Auteur : Pie XII Date : 02 mars13, 23:09 Message :Inexactitudes jéhovistes dans la traduction du Nouveau Testament
Col 1:16-17
"parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,"
L'ajout des mots "autres" entre crochets a pour objectif d'occulter la divinité du Christ. En écrivant ce mot, en trafiquant le texte de la sorte, on dit au lecteur : "Jésus n'est pas différent des créatures, il en est une lui-même". Ce qui est totalement faux, comme le révèle le texte biblique lui-même lorsqu'il dit que Jésus est "le Fils unique de Dieu". Si Jésus est le "Fils unique" de Dieu, alors il ne peut pas être "une autre créature".
Jn 8:24
"Je vous ai donc dit : Vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que je suis [lui], vous mourrez dans vos péchés. ”"
L'ajout du mot "lui" entre crochets a la même fonction que précédemment : occulter à tout prix le fait que Jésus soit Dieu égal au Père. En effet, cette adjonction rend presque invisible le lien évident entre ce verset et le verset Ex 3:14 qui contient la même expression : "je suis". Rappelons tout de même, car les jéhovistes l'ont eux-mêmes oublié, que "je suis" est le nom que Dieu renseigne à Moïse quand celui-ci demande : "Qui dois-je annoncer ?"
Jn 18:5
"Ils lui répondirent : “ Jésus le Nazaréen. ” Il leur dit : “ Je suis [lui]. ” Or Judas, celui qui le livrait, se tenait aussi avec eux. Cependant, lorsqu’il leur dit : “ Je suis [lui] ”, ils reculèrent et tombèrent par terre."
Encore une fois, nous trouvons un mot ajouté, qui ne se trouve dans AUCUN manuscrit. Cette pratique d'ajouter des mots à un texte s'appelle une "interpolation". Le but est toujours le même : occulter la divinité du Christ en faisant dévier gravement le sens du texte. En réalité, Jésus a répondu : "Je suis" aux gens venus l'arrêter, gens parmi lesquels se trouvaient de nombreux chefs religieux et des pharisiens. Ces gens étaient donc versés dans les Écritures. L'expression "je suis" leur était connue, ils savaient que c'est Dieu qui s'était donné ce nom devant Moïse afin qu'il le répétât aux Hébreux. C'est pour cette raison qu'on lit que, lorsque Jésus leur répondit "je suis", ils tombèrent par terre, effrayés parce qu'ils avaient compris que Jésus, clairement, se faisait l'égal de Dieu.
D'ailleurs, nous trouvons ce reproche formulé par les chefs religieux à Jésus en Jn 10:33 : "Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Jn 10:33
"Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ”"
Et nous devons maintenant parler de ce passage, cité juste avant dans une traduction respectant, elle, l'essence du texte johannique. Les responsables de la Watchtower ont inséré un mot : "dieu", avec une minuscule. Les jéhovistes ont l'intention manifeste d'occulter encore une fois que Jésus est Dieu. Les chefs religieux lui reprochent de se faire Dieu. Mais les jéhovistes, eux, refusent aveuglément d'accepter cela. Alors, ils mettent dans la bouche des chefs religieux JUIFS, c'est-à-dire des MONOTHÉISTES, un propos selon lequel Jésus se prendrait pour un "dieu", à l'image de ce que les Romains croyaient : qu'ils y avaient plusieurs dieux et que chaque empereur en devenait un à sa mort, lors de l'Apothéose si son règne était reconnu profitable à la Cité. C'est proprement inconcevable : Jésus était un juif, un monothéiste. Les chefs religieux le considéraient comme tel et ne pouvaient envisager que celui-ci se livrait à des cultes païens.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 mars13, 03:50 Message : Sinon il y a la Bible traduite mot à mot de CHOURAQUI pour les fanatiques du texte qui ne veulent aucune transcription lisible.
Il y en a pour tous les gouts
Auteur : samuell Date : 03 mars13, 21:09 Message : dedico a écrit :
tu prends le train en retard .le sujet a été déjà largement débattue ici.
et alors , la mode n'est qu'un éternel recommencement !
c'est marrant ça devient "largement débattue" quand c'est un tj qui en cause , je me demande bien pourquoi ?
Auteur : medico Date : 04 mars13, 00:51 Message :
samuell a écrit :dedico a écrit :
et alors , la mode n'est qu'un éternel recommencement !
c'est marrant ça devient "largement débattue" quand c'est un tj qui en cause , je me demande bien pourquoi ?
et oui un doublon reste un doublon.
tu apporte quoi comme argument a part tes petites phrases qui n'apporte rien concernant la question posée?
Auteur : medico Date : 29 mars13, 07:12 Message :
Auteur : Blaphafas Date : 29 mars13, 19:41 Message :
Coeur de Loi a écrit :Sinon il y a la Bible traduite mot à mot de CHOURAQUI pour les fanatiques du texte qui ne veulent aucune transcription lisible.
Il y en a pour tous les gouts
Donc, on a le choix entre la traduction de Chouraqui et celle des témoins de jéhovah ? Il n'y en a pas d'autres ? Quelles sont les autres traductions qui ajoutent [lui] ?
Auteur : medico Date : 29 mars13, 20:08 Message :
Blaphafas a écrit :
Donc, on a le choix entre la traduction de Chouraqui et celle des témoins de jéhovah ? Il n'y en a pas d'autres ? Quelles sont les autres traductions qui ajoutent [lui] ?
des traductions il en a des centaines. je te recommande la nouvelle bible Segond d'étude.
Auteur : medico Date : 27 avr.13, 01:03 Message :
Livre "de Jason Beduhn la Vérité in Translation: Précision et biais dans les traductions anglaises du Nouveau Testament »compare neuf traductions (à partir de la LSG de plusieurs traductions du 20e siècle, y compris la Traduction du monde nouveau ), et non pas les uns avec les autres, mais avec l'original grec de le Nouveau Testament. Il analyse, dans les chapitres 4 à à 12, Écritures comme Jean 1:1, 8:58, Colossiens 1:15 ff, etc, ainsi que des mots tels que proskuneo ("culte") et pneuma («esprit»). Sa conclusion à laquelle la traduction a été plus précis dans l'ensemble, sur la base de ce que les mots et les passages de l'Ecriture, il ne les analyse, pourrait surprendre plus grand nombre! Ses propres traductions privilégiées, à certains moments, (" un dieu "au Luc 20:38, par exemple) sont la réflexion. C'est un excellent livre pas moins parce qu'il est écrit pour le public qui ont un intérêt dans le sujet de la précision et de biais en anglais traductions de la Bible. Mais aussi parce que le même, le public, repose sur anglaises traductions de comprendre la Parole de Dieu aujourd'hui. Il est primordial que les préjugés théologiques de notre époque et détenus par les savants que traduire la Bible dans notre langue ne faussent pas la vraie signification de la Grèce et de produire des rendus inexacts. Le livre de Beduhn montre que cela n'a été le cas dans toutes les traductions qu'il regarde. Mais ..... certains beaucoup plus que d'autres . Vous pourriez ne pas être d'accord avec tout ce qu'il écrit (il a ses propres préjugés comme il l'admet librement) mais son n'est pas seulement une évaluation honnête mais sans présomptions théologiques anachroniques. Est-ce unique parmi les œuvres de cet acabit nous demandons? Jason Beduhn ne s'intéresse qu'à ce que le grec du Nouveau Testament veut dire si oui ou non elle accepte ou soutient une certaine théologie / foi. Hautement recommandé.
Auteur : braque de weimar Date : 28 avr.13, 03:18 Message : bonjour pie12
dis moi , tu est professeur-chercheur en langues anciennes ?
tu fais des recherches sur les langues anciennes ?
comment peux-tu affirmer , si tu ne l es pas ,qu'il y a des erreures de traduction ?
perso , vis a vis des traductions je serais plus humble , tout est question de confiance , ceci dis , les bible qui ne sont pas misent a jour au niveau traduction , comme les grandes eglises , me pose probleme , puisque la recherche continue d avancer sur les mots , signification , goupe de mots , ect ect ect......
les tjs font l effort d une remise a jour de la bible , se qui n est pas normal , s'est que les autres ne le font pas !!!!
d ou un risque d'erreur dans les traduction , pas vrai ?
et puis , tu noteras que les tjs ont établis leur croyances avec les bibles de jerusalem et louis second , pas vrai ?
alors , s'est quoi le probleme exactement ?
Auteur : Anonymous Date : 02 mai13, 10:47 Message : Les Témoins de Jéhovah n'échappent pas à la règle : Ils ont traduits une Bible selon leur propre croyance... Pas un reproche, juste une constatation.
Auteur : Marmhonie Date : 02 mai13, 14:10 Message : Bonjour chers participants,
Je titre est inexact. J'y attache de l'importance. Il ne s'agit pas autre chose que de falsifications éhontées dans la traduction du Novum Testamentum
Pourquoi? Pour mille raisons! http://img209.imageshack.us/img209/701/biblejehovah.png
Le NT est en grec, assez vulgaire du reste, ce qui a fait dire à Saint Jérôme de Stribon qu'il trouvait cela indigne. Il est vrai que sa traduction latine est admirable. Quoi qu'il en soit, ce grec est identique dans les centaines de parchemins que nous possédons depuis les plus anciens. Sans parler des codex, Sinaiticus, Vaticanus, etc. C'est au iota pres exactement le meme texte grec. Les rares différences proviennent d'erreurs de copistes, erreurs humaines.
Jamais il n'apparait dans le NT de lettre hébraïque, et encore moins jamais le tétragramme imprononçable, YHWH, יהוה , et encore moins le vocable hautement fautif de "Jéhovah" qui est absurde, hautement fautif et fort récent. La lettre J en latin n'existait pas avant le Moyen-Age. La prononciation de יהוה , est Yahvé phonétiquement, à moins que dans le dialecte de Moise, il ait pu entendre "Yahwé", avec w à prononcer comme en anglais dans le son "ou".
Je me tiens à votre disposition en langues sémitiques, latin et grec, pour vos questions. Sans aucun problème, la "Traduction du Monde Nouveau" est une falsification recopiée antérieurement par Charles Taze Russell. Les confusions de sens sont nombreuses.
Je peux comprendre qu'au XIX siècle, une Bible pouvait être à disposition de quelques faussaires (voir celle de Joseph Smith restée inachevée), mais nous sommes au XXI siècle, en 2013, et ce sujet n'a plus la moindre défense pour les "témoins de Jéhovah". Il est triste que des gens de bon cœur, sincères, soient manipulés et se persuadent connaitre quelque chose de la Bible par les différents manuels qu'ils ingurgitent. Enfin, il manque toute la liturgie transmise de manière ininterrompue depuis Simon Pierre, le Missale Romanum, ainsi que l'autre livre aussi précieux, le Rituale Romanum.
Nous devons être même fort attentif à lire et posséder une Bible de grande qualité. La Bible n'est pas un livre qu'on falsifie, c'est la Parole de Dieu animée par l'Esprit Saint. C'est le patrimoine de l’Humanité.
Une traduction solide est par exemple:
Auteur : Marmhonie Date : 02 mai13, 14:38 Message :
medico a écrit :des traductions il en a des centaines. je te recommande la nouvelle bible Segond d'étude.
Oui, plus précisément la Thomson sur la base de la Segond de 1910, qui est un monument de références.
Il y a aussi la Bible Osty qui est l’énorme référence, avec un prix hélas fort. C'est la meilleure en langue française, de loin.
On a la Bible de Jérusalem qui se trouve facilement d'occasion, avec des commentaires classiques qui est mondialement reconnue. La Bible des Peuples est une merveille à bas prix, en plus, en commentaires accessibles et une autre remarquable traduction.
Si vous aimez la langue française, le monument est celle du Maistre de Sacy, dite de Mons encore, ou de Port-Royal, qui est au français ce que la Bible de Gutenberg est à la langue allemande. Il y a des fautes, elle est d'inspiration janséniste, mais c'est le plus pur français qui soit, à l’opposé du charabia de Chouraqui...
Malheureusement, nous avons aussi des Bibles fausses. Voici les plus connues, bien des magasins spécialisés refusent de les vendre, Dieu merci!
Voici les principales: * La Traduction du Monde Nouveau (secte des Témoins de Jéhovah, une falsification volontaire infernale). * La Bibe TOB, œcuménique, qui en voulant tout concilier, a produit un texte fautif impardonnable. * La Bible Bayard, perfide, avec trop de traducteurs d’inégales valeurs, et au final elle est pire que tout. Si vous la trouvez dans une bibliothèque municipale, signalez bien combien elle est répréhensible sur sa traduction, et exigez qu'un autre traduction soit mise en rayon, Osty ou Jérusalem. Après tout, c'est avec vos impôts que se font les rayonnages municipaux^^ * La Bible Chouraqui, très sioniste dans son idéologie, illisible, fautive, et je vous rassure, il en va de même pour sa traduction du Coran.
Auteur : medico Date : 02 mai13, 19:13 Message : en fait rien de bien concret pour dire que la traduction du monde est inexacte.en fait elle serait même plus exacte que beaucoup d'autres traductions.
Auteur : philippe83 Date : 03 mai13, 03:12 Message : Marmhonie bonjour.
Tu dis "que le vocable Jéhovah est absurde et hautement fautif", et tu dis aussi que"... Thomson est un monument de références" Eh bien savais-tu que Thoson utilise plusieurs fois la forme Jéhovah dans ses références?
Thomson est donc absurde?
A+
Auteur : medico Date : 03 mai13, 05:14 Message :
philippe83 a écrit :Marmhonie bonjour.
Tu dis "que le vocable Jéhovah est absurde et hautement fautif", et tu dis aussi que"... Thomson est un monument de références" Eh bien savais-tu que Thoson utilise plusieurs fois la forme Jéhovah dans ses références?
Thomson est donc absurde?
A+
et combien d'autres versions.comme la bible Crampon et aussi la nouvelle bible du roi Jacques. ceci il existe déjà des sujet sur le nom de DIEU.
Auteur : Marmhonie Date : 03 mai13, 06:23 Message :
philippe83 a écrit :Savais-tu que Thoson utilise plusieurs fois la forme Jéhovah dans ses références?
Thomson est donc absurde?
Je possède la Bible Thomson de 1978, c'est la traduction de Louis Segon révisée de 1910, elle ne possède jamais, dans aucune version de Louis Segond, le terme fautif "Jéhovah". Désolé, renseignez-vous et lisez-là.
Pour les commentaires, oui, beaucoup de Bibles utilisent, en commentaires, et c'est normal, puisqu'il y en a usage, le terme "Jéhovah". Il est du reste écrit différemment, Jéhova, Jéova, etc. selon, car il n'y a pas d'orthographe correcte sur ce vocable.
La Bible de Thomson est le monument protestant en commentaires et références, c'est encore plus puissant que la Bible catholique Osty.
medico a écrit :en fait rien de bien concret pour dire que la traduction du monde est inexacte.en fait elle serait même plus exacte que beaucoup d'autres traductions.
Houp la, vous apparaissez être un modérateur, cela change tout, donc je change de sujet, La paix. La terre est plate si vous voulez, c'est tout comme vous voulez. Vous avez une signature qui indique un site de la secte des Temoins de Jehovah: http://www.jw.org/fr
Voici la signature de medico, nouveau modérateur. -------------------------------- (Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance .
AM http://www.jw.org/fr
----------------------------------
C'était pourtant en principe un forum "catholique".
Grrrr....
Aie, aie. Je le signale. Merci quand même de vous être révélé ainsi. Je sauvegarde mes messages d'abord avant de poster celui-ci.
Bonne poursuite.
Auteur : Amelia Date : 03 mai13, 09:26 Message :
Marmhonie a écrit :Je possède la Bible Thomson de 1978, c'est la traduction de Louis Segon révisée de 1910, elle ne possède jamais, dans aucune version de Louis Segond, le terme fautif "Jéhovah". Désolé, renseignez-vous et lisez-là.
.
Et pourtant encore un critique pour faire du vent
Désolée vous renseignez vous
Auteur : medico Date : 03 mai13, 23:38 Message :
Amelia a écrit :
Et pourtant encore un critique pour faire du vent
Désolée vous renseignez vous
Et aussi la page 1797 (tablette d'Ebla) Yah est une forme abrégée de ce que certains considèrent comme étant Yahvé ou Jéhova.
Auteur : philippe83 Date : 05 mai13, 20:27 Message : Et pour rajouter une idée...
Amelia ou médico pouvez-vous scanner les pages 1433, 1635 de la Thomson svp?
Je n'arrive pas à scanner sur ce forum.
Merci d'avance.
ps: Ainsi "notre ami" nous invite à lire cette traduction...Nous l'avons fait et la preuve et là!
Surprenant qu'il nous invite à lire cette traduction Segond alors qu'il ignore qu'elle contient plusieurs fois la forme Jéhovah!
Nous aussi nous sommes désolé de voir autant d'agressivité et de certitude de sa part= ("elle ne possède jamais le terme" fautif" de Jéhovah") alors que...
A notre ami maintenant de réagir...
A+
Auteur : medico Date : 06 mai13, 01:11 Message :
la page 1433
Jéhovah choisi renvois à l'explication 4042
Jéhovah Chalom ........ à l'explication 4044
Jéhovah Chama .............. 4045
Jéhovah Nissi .......... 4043
Jéhovah Tsidqénou....... 4046
Jéhovah -Yiréeh ........ 4047.
ça fait pas mal d'annotation pour une bible qui ne mentionne jamais le nom de Jéhovah dans es textes bibliques.
Auteur : philippe83 Date : 06 mai13, 01:56 Message : Merci Medico pour ton scann.
Voyons la réaction de notre "ami"...
A+
Auteur : medico Date : 08 mai13, 09:23 Message :
"Marmhonie"]Je possède la Bible Thomson de 1978, c'est la traduction de Louis Segond révisée de 1910, elle ne possède jamais, dans aucune version de Louis Segond, le terme fautif "Jéhovah". Désolé, renseignez-vous et lisez-là.
Je possède la bible Segond édition des années 1970 et le nom Jéhovah apparaît bel et bien dans Genèse 22 :14 Abraham donna à cet endroit le nom de Jéhovah-Jiré C’est pourquoi l’on dit aujourd’hui : Sur la montagne de l’Éternel, il sera pourvu.
Auteur : Marmhonie Date : 08 mai13, 10:02 Message :
medico a écrit :Je possède la bible Segond édition des années 1970 et le nom Jéhovah apparaît bel et bien dans Genèse 22 :14.
Medico, quand on dit Louis Segond 1910, c'est une date de version rectifiée, pas la date de l'imprimeur. Je ne connais aucune version Louis Segond 1970.
Toutes les versions Louis Segond ne sont pas correctes. Il y en a eu plusieurs. Celle dite "à la colombe" est moins bonne que sa meilleure version, celle de 1910. La Bible Segond doit toujours être signalée de sa date de version. C'est la Bible protestante la plus développée dans le monde. Je vous crois, cela signifie une mauvaise version Segond en français, c'est tout.
Je suis le premier à citer des Bibles différentes, juives, catholiques, protestantes, même la "Traduction du Monde Nouveau" quand c'est correct et en bon français.
Je respecte la foi des TJ, je dénonce tout autre chose, les manipulations des dirigeants historiques. Tout comme on peut être contre tel pape dans certaines actions, cela ne se porte pas aux 2 milliards de catholiques.
Le baiser du Coran par le pape Jean-Paul II est un scandale, par exemple, que je dénonce haut et fort!!
Respectueusement votre.
Traduction Abbé Crampon
• 1904 - Transcription DJEP 2013 "Et Abraham nomma ce lieu: "Jéhovah verra," d'où l'on dit aujourd'hui: "Sur la montagne de Jéhovah, il sera vu." (Genèse 22:14)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit "Et Abraham appela le nom de ce lieu-là : Jéhovah-Jiré, comme on dit aujourd’hui : En la montagne de l’Éternel il y sera pourvu." (Genèse 22:14)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit "Et Abraham appela ce lieu-là, Jéhova-jiré (l'Éternel y pourvoira). De sorte qu'on dit aujourd'hui: Sur la montagne de l'Éternel il y sera pourvu." (Genèse 22:14)
Traduction Pierre-Robert Olivetan
• 1535 - Libre de droit "Et Abraham appela le nom de ce lieu–là Jehovah–Iereh. Dont on dit aujourd’hui de la montagne Jehovah–Iereh." (Genèse 22:14)
Toutes ces traductions se seraient-elles trompées ?
Auteur : Marmhonie Date : 08 mai13, 12:24 Message :
franck17360 a écrit :Toutes ces traductions se seraient-elles trompées ?
Vous avez une liste officielle des traductions authentiques de la Bible, pour chaque langue, enfin les principales. Avec celles qui sont fausses. C'est un outil essentiel.
Par exemple, quand vous citez "Traduction Abbé Crampon - 1904", il s'agit de cette Bible traduite entre 1894 et1904. Elle est référencée catholique. Elle est basée sur la Vulgate latine, ce qui est fort discutable, et avec des révisions en 1923, 1952 et 1960.
Puis soudain, vous passez 3 siècles en arrière, avec le français qui a "Traduction Pierre-Robert Olivetan - 1535", soit avant l'ordonnance de Villers-Cotterêts en 1539 par le roi François 1er qui officialise la langue française en France. En 1535, c'est le latin qui est la langue officielle en France. Vous ne sauriez pas lire cette Bible en françois, et vous me citez un extrait de cette Bible en français moderne??? Ce n'est pas sérieux. C'est donc un remodelage moderne. Cette Bible de Olivetan de 1535 n'est pas authentique. Elle est remplie d'erreurs.
Les autres Bibles que vous citez ne sont pas non plus reconnues authentiques. Elles sont orientées.
La Bible Darby 1885, que vous citez, est une Bible orientée protestante qui s'est affichée catholique, pour développer le mouvement que vous connaissez certainement mieux que moi, la doctrine du dispensationalisme. Cette traduction est irrecevable pour l’étude.
Enfin, la Bible d'Ostervald - 1881, a pour Nouveau Testament la copie intégrale de la traduction de Charles Frossard de 1869 ^^ Elle est irrecevable. Elle fut même remaniée en 1886, sans aucun succès, toujours aussi fautive.
Que vous dire de plus? Que la Bible est le livre le plus lu au monde, avec au XX siècle, un état des lieux signalant plus de 2200 traductions en plus de 380 langues différentes. Vous m'en citez 5, étalées sur plus de 3 siècles, et vous pensez être ainsi crédible? Franchement, non.
Auteur : medico Date : 08 mai13, 18:55 Message :
Marmhonie a écrit :
Medico, quand on dit Louis Segond 1910, c'est une date de version rectifiée, pas la date de l'imprimeur. Je ne connais aucune version Louis Segond 1970.
Toutes les versions Louis Segond ne sont pas correctes. Il y en a eu plusieurs. Celle dite "à la colombe" est moins bonne que sa meilleure version, celle de 1910. La Bible Segond doit toujours être signalée de sa date de version. C'est la Bible protestante la plus développée dans le monde. Je vous crois, cela signifie une mauvaise version Segond en français, c'est tout.
Je suis le premier à citer des Bibles différentes, juives, catholiques, protestantes, même la "Traduction du Monde Nouveau" quand c'est correct et en bon français.
Je respecte la foi des TJ, je dénonce tout autre chose, les manipulations des dirigeants historiques. Tout comme on peut être contre tel pape dans certaines actions, cela ne se porte pas aux 2 milliards de catholiques.
Le baiser du Coran par le pape Jean-Paul II est un scandale, par exemple, que je dénonce haut et fort!!
Respectueusement votre.
il n'y a pas de date dans ma traduction de la Segond. j'ai dit les années 1970 car c'est dans ses années que je me la suis procuré .et il bien fait mention de Jéhovah dans Genèse 22:14.si il le faut je scannerais cette page. quand j'affirme une chose ce n'est pas du vent.
Auteur : Amelia Date : 08 mai13, 22:36 Message :
philippe83 a écrit :Et pour rajouter une idée...
Amelia ou médico pouvez-vous scanner les pages 1433, 1635 de la Thomson svp?
Je n'arrive pas à scanner sur ce forum.
Merci d'avance.
ps: Ainsi "notre ami" nous invite à lire cette traduction...Nous l'avons fait et la preuve et là!
Surprenant qu'il nous invite à lire cette traduction Segond alors qu'il ignore qu'elle contient plusieurs fois la forme Jéhovah!
Nous aussi nous sommes désolé de voir autant d'agressivité et de certitude de sa part= ("elle ne possède jamais le terme" fautif" de Jéhovah") alors que...
A notre ami maintenant de réagir...
A+
Désolée mon frère j'avais pas vu ton post mais Medico l'a fait
Auteur : Marmhonie Date : 08 mai13, 23:29 Message :
medico a écrit :Il bien fait mention de Jéhovah dans Genèse 22:14.si il le faut je scannerais cette page.
C'est inutile, aucun intérêt, je vous crois et vous savez que ma réponse précédente n'est pas non plus "du vent". Le terme latin Jehovah est récent, il ne s'appuie que sur des Bibles latines, exclusivement, du Moyen-Age, parce que le latin de l'antiquité ignore la lettre J. La lettre J apparaît au Moyen-Age, distincte du I latin qui est conservé.
Historiquement, l'invention du terme latin du Moyen-Age "Jehovah" est le fait isolé du moine dominicain d'origine hibérique Raymundus Martini en 1270. Cette forme latinisée par erreur des 4 consonnes hébraïques avec l'ajout de voyelles, devient populaire au XIV siècle chez les moines catholiques dominicains exclusivement. Et ce n'est qu'au XVI siècle que ce terme latin Jehovah apparaît dans des Bibles ! Plus récemment encore, on phonétise en remplaçant la voyelle E par la voyelle française É. Jehovah latin devient alors Jéhovah. Ce terme est donc fort récent. C'est imparable. Le son "Jé" n'existe pas en hébreu biblique, ni en grec ancien. Ils ne connaissaient que les sons en "ia", "iai, "io", "iou", "ie" exclusivement. C'est ainsi.
Auteur : medico Date : 09 mai13, 03:11 Message : ce sont pourtant les catholiques qui ont été les précurseurs pour dire Jéhovah.
Auteur : Marmhonie Date : 09 mai13, 05:16 Message :
medico a écrit :ce sont pourtant les catholiques qui ont été les précurseurs pour dire Jéhovah.
Mais c'est moi qui vient de vous l'apprendre au message précédent !!!
Je précisais bien: Historiquement, l'invention du terme latin du Moyen-Age "Jehovah" est le fait isolé du moine dominicain d'origine hibérique Raymundus Martini en 1270. Cette forme latinisée par erreur des 4 consonnes hébraïques avec l'ajout de voyelles, devient populaire au XIV siècle chez les moines catholiques dominicains exclusivement. Et ce n'est qu'au XVI siècle que ce terme latin Jehovah apparaît dans des Bibles ! Plus récemment encore, on phonétise en remplaçant la voyelle E par la voyelle française É. Jehovah latin devient alors Jéhovah. Ce terme est donc fort récent.
Vous ne le saviez même pas... Et pire, ce terme fut employé assez tardivement par la Watch Tower, comme je le signale ailleurs---ici dans ce forum---: On a encore plus curieux dans la première édition anglaise du premier volume du "Monde Nouveau", c'est dans la Préface, les dirigeants signalaient que la bonne prononciation était... "Yahweh". Incroyable mais vrai. Cela se retrouve ensuite en français dans "La Tour de garde" du 1 juin 1965 "Quel est le Nom ?" page 327. En 1968, ils se répètent, "l'important n'est pas la façon de prononcer le Nom divin, que ce soit "Yahweh", "Jéhovah" ou toute autre prononciation courante dans votre langue." http://img543.imageshack.us/img543/7324/yahoujeho.png
En note de Table des Matières, la Watch Tower utilise... "pour les Ecritures hébraïques à la Bible de Crampon, édition 1905". C'est énorme car plus tard, la Watch Tower va condamner cette Bible de Crampon comme étant une mauvaise traduction. Or Augustin Crampon (1826-1894) était un chanoine catholique ^^ de la cathédrale d'Amiens, donc encore un français.
Auteur : medico Date : 09 mai13, 06:02 Message : Monsieur la science. nous ne t'avons pas attendue pour le savoir.
Jéhovah
Nom propre de Dieu dans l'Ancien Testament
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* Publié par Encyclopédie Press, 1913.
Eternel , le nom propre de Dieu dans l'Ancien Testament; donc les Juifs appelaient le nom par excellence, le grand nom, le seul nom, le nom glorieux et terrible, le nom caché et mystérieux, le nom de la substance, le bon nom, et le plus souvent Shem hammephorash , c'est à dire le explicite ou le nom séparés, si le sens précis de cette dernière expression est un sujet de discussion (cf. Buxtorf, "Lexique", Bâle, 1639, col. 2432 sqq.). Jéhovah se produit plus souvent que tout autre nom divin. Les Concordances de Furst (".. Vet test Concordantiae", Leipzig, 1840) et Mandelkern (".. Vet test Concordantiae", Leipzig, 1896) ne sont pas exactement d'accord sur le nombre de ses occurrences, mais en chiffres ronds, il est trouve dans l'Ancien Testament 6000 fois, que ce soit seul ou en conjonction avec un autre nom divin. La Septante et la Vulgate rendent le nom généralement par «Seigneur» ( kurios, dominus ), une traduction de Adonaï généralement substitué à l'Éternel dans la lecture.
I. DE PRONONCIATION Jéhovah-Les Pères et les écrivains rabbiniques s'accordent à représenter Jéhovah comme un nom ineffable. Quant aux pères, nous ne devons attirer l'attention sur les expressions suivantes: Onoma Arreton, aphraston, alekton, aphthegkton, anekphonton, aporreton kai rethenai me dunamenon, mustikon . Leusden ne pouvait pas induire un certain Juif, en dépit de sa pauvreté, de prononcer le nom véritable de Dieu, mais il a tenu des promesses les plus séduisantes. La conformité du Juif avec les souhaits de Leusden serait en effet pas pu être d'un avantage réel à ce dernier, car les juifs modernes sont aussi incertains de la véritable prononciation du nom sacré que leurs contemporains chrétiens. Selon une tradition rabbinique la prononciation réelle de Jéhovah a cessé d'être utilisé au moment de Siméon le Juste, qui était, selon Maimonide, un contemporain d'Alexandre le Grand. En tout cas, il semble que le nom a été plus prononcé après la destruction du Temple. La Mishna se réfère à notre question plus d'une fois: Berahot, ix, 5, permet l'utilisation du nom divin par voie de salut; dans Sanhédrin, x, 1, Abba Shaul refuse toute part dans le monde futur à ceux qui le prononcent comme il est écrit; selon Thamid, VII, 2, les prêtres du Temple (ou peut-être à Jérusalem) pourraient employer le vrai nom divin, tandis que les prêtres dans le pays (en dehors de Jérusalem) ont dû se contenter du nom Adonaï, selon Maïmonide ("Plus Neb", i, 61, et «Yad Chasaka", XIV, 10) le vrai nom divin a été utilisé seulement par les prêtres dans le sanctuaire qui donnait la bénédiction, et par le grand-prêtre le jour de l'Expiation. Philo ["De mut. Nom.", N. 2 (ed. Marg, i, 580.) ". Vita Mos", III, 25 (II, 166)] semble affirmer que même à ces occasions les prêtres devaient parler à voix basse. Jusqu'à présent, nous avons suivi la tradition juive post-chrétienne concernant l'attitude des Juifs avant de Siméon le Juste.
Quant à la tradition antérieure, Josèphe (Antiq., II, XII, 4) déclare qu'il n'est pas autorisé à traiter du nom divin, dans un autre endroit (Antiq., XII, v, 5), il dit que les Samaritains érigées sur Mt. Garizim un ieron de anonumon . Cette vénération extrême pour le nom divin doit avoir généralement prévalu au moment où la version de la Septante a été faite, pour les traducteurs substituent toujours kurios (Seigneur) pour Jéhovah. Ecclus., XXIII, 10, semble interdire uniquement une utilisation délibérée du nom divin, même si elle ne peut pas nier que l'Eternel n'est pas utilisée aussi fréquemment dans les plus récents livres canoniques de l'Ancien Testament comme dans les livres anciens. Il serait difficile de déterminer à quel moment cette vénération pour le nom divin origine chez les Hébreux. Écrivains rabbinique tirent l'interdiction de prononcer le tétragramme , le nom de Jéhovah est appelé, à partir de Lev, XXIV, 16:. «Et celui qui blasphème le nom du Seigneur, en mourant laisser mourir". L'hébreu Participe noqedh , voici rendu "blasphème", est traduit onomason dans la Septante, et semble avoir le sens de "déterminer", "pour désigner" (par le biais de ses propres voyelles) dans la Genèse, XXX, 28; Num ., i, 17; est LXII, 2.. Pourtant, le contexte de Lev., Xxiv, 16 (versets 11 et 15), favorise le sens de "blasphémer". Les exégètes rabbiniques tirent également l'interdiction de Ex, III, 15;. Mais cet argument ne peut pas résister à l'épreuve de la législation de l'herméneutique sobres (cf. Drusius, «Tétragramme», 8-10, dans "critici Sacri", Amsterdam, 1698, I, p ii, col 339-42;. ». De nomine divino», ibid, 512-16;. Drach, "Harmonie Entre l'Eglise et la Synagogue", I, Paris 1844, pp 350-53, et à la note 30, pp 512-16). Qu'est-ce qui a été dit, explique la soi-disant perpetuum qeri , selon laquelle les consonnes de Jéhovah sont toujours accompagnées du texte hébreu par les voyelles d'Adonaï, sauf dans les cas où Adonaï se trouve dans apposition à l'Éternel, dans ces cas les voyelles de Elohim sont substitués. L'utilisation d'un shewa simple dans la première syllabe de Jéhovah, au lieu de le shewa composés de la syllabe correspondante d'Adonaï et Elohim, est requise par les règles de la grammaire hébraïque régissant l'utilisation des shewa. D'où la question: Quels sont les vrais les voyelles du mot Jéhovah?
Il a été maintenu par certains chercheurs ces dernières que le mot Jéhovah ne date que de l'année 1520 (cf. Hastings, "Dictionnaire de la Bible», II, 1899, p 199;. Gesenius-Buhl, "Handwörterbuch", 13th ed. 1899 p. 311). Drusius (loc. cit., 344) représente Peter Galatinus comme l'inventeur du mot Jéhovah, et Fagius que son propagateur dans le monde des savants et des commentateurs. Mais les auteurs du XVIe siècle, catholiques et protestants (par exemple Cajetan et Théodore de Bèze), sont parfaitement familiers avec le mot. Galatinus lui-même («Arcana Cathol. Veritatis», I, Bari, 1516, a, p. 77) représente la forme telle qu'elle est connue et a reçu à son époque. Par ailleurs, Drusius (loc. cit., 351) a découvert en Porchetus, un théologien du XIVe siècle. Enfin, le mot est trouvé, même dans le "Pugio fidei» de Raymond Martin, un ouvrage écrit vers 1270 (ed. Paris, 1651, pt. III, dist. Ii, cap. III, p. 448, et la note, p. 745). Probablement l'introduction du nom de Jéhovah est antérieure même R. Martin.
Pas étonnant alors que cette forme a été considérée comme la vraie prononciation du nom divin par des savants tels que Michaelis ("Supplementa annonce lexiques hebraica", I, 1792, p 524.), Drach (loc. cit, I, 469. - 98), Stier (Lehrgebaude der hebr. Sprache, 327), et autres. (A) l'Eternel est composé des formes abrégées de l'imparfait, le participe, et le parfait du verbe hébreu "être" ( ye = yehi,; ho = howeh; wa = Hawah ). Selon cette explication, le sens de l'Eternel serait «celui qui sera, est, et a été". Mais une telle formation des mots n'a pas d'analogie dans la langue hébraïque. (B) La forme abrégée Jeho suppose la forme Jéhovah plein. Mais la forme Jéhovah ne peut pas expliquer les abréviations Jahu et Jah tandis que l'abréviation Jeho peut être dérivé d'un autre mot. (C) Le nom divin est dit être paraphrasée dans Apoc., I, 4, et iv, 8, par l'expression o sur kai kai o en o erchomenos , dans lequel o erchomenos est considéré comme équivalent à o esomenos "une ce sera ", mais cela signifie vraiment" Celui qui vient ", de sorte qu'après la venue du Seigneur, l'APOC, xi, 17 ans, conserve seulement. sur Kai o o fr . (D) La comparaison de l'Éternel, avec le latin Jupiter, Jovis . Mais il néglige totalement les formes plus complète des noms latins Diespiter, Diovis . Toute connexion de Jéhovah avec le nom divin égyptien composé des sept voyelles je eeooua , a été rejetée par Hengstenberg (Beiträge zur Einleitung ins Alte Testament, II, 204 sqq.) et Tholuck (Vermischte Schriften, I, 349 sqq.).
Pour relever les anciens écrivains: Diodore de Sicile écrit Jao (I, 94); Irénée ("Adv haer.»., II, XXXV, 3, dans PG, VII, col 840.), Jaoth, les hérétiques Valentinien (Ir. , "Adv h.»., I, IV, 1, dans PG, VII, col 481), Jao;. Clément d'Alexandrie ("Strom"., V, 6, dans PG, IX, col 60), Jaou. , Origène («Dans Joh.", II, 1, dans PG, XIV, col 105.), Jao; Porphyre (Eus., "Praep evang.", I, ix, dans PG, XXI, 72 col.) Jeuo; Epiphanius ("Adv h.»., I, iii, 40, PG, XLI, col 685.), le juge ou Jabe; Pseudo-Jérôme («Bréviaire en Pss.", en PL, XXVI, 828), jaho, les Samaritains (Théodoret, dans "Ex qust.»., XV, dans PG, LXXX, col 244.), Jabe, James d'Edesse (cf. Lamy, "La science catholique», 1891, p 196.) Jehjeh; Jerome (.. ".. Ep xxv annonce Marcell», dans L., XXII, col 429) parle de certains écrivains grecs ignorants qui transcrit le nom hébreu Divine III II I. Le lecteur judicieux percevra que le Samaritain prononciation Jabe probablement s'approche du vrai son du nom divin le plus proche, les autres auteurs anciens ne transmettent que des abréviations ou des corruptions du nom sacré. Insertion des voyelles de Jabe dans le texte original de consonnes hébraïques, nous obtenons la forme Jahveh (Yahweh), qui a été généralement acceptée par les savants modernes comme la vraie prononciation du nom divin. Il est non seulement étroitement lié à la prononciation de l'ancienne synagogue au moyen de la tradition samaritaine, mais il permet également la dérivation légitime de toutes les abréviations du nom sacré de l'Ancien Testament.
II. LE SENS DU DIVIN Nom.-Jahveh (Yahweh) est l'un des noms hébreux archaïques, tels que Jacob, Joseph, Israël, etc (cf. Ewald, «Lehrbuch der hebr. Sprache», 7e éd., 1863, p. 664), issu de la troisième personne imparfaite dans une manière d'attribuer à une personne ou une chose que l'action ou la qualité exprimée par le verbe à la manière d'un adjectif verbal ou un participe. Furst a recueilli la plupart de ces noms, et appelle la forme forma participialis imperfectiva . Comme son nom divin est une forme imparfaite du verbe hébreu archaïque "être", Jahvé signifie «Celui qui est», dont la note caractéristique consiste à être, ou L'Être simplement.
Nous sommes confrontés à la question de savoir si Jahvé est le hiphil imparfait ou le qal imparfait. Calmet et Le Clerc croient que le nom divin est une forme hiphil, d'où il signifie, selon Schrader (.. Die Keilinschriften et Das Alte Testament, 2e éd, p 25), celui qui fait exister. le Créateur et selon Lagarde (Psalterium Hieronymi, 153), celui qui provoque d'arriver, qui réalise ses promesses, le Dieu de la Providence. Mais cette opinion n'est pas en accord avec Ex, III, 14, et il n'existe aucune trace en hébreu d'une forme hiphil de la signification du verbe «être»;. D'ailleurs, cette forme hiphil est fournie dans les langues apparentées par le pi ' el forme, sauf en syriaque où le hiphil est rare et d'apparition tardive.
D'autre part, Jahvé peut être un qal imparfait d'un point de vue grammatical, et l'exégèse traditionnelle de l'ex., III, 6-16, semble nécessiter la forme Jahvé. Moïse demande Dieu: «S'ils doivent me dire: Quel est son nom [de Dieu de] ce que je vais leur dire?" En réponse, Dieu retourne trois à plusieurs reprises à la détermination de son nom. D'abord, il utilise la première personne imparfait du verbe hébreu "être", voici la Vulgate, la Septante, Aquila, Theodotion, et la version arabe supposons que Dieu utilise le qal imparfait, seules les Targums de Jonathan et de Jérusalem impliquent l' hiphil imparfaite. Par conséquent, nous avons les interprétations: «Je suis celui qui suis" (vulg.): «Je suis celui qui est» (septembre), «Je serai [qui] doit être" (Aquila, Theodotion), «l'Eternel qui ne cessent »(Ar.); seuls les Targums susmentionnés voir toute référence à la création du monde. La deuxième fois, Dieu utilise à nouveau la première personne imparfait du verbe hébreu "être", voici le syriaque, le samaritain, les versions persanes, et les Targums de Onkelos et Jérusalem conservent le mot hébreu, de sorte qu'on ne peut pas dire si elles considérer la imparfait comme Qal ou une forme hiphil; la version arabe omet tout l'article, mais la Septante, la Vulgate, et le Targum de Jonathan supposons ici le qal imparfait: «Celui qui est, m'a envoyé vers vous» au lieu de «Je suis, m'a envoyé vers vous» (vulg.), «6 6v m'a envoyé vers vous» (septembre): «Je suis celui qui suis et qui sera, m'a envoyé vers vous» (Targ. Jon. ). Enfin, la troisième fois, Dieu utilise la troisième personne de l'imparfait, ou la forme du nom sacré lui-même, voici la version samaritaine et le Targum Onkelos conservent la forme hébraïque, la Septante, la Vulgate, et la version syriaque rendu " Seigneur », bien que, selon l'analogie des deux premiers passages, il aurait dû se traduire:« Il est le Dieu de vos pères, ... m'a envoyé vers vous »; la version arabe substituts" Dieu ". Exégèse classique, donc, considère Jahvé comme le qal imparfait du verbe hébreu "être".
Voici une autre question se pose: est l'être de Dieu repose en son nom, la métaphysique étant rien d'autre que de l'existence elle-même désignant, ou est-il un être historique, une manifestation de passage de Dieu dans le temps? La plupart des écrivains protestants considèrent l'être impliqué dans le nom Jahvé comme un caractère historique, bien que certains ne entièrement excluent pas ces idées métaphysiques que l'indépendance de Dieu, la constance absolu, et la fidélité (cf. Oehler, «Théologie des Alten test»., 1882, P . 142), ou encore l'indéfinissable de Dieu, la cohérence absolue, la fidélité à ses promesses, et l'immuabilité dans ses plans (cf. Driver, "Tenses hébreu», 1892, p. 17). Ce qui suit sont les raisons alléguées pour la signification historique de l '«être» implicite dans le nom divin: (a) Le sens métaphysique de l'être était trop abscons un concept pour les temps primitifs. Pourtant, certaines des spéculations égyptiens des premiers temps sont presque aussi abscons, d'ailleurs, il n'était pas nécessaire que les Juifs de l'époque de Moïse devrait comprendre la signification implicite dans le nom de Dieu. Le développement scientifique de son sens pourrait être laissée aux futurs théologiens chrétiens. (B) Le verbe hébreu hayah signifie plutôt "pour devenir" que "pour être" en permanence. Mais les bonnes autorités nient que le verbe hébreu désigne l'être en mouvement plutôt que d'être dans un état permanent. Il est vrai que le participe aurait exprimé un état permanent plus clairement, mais alors, le participe du verbe hayah se trouve uniquement dans Ex, ix, 3, et quelques noms propres en hébreu sont dérivés du participe.. (C) L'imparfait exprime surtout l'action de celui qui entre à nouveau sur la scène. Mais ce n'est pas toujours le cas; l'hébreu imparfait est un véritable aorist, faisant abstraction du temps et, par conséquent, mieux adapté des principes généraux (Driver, p 38.). (D) «Je suis celui qui suis» semble faire référence à «Je serai avec toi» du verset 12, les deux textes semblent être évoqué en Os, i, 9: «Je ne vais pas être la vôtre.". Mais si cela est vrai, "Je suis Celui qui suis" doit être considéré comme une ellipse: «Je suis qui je suis avec vous», ou «Je suis Celui qui suis fidèle à mes promesses". C'est assez sévère, mais il devient tout à fait inadmissible dans la clause: «Je suis celui qui suis, qui m'a envoyé».
Depuis l'hébreu imparfait n'est certes pas être considéré comme un avenir, et puisque la nature de la langue ne nous force pas à y voir l'expression de transition ou de devenir, et depuis, d'ailleurs, la tradition précoce est assez fixe et l' caractère absolu du verbe hayah a incité même les patrons les plus ardents de son sens historique d'admettre dans les textes une description de la nature de Dieu, les règles de l'herméneutique nous invitent à prendre les expressions dans l'ex., III, 13-15, pour ce ce qu'ils valent. Jahvé lui qui est, c'est à dire sa nature est mieux caractérisée par l'Etre, si tant est qu'il doit être désigné par un nom propre personnel distinct du terme God (Revue Biblique, 1893, p. 338). Les théories scolaires quant à la profondeur du sens latent dans Jahveh (Yahweh) reste donc sur une base solide. Les êtres finis sont définis par leur essence: Dieu ne peut être défini seulement en étant pure et simple, rien de moins et rien de plus; pas par être abstrait commun à tout, et caractéristique de rien en particulier, mais être concret, être absolu, le océan de tout être substantiel, indépendant de toute cause, incapable d'évoluer, dépassant toute durée, parce qu'il est infini: «l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin, ... qui est, qui était et qui est à venir , le Tout-Puissant "(Apoc., I, 8). Cf. St. Thomas, I, qu. xiii, a. 14; Franzelin, "De Deo Uno" (3e édition, 1883.), Thèse XXIII, pp 279-86.
III. ORIGINE DU NOM Jahvé (Yahweh).-L'opinion que le nom de Jahvé a été adopté par les Juifs des Cananéens, a été défendu par von Bohlen (Genèse, 1835, p. Civ), Von der Alm (Theol. Briefe, je , 1862, pp 524-27), Colenso (Le Pentateuque, V, 1865, pp 269-84), Goldziher (Der Mythus bei den Hebraern de 1867, p. 327), mais a été rejetée par Kuenen («De Godsdienst van Israël ", je Haarlem, 1869, pp 379-401) et Baudissin (Studien, I, pp 213-18). Il est improbable que antecedently Jahvé, l'ennemi irréconciliable de les Cananéens, devrait être à l'origine un dieu Cananéen.
Il a été dit par Vatke (Die Religion des Alten Test., 1835, p. 672) et JG Mailer (Die Semiten dans ihrem Verhaltniss zu Chamiten et Japhetiten, 1872, p. 163) que le nom de Jahvé est d'origine indo-européenne . Mais la transition de la racine sanscrite Div -du latin Jupiter-Jovis (Diovis ), le grec Zeus-Dios , les Indo-européens Dyaus -en la forme hébreu Jahvé n'a jamais donné des explications satisfaisantes. L'affirmation de Hitzig (Vorlesungen fibre bibl. Theol., P. 38) que les Indo-Européens meublé au moins l'idée contenue dans le nom de Jahvé, même si elles ne proviennent pas du nom lui-même, est sans valeur.
La théorie que Jahvé, d'origine égyptienne peut avoir une certaine quantité de probabilité a priori, comme Moïse fut instruit en Egypte. Pourtant, les preuves ne sont pas convaincantes: (a) Roth (... Die Aegypt et mourir Zoroastr Glaubenslehre 1846, p 175) dérive le nom hébreu de l'ancien dieu-lune Ih ou Ioh. Mais il n'y a aucun lien entre le Jahvé hébreu et la lune (cf. Pierret, "Vocabul. Hierogl.», 1875, p. 44). (B) Plutarque (De Iside, 9) nous dit qu'une statue d'Athéna (Neith) à Saïs portait l'inscription: «Je suis tout ce qui a été, est et sera". Mais Tholuck (op. cit. 1867, pp 189-205) montre que la signification de cette inscription est totalement différente de celle du nom de Jahvé. (C) Les patrons de l'origine égyptienne du nom sacré appel à la formule égyptienne commun, Nuk pu NUK mais si sa signification littérale est «je suis moi", sa véritable signification est "C'est moi qui ai" (cf. Le Page Renouf, "Hibbert Lectures pour 1879", p. 244).
Quant à la théorie que Jahvé a une chaldéenne ou une origine akkadienne, sa fondation n'est pas très solide: (a) Jahvé est dit être une forme purement artificielle introduite pour mettre sens dans le nom du dieu national (Delitzsch, "Wo lag das Paradies ", 1881, pp.158-64), le nom commun et populaire de Dieu est dit avoir été Yahu ou Yah , la lettre je être l'élément divin essentiel dans le nom. Cette affirmation, si elle est vraie, ne prouve pas l'origine chaldéenne ou Accadian du nom hébreu Divine, et d'ailleurs la forme Yah est rare et exclusivement poétique; Yahu n'apparaît jamais dans la Bible, tandis que la forme ordinaire complète du nom divin se retrouve même dans l'inscription de Mesa (ligne 18), datant du IXe siècle avant J.-C. (b) Yahu et Yah étaient connus en dehors d'Israël, les formes entrent dans la composition des noms propres étrangers, d'ailleurs, la variation du nom d'un certain roi de Hamath montre que Ilu est équivalent à Yau , et que Yau est le nom d'un dieu (Schrader, "Bibl BL.", II, pp 42, 56; Sargon, "cylindre", xxv, Keil, "Fastes", 1 33. .) Mais les noms propres étrangers contenant Yah ou Yahu sont extrêmement rares et douteux, et peuvent s'expliquer sans admettre dieux dans les pays étrangers, portant le nom sacré. Encore une fois, l'panthéon babylonien est assez bien connue à l'heure actuelle, mais le dieu Yau n'apparaît pas. (C) Parmi les Babyloniens pré-sémitique, I est un synonyme de Ilu , le dieu suprême, maintenant je à la fin nominative assyrienne ajouté devient Yau (cf. Delitzsch, "Lesestiicke", 3e édition 1885, p 42.. Syllab. A, col. I, 13-16). Hommel (Altisrael. Ueberlieferung, 1897, pp 144, 225) se sent sûr qu'il a découvert ce dieu chaldéen Yau. Il est le dieu qui est représenté idéographiquement ( UCI ) Aa, mais ordinairement prononcé Malik , si l'expression devrait être lu Ai ou la (Ya). La famille patriarcale utilisé ce nom, et Moïse emprunté et transformé. Mais Lagrange souligne que les Juifs ne croient pas qu'ils offraient leurs enfants à Jahvé, quand ils les sacrifiés de Malik (Religion soi mitique 1905, pp 100 sqq.). Jer., XXXII, 35 et Soph., I, 5, la distinction entre Malik et le Dieu hébreu.
Cheyne (. Traditions et les croyances de l'Israël ancien, 1907, pp 63 sqq) relie l'origine de Jahvé avec son Yerahme'el théorie, mais même les critiques les plus avancés considèrent la théorie de Cheyne comme un discrédit de la critique moderne. D'autres opinions singulières sur l'origine du nom sacré peuvent être omises en toute sécurité. Le point de vue que Jahvé est d'origine hébraïque est la plus satisfaisants. Arguant de l'Ex., Vi, 2-8, ces commentateurs comme Nicolas de Lyra, Tostatus, Cajetan, Bonfrere, etc, soutiennent que le nom a été révélé pour la première fois à Moïse sur le mont Horeb. Que Dieu déclare dans cette vision qu'il «semblait Abraham ... par le nom de Dieu Tout Puissant, et mon nom Adonai [Jahvé] Je n'ai pas de leur faire voir ". Mais l'expression «à comparaître par un nom" n'implique pas nécessairement la première révélation de ce nom, il signifie plutôt l'explication du nom, ou une manière d'agir conforme à la signification du nom (cf. Robiou dans "La science Cathol ", 1888, pp 618-24; Delattre, ibid, 1892, pp 673-87;. van Kasteren, ibid, 1894, pp 296-315;. Robert in". Revue Biblique "1894, pp 161-81). Sur le Mont. Horeb Dieu a dit à Moïse qu'Il n'avait pas agi avec les Patriarches comme le Dieu de l'Alliance, Jahvé, mais comme Dieu Tout-Puissant.
C'est peut-être préférable de dire que le nom sacré, mais peut-être dans une forme légèrement modifiée, a été en usage dans la famille patriarcale avant l'époque de Moïse. Sur le Mont. Horeb Dieu révélé et expliqué la forme exacte de son nom, Jahvé. (A) Le nom sacré se produit dans la Genèse environ 156 fois, ce phénomène fréquent peut difficilement être une simple prolepsis. (B) en., IV, 26, stipule que Enos "commença à invoquer le nom du Seigneur [Jahveh]», ou que le texte hébreu l'indique, "a commencé à se faire appeler du nom de Jahvé". (C) Jochabed, la mère de Moïse, a en son nom une forme abrégée Jo (Yo) de Jahvé. L'existence pré-Mosaic du nom divin parmi les Hébreux comptes de ce fait plus facilement que la supposition que l'élément divin a été introduite après la révélation du nom. (D) Parmi les 163 noms propres qui portent un élément de ce nom sacré dans leur composition, 48 ont Yeho ou yo , au début, et avoir 115 yahu ou yah à la fin, tandis que la forme Jahvé ne se produit jamais à une telle composition. Peut-être on pourrait supposer que ces formes abrégées Yeho, yo, yahu, yah , représentent le nom divin tel qu'il existait parmi les Israélites avant le nom complet Jahvé a été révélé sur le mont. Horeb. D'autre part, Pilote (Studia Biblica, I, 5) a montré que ces formes courtes sont les abréviations régulières du nom complet. En tout cas, même s'il n'est pas certain que Dieu a révélé son nom à Moïse sacré pour la première fois, il a sûrement révélé sur le Mont. Horeb que Jahvé est son nom incommunicable, et a expliqué sa signification.
Auteur : Marmhonie Date : 10 mai13, 11:26 Message :
Pie XII a écrit :Inexactitudes jéhovistes dans la traduction du Nouveau Testament.
Ça y est, enfin je vois qui est "Pie XII".
Cher "Pie XII" donc, nous devons rencontrer les autres religions, et dans ce forum, il y a aussi des sectes. Il est donc très difficile d'établir un dialogue inter-religieux, n'est-ce pas? Pourquoi ne pas signaler que le terme "Jésus" est absent du Coran, et qu'on traduit mal par Jésus cet Isa qui selon toujours le Coran, n'a été ni crucifié, ni tué, mais ce serait un faux-semblant. Isa ben Myriam est dans le Coran un simple homme, un prophète seulement annonçant Mahomet. Alors, pourquoi agresser les chrétiens qui ont la "Traduction du Monde Nouveau" ? Plus il y de courants, y compris donc les sectes au dialogue, plus nous devons être tolérants, paisibles et charitables, non ? Pourquoi ne pas voir le bon côté en chacun, et cessons les procès. Chaque foi sincère & humble mérite le respect. Gardons les reproches pour chacun d'entre nous, et vivons en paix ensemble. Laissons parler notre cœur, ne pensez-vous pas? Si cette Bible ne vous plaît pas, ne la lisez pas et laissons chacun libre de croire et de penser comme il veut. C'est le droit de chacun, et nous sommes égaux dans ce droit.
Pax vobiscum.
Auteur : samuell Date : 10 mai13, 11:34 Message : medico a écrit :
Nom propre de Dieu dans l'Ancien Testament
quel rapport avec le sujet : Inexactitudes jéhovistes dans la traduction du Nouveau Testament
Auteur : Amelia Date : 10 mai13, 11:36 Message :
samuell a écrit :medico a écrit :
quel rapport avec le sujet : Inexactitudes jéhovistes dans la traduction du Nouveau Testament
Un jour tu comprendras
Auteur : samuell Date : 10 mai13, 19:15 Message : Ah oui !
Comme le "bientôt la fin"
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 mai13, 22:45 Message :
Amelia a écrit :
Un jour tu comprendras
Comme d'hab, réaction piteuse du TJ pris en flagrant délit d'adoration de mensonge.
Auteur : Marmhonie Date : 10 mai13, 23:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :Comme d'hab, réaction °°°°° du TJ pris en flagrant.../...
Cher Saint Glinglin,
Nous acceptons de nous ouvrir au dialogue les uns envers les autres, en communion de foi sincère chacun. On ne peut continuer à se jeter des pierres les uns contre les autres, chacun enfermé dans sa tranchée, vous ne le pensez pas? Les sujets abordés devraient être positifs. Il y a des inexactitudes dans la "Traduction du Monde Nouveau", en constatant l'unicité de tous les codex et parchemins les plus anciens qui sont tous identiques. Mais dire que c'est "la Bible des TJ, est une atteinte profonde à la foi de chacun d'eux, car il y a des cœurs purs partout. Nous devons dire "la Bible des dirigeants de la Watch Tower. Qui vous dit qu'aucun TJ ne lit pas aussi une Bible reconnue officiellement authentique ? Ah ! Les TJ, les mormons, les pélerins d'Arès, les raëliens, les davidiens, ont une Bible changée imposée par leurs dirigeants, et pourtant nombre d'entre eux ont aussi une Bible authentique. Allons à leur rencontre sans juger personne et sans faire de procès d'intentions, je vous en prie. Restons dignes et respectueux les uns envers les autres. Si vous blessez quelqu'un, vous ne savez jamais comment il cicatrisera.
Nous pouvons écouter en paix. Nous pouvons respecter même notre ennemi, car il est là le chemin de l'Evangile. Qu'il est facile de se congratuler dans son groupe, sa religion, sa secte. Qu'il est difficile d'écouter et saluer quelqu'un de très différent, n'est-ce pas ?
Essayons ! C'est gagnant pour tout le monde, et votre cœur ainsi reste pur, puisqu'il est aimant du plus difficile.
Auteur : Anonymous Date : 11 mai13, 02:12 Message : Dieu a un nom, c'est clair, personne ne peut le nier.
Dans l'Ancien Testament, on apprend que ce nom est Yahvé ou YHWH.
On sait que certains traducteurs ont sciemment enlevé ce nom de peur de le prononcer "en vain" selon le troisième des 10 commandements (Exode 20:7).
On sait aussi que le nom Jéhovah est le plus communément accepté et utilisé (je connais les prostestants malgaches (les luthériens) qui prononcent Jéhovah, même dan leurs prières, les pasteurs utilisant aussi Jéhovah dans leur "prédication"...
On sait aussi que le nom de Jéhovah est gravé un peu partout dans le monde dans des églises, des temples, et autres bâtiments religieux.
Voilà les faits.
1°) Dieu a un nom, et il demande de ne pas l'utiliser en vain, mais il nous demande aussi de proclamer son nom. Il veut se faire connaître à toute l'humanité.
2°) Nous avons déjà un nom qui a déjà été communément accepté
Pourquoi alors rejeter ce nom ?
Pourquoi chercher quelque chose de nouveau ?
Bien à vous.
Auteur : Anonymous Date : 11 mai13, 02:14 Message :
Marmhonie a écrit :Cher Saint Glinglin,
Nous acceptons de nous ouvrir au dialogue les uns envers les autres, en communion de foi sincère chacun. On ne peut continuer à se jeter des pierres les uns contre les autres, chacun enfermé dans sa tranchée, vous ne le pensez pas? Les sujets abordés devraient être positifs. Il y a des inexactitudes dans la "Traduction du Monde Nouveau", en constatant l'unicité de tous les codex et parchemins les plus anciens qui sont tous identiques. Mais dire que c'est "la Bible des TJ, est une atteinte profonde à la foi de chacun d'eux, car il y a des cœurs purs partout. Nous devons dire "la Bible des dirigeants de la Watch Tower. Qui vous dit qu'aucun TJ ne lit pas aussi une Bible reconnue officiellement authentique ? Ah ! Les TJ, les mormons, les pélerins d'Arès, les raëliens, les davidiens, ont une Bible changée imposée par leurs dirigeants, et pourtant nombre d'entre eux ont aussi une Bible authentique. Allons à leur rencontre sans juger personne et sans faire de procès d'intentions, je vous en prie. Restons dignes et respectueux les uns envers les autres. Si vous blessez quelqu'un, vous ne savez jamais comment il cicatrisera.
Nous pouvons écouter en paix. Nous pouvons respecter même notre ennemi, car il est là le chemin de l'Evangile. Qu'il est facile de se congratuler dans son groupe, sa religion, sa secte. Qu'il est difficile d'écouter et saluer quelqu'un de très différent, n'est-ce pas ?
Essayons ! C'est gagnant pour tout le monde, et votre cœur ainsi reste pur, puisqu'il est aimant du plus difficile.
Je reconnais là une attitude chrétienne. Bravo à toi
Auteur : Anonymous Date : 11 mai13, 02:17 Message :
Marmhonie a écrit :Ça y est, enfin je vois qui est "Pie XII".
Cher "Pie XII" donc, nous devons rencontrer les autres religions, et dans ce forum, il y a aussi des sectes. Il est donc très difficile d'établir un dialogue inter-religieux, n'est-ce pas? Pourquoi ne pas signaler que le terme "Jésus" est absent du Coran, et qu'on traduit mal par Jésus cet Isa qui selon toujours le Coran, n'a été ni crucifié, ni tué, mais ce serait un faux-semblant. Isa ben Myriam est dans le Coran un simple homme, un prophète seulement annonçant Mahomet. Alors, pourquoi agresser les chrétiens qui ont la "Traduction du Monde Nouveau" ? Plus il y de courants, y compris donc les sectes au dialogue, plus nous devons être tolérants, paisibles et charitables, non ? Pourquoi ne pas voir le bon côté en chacun, et cessons les procès. Chaque foi sincère & humble mérite le respect. Gardons les reproches pour chacun d'entre nous, et vivons en paix ensemble. Laissons parler notre cœur, ne pensez-vous pas? Si cette Bible ne vous plaît pas, ne la lisez pas et laissons chacun libre de croire et de penser comme il veut. C'est le droit de chacun, et nous sommes égaux dans ce droit.
Pax vobiscum.
Merci marhmonie.
Par contre, j'aurais une question : qu'entends-tu par le mot secte ?
C'est juste pour une meilleure compréhension.
Auteur : Marmhonie Date : 11 mai13, 10:29 Message :
franck17360 a écrit :qu'entends-tu par le mot secte ?
Pour ma part, ce que chaque pays, dans sa langue et ses lois propres, en définit. Ainsi en Espagne, l'église de Scientologie est devenue une religion officielle, et pas les Témoins de Jéhovah dans ce pays pourtant de grande tradition catholique.
Ce qui fait qu'à mon point de vue, une secte est une minorité religieuse à mieux protéger qu'une religion, parce que moins aidée, plus injustement surveillée par des lois qui changent d'un pays à un autre, incohérentes entre elles, et le Parlement Européen doit condamner toute chasseaux sorcière. Est secte ce qu'un religieux sectaire en pense aussi. C'est le retour de boumerang.
Ce terme est donc une hypocrisie populaire. A mon humble avis...
Auteur : medico Date : 12 mai13, 21:24 Message : la bible ne Jérusalem n'est pas non plus la bible étalon.
et la traduction du MN n'est pas si inexactes que nos détracteurs veulent le croire ou faire croire.
Auteur : samuell Date : 12 mai13, 23:39 Message : elle n'est pas inexacte ,
elle est falsifiée !
Auteur : Anonymous Date : 13 mai13, 00:08 Message :
On sait aussi que le nom Jéhovah est le plus communément accepté et utilisé (je connais les prostestants malgaches (les luthériens) qui prononcent Jéhovah, même dan leurs prières, les pasteurs utilisant aussi Jéhovah dans leur "prédication"...
On sait aussi que le nom de Jéhovah est gravé un peu partout dans le monde dans des églises, des temples, et autres bâtiments religieux.
Sauf, qu'ils l'attribuent à Jésus et non à Dieu !.
Jéhovah est son nom
Auteur : medico Date : 13 mai13, 01:49 Message : la nouvelle bible du roi Jacques met le nom de Jéhovah dans le nouveau testament la ou il est cité l'ancien ou il apparaît.
exemple dans Matthieu.
(Matthieu 4:6, 7) [...] ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ”
bible du roi Jacques.
Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur , ( Jéhovah Deu 06:16 ) ., ton Dieu,
Auteur : Mormon Date : 13 mai13, 01:58 Message :
medico a écrit :la nouvelle bible du roi Jacques met le nom de Jéhovah dans le nouveau testament la ou il est cité l'ancien ou il apparaît
Ce qui est juste.
Auteur : Marmhonie Date : 13 mai13, 11:54 Message :
medico a écrit :la nouvelle bible du roi Jacques met le nom de Jéhovah dans le nouveau testament.
Cette Bible est révisée de l'original en anglais, c'est-à-dire que la traduction française de la nouvelle King James (c'est son nom), vient de la traduction anglaise de cette King James, et non de textes originaux grecs & hébreux.
C'est exactement le cas de la Traduction du Monde Nouveau de la ®Watch Tower Society: la traduction française repose d'abord sur la traduction américaine, et non pas directement sur les originaux hébreux & grecs.
Comment appelle-t-on une traduction de traduction ?
Auteur : medico Date : 25 août13, 19:11 Message : la bible Chouraqui met le tétragramme dans les évangiles.
Auteur : philippe83 Date : 26 août13, 20:30 Message : Pour d'autres traductions récentes en français nous avons:Tresmontant qui traduit dans son ouvrage:Les Evangiles maintes fois par yhwh y compris quand ce n'est pas des citations de l'AT par exemple en Marc 13:20...
Patrick Calame dans :"les évangiles dans la langue de Jésus traduits et annotés du texte araméen original de la Peshittâ rend quand à la lui par:MârYA(yâ) y compris quand ce n'est pas une citation de l'AT exemple en Mat 1:19.
Et en anglais récent(2007) le NT anglais tiré de l'araméen de David Bauscher traduit par :THE LORD JEHOVAH, y compris quand ce n'est pas des citations de l'AT par exemple en Luc 1:25.
A+
Auteur : papy Date : 05 sept.13, 08:42 Message : Pourquoi Dieu qui a créé l'univers n'a t il pas donné aux humains un livre parfait écrit de telle sorte qu' aucune ambiguïté ne soit possible , ce qui aurait évité ce genre de débat qui divise ?
Quand il nous regarde que doit-il penser ?
Se dit il : " C'est à cause de moi ? "
Parfois je me dis : "Moi qui ne suis pas un érudit , à qui puis-je me fier ? "
Les athées qui nous lisent doivent bien rigoler , peut-on leur en vouloir ?
Auteur : Anonymous Date : 06 sept.13, 08:04 Message :
papy a écrit :Pourquoi Dieu qui a créé l'univers n'a t il pas donné aux humains un livre parfait écrit de telle sorte qu' aucune ambiguïté ne soit possible , ce qui aurait évité ce genre de débat qui divise ?
Quand il nous regarde que doit-il penser ?
Se dit il : " C'est à cause de moi ? "
Parfois je me dis : "Moi qui ne suis pas un érudit , à qui puis-je me fier ? "
Les athées qui nous lisent doivent bien rigoler , peut-on leur en vouloir ?
Bienvenue au club...
C'est pour cela que je ne me fie qu'à la Bible maintenant ! C'est la seule autorité que je reconnaisse. Tout le reste n'est qu'un tissu de raisonnements humains brassés pour dire que c'est lui (l'humain) qui a la seule voie de la vérité... Le problème, c'est que tout le monde dit cela !
Donc, la Bible...Point barre !
Auteur : medico Date : 24 sept.13, 04:49 Message : la bible et elle une partition ou chacun peut jouer sa musique personnelle ?
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.13, 04:57 Message : C'est pour cela que la Bible est l'autorité. utiliser un verset de la Bible avec nos raisonnements humains n'est pas bon. la Bible, il suffit de la lire.
l'interpréter comme vous le faîtes n'est pas biblique.
Auteur : papy Date : 24 sept.13, 04:58 Message :
medico a écrit :la bible et elle une partition ou chacun peut jouer sa musique personnelle ?
Gare aux fausses notes !
Auteur : medico Date : 24 sept.13, 05:47 Message : pourquoi l'eunuque qui lisait la bible ne la comprenait il pas?
(Actes 8:29, 30) [...] ” 30 Philippe y courut et entendit l’[Éthiopien] qui lisait à haute voix Isaïe le prophète, et il dit : “ Est-ce que tu comprends vraiment ce que tu lis ? [...]
Auteur : Marmhonie Date : 24 sept.13, 09:35 Message :
franck17360 a écrit :la Bible, il suffit de la lire.
Pas pour les catholiques. Déjà c'est un recueil de rouleaux & de livres, dont l'origine est en très grande majorité la transmission orale.
Ensuite, je veux bien qu'on la lise, mais en sachant que ce sont des traductions, et des traductions dans chaque langue vernaculaire, ce qui fait que les changements d'une langue à une autre peuvent etre spectaculaires ! Je prends la TMN en français, la première avec la couverture verte, et je regarde avec la traduction suivante française avec la couverture noire : il y a des différences. je préfère de loin celle avec la couverture verte !
Si on passe à la TMN en chinois traditionnel, je ne m'y retrouve pas. Et encore moins dans la Bible Interlinéaire des TJ qui est la plus juste traduction au mot à mot, mais dont le texte anglais ne reprend pas curieusement le texte d'origine. C'est le plus troublant.
On dire avec l'ouverture d'esprit nécessaire devant toute traduction, que la TMN a des inexactitudes comme d'autres traductions, et que pour les catholiques officiellement elle n'est pas reconnue fiable. Pour moi, j'y fais référence
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.13, 19:31 Message :
Marmhonie a écrit :Pas pour les catholiques. Déjà c'est un recueil de rouleaux & de livres, dont l'origine est en très grande majorité la transmission orale.
Et les rouleaux de la mer morte ?
Marmhonie, la bible n'a pas été transmise de manière orale, elle a été écrite...
Auteur : medico Date : 24 sept.13, 22:35 Message : des deux maniéres orale et écrite.
Auteur : Anonymous Date : 24 sept.13, 22:40 Message :
medico a écrit :des deux maniéres orale et écrite.
Exact, il suffit de relire le moment où Jéhovah a donné les 10 commandements à Moïse...
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 mai20, 10:52 Message :
medico a écrit : 13 mai13, 01:49
la nouvelle bible du roi Jacques met le nom de Jéhovah dans le nouveau testament la ou il est cité l'ancien ou il apparaît.
exemple dans Matthieu.
(Matthieu 4:6, 7) [...] ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ”
bible du roi Jacques.
Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur , ( Jéhovah Deu 06:16 ) ., ton Dieu,
Auteur : Jean Moulin Date : 21 mai20, 08:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 mai20, 10:52
Dt 6.16 Οὐκ ἐκπειράσεις κύριον τὸν θεόν σου, ὃν τρόπον ἐξεπειράσασθε ἐν τῷ Πειρασμῷ.
Tiens, le deutéronome a été écrit en grec ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 mai20, 08:56 Message : Les Evangiles s'appuient sur la Septante.
Auteur : philippe83 Date : 22 mai20, 02:03 Message : Et la Septante s'appuie sur quoi?
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 mai20, 04:22 Message : Pour le NT, c'est la version des Septante qui compte.
Auteur : philippe83 Date : 22 mai20, 05:23 Message : Plusieurs citations du NT ne sont pas uniquement tirés de la Septante. De plus il existe des mss de la LXX avec le Nom de Dieu à la place de Kurios. Enfin le rouleau d'Isaie de la mer morte est plus proche de Jésus que la LXX. Quel rouleau Jésus a lue DANS LA SYNAGOGUE DE NASARETH en Luc 4? Un rouleau en hébreu d'Isaie ou en grec?
Auteur : Jean Moulin Date : 22 mai20, 05:25 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 mai20, 04:22
Pour le NT, c'est la version des Septante qui compte.
Idée reçue !
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 mai20, 06:22 Message :
philippe83 a écrit : 22 mai20, 05:23
Plusieurs citations du NT ne sont pas uniquement tirés de la Septante. De plus il existe des mss de la LXX avec le Nom de Dieu à la place de Kurios. Enfin le rouleau d'Isaie de la mer morte est plus proche de Jésus que la LXX. Quel rouleau Jésus a lue DANS LA SYNAGOGUE DE NASARETH en Luc 4? Un rouleau en hébreu d'Isaie ou en grec?
Hébreu : 1. Le souffle d’Adonaï IHVH-Elohîms est sur moi,
parce que IHVH-Adonaï m’a messié pour l’annoncer aux humbles.
Il m’a envoyé pour bander les coeurs brisés,
pour crier aux captifs: « Affranchissement ! »,
aux prisonniers: « Relaxe. »
2. Pour crier: « Année de gré pour IHVH-Adonaï,
jour de vengeance pour notre Elohîms ! »
pour réconforter tous les endeuillés,
Septante : 1 L'Esprit du Seigneur est sur moi ; c'est pourquoi il m'a consacré de son onction ;
il m'a envoyé pour évangéliser les pauvres,
guérir les cœurs contrits,
annoncer aux captifs la délivrance, et aux aveugles la vue ;
2 Pour publier l'année agréable au Seigneur, et le jour de la rétribution, et consoler tous les affligés ;
Luc : 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint
pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres;
Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
19 Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue,
Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
Les aveugles viennent de la Septante.
Auteur : Jean Moulin Date : 22 mai20, 23:48 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 mai20, 06:22Les aveugles viennent de la Septante.
Non, de Jésus qui manifestement a paraphrasé.
Auteur : homere Date : 24 mai20, 04:29 Message :
philippe83 a écrit : 22 mai20, 05:23
Plusieurs citations du NT ne sont pas uniquement tirés de la Septante. De plus il existe des mss de la LXX avec le Nom de Dieu à la place de Kurios. Enfin le rouleau d'Isaie de la mer morte est plus proche de Jésus que la LXX. Quel rouleau Jésus a lue DANS LA SYNAGOGUE DE NASARETH en Luc 4? Un rouleau en hébreu d'Isaie ou en grec?
philippe83,
Vous posez en permanence les mêmes questions et vous désintéressez des réponses que l'on vous apporte, vous répétez en boucle les mêmes choses afin de vous convaincre que vous avez raison.
Dans la mesure où La Watch imagine un Jésus lisant dans une synagogue de Galilée qu'elle imagine sur le modèle des synagogues du judaïsme phariséo-rabbinique ultérieur, elle doit imaginer aussi que ce Jésus lisait un texte hébreu, où le Tétragramme se trouvait naturellement: si on l'a suivie jusque-là, ce n'est pas le passage le plus délicat de son numéro acrobatique (ou: l'étage le plus fragile de son château de cartes); ce qui précède et ce qui suit, en revanche…
Là, en effet, ça se corse un peu, car Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu (ça tombe plutôt bien pour l'évangile, parce que si Jésus guérit des aveugles, on ne le voit pas, au sens propre, libérer des prisonniers). A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...
Au passage, on peut noter que sur l'objet même de la fixation jéhoviste, qui n'a d'ailleurs aucune incidence sur le sens de la péricope évangélique, le texte de la Septante ET de Luc est sensiblement différent du texte hébreu, puisqu'au lieu de deux occurrences du Tétragramme plus une d'adonaï (le souffle d''adônay yhwh est sur moi, car yhwh m'a oint) il n'y a plus qu'un seul (substitut de) nom, dans une formulation simplifiée (le souffle de Seigneur [OU Yhwh, Iaô, Dieu, comme on voudra] est sur moi, car il m'a oint).
Dans le récit de Luc , la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22), ce qui prouve qu'il n'a pas prononcer le tétragramme : il faut que Jésus provoque ensuite la controverse sur un tout autre sujet (la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles) pour réussir enfin à se faire virer.
Si les traces "nom divin" sont nombreuses dans le NT (le "nom" de Jésus, kurios, allélouia, alpha et ôméga, etc.), on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien.
Je suis impressionné par votre argumentation référencée et documentée.
Vous avez posé une question ("Un rouleau en hébreu d'Isaie ou en grec?") et j'ai y répondu. Il est clair et avéré que Jésus lisait une version de la septante, donc en grec. La réaction enthousiaste des auditeurs de Jésus implique obligatoirement que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme. Si les traces "nom divin" sont nombreuses dans le NT (le "nom" de Jésus, kurios, allélouia, alpha et ôméga, etc.), on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien.
Auteur : philippe83 Date : 25 mai20, 01:19 Message : Pas sur 'l'ami'. En effet au plus près de Jésus le mss d'Isaie de la mer morte qui date environ de l'an 125 avnè se situe plus près de Jésus et même le Rouleau d'IsQ-b de l'an 50-30 avnè encore plus près. Dans c'est deux manuscrits plus proche de Jésus que le rouleau d'Isaie en grec on trouve le tétragramme dans Isaie 61:1. Voilà moi aussi je te donne des infos. Si tu as un manuscrit d'Isaie en grec plus proche de Jésus que ceux que je te proposent à travers IsQa et IsQb on poursuit sinon pas la peine.D'autant plus que Jésus s'adressant à ses auditeurs JUIFS et non grec dans la synagogue ne pouvait leur parlait qu'en hébreu et non en grec.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 mai20, 01:47 Message : Mais il lit la Septante.
Auteur : homere Date : 25 mai20, 01:49 Message :
philippe83 a écrit : 25 mai20, 01:19
Pas sur 'l'ami'. En effet au plus près de Jésus le mss d'Isaie de la mer morte qui date environ de l'an 125 avnè se situe plus près de Jésus et même le Rouleau d'IsQ-b de l'an 50-30 avnè encore plus près. Dans c'est deux manuscrits plus proche de Jésus que le rouleau d'Isaie en grec on trouve le tétragramme dans Isaie 61:1. Voilà moi aussi je te donne des infos. Si tu as un manuscrit d'Isaie en grec plus proche de Jésus que ceux que je te proposent à travers IsQa et IsQb on poursuit sinon pas la peine.D'autant plus que Jésus s'adressant à ses auditeurs JUIFS et non grec dans la synagogue ne pouvait leur parlait qu'en hébreu et non en grec.
philippe83,
Vous êtes très fort pour spéculer sur ce que Jésus aurait du ou pas faire, sur ce qu'il aurait pu lire ou pas et dans quelle langue ... Par contre, vous avez une vraie lacune quand il s'agit de percevoir et d'accepter la réalité du texte.
Qu'indique selon vous la réaction immédiate enthousiaste (Luc 4,22) des auditeurs de Jésus ... Comment auraient-ils réagi (ces auditeurs), si Jésus avait prononcé le tétragramme ? ("Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" - Luc 4,22).
Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?
Auteur : philippe83 Date : 25 mai20, 20:10 Message : homere tu spécules...
Tu proposes mieux que les MSS IsQa(-125),IsQb(-30-50) avec le Nom dans Isaie 61? Tu as une LXX de cette période du livre d'Isaie AUSSI PROCHE de Jésus? Si oui on discute si non pas la peine de revenir sur le sujet. Je connais trop tes procédés maintenant.
Auteur : homere Date : 25 mai20, 21:34 Message :
philippe83 a écrit : 25 mai20, 20:10
homere tu spécules...
Tu proposes mieux que les MSS IsQa(-125),IsQb(-30-50) avec le Nom dans Isaie 61? Tu as une LXX de cette période du livre d'Isaie AUSSI PROCHE de Jésus? Si oui on discute si non pas la peine de revenir sur le sujet. Je connais trop tes procédés maintenant.
philippe83,
Pourquoi fuyez-vous comme la peste le sens du texte biblique, pour vous réfugier derrière des questions hautement spéculatives
Je vous ai posé deux questions et pourtant un silence assourdissant de votre part (l'analyse du texte biblique ne vous intéresse pas ) :
Qu'indique selon vous la réaction immédiate enthousiaste (Luc 4,22) des auditeurs de Jésus ... Comment auraient-ils réagi (ces auditeurs), si Jésus avait prononcé le tétragramme ? ("Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" - Luc 4,22).
Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?
Auteur : philippe83 Date : 26 mai20, 01:27 Message : Je ne fuis rien du tout. Je t'ai proposé un procédé. Tu ne peux pas prouver mieux et aussi proche de Jésus alors passe ton chemin. As-tu une LXX avec le livre d'Isaie aussi proche que les deux mss que je te propose qui contiennent encore si près de Jésus le Nom de Dieu? Je vois que non et cela risque de durer...Pour le reste je connais trop tes méthodes je n'ai pas besoin d'y consacrer du temps comme auparavant .
Auteur : homere Date : 26 mai20, 01:33 Message :
philippe83 a écrit : 26 mai20, 01:27
Je ne fuis rien du tout. Je t'ai proposé un procédé. Tu ne peux pas prouver mieux et aussi proche de Jésus alors passe ton chemin. As-tu une LXX avec le livre d'Isaie aussi proche que les deux mss que je te propose qui contiennent encore si près de Jésus le Nom de Dieu? Je vois que non et cela risque de durer...Pour le reste je connais trop tes méthodes je n'ai pas besoin d'y consacrer du temps comme auparavant .
philippe83,
Vous avez des réponses d'apologiste ... vous et moi, nous ne savons pas quel manuscrit ou rouleau avez Jésus entre les mains, donc votre argument est nul et non-avenu, sauf à vouloir spéculer pour ne pas affronter la réalité des textes du NT.
Je vous ai posé deux questions et pourtant un silence assourdissant de votre part (l'analyse du texte biblique ne vous intéresse pas ) :
Qu'indique selon vous la réaction immédiate enthousiaste (Luc 4,22) des auditeurs de Jésus ... Comment auraient-ils réagi (ces auditeurs), si Jésus avait prononcé le tétragramme ? ("Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" - Luc 4,22).
Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?
Auteur : RT2 Date : 27 mai20, 01:17 Message : homere, il n'y a aucune trace de controverse au sujet du nom tout simplement parce que prononcer le nom divin à l'époque n'était pas un sujet à controverse, c'était admis et permis.
Par contre vous suggérez que le nom divin est équivalent au mot Seigneur, or il semble vous échapper que c'est le nom de YHWH qui est déclaré trois fois saint et lui-même le fait déclarer comme le nom le plus élevé qui soit. Il en résulte qu'il est très peu probable voir impossible au sujet de son Messie que son nom fut remplacé par ce dernier en raison d'une tradition née de la superstition.
Quand vous parlez d'inexatitude, le passage "saint, saint, saint est Jéhovah" (je paraphrase)dans l'AT se retrouve dans la Révélation chap 4 je crois où là beaucoup de versions de la Bible vont mettre Seigneur.
Vous pensez vraiment que les séraphins et d'autres êtres de nature divine se seraient mis d'un seul coup à dire "Seigneur" au lieu de Jéhovah(YHWH - Jéhovah en français) ? Nous avons donc là la preuve de la manipulation humaine sur les textes. A moins que vous ne suggériez que les séraphins ont suivi la tradition des juifs ? Il est vrai qu'en psaume 82 on lit au sujet des responsables religieux "vous êtes des dieux" mais pas au point de pouvoir changer la volonté du seul vrai Dieu au sujet de son saint nom, n'est-ce pas ?
Je vous laisse à la déduction sur l'emploi du mot Seigneur qui est un titre que vous rendez comparable au saint nom de Dieu
Auteur : homere Date : 27 mai20, 02:12 Message :
a écrit :homere, il n'y a aucune trace de controverse au sujet du nom tout simplement parce que prononcer le nom divin à l'époque n'était pas un sujet à controverse, c'était admis et permis.
RT2,
Si Jésus avez fait de la prononciation du tétragramme, une question capitale, comme la Watch, il n'aurait pas manqué de débattre de cette question avec les pharisiens, de leur reprocher leur tradition qui consiste à ne pas prononcer le nom divin et de le remplacer par le nom "Seigneur", or il n'en n'est rien, dans le NT, on ne trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien, rien, nada ... Pour Jésus cette question n'avez aucune importance (à l'inverse de la Watch) ... POURQUOI ?
Concernant les séraphins ... Merci de m'avoir fait rire , très percutant et convaincant
Auteur : philippe83 Date : 27 mai20, 03:27 Message : Alors homere...
POURQUOI l'apôtre Jean DANS SES LETTRES (1,2,3) pourquoi il n'y a AUCUNE TRACE du terme "Seigneur"? Pour Jean l'utilisation du mot "Seigneur" n'avait donc pas d'importance?
Puisque tu dis que toi et moi ignorons ce que Jésus avait dans les mains alors s'il te plait balaie devant ta porte (je te l'ai déjà dit) et jusqu'à preuve du contraire il te faudrait te lever de bonheur pour défendre une LXX qui est moins proche de Jésus que les deux Rouleaux d'Isaie que je t'ai proposés et qui contiennent en Isaie 61 le Nom de Dieu encore dans le texte au plus proche de Jésus.
Tant que tu n'auras pas une LXX aussi proche tes interventions seront nul et non avenues pareillement alors D'autant plus que je vois mal comment Jésus aurait pu dans la synagogue utiliser du grec à la place de l'hébreu à des auditeurs juifs en lisant un manuscrit en hébreu puisque Jésus reprend le prophète Isaie. Remettrais-tu en cause le Nom de Dieu dans le rouleau d'Isaie aussi? Si non alors rien n'empêche Jésus d'avoir lue YHWH DANS LE TEXTE D'ISAIE EN HEBREU A SES AUDITEURS HEBREU puisque ce Nom est bien mentionné en 61:1.
Auteur : homere Date : 27 mai20, 06:56 Message :
a écrit :POURQUOI l'apôtre Jean DANS SES LETTRES (1,2,3) pourquoi il n'y a AUCUNE TRACE du terme "Seigneur"? Pour Jean l'utilisation du mot "Seigneur" n'avait donc pas d'importance?
philippe83,
Toujours aussi convaincant
Les épitres de Jean et l'évangile de Jean privilégie l'appellation "Père".
a écrit :Puisque tu dis que toi et moi ignorons ce que Jésus avait dans les mains alors s'il te plait balaie devant ta porte (je te l'ai déjà dit) et jusqu'à preuve du contraire il te faudrait te lever de bonheur pour défendre une LXX qui est moins proche de Jésus que les deux Rouleaux d'Isaie que je t'ai proposés et qui contiennent en Isaie 61 le Nom de Dieu encore dans le texte au plus proche de Jésus.
philippe83,
Votre argument est nul et non avenu, nous ne savons pas quelle version de la LXX Jésus a lu dan la synagogue, par contre l'évangile de Luc au chapitre 4, nous fournit des indications que vous occultez et éludez volontairement. Le récit est explicite, suite à la lecture de Jésus, la réaction est spontanément enthousiaste, ce qui indique que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, dans l'éventualité ou le nom divin était dans le rouleau que Jésus a lu.
philippe83, vous faites le choix d'ignorer le récit de Luc 4, c'est votre responsabilité mais votre choix est un révélateur, il montre que le texte ne vous intéresse pas, que la Bible ne vous intéresse pas, votre seule préoccupation c'est la défense d'une doctrine qui veut idolâtrer l'occurrence "Jéhovah", transformer en marque de fabrique et en raison sociale.
a écrit :D'autant plus que je vois mal comment Jésus aurait pu dans la synagogue utiliser du grec à la place de l'hébreu à des auditeurs juifs en lisant un manuscrit en hébreu puisque Jésus reprend le prophète Isaie. Remettrais-tu en cause le Nom de Dieu dans le rouleau d'Isaie aussi? Si non alors rien n'empêche Jésus d'avoir lue YHWH DANS LE TEXTE D'ISAIE EN HEBREU A SES AUDITEURS HEBREU puisque ce Nom est bien mentionné en 61:1.
philippe83,
Votre gesticulation, ne remet pas en cause un fait, une réalité prouvée et attestée, en Luc 4, Jésus cite la LXX.
Auteur : RT2 Date : 27 mai20, 07:33 Message :
homere a écrit : 27 mai20, 02:12
Concernant les séraphins ... Merci de m'avoir fait rire , très percutant et convaincant
Ce n'était pas le but mais tu devrais à partir de Rev chap 4 te renseigner
Auteur : philippe83 Date : 27 mai20, 21:20 Message : Et tes gesticulations homere ne remettent pas en cause un fait... les mss QIsa(-125), QIsab(-30,-50) sont plus proches de Jésus que 'ta' LXX. Et dans ces deux rouleaux mondialement connue d'Isaie, au ch 61 le Nom de Dieu s'y trouve. De plus Jésus parlant l'hébreu à ses auditeurs juifs dans une synagogue et non en grec il est clair qu'il a utiliser un texte en hébreu d'Isaie et non un texte de la LXX en grec.Alors le jour ou tu trouveras une LXX d'Isaie aussi proche que les deux rouleaux d'Isaie QUI EXISTENT ENCORE DE NOS JOURS et qui sont plus proche de Jésus qu'une LXX théorique tu reviens frapper à ma porte...
Pour le reste je te repose la question qui va là aussi j'en suis 'presque' certains ne pas avoir de réponse...Pourquoi Jean dans ses lettres 1,2,3 n'utilise JAMAIS le terme "Seigneur' puisqu'il le fait pourtant dans l'Evangile? La aussi ta réponse va tarder je le sens...Sera tu me "convaincre"?
Auteur : homere Date : 27 mai20, 22:27 Message :
a écrit :Et tes gesticulations homere ne remettent pas en cause un fait... les mss QIsa(-125), QIsab(-30,-50) sont plus proches de Jésus que 'ta' LXX. Et dans ces deux rouleaux mondialement connue d'Isaie, au ch 61 le Nom de Dieu s'y trouve. De plus Jésus parlant l'hébreu à ses auditeurs juifs dans une synagogue et non en grec il est clair qu'il a utiliser un texte en hébreu d'Isaie et non un texte de la LXX en grec.Alors le jour ou tu trouveras une LXX d'Isaie aussi proche que les deux rouleaux d'Isaie
philippe83,
Vous pensez qu'il vous suffit de croire fermement et fortement en une chose pour en faire une réalité.
L'auteur de l'évangile de Luc emploie la version des Septante, ce n'est une théorie mais un FAIT avéré, attesté et démontré mais vous refusez la réalité. Je l'ai prouvé mais vous vous aveuglez, je n'y peux rien.
a écrit :...Pourquoi Jean dans ses lettres 1,2,3 n'utilise JAMAIS le terme "Seigneur' puisqu'il le fait pourtant dans l'Evangile?
philippe83,
Je vous ai déjà répondu mais vous êtes aveugle volontaire ... Je n'y peux rien, je ne suis pas capable de faire des miracles.
Les épites de Jean et l'évangile de Jean préfèrent presque exclusivement nommer Dieu "Père".
Par contre, toujours pas de réponses à mes questions que vous occultez et éludez, fidèle à votre méthode partisane, pour rappel :
1) Qu'indique selon vous la réaction immédiate enthousiaste (Luc 4,22) des auditeurs de Jésus ... Comment auraient-ils réagi (ces auditeurs), si Jésus avait prononcé le tétragramme ? ("Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" - Luc 4,22).
2) Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?
J'ai numéroté les questions que vous fuyez comme la peste, pour vous aider à avoir un peu de courage.
Auteur : philippe83 Date : 29 mai20, 03:10 Message : Mais qui tu es toi pour faire croire que Jésus ne pouvait pas dire simplement YHWH dans les textes de l'AT le contenant? Si je DIT ET JE LIS :YHWH crois-tu un seul instant qu'un juif va me jeter des pierres? Quel manque d'objectivité manifeste de ta part. Sinon pour le reste de ta réponse je vois que tu coinces comme d'hab et efface d'un revers de la main les idées essentiel de ma réponse. Donc je reste sur ma position comme je te l'ai dit je connais trop tes approches.
Auteur : homere Date : 02 juin20, 05:40 Message :
philippe83 a écrit : 29 mai20, 03:10
Mais qui tu es toi pour faire croire que Jésus ne pouvait pas dire simplement YHWH dans les textes de l'AT le contenant? Si je DIT ET JE LIS :YHWH crois-tu un seul instant qu'un juif va me jeter des pierres? Quel manque d'objectivité manifeste de ta part. Sinon pour le reste de ta réponse je vois que tu coinces comme d'hab et efface d'un revers de la main les idées essentiel de ma réponse. Donc je reste sur ma position comme je te l'ai dit je connais trop tes approches.
Philippes,
Je ne prétends rien, je me contente juste de constater que l'auteur de l'évangile de Luc, cite explicitement la septante, c'est un fait prouvé et attesté, or vous faites le choix de l'occulter, en affirmant que Jésus lisait un texte de la TM. En résumé, personne ne sait, si le texte que lisait Jésus contenait le tétragramme mais selon Luc, il lisait la LXX.
Seule, l'analyse du texte (que vous fuyez comme la peste) peut nous renseigner, or la réaction enthousiaste de l'auditoire nous laisse à penser que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, le contexte de la tradition pharisienne aurait provoquer une révolution, si Jésus avait prononcé lé tétragramme.
Vous occultez le texte, vous refusez de l'analyser et vous vous aveuglez.
Par contre, toujours pas de réponses à mes questions que vous occultez et éludez, fidèle à votre méthode partisane, pour rappel :
1) Qu'indique selon vous la réaction immédiate enthousiaste (Luc 4,22) des auditeurs de Jésus ... Comment auraient-ils réagi (ces auditeurs), si Jésus avait prononcé le tétragramme ? ("Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" - Luc 4,22).
2) Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?
Auteur : Jean Moulin Date : 02 juin20, 06:12 Message :
Je ne prétends rien, je me contente juste de constater que l'auteur de l'évangile de Luc, cite explicitement la septante, c'est un fait prouvé et attesté
Si c'est aussi prouvé et attesté que tu le dis, pourquoi tous les exégètes ne sont pas d'accord à ce sujet ? On constate que C.Tresmontant a mis en doute cette idée.
homere a écrit : 02 juin20, 05:40
En résumé, personne ne sait, si le texte que lisait Jésus contenait le tétragramme mais selon Luc, il lisait la LXX.
Comment-ça, selon Luc Jésus lisait la LXX ?
homere a écrit : 02 juin20, 05:40Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?
Parce que la remise en question du nom divin n'était pas aussi évidente qu'on veut bien le dire. J'en veux pour preuve le fait qu'à l'époque la LXX contenait le tétragramme en hébreu.
Auteur : homere Date : 03 juin20, 01:24 Message : Dans la mesure où La Watch imagine un Jésus lisant dans une synagogue de Galilée qu'elle imagine sur le modèle des synagogues du judaïsme phariséo-rabbinique ultérieur, elle doit imaginer aussi que ce Jésus lisait un texte hébreu, où le Tétragramme se trouvait naturellement: si on l'a suivie jusque-là, ce n'est pas le passage le plus délicat de son numéro acrobatique (ou: l'étage le plus fragile de son château de cartes); ce qui précède et ce qui suit, en revanche…
Là, en effet, ça se corse un peu, car Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu (ça tombe plutôt bien pour l'évangile, parce que si Jésus guérit des aveugles, on ne le voit pas, au sens propre, libérer des prisonniers). A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...
Au passage, on peut noter que sur l'objet même de la fixation jéhoviste, qui n'a d'ailleurs aucune incidence sur le sens de la péricope évangélique, le texte de la Septante ET de Luc est sensiblement différent du texte hébreu, puisqu'au lieu de deux occurrences du Tétragramme plus une d'adonaï (le souffle d''adônay yhwh est sur moi, car yhwh m'a oint) il n'y a plus qu'un seul (substitut de) nom, dans une formulation simplifiée (le souffle de Seigneur [OU Yhwh, Iaô, Dieu, comme on voudra] est sur moi, car il m'a oint).
Tu veux dire que dans la mesure où le CC soit par extension les TJ ne sont pas d'accord avec ta vision des choses spirituelles auxquelles tu n'entends rien et ne vois rien, tu t'ais donné le droit de tirer à boulet rouge sur les TJ ? Et tu penses là que tu vas te faire entendre alors que bien que citant la bible à longueur de temps, ton comportement sur ce forum dans tes posts vis à vis des TJ, traduit le mépris de ce qu'elle enseigne ?
ps : Jésus a grandi en Galilée, avec ses parents il allait régulièrement à la synagogue où il vivait, ayant grandi et montrant des qualités propre à être un grand orateur, il n'est pas étonnant qu'il ait pu être invité à lire les rouleaux lors de l'assemblée, et cela en Galilée. Et le dit futur roi, grand-prêtre et futur prophète semblable à Moïse, aussi fils de David et lumière véritable du monde et accessoirement l'agent principal de vie ou encore celui qui représente la vie éternelle pour les êtres appartenant à l'espèce humaine, auprès de Dieu...aurait lu un passage d'un rouleau, Isaïe, contenant le nom divin en le falsifiant sciemment, volontairement, intentionnellement pour calquer son attitude sur ceux-là même qu'il traite d'hypocrites ?
ça t'arrive de réfléchir des fois ? De gens sont venus avant Jésus se prétendant être eux-même le Messie promis, il n'a jamais été question de problème sur le fait qu'ils aient employés le nom divin. Les esseniens devaient eux-même probablement l'employer, bien qu'ils ne fassent pas directement parti du tableau du NT
Vous avez beaucoup d'imagination (comme beaucoup de TdJ) mais vous refusez les évidences scripturaires pour imaginer ce que Jésus aurait faire ou penser au mépris de ce que le texte nous dit.
Dans la mesure où La Watch imagine un Jésus lisant dans une synagogue de Galilée qu'elle imagine sur le modèle des synagogues du judaïsme phariséo-rabbinique ultérieur, elle doit imaginer aussi que ce Jésus lisait un texte hébreu, où le Tétragramme se trouvait naturellement: si on l'a suivie jusque-là, ce n'est pas le passage le plus délicat de son numéro acrobatique (ou: l'étage le plus fragile de son château de cartes); ce qui précède et ce qui suit, en revanche…
Là, en effet, ça se corse un peu, car Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu (ça tombe plutôt bien pour l'évangile, parce que si Jésus guérit des aveugles, on ne le voit pas, au sens propre, libérer des prisonniers). A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...
Au passage, on peut noter que sur l'objet même de la fixation jéhoviste, qui n'a d'ailleurs aucune incidence sur le sens de la péricope évangélique, le texte de la Septante ET de Luc est sensiblement différent du texte hébreu, puisqu'au lieu de deux occurrences du Tétragramme plus une d'adonaï (le souffle d''adônay yhwh est sur moi, car yhwh m'a oint) il n'y a plus qu'un seul (substitut de) nom, dans une formulation simplifiée (le souffle de Seigneur [OU Yhwh, Iaô, Dieu, comme on voudra] est sur moi, car il m'a oint).
Auteur : philippe83 Date : 05 juin20, 03:16 Message : homere...Alors comme çà la quincaille... tiens tiens ce ne serait donc pas une LXX à 100% que Jésus utiliserait en Luc 4 donc tu te permet de faire un choix partisan et tu vient ensuite sur tes grands chevaux nous faire ta morale. Eh bin comme d'hab tu oublis les arguments que l'on te proposent et qui sont finalement plus proche de Jésus QUE TA LXX qui ne serait pas la LXX A 100%. Alors tant que tu n'auras pas une LXX à 100% du texte d'isaie 61, je fait le choix du Rolueau d'Isaie Q(b) qui date de l'an -30-50 avant Jésus et donc plus près que ta LXX et qui surtout contient YHWH ADONAÎ= YHWH LE SEIGNEUR tu sais le Dieu et Père de Jésus
Auteur : homere Date : 05 juin20, 18:24 Message :
philippe83 a écrit : 05 juin20, 03:16
homere...Alors comme çà la quincaille... tiens tiens ce ne serait donc pas une LXX à 100% que Jésus utiliserait en Luc 4 donc tu te permet de faire un choix partisan et tu vient ensuite sur tes grands chevaux nous faire ta morale. Eh bin comme d'hab tu oublis les arguments que l'on te proposent et qui sont finalement plus proche de Jésus QUE TA LXX qui ne serait pas la LXX A 100%. Alors tant que tu n'auras pas une LXX à 100% du texte d'isaie 61, je fait le choix du Rolueau d'Isaie Q(b) qui date de l'an -30-50 avant Jésus et donc plus près que ta LXX et qui surtout contient YHWH ADONAÎ= YHWH LE SEIGNEUR tu sais le Dieu et Père de Jésus
philippe83,
Votre choix illustre votre méthode d'analyse, elle repose sur l'arbitraire et la spéculation et elle est sans fondement … Merci d'avoir démontré au grand jour comment vous élaborez votre approche des textes, sans fondement scripturaire et avec des arguments totalement gratuits et tendancieux. Vous ne savez pas quel rouleau tenait Jésus entre ses mains mais malgré tout, vous faites un choix arbitraire, pour soutenir votre doctrine.
Par contre, toujours pas de réponses à mes questions que vous occultez et éludez (le texte biblique vous intéresse-t-il ???) pour rappel :
1) Qu'indique selon vous la réaction immédiate enthousiaste (Luc 4,22) des auditeurs de Jésus ... Comment auraient-ils réagi (ces auditeurs), si Jésus avait prononcé le tétragramme ? ("Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" - Luc 4,22).
2) Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?
J'ai numéroté les questions que vous fuyez comme la peste, pour vous aider à avoir un peu de courage.
Votre choix illustre votre méthode d'analyse, elle repose sur l'arbitraire et la spéculation et elle est sans fondement …
homere est un vrai cas d'étude en matière d'auto-projection psychologique
Auteur : philippe83 Date : 08 juin20, 02:49 Message : Mais homere...Je te l'ai déjà dit.
Jésus pouvait très bien DIRE ET LIRE YHWH en reprenant le Rouleau d'Isaie. Or si tu prends le Rouleau d'Isaie-QIs-b daté de l'an 30-20 de notre ère tu retrouves EN HEBREU langue que Jésus parlait dans la synagogue le Nom de Dieu écrit YHWH. Montre moi un verset qui dit qu'il est interdit de DIRE ET DE LIRE : YHWH J'attends tes preuves...qui ne viendront jamais à ce sujet puisque justement la BIBLE NE L'INTERDIT PAS.
Auteur : medico Date : 08 juin20, 04:29 Message : Et il ne faut pas oublier que dans les synagogues ce n'était pas la Septante qui était lue en Palestine mais le texte hébreu qui contenait le tétragramme.
Auteur : RT2 Date : 09 juin20, 05:22 Message :
medico a écrit : 08 juin20, 04:29
Et il ne faut pas oublier que dans les synagogues ce n'était pas la Septante qui était lue en Palestine mais le texte hébreu qui contenait le tétragramme.
Et Jésus n'était pas un juif d'Egypte, courant qui avait tendance à ne pas prononcer le nom divin
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juin20, 05:50 Message :
medico a écrit : 08 juin20, 04:29
Et il ne faut pas oublier que dans les synagogues ce n'était pas la Septante qui était lue en Palestine mais le texte hébreu qui contenait le tétragramme.
Ce n'est pas le texte hébreu qui est lu mais la version de la Septante.
Auteur : medico Date : 23 juin20, 01:30 Message : Non Jésus ne citait pas là septante dans la synagogue mais le texte hébreu.
) :
("Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" - Luc 4,22). 
J'attends tes preuves...qui ne viendront jamais à ce sujet puisque justement la BIBLE NE L'INTERDIT PAS. 
