant entre un Australopithèque et un Humain moderne!



Bref l’évolution d’un primate de type «Australopithèque» vers un humain moderne serait chose impossible quand bien même il existe une continuité morphologique via divers intermédiaires entre ces deux «formes» dans le registre fossiles et quand bien même les créationnistes ne voient pas de problème pour des changements morphologiques plus important encore qu’ils qualifient alors simplement de micro-évolution. Et cela est d’autant plus marrant lorsque l’on sait qu’un autre créationniste va même jusqu’à admettre que l’évolution pourrait même aboutir à l’apparition de deux espèces distinctes c’est-à-dire deux populations incapables d’avoir une descendance fertile! Or une évolution qui aboutit à l’établissement de barrières reproductrices et/ou à des changements morphologiques plus importants que ceux existant entre un crâne d’australopithèque et un crâne humain voilà ce qui peux déjà être qualifier de macro-évolution!

Ah et oui concernant Stephen Jay Gould voici ce que celui-ci avait dit au sujet du détournement de la théorie des équilibres ponctuées par les créationnistes!

Stephen Jay Gould a écrit :On constate souvent des transitions chez les fossiles. […] Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l’hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d’un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d’espèces d’hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L’a-t-il fait pour imiter l’évolution et mettre ainsi notre foi à l’épreuve?

Devant ces faits de l’évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer – et je le suis – car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés.

Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. […] Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné.

Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.

Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984

Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.13, 07:02
Message :

invité a écrit :L'ancêtre de la girafe qui n'avait pas encore son long coup était aussi une "étape intermédiaire".

Personnellement, je ne vois pas comment expliquer la succession des espèces qu'indique la paléontologie autrement que par l'évolution.

Et bien moi, j'y arrive..

Quand c'est flou, y a un loup disent certains.
C'est le cas ici.
C'est facile de mettre sur une feuille de papier un certain nombre de dessins de fossiles puis de prendre un crayon pour les relier et pour affirmer ensuite : voilà la preuve de l'évolution..
Tout ce qu'il y a, ce sont ces fossiles. Point.. les traits de crayon sont des éléments de la théorie, pas le résultat de découvertes.

Tu as pu lire les commentaires de certains ici qui nous disent que la fossilisation est tellement rare que c'est normal de ne rien trouver d'abondant. Ils reconnaissent la pénurie des preuves.
Tu as lu aussi ce que Wikipédia dit sur les "équilibres ponctués" qui avaient pour but de concilier l'évolution avec le hiatus (absence, manque) de fossiles significatifs.
Et bien, tu as au moins appris que ce n'est pas aussi évident que cela..

Car tu ne me retireras pas de la tête que les milliards de mutations qui ont touchés des centaines de milliers d'espèce n'aient pas laissé les traces fossiles que la théorie impose.
Au lieu de cela, la quasi totalité des traces fossiles n'imposent pas la théorie et peuvent tout aussi facilement s'inscrire dans l'hypothèse d'une création.

Auteur : Pion
Date : 24 janv.13, 07:32
Message :

agecanonix a écrit : Au lieu de cela, la quasi totalité des traces fossiles n'imposent pas la théorie et peuvent tout aussi facilement s'inscrire dans l'hypothèse d'une création.

L'un empêche pas l'autre peut-être, non?
Disons qu'il y a bel et bien eut évolution des espèces a partir d'une bactérie et qui a mené jusqu’à la formation de l'homme, elle venait d’où la bactérie?
Et avant tout ça, ça partait d’où, ou de quoi et comment?
Il y avait quoi avant le début?
Donc ok peut-être y avait-il un créateur, mais lui il venait d’où?
Finalement ce sont tous des peut-être qui vont vers l'infini mais qui parte tous du même point.

Auteur : tguiot
Date : 24 janv.13, 11:15
Message :

invité a écrit :Maintenant, prenons de l'iode 131 à l'échelle macroscopique, ce qui impliques plusieurs milliards d'atomes. Attendons 8,02 jours. Exactement la moitié des atomes se seront désintégrés.
On peut répéter l'expérience n'importe quel nombre de fois, au bout de 8,02 jours exactement, nous aurons perdu l'exacte moitié des atomes d'iode 131 que nous avions au départ. Est-ce, selon toi, du hasard ? On a une règle, on a des explications, on la possibilité de faire des prédictions, on a des prédictions, et nos prédictions s'avèrent toujours juste. Je ne vois rien de moins hasardeux.

Une petite précision tout de même sur la radioactivité: il n'y aura pas nécessairement "exactement" la moitié des atomes d'iode 131 en moins après une demi-vie. La désintégration est un processus stochastique, mais évalué à l'échelle macroscopique (c'est-à-dire avec un nombre d'atomes de l'ordre du nombre d'Avogadro, vers les 10^24 - et je rappelle en passant pour ceux qui ne visualisent pas très bien ce type de nombre qu'il s'agit d'un 1 suivi de 24 zéros: 1 000 000 000 000 000 000 000 000), l'écart à la loi probabiliste est effectivement fort mince. Mais avec un tel nombre, on aurait quelques centaines en plus ou en moins par rapport à la moitié que ça ne changerait absolument rien. Nos appareils de mesure sont de toute façon bien incapables de détecter d'éventuelles déviations si petites; elles entrent largement dans l'erreur de la mesure.
Pour faire une métaphore facile avec un lancer de dés, ce n'est pas parce que la probabilité d'avoir un chiffre particulier est d'1/6 que nous aurons vraiment 1/6 de chaque nombre; ce sera vrai avec 10 lancers, 1000 ou encore un million de lancers. Mais plus on en fera, et plus on se rapprochera de cette probabilité, à tel point qu'à un certain nombre de lancers, il sera virtuellement impossible de mesurer une éventuelle déviation de ce rapport de 1/6. (c'est d'ailleurs la définition même de la probabilité: fréquence d'un événement particulier d'un ensemble d'événements lorsque le nombre d'occurrences tend vers l'infini).

Bien cordialement.

Auteur : keinlezard
Date : 24 janv.13, 23:15
Message :

agecanonix a écrit : Et bien moi, j'y arrive..

Comment donc le "rette mirabile" arrive chez l'Okapi ?

On peu suivre aussi toute la partie
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25439.html
déporté ici
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Ou sont abordé toute une série de problème passant des ERV aux fonctions génétiques et les variations génétiques....
Mais curieusement aucune réponse argumentée contre ... des tentatives de botter en touche
des discussions sans fin pour obtenir la définition d'espèce ... sans en obtenir une seule ...

agecanonix a écrit : Quand c'est flou, y a un loup disent certains.
C'est le cas ici.

Bah justement ... quelle est la définition d'espèce utilisé par les TJ une bonne fois pour toute par exemple.
et Qu'implique t elle ?

agecanonix a écrit : C'est facile de mettre sur une feuille de papier un certain nombre de dessins de fossiles puis de prendre un crayon pour les relier et pour affirmer ensuite : voilà la preuve de l'évolution..
Tout ce qu'il y a, ce sont ces fossiles. Point.. les traits de crayon sont des éléments de la théorie, pas le résultat de découvertes.

La tu parle de linaeus, buffon, lamark darwin ... ensuite ... la génétique nous offre un nouvel outils pour explorer le vivant.
Or ( une fois de plus ... et je n'aurais pas d'avis non plus cette fois ci ) les outils utilisé pour identifier la filliation parent enfant, les mouvement de populations, les éthnies

sont les mêmes que ceux servant à établir les phylogénie inter espèces.

Où donc la génétique cesse elle d'être valable?
Sachant qu'alors cela signifierais que l'ensemble des recherches sur les maladies orphelines, l'étude des fonctions génétique seraient toutes invalidés !

agecanonix a écrit : Tu as pu lire les commentaires de certains ici qui nous disent que la fossilisation est tellement rare que c'est normal de ne rien trouver d'abondant. Ils reconnaissent la pénurie des preuves.

combien de fossile datant de 4000 ans ( déluge donc ) peux tu présenter pour affirmer que dans l'arche "toutes les especes n'étaient pas nécessairent ?
en fait il n'y a même pas besoin de fossile si tu avais bien suivi ... l'analyse génétique suffirait à prouver qu'il y 4 000 ans toutes les especes connues aujourd'hui se résumeraient a une poignée il y a 4 000 ans ...
Mieux la génétique des population humaine trouverait la même chose ...

Or rien de tout cela n'est démontré par la génétique actuelle ... donc pour un Créationniste croyant en un déluge il y a 4 000 ans cela devrait lui suffire pour accuser la génétique d'être fausse !

agecanonix a écrit : Tu as lu aussi ce que Wikipédia dit sur les "équilibres ponctués" qui avaient pour but de concilier l'évolution avec le hiatus (absence, manque) de fossiles significatifs.
Et bien, tu as au moins appris que ce n'est pas aussi évident que cela..

A nouveau la Science n'est pas la foi.
Il existe un modèle à l'époque " Darwin" avec ses hypothèses. Une observation pose problème mais ne contredit pas le modèle général observé.
Donc on affine le modèle avec "les équilibres ponctués" ... sauf que depuis d'autre observations montrent que ce n'est pas le cas .. et on arrive à "la théorie synthétique" ..

Critiquer cette branche de la science de cette manière est soit stupide soit partisane.

Car alors pour être logique il faudrait de la même manière critiquer l'astronomie .. apres tous des observations sur mercure montre que le modèle de newton ne fonctionne pas. et qu'il faut alors inventer la notion d'ether ... mais michelson montre que l'éther n'existe pas .. donc il faut reprendre depuis 0 en inventant de nouvelles hypotheses ...
Puis un jours on parle de trou noir ... et la théorie achoppe a nouveau donc on introduit une nouvelle hypothèse ...

agecanonix a écrit : Car tu ne me retireras pas de la tête que les milliards de mutations qui ont touchés des centaines de milliers d'espèce n'aient pas laissé les traces fossiles que la théorie impose.
Au lieu de cela, la quasi totalité des traces fossiles n'imposent pas la théorie et peuvent tout aussi facilement s'inscrire dans l'hypothèse d'une création.

Un mutation génétique ne s'exprime que rarement sur le dévellopement ...
D'ailleurs il suffit de considerer que nous sommes tous des mutants d'un strict point de vue génétique ...

http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants

or jusqu'a preuve du contraire je ne vois pas nos organismes porter les différences que tu demandes pour des fossiles.

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

Même les jumeaux sont des mutants génétique l'un par rapport à l'autre ... et pourtant ils se ressemblent.

D'abord il faut expliquer en quoi la génétique serait fausse ... parceque pour l'instant la génétique contredis ton point de vue

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.13, 01:49
Message : Pour info.
Les commentaires de Keinlezard et Tiel ne sont pas disponibles pour moi car ils sont dans ma liste des "ignorés".

Ce n'est donc pas que je ne veuille pas leur répondre, mais simplement que je ne veux plus les lire.. causes insultes !!!

Auteur : keinlezard
Date : 25 janv.13, 02:32
Message :

agecanonix a écrit :Pour info.
Les commentaires de Keinlezard et Tiel ne sont pas disponibles pour moi car ils sont dans ma liste des "ignorés".

Ce n'est donc pas que je ne veuille pas leur répondre, mais simplement que je ne veux plus les lire.. causes insultes !!!

Serais tu donc le seul TJ sur Terre ?

Tant mieux oserais je dire si tu m'ignores.
Je comprend que c'est plus facile ainsi ... j'espère qu'un jour tu m'aborderas en prédic tu ne pourras pas me mettre sur la liste "ignorés"
hihihihihi