Résultat du test :
Auteur : Mormon
Date : 28 mars13, 02:10
Message : A propos des 144000 chers à la religion des Témoins de Jéhovah.
Pour être un 144000, il faut être un juste ; mais pour être un juste, il n'est pas nécessaire d'être un 144000.
Les justes hériteront tous du même salut.
Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ pendant et après le millénium (voir Matt 5:5).
Tous les justes hériteront de la terre pour toujours et à jamais avec le Christ. Quant aux injustes, ils devront attendre :
" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:5-6).
Car, tous les justes seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire :
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les prémices pour Dieu et pour l'agneau concernant leur génération :
"Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau" (Apoc.14:4)
Qu'une seule espérance pour les justes :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Tous les justes apprendront le "cantique nouveau", voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9. Et tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous -
car les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis, voir Apoc.20:5-6 - ne règnera pas pendant le millénium avec le Christ et connaîtra une seconde mort (les affres d'une vive culpabilité dans le séjour des morts) jusqu'à la seconde résurrection. Cette catégorie contient les injustes suivants :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
On parle beaucoup des 144000 dans la religion des Témoins de Jéhovah comme d'un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens (l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours), pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé provenant d'un apôtre de cette église:
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir dans ce temple une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise dans ce temple, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin qu'ils d'être remplis de la puissance de Dieu, de pouvoir se tenir en la présence de Jésus et de voir sa face au milieu de ce temple.
Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."
Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
"Heureux les doux, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Peu avant, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés : alors la boucle sera bouclée.
Concernant Apoc.14:1-5.
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."
Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels, préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, littéralement ou avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.
Les 144000 sont symboliquement les prémices de ceux rachetés de la terre. D'autres seront rachetés par la suite dans le cours de la première résurrection.
" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).
Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.
Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.
La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, mais tous les justes régneront pendant les 1000 ans :
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)
"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc.3:21)
Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre selon les béatitudes. Elle sera un royaume céleste, car les rachetés verront Dieu encore selon les béatitudes :
" Heureux les doux, car ils posséderont la terre." (Matt.5:5)
Bonne lecture, mes amis !
Auteur : agecanonix
Date : 28 mars13, 09:00
Message : Je vais essayer, de la façon la plus logique possible de vous expliquer la croyance des TJ sur les 144000.
Déjà, retenons une idée fondamentale: Dieu n'improvise pas, il a un projet depuis la rébellion d'Adam.
Il commence à en parler en Genèse 3:15. Il décrit deux postérités, celle de Satan et celle d'une femme.
La postérité de la femme est destinée à écraser la tête du serpent symbolique, et donc à précipiter sa mort.
Retenez cette idée, je l'a surligne pour vous permettre de la retrouver facilement.
Un lecture un peu basique voudrait que la femme soit Marie. Laissons cette croyance aux catholiques et redevenons sérieux.
Il faudra 1600 ans pour qu'un autre écrivain nous parle de cette femme. Jean en Révélation 12 nous en reparle au verset 1. Puis nous retrouvons Satan, le serpent, sous la forme d'un dragon avec une postérité qui le suit: ses anges du verset 7. La femme aussi a une postérité, un enfant mâle. (verset 5).
Ce qui nous intéresse pour notre démonstration se trouve au verset 17. Une partie de la postérité de la femme se trouve encore sur terre à ce moment là. " Et il s'en est allé faire la guerre au reste de sa postérité "
L'enfant mâle qui naît de cette femme est donc un ensemble de chrétiens auquel nous allons voir qu'il faut ajouter Jésus à leur tête.
La postérité annoncée en Genèse 3:15 n'est évidemment pas étrangère aux dispositions que Dieu va prendre concernant la famille d'Abraham.
A Abraham Dieu va faire une promesse. Genèse 22:18. " Par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre. "
Aurions nous ici la même postérité qu'en Genèse 3 et Révélation 12.
Un texte de Paul va nous permettre de le savoir.
En Galates 3:16, Paul fait directement référence à la promesse faite à Abraham concernant sa postérité.
Or, et notons le bien, au verset 28 et 29 Paul indique que juifs, non juifs, hommes et femmes constituent une seule personne en union avec Jésus. Plus question d'une filiation héréditaire avec Abraham ici. Pourtant Paul écrit ceci ensuite : " si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d'Abraham, héritiers par rapport à une promesse. "
Il ressort de cela que la postérité attendue d'Abraham est constituée de chrétiens, hommes et femmes, qui ne sont pas obligés d'être nés juifs selon la chair et qui, parce qu'ils appartiennent au Christ, l'élément principal de cette postérité, en font aussi partie.
Il manque le lien avec Genèse 3:15. Nous le trouvons en Romains 16:20. " De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. "
Nous avons ici une référence plus que directe avec Genèse 3:15. En effet, il apparaît que la postérité qui devait écraser la tête du serpent est bien la postérité d'Abraham constituée de chrétiens de toutes nations.
Il ressort de tout cela que les chrétiens auxquels Paul écrivaient, hommes et femmes, faisaient partie de la postérité d'Abraham qui est la même que la postérité de la femme en Genèse 3:15 et Rév 12:1.
Ce que nous apprend aussi le livre de Rév 12:17 est important : la postérité de la femme (celle d'Abraham) est constituée d'humains qui commençaient à se rassembler au premier siècle et qui ne seraient pas au complet avant le jour du Seigneur, objet de la prophétie de la Révélation. 1:10.
Il devient donc évident que les apôtres faisaient partie de ce groupe. Voyons ce qu'ils croyaient.
Rév 1:6. " Il a fait de nous un royaume de prêtres. "
Il ressort de ce texte que ceux à qui Jean écrit, les chrétiens de son temps, espéraient régner avec Jésus. Jean le reconfirme au verset 9 lorsqu'il dit " Moi, Jean, qui ait part (...) au royaume. "
Ainsi ces premiers chrétiens ont cette espérance.
Lors du Repas du soir du Seigneur, Jésus leur dit ceci : "moi je fais une alliance avec vous, (...) pour un royaume, pour que vous mangiez (...) dans mon royaume (...) et que vous vous asseyez sur des trônes (...)."Luc 22:28-30.
Jésus les invite donc à le rejoindre dans son royaume. C'est donc pour le ciel que cette invitation est faite.
Il leur avait dit en Jean 14:1. "“ Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi "
De ce texte et du précédent nous pouvons retenir plusieurs renseignements qui nous servirons.
1) les apôtres et autres chrétiens s'attendaient à devenir des rois au côté de Jésus.
2) Ils savaient aussi que c'est au ciel qu'ils auraient à rejoindre Jésus. Nous pouvons donc affirmer qu'ils allaient suivre Jésus là où celui-ci irait.
Et nous arrivons donc au 144000.
Rév 14:4 nous donne deux renseignements importants.
1) les 144000 sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille..à rapprocher de l'explication ci-dessus.
2) Les 144000 ont été achetés d'entre les humains.
Tout semble indiquer que les 144000 seraient la postérité d'Abraham..
Ils sont au ciel pour plusieurs raisons tirées de Rév 14. D'une part, on les voit sur le mont Sion au côté de Jésus, qui lui, est au ciel, ensuite on dit des 144000 qu'ils suivent Jésus où qu'il aille, c'est donc que ce sont eux qui "changent" géographiquement. On ne dirait pas cela si les 144000 restaient sur la terre.
Un détail nous aide aussi en Rév 14:2. Lisez bien. Jean entend un bruit venant du ciel. J'insiste : du ciel !!!. Or, de quoi s'agit-il ?
D'un cantique chanté par les 144000 qui sont les seuls, dit le texte, à le connaître.
Un autre détail nous aide dans ce texte, l'expression "acheté de la terre" au verset 4.
Remarquez la tournure de la phrase. " Ce sont ceux qui ont été achetés de la terre."
Il n'est pas dit qu'ils font partie de ceux qui ont été achetés de la terre, les englobant dans un ensemble de milliards d'humains qui se retrouveraient au ciel. Non, et méditez la dessus, le texte nous dit que ce sont ceux, précisément, qui ont été acheté de la terre. Ils sont les seuls.
Fort de ce renseignement, lisons maintenant Rév 5:9-10. " Tu (Jésus) a acheté pour Dieu des gens de toutes tribus, langues, peuples et nations, et tu as fait d'eux un royaume de prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. "
Nous retrouvons ici ceux qui ont été achetés de la terre, les 144000, et nous constations qu'ils vont constituer un royaume de prêtres devant régner sur le terre, (le mot "sur" n'indiquant pas qu'ils seront sur la terre mais que leur royaume dirigera la terre.)
Tout cela nous rappelle évidemment les paroles de Jésus à ses apôtres leur indiquant qu'ils seront avec lui, dans son royaume, sur des trônes..
Vous comprenez maintenant pourquoi nous sommes persuadés que les 144000 sont bien la postérité d'Abraham (d'où le fait qu'ils sont symboliquement décrits comme issus des 12 tribus d'Israel en Rev 7).
Ils vont régner avec Jésus pour réaliser la promesse faite à Abraham, savoir : par ta postérité (les 144000 + Jésus) se béniront toutes les nations de la terre.
Mais c'est quoi "toutes les nations de la terre".
Nous trouvons un indice en hébreux 2:5. " Ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir "
Paul nous confirme qu'une terre habitée à venir sera soumise au Christ. Des humains seront donc bien sur notre planète pour être dirigé par Jésus. C'est le sens de Mat 6:9 " que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ".
Jésus ne nous sort pas ici une phrase inutile pour meubler une prière, il indique ce qui arrivera.. La volonté de Dieu sera faite sur la terre d'une façon aussi complète qu'elle est faite aux cieux.
Si nécessaire, je compléterais.
Auteur : Mormon
Date : 28 mars13, 11:13
Message : Bonsoir, agecanonix
J'apprécie votre réponse. Je ne dirais pas que je souscris à toutes vos interprétations bibliques... et je sais que c'est réciproque. Mais compte tenu de l'importance de ce sujet pour votre croyance et pour vous personnellement étant donné que vous vous croyez être certainement un 144000, je ne me permettrai pas de tenter de vous convaincre de voir les choses autrement.
Par conséquent, je vous renvoie à ma réponse re-visitée que j'ai postée dans le fil concernant "Qui sont les gentils" :
Bonjour, agecanonix
Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain dans son ensemble (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer, selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggére Apoc.7:1-3, afin de moissoner la terre une dernière fois avec puissance. Simultanément, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés. Alors la boucle sera bouclée.
Concernant Apoc.14:1-5.
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."
Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sancutaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels ; préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
La seule Eglise possèdant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, soit rassemblées, soit dispersées parmi toutes les nations si nécessaire avec l'Eglise. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombteux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue :
" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).
Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.
Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.
Au revoir, agecanonix. Auteur : Anonymous
Date : 28 mars13, 20:02
Message : Mormon a écrit :
Mais compte tenu de l'importance de ce sujet pour votre croyance et pour vous personnellement étant donné que vous vous croyez être certainement un 144000,
Bonjour Mormon,
Je laisse Agé répondre mais tu fais erreur, il ne pense pas faire partie des 144 000
Mormon a écrit :Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Les 144 000 ne sont pas une pièce centrale de notre croyance. La pièce centrale de notre croyance et le message de la Bible c'est la souveraineté de Dieu qui a été contestée en Eden et qui sera rétablie pleinement grace au royaume de Dieu.
Il n'y a pas de notion de caste ou de hiérarchie dans l'espérance des TJ. Dans l'Israël antique, la prêtrise était issue de la tribu de Levi cette tribu n'était pas pour autant supérieure aux autres, elle avait simplement un rôle différent.
Pour nous il en va de même avec les 144 000, ils ont un rôle précis mais ils ne sont pas plus méritants que leurs frères et soeurs. Dans tous les cas, vie au ciel ou sur la terre, ce qui est donné par Dieu est une faveur imméritée. Il n'y a donc pas de notion de "meilleurs"
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 28 mars13, 23:12
Message : .
Chacun y va de son interprétation sur le sujet "les 144000".
Les Adventistes du 7e Jour
"Je vois que Dieu a encore certains de Ses enfants honnêtes parmi les Adventistes de nom et parmi les églises déchues. Avant que les jugements divins ne s'exercent, les conducteurs et les membres de ces églises seront appelés à les quitter, et ils recevront la vérité avec joie… La lumière brillera, et tous ceux qui sont honnêtes quitteront les églises déchues, en se joignant au reste fidèle" (Early Writings - Premiers écrits - page 261 de l'édition américaine).
Nous pouvons voir quel est le fil conducteur commun de toutes ces églises. Elles sont toutes séparatistes, et refusent à tous ceux qui ne leur appartiennent pas le droit d'apporter le bon message. Il faut toujours faire partie de leur église pour être sauvé ! C'est une déviation de l'Ecriture qu'elles partagent toutes, et qui fait d'elles toutes des sectes.
"Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres" (1 Jean 2 :19). L'Eglise primitive connaissait donc déjà de telles déviations.
Nous croyons que l'église Adventiste du Septième Jour c'est l'église du reste qui est l'église de Dieu des derniers jours et elle n'est pas Babylone. Testimonies to Ministers, p. 49-50, para. 2 (Témoignages pour les Pasteurs).
Nous croyons que cette église existe prophétiquement comme résultat de l'interprétation de la prophétie des 2300 soirs et matins dans Daniel 8 : 14 qui fut divinement révélée. Nous croyons également à toutes les croyances fondamentales de l'église
Nous croyons également qu’Ellen G. White fut désignée par Dieu et fut remplie du don de l'Esprit de Prophétie qui est l'un des signes distinctifs (Apo. 12 : 17) de l'église du reste.
Nous faisons de notre mieux pour suivre les préceptes et les instructions contenus dans ses livres. Nous croyons que la Bible constitue la plus grande lumière et que ses livres constituent la plus petite lumière. Par conséquent, nous ne plaçons pas ses écrits au-dessus de la Bible.
Pourquoi en vous apportant cette information des plus merveilleuses, pensez-vous que nous vous détestons comme les pasteurs le disent ?
C'est parce que nous vous aimons que nous supportons des insultes et la persécution afin de vous apporter cette information. Si nos dirigeants ont rejeté le message de 1888 dans la présence même de la prophétesse de Dieu (E. G. White) qu'attendez-vous qu'ils fassent aujourd'hui, alors qu'elle n'est plus ?
Lorsqu'on leur pose des questions concernant le message de 1888, beaucoup de nos dirigeants diront rapidement que le message est accepté par l'église aujourd'hui. Si tel est le cas, voici un des points les plus importants qu'ils doivent accepter et enseigner :
- La Foi Vivante p. 167 : « Mais qu'est-ce que le mystère de Dieu ? » - « Christ en vous, l'espérance de la gloire. » - « Dieu manifesté dans la chair. » Ainsi, en ces jours, le mystère de Dieu doit s'accomplir dans les cent quarante-quatre mille. L'œuvre de Dieu dans la chair humaine. Dieu manifesté dans la chair humaine, en vous et en moi, doit être accomplie. Son œuvre en vous et en moi doit être achevée. Nous devons être perfectionnés en Jésus-Christ. Par l'Esprit, nous devons devenir un homme parfait, à la mesure de la stature parfaite de Christ. »
Accomplir le mystère de Dieu c'est le but ultime de Dieu et il est clairement cité par le message de 1888, à savoir, que ceci doit s'accomplir au travers des 144 000. C'est pour cette raison que La Verge du Berger parle autant des 144 000. Nous vivons dans une génération où cela peut s'accomplir.
Ne devrions-nous pas être heureux de savoir que cette prophétie peut s'accomplir sur nous. Plutôt que de parler négativement de La Verge du Berger, pourquoi ne pas considérer l'aspect positif du débat ?
Puisque c'est au travers des 144 000 que Dieu doit se manifester aux nations Païennes et leur apporter le salut pourquoi cela devrait-il être ridiculisé lorsque nous mettons en exergue ce sujet ?
Parlant des 144 000, la Bible dit que les quatre anges retiennent les quatre vents simplement afin qu'ils soient scellés.
Concernant le sujet des 144 000, la sœur White dit :
- Témoignages pour l'Église, vol. 1, pp. 384-385 : « Le vrai peuple de Dieu, qui a à cœur l'œuvre du Seigneur et le salut des âmes, considérera toujours le péché dans sa terrible réalité. Il acceptera toujours que soient fidèlement et clairement révélés les péchés qui l'assaillent si facilement. Il aura un sens si aigu de ses fautes, tout particulièrement aux dernières heures de l'histoire de l'Église, au moment où sont scellés les 144 000 qui doivent se tenir sans tâche devant le trône de Dieu. Cela est tout particulièrement souligné dans la vision du prophète Ézéchiel, par les hommes qui avaient chacun leurs instruments de destruction à la main. Il y avait au milieu d'eux un homme vêtu de lin et portant une écritoire à la ceinture : « L'Éternel lui dit : Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur les fronts des hommes qui soupirent et gémissent à cause de toutes les abominations qui s'y commettent ». Ézéchiel 9 : 4.
Qui se tient aujourd'hui dans le conseil de Dieu ? Sont-ce ceux qui couvrent les fautes de l'Église et murmurent en eux-mêmes, sinon ouvertement, contre ceux qui voulaient révéler le péché ? Sont-ce ceux qui sympathisent avec les pécheurs et s'opposent à l'œuvre de purification ? Non, certes ! S'ils ne se repentent et ne cessent de faire le jeu de Satan en critiquant ceux qui ont la charge de l'œuvre et en soutenant les mains des pécheurs de Sion, ils ne recevront jamais le sceau de l'approbation divine.
Ils auront part à la destruction générale des méchants, représentée dans la vision d'Ézéchiel par les cinq hommes portant un instrument de destruction. Remarquez bien ceci : les enfants de Dieu qui reçoivent la marque de la vérité écrite en eux par la puissance du Saint-Esprit (c'est l'œuvre accomplie par l'homme vêtu de lin), sont ceux « qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations » qui se commettent dans l'Église. Leur amour de la pureté, de l'honneur et de la gloire de Dieu est tel, et ils ont un sens si aigu du caractère odieux du péché, qu'ils sont représentés comme étant en agonie, soupirant et gémissant. Qu'on lise le chapitre 9 d'Ézéchiel. »
Review and Herald, 6 mars 1906 : « Nous devons lutter de toutes nos forces pour faire partie des 144 000. »
Le scellement des 144 000 en rapport avec le massacre d'Ézéchiel 9 n'est pas une doctrine créée par La Verge du Berger.
Auteur : agecanonix
Date : 29 mars13, 09:50
Message : Mormon a écrit :
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Pourquoi parler de castes , vos 12 apôtres en service en ce moment forment ils une caste, les pensez vous supérieurs aux autres mormons comme vous ?
Pour nous, les 144000 sont des chrétiens comme les autres et si Dieu les choisit, ce n'est pas parce qu'ils sont meilleurs mais parce qu'ils sont fidèles.
Mormon a écrit :Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain dans son ensemble (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
Vous remarquerez comme moi que votre explication manque cruellement de références bibliques alors que je vous ai produit une explication complète et logique sur la base de plusieurs références à la bible.
Je vous répète, et souhaite que vous vous en souveniez SVP, que votre raisonnement est bien humain quand vous pensez qu'être au ciel ou sur terre est une question de qualité pour les chrétiens.
Tout comme les apôtres n'étaient pas meilleurs que les autres chrétiens, les 144000 sont au contraire des hommes et des femmes humbles et désireux de "servir" leurs frères sur terre. j'ai bien dit servir...
Dans le Christianisme primitif, apprenez qu'aucun chrétien n'était au dessus des autres. Souvenez vous de Paul qui reprend sévèrement Pierre pour sa dissimulation. Et Pierre acceptera cette discipline.
Vous êtes un peu "pollué" par 1900 de papauté et d'une église qui a fait appelé ses chefs, "sa sainteté", "son éminence",etc...
Les 144000 sont nos frères dans les congrégations et le resteront au ciel.
Vous ne pouvez effacer la notion de rois qui régneront sur la terre qui ressort de Rev 5:9-10 ou de Luc 22:28.
Répondez à ces textes au moins car ils doivent s'harmoniser avec vos croyances..
Mormon a écrit :C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer, selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Je vous donne encore quelques indices évidents du livre de la Révélation, espérant que vous l'ayez au moins lu une fois.
Vous avez entendu parlé de l'épouse du Christ.
Rév 21 en parle quand il dit au verset 2 que la nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ.
Le verset 10 commence une description de cette ville et les références aux apôtres et aux 144000 sont évidentes aux versets 14 et 17. De plus, le verset 12 nous parle des 12 tribus d'Israel qui ne sont citées dans la révélation
que concernant les 144000 qui en sont symboliquement issus. Rev 7:4.
Ainsi, les 144000 sont "la nouvelle Jérusalem".
Or lisez bien Rév 21:2. "
j'ai vu la ville sainte, La nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel."
Vous remarquez comme moi le sens du mouvement de la ville. Elle va du ciel vers la terre..
Lisez le verset 3. "
La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux (...) Et Dieu lui-même sera avec eux."
Ici aussi, le mouvement part du ciel pour aller vers la terre. On dit que Dieu réside avec les humains, ce mot concernant évidemment des habitants de la terre.
Tout cela est symbolique mais illustre le but de l'existence des 144000 en tant que groupe symbolisé par la ville de Jérusalem.
En effet cette ville descend vers la terre et Rév 21:24 montre qu'elle permet leur bénédiction. C'est précisément ce que Dieu promettait à Abraham concernant sa postérité que Galates 3:26-29 identifie à des chrétiens, juifs ou non, hommes et femmes.
Mormon a écrit :
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggére Apoc.7:1-3, afin de moissoner la terre une dernière fois avec puissance. Simultanément, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés. Alors la boucle sera bouclée.
Rév 7:1-3 auquel tu fais référence indique que Dieu attend que tous les 144000 soient scellés ou choisis définitivement avant de décider Armaguedon. " Ne faites pas de mal (...) jusqu'à ce que nous ayons scellés au front les esclaves de Dieu "
Or, Lis Rév 6:9 et tu pourras y remarquer des chrétiens morts qui demandent à Dieu de juger leurs meurtiers. Et quelle réponse reçoivent ils ? " "
On leur a dit de se reposer jusqu'à ce que soit rempli le nombre de leurs co-esclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d'être tués comme eux même "
En Rév 7:3 il faut sceller les derniers esclaves de Dieu, et en Rév 6:11 il faut attendre que le nombre des co-esclaves soit complet.
Nous parlons bien des mêmes individus. Or, la plus grande partie sont morts en Rév 6:9. Ce ne sont donc pas des missionnaires vivants.
Souviens toi aussi de I Thes 4:16-17. Paul indique que les chrétiens "morts en union avec Christ" ne ressusciteront qu'au jour du Seigneur et seront rejoints par ceux qui seront vivants à cette époque là. Cela semble cadrer parfaitement avec Révélation 6 et 7.
Mormon a écrit :Concernant Apoc.14:1-5.[/color]
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Là aussi, tu as besoin de connaitre un peu mieux les choses. je te dis cela respectueusement.
Jérusalem était une ville bâtie sur plusieurs monts. On en connait particulièrement deux. Le mont Moriah et le mont Sion.
C'est sur le mont Moriah que Abraham tente de sacrifier son fils, et
c'est sur ce mont que sera construit le temple.
Ce n'est absolument pas sur le mont Sion qui lui verra la construction du palais des rois de la lignée Davidique.
Tu ne peux donc pas affirmer que parler de Sion c'est parler du temple. C'est impossible.
D'ailleurs le mont Sion est devenu avec le temps le symbole du gouvernement d'Israel. Pourquoi crois-tu que le mot "sionisme" est venu désigner la volonté juive d'avoir un état indépendant. Sion est lié à la notion de Royaume..
C'est pour cela que voir les 144000 sur le mont Sion c'est bien les voir investis de pouvoirs royaux dans le royaume confié par Dieu à Christ.
Mormon a écrit :Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels ; préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
Dans la mesure où tu commets l'erreur de situer le temple sur le mont Sion, toute ton explication n'est plus recevable.
Mormon a écrit :La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Pas de réponse par respect pour toi..
Mormon a écrit :La seule Eglise possèdant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
Pas de réponse car indémontrable.
Mormon a écrit :
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, soit rassemblées, soit dispersées parmi toutes les nations si nécessaire avec l'Eglise. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombteux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue :
Pas de références bibliques de ta part donc pas de réponse de la mienne.
Auteur : agecanonix
Date : 29 mars13, 10:02
Message : Mormons.
Je ne suis pas un des 144000.
Je suis ancien depuis plusieurs décennies mais mon espérance est terrestre..
Par contre dans ma famille il y a (avait) des membres oints car nous sommes TJ depuis 5 générations de mon côté et aussi du côté de mon épouse..
amicalement..
Auteur : Mormon
Date : 29 mars13, 11:51
Message : Bonsoir, agecanonix
agecanonix a écrit :
Pas de références bibliques de ta part donc pas de réponse de la mienne.
Merci de m'avoir répondu. J'ai bien lu, ainsi que vos références bibliques.
Cet échange de vues pourra peut-être aider les chercheurs de bonne volonté qui aimeraient en savoir davantage concernant ce thème. Vous et moi, chacun à sa façon, nous ferons ce que nous pourrons pour répondre à leurs questions.
A bientôt.
Auteur : agecanonix
Date : 30 mars13, 08:22
Message : Je résume pour ceux qui ont déjà lu ce que j'ai écrit plus haut.
L'homme s'est détaché de Dieu et a prétendu être capable de décider lui même le bien et le mal.
Dieu aurait pu le détruire mais a décidé de laisser l'homme tenter son expérience. La question devait être tranchée définitivement.
Pendant que les humains construisaient leur monde, Dieu préparait la solution puisqu'il savait que l'homme ne réussirait pas.
C'est du même ordre qu'un père qui sait que son enfant sera incapable de remonter seul le moteur hyper compliqué d'une voiture qu'il vient de mettre par terre.
La prétention de l'homme est que les hommes peuvent, sans Dieu, construire leur paradis sur terre.
La réponse de Dieu sera que l'homme peut y parvenir mais seulement s'il suit les lois de Dieu.
C'est là qu'il faut bien comprendre. La question n'est pas de savoir si Dieu peut le faire, car évidemment qu'il le peut et personne n'en doute, pas même Satan. C'est de l'homme dont il est question.
Dieu a donc besoin de réunir un certain nombre d'hommes qui dirigeront le terre avec ses lois à lui.
C'est le rôle des 144000. Dieu choisit un petit groupe d'humains sous la direction de Jésus pour faire d'eux des rois sur la terre. C'est le sens de Rév 5:9-10.
Ce rassemblement a commencé au premier siècle. A ceux que Jésus choisit il leur dit qu'ils seront avec lui assis sur des trônes..
Ces 144000 constituent le Royaume de Dieu qui va restaurer le paradis sur terre en organisant aussi la résurrection des morts.
A la fin des 1000 ans de la révélation, après avoir vu les deux possibilités, celle de l'homme asservi à Satan, et celle de Dieu avec son Royaume, les humains feront leur choix quand Satan sera relâché. C'est seulement ensuite que la vie reprend son cour comme avant le péché d'Adam.
Auteur : agecanonix
Date : 30 mars13, 10:33
Message : Pour poursuivre cette explication.
Dieu a pour projet de rassembler un groupe d'humains pour en faire les acteurs de l'administration de la terre sous ses lois.
Comment y parvenir ?
Il choisit de préparer un peuple qu'il appellera Israël.
Mais attention, cet Israël, projet de Dieu, n'est pas la nation issue d'Abraham ou de Jacob. Si ce peuple du passé porte ce nom, c'est qu'il prophétise l’Israël de Dieu et non pas qu'il l'est.
La nation issue de Jacob était le creuset dans lequel Dieu allait préparer le véritable Israël.
L'erreur est de penser que la nation Israélite selon la chair était le but final que Dieu voulait atteindre. Elle n'en constituait que le tuteur, la préfiguration, le terreau d'où naîtrait le véritable Israël.
Alors oui, une forme de priorité existait pour les juifs au premier siècle. Daniel l'avait prophétisé en disant qu'à la mort du Messie, Dieu maintiendrait l'alliance pendant la moitié d'une semaine, sous 3 ans et demi. Daniel 9:26-27.
Mais très vite, avec Corneille, les non-juifs entrent dans la nouvelle alliance et vont constituer le véritable Israel, postérité d'Abraham. Je rappelle la leçon de Galates 3:28-29 qui confirme que juifs et non juifs constituent cette postérité issue d'Abraham.
Rappelons aussi que Dieu promet à Abraham que par sa postérité toutes les nations seront bénies.
Soyons logiques, ce texte nous parle de deux groupes. Les nations de la terre ET la postérité. Ils sont différents et l'un sera l'objet de l'action de l'autre en vue de son bonheur.. Exactement l'idée du Royaume confié à ceux qui sont achetés de la terre par Jésus pour ensuite régner sur elle..
Daniel avait parlé de ce groupe. En Daniel 7 il indique que Jésus, le fils de l'homme reçoit le Royaume.. Mais pas seulement. Il indique aussi que Jésus n'est pas seul. Au verset 27 nous apprenons qu'un peuple, les saints du Suprême, recevront aussi le royaume.
Tout à fait ce que dit la Révélation 5:9-10.
Rév 20:4 poursuit plus précisément. Nous avons vu qu'en Luc 22 Jésus fait une alliance avec ses apôtres. Ils seront assis sur des trônes avec lui au ciel. Nous retrouvons cette idée au verset 4. Des rois qui jugent..
Nous assistons ensuite à leur résurrection et le verset conclut qu'ils régneront avec Jésus pendant les 1000 ans.
Remarquons aussi qu'au verset 5 d'autres morts sont cités. C'est donc qu'il y a d'autres morts qui n'auront pas cette destinée.
Les 144000 rois et prêtres sont donc uniques dans leur rôle de Rois et Prêtres.
Auteur : Blaphafas
Date : 30 mars13, 21:32
Message : C'est très légaliste, comme conception... Le projet de Dieu, c'est que les hommes et les femmes restaurent la paix.
Auteur : agecanonix
Date : 30 mars13, 23:12
Message : Blaphafas a écrit :C'est très légaliste, comme conception... Le projet de Dieu, c'est que les hommes et les femmes restaurent la paix.
Dieu est un Dieu de justice. Ce n'est pas légaliste mais juste. C'est l'homme qui a mis la barre à cette hauteur en disant à Dieu : on n'a pas besoin de toi pour établir le paradis sur terre !!
Dieu a tout simplement laisser l'homme aller jusqu'au bout de sa folie, ce qui se traduit par un monde en bout de course avec l'existence même de toute vie qui est menacée par la pollution, la guerre, etc...
Quand l'homme arrivera au point où un seul pas en avant serait catastrophique, alors Dieu interviendra.
Souviens toi des signes des derniers jours donnés par Jésus. Certains pensent à tort que c'est Dieu qui créera ce chaos. Au contraire, Jésus prophétisait sur le résultat de la domination de l'homme sur l'homme. Et c'est à cause de ce chaos que Dieu interviendra pour qu'il y ait au moins un avenir pour l'homme sur la terre.
Je te simplifie l'idée pour t'aider à comprendre.
Imagine que tu habites un appartement avec tes enfants déjà matures évidemment. Tout va bien avec eux jusqu'à ce qu'un voisin vienne dire du mal de toi en expliquant à tes enfants que tu es un mauvais père qui les privent de la liberté et de leur libre choix.
Tu as deux solutions si tu as raison. (car Dieu a raison)
Soit, tu traverses le palier et tu vas faire une tête au carré à ton voisin, soit tu dis à tes enfants :
"Ecoutez, comme vous m'abandonnez pour un étranger, vous allez vivre avec lui et on va voir si vous êtes capables d'être heureux en écoutant ses principes à lui. Moi, de mon côté, je veille à ce qu'il ne vous arrive rien de définitif et nous verrons dans quelques mois "
Les enfants partent et font leur vie. Ils essayent toutes les expériences possibles et imaginables.
De ton côté, tu continues d'entretenir leur chambre et ce qui fait, chez toi, le bonheur que tu as prévu pour eux.
Quelques temps plus tard, tu retrouves tes enfants défoncés à la drogue et à l'alcool, sur le point de mourir.
A ce moment là tu leur dis :" Avez vous compris ?"
Ceux qui ont compris reviennent chez toi et ne se feront plus avoir. Les autres récoltent ce qu'ils ont semé sans que tu en sois responsable.
A cela il faut ajouter la rançon car ton voisin a insinué que tes enfants ne t'aimaient pas. Tu demandes donc à un autre de tes enfants, resté fidèle, de venir témoigner pour toi. Comme ton adversaire affirme que tu le paies pour cela, et qu'il y a intérêt, ton fils va devoir faire la démonstration du contraire au point que ton voisin va le torturer et le faire mourir pour qu'il renonce à te rester fidèle.
Ce fils, Jésus, a donc fait la démonstration que l'homme est "rachetable" car capable, s'il était parfait, d'aimer Dieu et de lui obéir.
Par sa vie, donnée comme une rançon, Jésus a donc racheté les humains qui n'ont qu'une seule condition à respecter: avoir foi dans le sacrifice de Jésus ou si tu préfères, faire appel de la sentence de mort en demandant à Dieu le pardon de leur péché sur la base du sacrifice du Christ.
Ainsi, deux questions sont définitivement tranchées. La capacité de l'homme à aimer Dieu sincèrement, et l'incapacité de l'homme à se diriger en s'émancipant des lois de Dieu.
Ce n'est pas légaliste, c'est tout simplement juste..
Auteur : Blaphafas
Date : 02 avr.13, 04:50
Message : Excellente image, merci Agecanonix.
Auteur : Béréen
Date : 06 avr.13, 08:04
Message : Hé ben on es pas sortie de l'auberge, si les 144000 ne sont point encore rassemblée
la deuxième résurection se fait attendre encore pour un bout de temps
Auteur : medico
Date : 06 avr.13, 09:29
Message : Béréen a écrit :Hé ben on es pas sortie de l'auberge, si les 144000 ne sont point encore rassemblée
la deuxième résurection se fait attendre encore pour un bout de temps
le temps fait sont oeuvre . il faut savoir attendre.
Auteur : Béréen
Date : 06 avr.13, 09:47
Message : Personellement je suis d'avis que la deuxième résurection est déjà occupé depuis belle lurette et que le royaume de prêtres (144000 symbolique ou litérale peu importe ) fait son office depuis longtemps
Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.13, 18:11
Message : Béréen a écrit :Personellement je suis d'avis que la deuxième résurection est déjà occupé depuis belle lurette et que le royaume de prêtres (144000 symbolique ou litérale peu importe ) fait son office depuis longtemps
Effectivement. Et d'après la Bible, Ils règnent dans la Jérusalem céleste sur les nations célestes.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 06 avr.13, 19:53
Message : tancrède a écrit :
Effectivement. Et d'après la Bible, Ils règnent dans la Jérusalem céleste sur les nations célestes.
Tancrède
il le ferra effectivement quand tous les 144 m seront avec lui.
Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.13, 20:50
Message : medico a écrit :
il le ferra effectivement quand tous les 144 m seront avec lui.
Tu persistes dans le mensonge, bien que tu connais la vérité. Très étonnant.
Tancrède
Auteur : Béréen
Date : 06 avr.13, 21:06
Message : il le ferra effectivement quand tous les 144 m seront avec lui.
Je suis d'avis qu'ils le sont déjà depuis longtemps, qu'est qui vous fait croire qu'ils ne le sont pas?
Tu persistes dans le mensonge, bien que tu connais la vérité. Très étonnant.
Je ne pense pas qu'il persiste dans le mensonge mais qu'il ne voit pas les choses de la même façon ce qui est une grande diférence Tancrède.
Auteur : medico
Date : 06 avr.13, 21:06
Message : tu respecte les gens en évitant de les traiter de menteur.
Auteur : agecanonix
Date : 07 avr.13, 01:13
Message : Béréen a écrit : Je suis d'avis qu'ils le sont déjà depuis longtemps, qu'est qui vous fait croire qu'ils ne le sont pas?
Un texte te permet de le savoir. Rév 7:1-3.
Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu.
Ainsi, l'action de Dieu est retenue jusqu'au scellement de ces esclaves que le verset 4 définis comme étant les 144000.
Lis le contexte et notamment au chapitre 6 verset 10. On parle de venger le sang des esclaves de Dieu et de juger ceux qui habitent sur la terre .
Dieu n'a pas encore agi de la sorte, c'est donc que les 4 anges de Rev 7:1 retiennent encore les 4 vents et que les 144000 ne sont pas encore tous scellés.
Lis aussi Rév 12:17. Satan, chassé des cieux, va faire la guerre au reste de la postérité de la femme. Il devait donc y avoir une partie de la postérité au ciel et un reste encore sur la terre à ce moment là. Or Rév 1:10 situe la Révélation au jour du Seigneur, au moment de sa parousie, donc bien après le premier siècle.
Ainsi, les 144000 sont un groupe qui est constitué par un choix de Dieu qui dure depuis le premier siècle jusqu'au temps de la fin.
Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.13, 18:27
Message : Bonjour à tous,
Autre élément, la prise de pouvoir des 144 000, nous lisons Apocalypse ou Révélation 20
1Alors je vis descendre du ciel un ange qui tenait la clef de l'abîme et une grande chaîne à la main. 2Il saisit le dragon, le serpent d'autrefois, qui est le diable et le Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma et scella au-dessus de lui, pour qu'il n'égare plus les nations jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. Après cela, il faut qu'il soit relâché pour un peu de temps.
4Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. NBS
Ce n'est que lorsque Satan est mis hors d'état de nuire qu'ils commencent à régner.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.13, 18:38
Message : Le mille ans, le CHILIOI, a été le temps des apôtres et de l'évangélisation des juifs et des Israélites de toute le terre.
La parabole de l'homme fort lié afin de permettre de dérober la maison d'Israël est justement ce que l'apo. disait concernant le fait que Satan serait lié pendant le temps de l'église. Le temps de l'église a permis d'évangéliser avec puissance par des miracles, des signes, des prodiges, etc... Ce temps a été rempli par la puissance de Dieu. Le diable n'y pouvait rien ou presque. Il était donc affaibli, donc lié.
Ex: Les 70 disciples revirent et dire, même les démons nous sont soumis. Jésus dit: J'ai vu Satan tombé du ciel comme un éclair (terrassé)
De plus, le NT dit que l'évangile a été prêché jusqu'aux extrémités de la terre.
Encore des tonnes de preuves que tout s'est déroulé au premier siècle.
Tancrède
Auteur : keinlezard
Date : 07 avr.13, 22:39
Message : Les 144 000 ?
C'est un fantasme qui sert à manipuler les foules.
Il fut un temps pour faire du disciple on utilisait "ils sont peu nombreux et il y en a de moins en moins" signe que la fin est proche ... je vous parle de cela c'était avant 2007 ... car à cette époque c'était une vérité biblique qu'ils ( les 144 000 ) avaient tous été réunis en 1935 ... malgré cela pendant plus de 10 ans le nombre de oints ( donc des 144 000) refusait de déscendre sous la barre des 8 000 personne ( chez les TJ ) ...
Puis vint en 2007 une nouvelle vérité ... ( l'ancienne était donc fausse ...
) et depuis le nombre ne cesse d'augmenté ... nous en sommes maintenant a plus de 12 000
Cela n'empèche pas les TJ de dire qu'il ne sont qu'un reste réduit.
Il sera également intérressant de noté dans un premier temps que le Collège Central ou l'esclave fidèle ( nouveauté 2012 ) prétend que ceux qui prendrait maintenant les emblême c'est à dire s'affiche comme membre des 144 000 serait pour beaucoup des malades ou instable psychologique ...
Que trouve on maintenant sur les 144 000 dans les études TJ ?
Prenons la brochure pour les études que l'on trouve sur le site de la WT "De bonnes nouvelles de la part de Dieu"
chapitre 7 Page 14 paragraphe 3.
3. Qui régnera avec Jésus ?
Un groupe appelé “ les saints ” régnera avec Jésus au ciel (Daniel 7:18). Les premiers saints choisis ont été les apôtres fidèles de Jésus. Puis Jéhovah leur a ajouté d’autres fidèles, hommes et femmes, jusqu’à aujourd’hui. Comme Jésus, ils sont ressuscités avec un corps spirituel. — Lire Jean 14:1-3 ; 1 Corinthiens 15:42-44.
Combien d’humains vont au ciel ? Un “ petit troupeau ”, a dit Jésus (Luc 12:32). Ils seront au total 144 000 à gouverner la terre avec lui. — Lire Révélation 14:1.
mais regardons les versets cités.
Daniel 7:18 Mais les saints du Suprême* recevront le royaume, et ils prendront possession du royaume+ pour des temps indéfinis, oui pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis. ’
Jean 14:1 “ Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi.
2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place.
3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.
1Corinthiens 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique*, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
Arrétons nous un moment sur cette premiere partie.
La WT identifie les 144 000 aux saints des suprême ... mais il y a un hic ... jésus chef des 144 000 rendra le royaume au bout de 1 000 ans ... le millénium ..
ici ... le royaume leur appartient pour des temps indéfinis ... donc la logique veut que ce ne soient pas les même ...
A moins de pouvoir dire que Dieu qui est pour des temps indéfini ... n'est pas pour des temps indéfinis
dans Corinthiern nous avons une réponse a une question sur les morts ... et non sur les 144 000 la WT à nouvau sort un verset de son contexte pour lui faire dire autre chose que la chose premiere
En fait en prenant prenant les verset cité ... et en lisant tous les passages et non seulement le verset en lui même on se rend facilement compte de la supercherie
les versets sont sortis du contexte et prenne de fait une signification qu'il n'y a pas lieu d'être.
Plus marrant sur les 144 000 le verset de base est pris pour la premiere partie dans un sens figuré puisque les 12 tribus citées ne correspondent pas aux tribus juives antiques ... et la seconde partie parlant des 144 000 est prise dans un sens littéral ....
Rien qu'avec cela il est facile de prophétisé que dans 40 ans , 80 , 120 , 200 ans ... la WT n'aura toujours pas vu l'ombre d'un prémisce de commencement de début
d'armaggédon ... d'ailleurs elle à préparé son départ pour warwick histoire de prendre le vert
Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.13, 23:28
Message : 1Corinthiens 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique*, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
dans Corinthiens nous avons une réponse a une question sur les morts ... et non sur les 144 000
...........................................................................................................................................................................
Je suis d'accord sur cela, Paul ne fait aucune distinction sur le comment de la résurrection des morts, S'il y a un corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel !. Nous avons tous, un corps physique.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 00:23
Message : Arlitto a écrit :
Je suis d'accord sur cela, Paul ne fait aucune distinction sur le comment de la résurrection des morts, S'il y a un corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel !. Nous avons tous, un corps physique.
la question est en réalité : a qui Paul écrit-il ??
Si tu reconnais qu'il écrit à des chrétiens qui régneront avec Jésus, alors tu comprendras que I Cor 15 ne s'applique qu'à eux.
Je te fais remarquer que Paul est obligé d'argumenter, et pas un peu, pour faire admettre cette idée aux chrétiens de l'époque. Cela signifie qu'ils devaient donc modifier leur façon de voir pour se dire qu'ils auraient, eux aussi, un corps spirituel.
Si c'était la croyance commune de l'époque, pas besoin d'une telle explication à rallonge de la part de Paul. C'est donc que l'espérance terrestre était bien celle qu'avaient ces chrétiens avant d'être oints de l'esprit.
Paul leur explique donc en quoi leur espérance est exceptionnelle.
Je te renvois à I Thes 4:13-17 où ceux qui sont définis comme étant en "union avec Christ", donc des oints, se voient expliquer que ceux d'entre-eux qui sont morts devront le rester jusqu'à la Parousie, pour seulement ensuite, rejoindre Jésus au ciel.
Or, lis bien le verset 13. Ces chrétiens de Thessalonique se demandaient ce que devenaient leurs frères morts et même combien de temps ceux-ci devraient attendre pour être ressuscités. Paul va même devoir leur expliquer que personne ne serait oublié et que ces morts iraient au ciel en même temps que leurs frères vivants.
Nous sommes loin d'une survie puisque c'est le mot "ressusciter" qui est employé par Paul.
Si les morts continuaient à vivre quelques parts en attendant de rejoindre Jésus, Paul l'aurait expliqué et à la question angoissée des Thessaloniciens, Paul aurait répondu tout simplement: "mais pourquoi vous inquiéter, leur âme est immortelle".
La question dans cette hypothèse est de savoir où se trouveraient ces chrétiens morts.
- pas au ciel avec Jésus puisque la texte dit qu'ils attendront la Parousie de Jésus pour y aller.
- pas sur terre car ils sont morts.
- pas dans un enfer de feu car ils sont morts en union avec Christ et donc fidèles.
Mais où alors.
Remarque aussi que Paul appelle "résurrection" la processus qui permet à ces chrétiens d'aller au ciel.. C'est donc que recevoir une vie spirituelle après avoir connu une mort physique équivaut à revivre et non pas à continuer à vivre.
C'est la même chose en I Cor 15. Au verset 42 Paul appelle "résurrection" le passage de la vie physique à la vie spirituelle. Cela confirme qu'aucune âme immortelle ne permet ce passage en douceur et automatiquement puisqu'il faut une résurrection pour permettre ce processus.
Réfléchis la dessus, c'est primordial.
Auteur : keinlezard
Date : 08 avr.13, 00:39
Message : et la partie ... "ils prendront possession du royaume pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis" on raccroche cela comment avec le fait que le royaume n'est donné que pendant mille ans ?
soit c'est indéfini ... soit c'est défini non ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 01:02
Message : agecanonix a écrit :
la question est en réalité : a qui Paul écrit-il ??
Si tu reconnais qu'il écrit à des chrétiens qui régneront avec Jésus, alors tu comprendras que I Cor 15 ne s'applique qu'à eux.
Je te fais remarquer que Paul est obligé d'argumenter, et pas un peu, pour faire admettre cette idée aux chrétiens de l'époque. Cela signifie qu'ils devaient donc modifier leur façon de voir pour se dire qu'ils auraient, eux aussi, un corps spirituel.
Si c'était la croyance commune de l'époque, pas besoin d'une telle explication à rallonge de la part de Paul. C'est donc que l'espérance terrestre était bien celle qu'avaient ces chrétiens avant d'être oints de l'esprit.
Paul leur explique donc en quoi leur espérance est exceptionnelle.
Je te renvois à I Thes 4:13-17 où ceux qui sont définis comme étant en "union avec Christ", donc des oints, se voient expliquer que ceux d'entre-eux qui sont morts devront le rester jusqu'à la Parousie, pour seulement ensuite, rejoindre Jésus au ciel.
Or, lis bien le verset 13. Ces chrétiens de Thessalonique se demandaient ce que devenaient leurs frères morts et même combien de temps ceux-ci devraient attendre pour être ressuscités. Paul va même devoir leur expliquer que personne ne serait oublié et que ces morts iraient au ciel en même temps que leurs frères vivants.
Nous sommes loin d'une survie puisque c'est le mot "ressusciter" qui est employé par Paul.
Si les morts continuaient à vivre quelques parts en attendant de rejoindre Jésus, Paul l'aurait expliqué et à la question angoissée des Thessaloniciens, Paul aurait répondu tout simplement: "mais pourquoi vous inquiéter, leur âme est immortelle".
La question dans cette hypothèse est de savoir où se trouveraient ces chrétiens morts.
- pas au ciel avec Jésus puisque la texte dit qu'ils attendront la Parousie de Jésus pour y aller.
- pas sur terre car ils sont morts.
- pas dans un enfer de feu car ils sont morts en union avec Christ et donc fidèles.
Mais où alors.
Remarque aussi que Paul appelle "résurrection" la processus qui permet à ces chrétiens d'aller au ciel.. C'est donc que recevoir une vie spirituelle après avoir connu une mort physique équivaut à revivre et non pas à continuer à vivre.
C'est la même chose en I Cor 15. Au verset 42 Paul appelle "résurrection" le passage de la vie physique à la vie spirituelle. Cela confirme qu'aucune âme immortelle ne permet ce passage en douceur et automatiquement puisqu'il faut une résurrection pour permettre ce processus.
Réfléchis la dessus, c'est primordial.
Salut, mon Agecanonix,
Oui, nous sommes d'accord concernant la résurrection des morts, Paul, l'a bien expliqué, je ne parle pas d'une âme immortelle etc...etc. comme je l'ai déjà souligné sur d'autres posts.
Seulement, Paul ne fait pas de distinction, sur le comment, se fera la résurrection des morts, je ne parle pas ici, de la destination finale des ressuscités, soit au ciel, soit sur la terre, mais du comment sera la résurrection des morts........ Corps physique = aussi un corps spirituel, nous avons tous un corps physique, donc, nous avons aussi tous, un corps spirituel et pas seulement quelques-uns, à ma connaissance, seul Paul, précise le comment de la résurrection....
Je n'imagine pas Jésus, ressusciter les morts, avec les mêmes tares et défauts qu'avant leur mort, mais plutôt comme des Adams avec les mêmes chances qu'il avait au commencement de la création de Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 03:45
Message : Arlitto a écrit :
Salut, mon Agecanonix,
Oui, nous sommes d'accord concernant la résurrection des morts, Paul, l'a bien expliqué, je ne parle pas d'une âme immortelle etc...etc. comme je l'ai déjà souligné sur d'autres posts.
Seulement, Paul ne fait pas de distinction, sur le comment, se fera la résurrection des morts, je ne parle pas ici, de la destination finale des ressuscités, soit au ciel, soit sur la terre, mais du comment sera la résurrection des morts........ Corps physique = aussi un corps spirituel, nous avons tous un corps physique, donc, nous avons aussi tous, un corps spirituel et pas seulement quelques-uns, à ma connaissance, seul Paul, précise le comment de la résurrection....
Je n'imagine pas Jésus, ressusciter les morts, avec les mêmes tares et défauts qu'avant leur mort, mais plutôt comme des Adams avec les mêmes chances qu'il avait au commencement de la création de Dieu.
Les hommes et femmes oints n'ont pas un corps spirituel en même temps qu'un corps physique. I Cor 15:44 indique une chronologie.
"il
est semé corps physique, il (à la résurrection) est relevé corps spirituel."
Le corps physique est donc remplacé chronologiquement par un corps spirituel.
Lis bien le verset 45. On ne dit pas ici que le corps spirituel de Jésus devient visible parce que son corps physique disparaît.
Non. C'est le mot "devenir" qui est utilisé. C'est un verbe qui induit
une chronologie.
On devient ce qu'on n'était pas avant. Un chenille devient un papillon, mais le papillon n'existait pas en même temps que la chenille.
De même Jésus est devenu un esprit parce qu'il n'était plus un humain. Et ce passage de l'un à l'autre se fait par la résurrection, et non pas par le transfert d'une âme immortelle. Il faut donc une action de Dieu.
Ainsi, un membre oint meurt, et il resterait mort si Dieu ne le ressuscitait pas. Et c'est dans un corps spirituel que ce oint revit.
Le corps physique et le corps spirituel n'existent pas en même temps.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 04:48
Message : agecanonix a écrit :
Les hommes et femmes oints n'ont pas un corps spirituel en même temps qu'un corps physique. I Cor 15:44 indique une chronologie.
"il est semé corps physique, il (à la résurrection) est relevé corps spirituel."
Le corps physique est donc remplacé chronologiquement par un corps spirituel.
Lis bien le verset 45. On ne dit pas ici que le corps spirituel de Jésus devient visible parce que son corps physique disparaît.
Non. C'est le mot "devenir" qui est utilisé. C'est un verbe qui induit une chronologie.
On devient ce qu'on n'était pas avant. Un chenille devient un papillon, mais le papillon n'existait pas en même temps que la chenille.
De même Jésus est devenu un esprit parce qu'il n'était plus un humain. Et ce passage de l'un à l'autre se fait par la résurrection, et non pas par le transfert d'une âme immortelle. Il faut donc une action de Dieu.
Ainsi, un membre oint meurt, et il resterait mort si Dieu ne le ressuscitait pas. Et c'est dans un corps spirituel que ce oint revit.
Le corps physique et le corps spirituel n'existent pas en même temps.
Paul, dit bien qu'il faut
QUE CE CORPS "en parlant du sien", revête..........il ne parle pas d'un autre corps qui viendrait remplacer le sien, mais puisque tu prends en exemple la chenille qui devient papillon, c'est un peu ce qu'explique Paul justement, le papillon ne peut pas devenir papillon, sans avoir été au préalable une chenille.
Car il faut que ce corps corruptible revête l`incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l`immortalité.
Car il faut
que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et
que ce corps mortel revête l‘immortalité.
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité,
et que ce corps mortel aura revêtu l‘immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite:
La mort a été engloutie dans la victoire. 1 Corinthiens 15:53,54
Je parle bien du comment de la résurrection, et pas de la destination de chacun selon son rang, rien à voir avec une âme immortelle donc, même si je sais par les écritures, que seul Dieu a le pouvoir de la détruire, ce qui peut laisser à penser, qu'elle vit tant que Dieu ne la détruit pas, d'une manière consciente ou pas...seul Dieu le sait.
Auteur : medico
Date : 08 avr.13, 05:40
Message : justement c'est disons un changement de condition du charnel le corps devient spirituel.c'est la condition pour aller au ciel.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 06:38
Message : Arlitto a écrit :
Paul, dit bien qu'il faut QUE CE CORPS "en parlant du sien", revête..........il ne parle pas d'un autre corps qui viendrait remplacer le sien, mais puisque tu prends en exemple la chenille qui devient papillon, c'est un peu ce qu'explique Paul justement, le papillon ne peut pas devenir papillon, sans avoir été au préalable une chenille.
Evidemment que Paul parle d'un autre corps qui viendrait remplacer le sien.
Comment peux tu développer ce que tu dis en l'harmonisant avec l'enseignement de I thes 4 où le même Paul explique que les morts ne ressusciteront que lors de la parousie de Jésus, donc des centaines d'années plus tard, pour ensuite aller le rejoindre au ciel. Il n'y aura absolument plus rien de leur corps et pourtant ils ne recevront leurs corps spirituels qu'à ce moment là.
Le corps spirituel est donc bien distinct du corps physique et intervient chronologiquement après la mort du corps physique.
Arlitto a écrit :
Je parle bien du comment de la résurrection, et pas de la destination de chacun selon son rang, rien à voir avec une âme immortelle donc, même si je sais par les écritures, que seul Dieu a le pouvoir de la détruire, ce qui peut laisser à penser, qu'elle vit tant que Dieu ne la détruit pas, d'une manière consciente ou pas...seul Dieu le sait.
Effectivement, le "comment" de la résurrection ne peut pas être ce que tu dis. Car pour l'immense majorité de ceux qui iront au ciel, leur corps physique a disparu.. Il y aura donc bien une résurrection de ces humains qui recevront un corps spirituel sans que l'absence de leur corps physique ne pose le moindre problème.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 06:49
Message : agecanonix a écrit :
Evidemment que Paul parle d'un autre corps qui viendrait remplacer le sien.
Comment peux tu développer ce que tu dis en l'harmonisant avec l'enseignement de I thes 4 où le même Paul explique que les morts ne ressusciteront que lors de la parousie de Jésus, donc des centaines d'années plus tard, pour ensuite aller le rejoindre au ciel. Il n'y aura absolument plus rien de leur corps et pourtant ils ne recevront leurs corps spirituels qu'à ce moment là.
Le corps spirituel est donc bien distinct du corps physique et intervient chronologiquement après la mort du corps physique.
Effectivement, le "comment" de la résurrection ne peut pas être ce que tu dis. Car pour l'immense majorité de ceux qui iront au ciel, leur corps physique a disparu.. Il y aura donc bien une résurrection de ces humains qui recevront un corps spirituel sans que l'absence de leur corps physique ne pose le moindre problème.
Et les autres alors, il ne ressuscite pas ??? ils sont comptés, comme n'étant rien ou pas grand-chose ??? Paul explique le comment de la résurrection que pour les 144000 alors, et les autres il s'en fout, ils ne comptent pas ??? ou bien en fait-il une généralité, en l'expliquant clairement avec chacun un rang différend donné par Dieu ???
S'il ne reste plus rien de ce qu'était Paul avant sa mort et des autres qui ne sont pas des 144000, qu'est-ce qui va ressusciter ???, c'est de la réincarnation alors, et pas une résurrection, l'incarnation tout comme la réincarnation n'existe pas dans la Bible, c'est la personne qui ressuscite et pas une autre personne qui vient la remplacer.
Dis-moi, un noir qui meurt, sera-t-il relevé noir ou blanc ???
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 06:53
Message : Arlitto a écrit :
Et les autres alors, il ne ressuscite pas ??? ils ne sont comptés comme rien ??? Paul explique le comment de la résurrection, que pour les 144000 alors, et les autres il s'en fout, ils ne comptent pas ??? ou, bien en fait-il une généralité, en l'expliquant clairement avec chacun un rang différend donné à chacun ???
S'il ne reste plus rien de ce qu'était Paul avant sa mort et des autres qui ne sont pas des 144000, qu'est-ce qui va ressusciter ???, c'est de la réincarnation alors, et pas une résurrection, l'incarnation tout comme la réincarnation n'existe pas dans la Bible, c'est la personne qui ressuscite et pas une autre personne qui vient la remplacer.
Dis-moi, un noir qui meurt, sera-t-il relevé noir ou blanc ???
Je vois que j'ai fait mouche car tu n'argumentes plus mais tu ne fais que réagir fortement.
Désolé de ne pas poursuivre mais tu es énervé.
Je ne parle pas avec un ami qui s'énerve à me lire..
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 06:57
Message : agecanonix a écrit :
Je vois que j'ai fait mouche car tu n'argumentes plus mais tu ne fais que réagir fortement.
Désolé de ne pas poursuivre mais tu es énervé.
Je ne parle pas avec un ami qui s'énerve à me lire..
Pas du tout Agecanonix, désolé si c'est l'impression que je t'ai donnée, je peux argumenter, ce n'est pas un souci pour moi, mais avant j'aimerai quand même que tu me dises ce que tu penses, de ce que j'ai écrit, ci-dessus.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 07:12
Message : Arlitto a écrit :
Et les autres alors, il ne ressuscite pas ??? ils ne sont comptés comme rien ??? Paul explique le comment de la résurrection, que pour les 144000 alors, et les autres il s'en fout, ils ne comptent pas ??? ou, bien en fait-il une généralité, en l'expliquant clairement avec chacun un rang différend donné à chacun ???
Pour les autres, Paul n'a pas besoin de leur expliquer puisque les serviteurs de Dieu le savent depuis longtemps.
Ce qui est nouveau au premier siècle, ce n'est pas que des humains vivront sur terre à leur résurrection, c'est qu'un certain nombre d'entre-eux iront au ciel. Donc Paul n'a pas besoin de rappeler l'espérance d'une vie terrestre mais d'expliquer aux candidats au ciel ce qui leur arrivera à eux. Car la nouveauté c'est ça !!!
Tu sais que I Thes 4 implique la disparition du corps et une vraie re-création par Dieu et c'est un peu le fait de l'avoir compris qui te dérange un peu.
Arlitto a écrit :S'il ne reste plus rien de ce qu'était Paul avant sa mort et des autres qui ne sont pas des 144000, qu'est-ce qui va ressusciter ???, c'est de la réincarnation alors, et pas une résurrection, l'incarnation tout comme la réincarnation n'existe pas dans la Bible, c'est la personne qui ressuscite et pas une autre personne qui vient la remplacer.
Nous ne savons pas comment Dieu va faire.
Ce que nous savons est clairement établi.
Pas d'âme immortelle.
Une vraie mort inconsciente et impuissante avec la disparition totale du corps.
Dieu est capable, puisqu'il l'a dit, de recréer une personne, et non pas un clone.
Comment le fera t'il ? C'est son secret . Mais il le fera puisqu'il l'a dit.
Arlitto a écrit :Dis-moi, un noir qui meurt, sera-t-il relevé noir ou blanc ???
Question ridicule !!
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 07:13
Message : .
Paul, parle-t-il de la résurrection en générale ou une en particulier 'les 144000" ???...parce que si c'est ça, alors, comment les autres reviendront-ils ???.....avec quel genre de corps ???
Tu vois bien que la question peut se poser dans les deux sens, car si ce n'est que pour les 144000, que Paul parle, en expliquant le comment de la résurrection, personne ne parle des autres avec autant de détails que Paul, même pas Jésus, qui a juste dit ceci.
Jean 5:
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 07:22
Message : Paul ne parle que de la résurrection de ceux à qui il parle..
La lettre aux Corinthiens est à destination de chrétiens oints. Et au premier siècle il n'y a que des chrétiens oints.
Pour les autres, les choses sont connues depuis des siècles.
Une vie sur terre, sous sa vigne et sous son figuier, dans une maison qui sera l'oeuvre de nos mains, en compagnie du Loup et de l'agneau.. Paul n'avait pas à rappeler l'évidence à ces chrétiens.
Je prends un exemple.
Admettons 1000 personnes qui vivent dans une région de France. On apprend à 100 d'entre elles qu'elles vont déménager pour un pays vraiment différent. On leur écrit une lettre à eux pour leur expliquer leurs nouvelles conditions de vie. Pas la peine d'écrire aux autres pour leur expliquer comment ils vivront puisqu'ils ne changent pas de lieu.
C'est comme cela qu'il faut comprendre I Cor 15...
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 07:35
Message : agecanonix a écrit :
Pour les autres, Paul n'a pas besoin de leur expliquer puisque les serviteurs de Dieu le savent depuis longtemps.
Ce qui est nouveau au premier siècle, ce n'est pas que des humains vivront sur terre à leur résurrection, c'est qu'un certain nombre d'entre-eux iront au ciel. Donc Paul n'a pas besoin de rappeler l'espérance d'une vie terrestre mais d'expliquer aux candidats au ciel ce qui leur arrivera à eux. Car la nouveauté c'est ça !!!
Tu sais que I Thes 4 implique la disparition du corps et une vraie re-création par Dieu et c'est un peu le fait de l'avoir compris qui te dérange un peu.
Non, rien ne me dérange moi, au contraire.
1 Thessaloniciens 4:13-18
13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Peux-tu me dire, qui sont ces vivants qui seront restés jusqu'au signal donné par Jésus et emporté tel quel, tous ensemble, avec les morts dans les nuées ???, puisque selon ce que tu dis, ils doivent d'abord mourir pour ensuite aller au ciel.
Nous ne savons pas comment Dieu va faire.
Ce que nous savons est clairement établi.
Pas d'âme immortelle.
Une vraie mort inconsciente et impuissante avec la disparition totale du corps.
Dieu est capable, puisqu'il l'a dit, de recréer une personne, et non pas un clone.
Comment le fera t'il ? C'est son secret . Mais il le fera puisqu'il l'a dit.
Pas d'âme immortelle, si Dieu la détruit, mais son esprit, que Dieu a donné à l'homme, lui, retourne à son légataire, son ayant droit, son continuateur, c'est-à-dire à Dieu. Adam, a été créé mort en quelque sorte, il a pris vie quand Dieu, lui a insufflé son esprit.
Genèse 2:7
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
Question ridicule !!
Pourquoi ???
ps: L’Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L’Eternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. Genèse 6:5
Alors
l’Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans .Genèse 6.3 –
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 07:44
Message : agecanonix a écrit :Paul ne parle que de la résurrection de ceux à qui il parle..
La lettre aux Corinthiens est à destination de chrétiens oints. Et au premier siècle il n'y a que des chrétiens oints.
Pour les autres, les choses sont connues depuis des siècles.
Une vie sur terre, sous sa vigne et sous son figuier, dans une maison qui sera l'oeuvre de nos mains, en compagnie du Loup et de l'agneau.. Paul n'avait pas à rappeler l'évidence à ces chrétiens.
Je prends un exemple.
Admettons 1000 personnes qui vivent dans une région de France. On apprend à 100 d'entre elles qu'elles vont déménager pour un pays vraiment différent. On leur écrit une lettre à eux pour leur expliquer leurs nouvelles conditions de vie. Pas la peine d'écrire aux autres pour leur expliquer comment ils vivront puisqu'ils ne changent pas de lieu.
C'est comme cela qu'il faut comprendre I Cor 15...
Nos messages respectifs se sont croisés
Oui, mais personne n'explique le comment de la résurrection de ceux qui ne font pas partie des 144000....qu'elle tristesse.
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 08:21
Message : Arlitto a écrit :
1 Thessaloniciens 4:13-18
13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Peux-tu me dire, qui sont ces vivants qui seront restés jusqu'au signal donné par Jésus et emporté tel quel, tous ensemble, avec les morts dans les nuées ???, puisque selon ce que tu dis, ils doivent d'abord mourir pour ensuite aller au ciel.
Mais ce sont les 144000.
Paul parle à des chrétiens du premier siècle..Il dit qu'ils sont choisis par Dieu, où "oints". Il dit aussi en I Thes 2:12 que ces chrétiens sont appelés à son royaume.
Or Jean aussi en Révélation 1:6. " il a fait de nous un royaume de prêtres ".
Pierre aussi : I Pierre 2:9: " Vous êtes une race choisie, une prêtrise royale "..
Révélation parle des 144000 disant aussi qu'ils seront rois et prêtres. Rév 5:9-10, Rév 7 et Rév 14.
En Rév 14:4, Jean dit que les 144000 suivent Jésus où il va, et donc au ciel. C'est que que dit Paul en I Thes 4:17. Les chrétiens de Thessaloniques étaient donc des oints.
Arlitto a écrit :
Pas d'âme immortelle, si Dieu la détruit, mais son esprit, que Dieu a donné à l'homme, lui, retourne à son légataire, son ayant droit, son continuateur, c'est-à-dire à Dieu. Adam, a été créé mort en quelque sorte, il a pris vie quand Dieu, lui a insufflé son esprit.
Genèse 2:7
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
L'esprit de vie est le même pour la bête. Eccl 3:19. " Comme meurt l'un (l'homme) ainsi meurt l'autre (la bête). et ils ont tous un même esprit" Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 18:55
Message : keinlezard a écrit :et la partie ... "ils prendront possession du royaume pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis" on raccroche cela comment avec le fait que le royaume n'est donné que pendant mille ans ?
soit c'est indéfini ... soit c'est défini non ?
Très bon commentaire
Paul dans Timothée dira ceci:
Si tous meurent en Adam, de même tous revivront par le Christ.
Question aux Témoins: Est-ce que tous meurent en Adam ????? Ou seulement les 144 000 ?????
Tancrède
Auteur : medico
Date : 08 avr.13, 20:06
Message : il a donné que pour mille ans le temps que le royaume et ses rois et prêtres fassent leurs rôles concernant l'humanité qui doit revenir comme elle était au début .
a la fin des mille ans Jésus remettra le royaume à son père.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 20:09
Message : medico a écrit :il a donné que pour mille ans le temps que le royaume et ses rois et prêtres fassent leurs rôles concernant l'humanité qui doit revenir comme elle était au début .
a la fin des mille ans Jésus remettra le royaume à son père.
Tu dis que les 144 000 règneront pendant 1000 ans, mais pour toujours. Est-ce pour toujours ou pour 1000 ans ?????
Tancrède
Auteur : medico
Date : 08 avr.13, 20:25
Message : tancrède a écrit :
Tu dis que les 144 000 règneront pendant 1000 ans, mais pour toujours. Est-ce pour toujours ou pour 1000 ans ?????
Tancrède
il question de 1000 ans ou j'ai dit pour toujours ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 21:25
Message : agecanonix a écrit :
Mais ce sont les 144000.
Paul parle à des chrétiens du premier siècle..Il dit qu'ils sont choisis par Dieu, où "oints". Il dit aussi en I Thes 2:12 que ces chrétiens sont appelés à son royaume.
Or Jean aussi en Révélation 1:6. " il a fait de nous un royaume de prêtres ".
Pierre aussi : I Pierre 2:9: " Vous êtes une race choisie, une prêtrise royale "..
Révélation parle des 144000 disant aussi qu'ils seront rois et prêtres. Rév 5:9-10, Rév 7 et Rév 14.
En Rév 14:4, Jean dit que les 144000 suivent Jésus où il va, et donc au ciel. C'est que que dit Paul en I Thes 4:17. Les chrétiens de Thessaloniques étaient donc des oints.
L'esprit de vie est le même pour la bête. Eccl 3:19. " Comme meurt l'un (l'homme) ainsi meurt l'autre (la bête). et ils ont tous un même esprit"
1) Ma question est, qui sont les vivants qui s'envoleront dans les airs avec les morts, à un signal donné, pour rejoindre le Christ au ciel, comme le dit Paul, et pas de savoir qui ils sont.
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
2) Prendre un seul verset, ne suffit pas pour expliquer une seule chose, car à part ce verset, il n'y en a pas d'autres, qui le disent........, grosse déprime, que nous fait là, Salomon, mais si tu vas plus loin, il dit aussi d'autres choses intéressantes, par exemple, que l'homme vit une fois pour toutes, et qu'il n'aura plus jamais part à ce qui se fait sous le soleil, donc pour lui, pas de résurrection sous le soleil, c'est-à-dire sur terre. Salomon a dit bien d'autres choses, aussi intéressante.
L'Ecclésiaste 3:
3:17
J'ai dit en mon coeur : Dieu jugera le juste et le méchant ; car il y a là un temps pour toute chose et pour toute oeuvre.
3:18
J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3:19
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort ; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle ; car tout est vanité.
3:20
Tout va dans un même lieu ; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
3:22
Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui ?
3:21
Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?
L'Ecclésiaste 9:
5 En effet, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout ; ils n'ont plus rien à gagner, ils sombrent dans l'oubli.
6 Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis. Ils n'auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil.
Donc, selon Salomon, pas de résurrection terrestre.
. Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 21:37
Message : Les vivants sont, dit Paul, "nous",(I Thes 4:17), c'est à dire ceux des chrétiens oints qui seront humainement vivants lors de la Parousie.
le texte est assez clair pour en être certain.
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 21:45
Message : agecanonix a écrit :Les vivants sont, dit Paul, "nous",(I Thes 4:17), c'est à dire ceux des chrétiens oints qui seront humainement vivants lors de la Parousie.
le texte est assez clair pour en être certain.
Et, ils s'envoleront "comme des oiseaux" dans les airs, au signal donné par Jésus, ensemble avec les morts en même temps, pour le rejoindre au ciel ???
Que penses-tu des paroles de Salomon que tu prends en exemple, pour expliquer, que les morts ne se rendent comptent de rien..........etc, ajoutant qu'ils n'auront PLUS JAMAIS part à TOUT ce qui se fait sous soleil ??? Tu prends toutes les paroles de Salomon, ou tu laisses mon ami, tu ne peux pas prendre un seul verset, tout en occultant les autres, qui sont aussi clairs.
5 En effet, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout ; ils n'ont plus rien à gagner, ils sombrent dans l'oubli.
6 Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis.
Ils n'auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil.
Donc, selon Salomon, pas de résurrection terrestre.
Auteur : Béréen
Date : 08 avr.13, 22:08
Message : Bonjour à tous,
@ agécanonix (mes excuses de répondre tardivement mais j'ai peu de temps)
Un texte te permet de le savoir. Rév 7:1-3. Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu.
Ainsi, l'action de Dieu est retenue jusqu'au scellement de ces esclaves que le verset 4 définis comme étant les 144000.
Je pense qu'avant de prendre une conclusion hative il faudrait savoir ce que Jean entends par ce qu'il écrit.
Lis le contexte et notamment au chapitre 6 verset 10. On parle de venger le sang des esclaves de Dieu et de juger ceux qui habitent sur la terre .
Dieu n'a pas encore agi de la sorte, c'est donc que les 4 anges de Rev 7:1 retiennent encore les 4 vents et que les 144000 ne sont pas encore tous scellés.
Je pense égallement que c'est une conclusion hative car que nous révèle l'histoire antique de cette époque et plusieurs centaines d'années après la naissance du christianisme? Tu ne le retrouveras pas dans les écritures
Lis aussi Rév 12:17. Satan, chassé des cieux, va faire la guerre au reste de la postérité de la femme. Il devait donc y avoir une partie de la postérité au ciel et un reste encore sur la terre à ce moment là. Or Rév 1:10 situe la Révélation au jour du Seigneur, au moment de sa parousie, donc bien après le premier siècle.
Ainsi, les 144000 sont un groupe qui est constitué par un choix de Dieu qui dure depuis le premier siècle jusqu'au temps de la fin.
Pour répondre à cela je te propose aussi de vérifier l'histoire et non seulement les écritures.
Pourquoi est ce écrit à 7 congrégation d'ASIE? Que signifie ASIE?
Quel était le faux dieux dominant de chaque ville dans laquelle chaqu'une de ces congrégation se trouvaient? Tu aurras la raison allors du pourquoi de ces congrégations là et pas les autres.
En quel sens Christ a vaincu ces ennemis? Que nous montre l'histoire à propos de la victoire de Christ sur les temples dans tout l'empire romaine, le trou de mil ans qu'il y a eut dans la connaissance médical, le système banquaire, le système commercial etc...
Bonne recherche
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.13, 23:12
Message : Tu regardes un texte en ne recherchant que ce que tu veux y trouver et quand quelque chose y ressemble tu oublies le reste.
Ecclésiaste ne parle pas de la résurrection mais de la mort.
Si tu comprends cela, tu sais que tu n'as pas à trouver autre chose dans ce texte.
l'Ecclésiaste ne veut démontrer qu'une seule chose. La mort rend l'homme et la bête à égalité.
Maintenant si tu lis Esaie 65:16-25 tu comprendras que des hommes vivront sur terre .
Verset 16: " Quiconque se bénira sur la terre ..."
Verset 20: " un pécheur, bien qu'âgé de 100 ans mourra étant encore un garçon (enfant)"
Verset 21: " Ils bâtiront des maisons... ils planteront des vignes... "
Verset 22 " Ils ne bâtiront pas pour un autre car les jours de mon peuple seront comme les jours d'un arbre..."
Verset 23 " Ils n'auront pas des enfants pour le trouble... "
Verset 25 " le loup et l'agneau pâtureront ensemble, ..."
Tout cela est bien terrestre, n'est ce pas ??
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.13, 23:22
Message : agecanonix a écrit :Tu regardes un texte en ne recherchant que ce que tu veux y trouver et quand quelque chose y ressemble tu oublies le reste.
Ecclésiaste ne parle pas de la résurrection mais de la mort.
Si tu comprends cela, tu sais que tu n'as pas à trouver autre chose dans ce texte.
l'Ecclésiaste ne veut démontrer qu'une seule chose. La mort rend l'homme et la bête à égalité.
Oui, mais c'est ce que Salomon, semble dire, tu prends un exemple sur la condition des morts, pour expliquer qu'ils ne se rendent comptent de rien...etc. mais tu occultes, la phrase suivante, qui suit directement la penser de Salomon :
5 En effet, les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout ; ils n'ont plus rien à gagner, ils sombrent dans l'oubli.
6 Leurs amours, leurs haines, leurs désirs, se sont déjà évanouis. Ils n'auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil.
C'est comme les trinitaires et autres ,qui pour prouver que Jésus est Dieu, prennent juste cette petite phrase pour l'expliquer, tout en occultant les autres versets qui suivent: "Mon Père et moi, nous sommes un"
Maintenant si tu lis Esaie 65:16-25 tu comprendras que des hommes vivront sur terre .
Verset 16: " Quiconque se bénira sur la terre ..."
Verset 20: " un pécheur, bien qu'âgé de 100 ans mourra étant encore un garçon (enfant)"
Verset 21: " Ils bâtiront des maisons... ils planteront des vignes... "
Verset 22 " Ils ne bâtiront pas pour un autre car les jours de mon peuple seront comme les jours d'un arbre..."
Verset 23 " Ils n'auront pas des enfants pour le trouble... "
Verset 25 " le loup et l'agneau pâtureront ensemble, ..."
Tout cela est bien terrestre, n'est ce pas ??
Apparemment, Salomon ne le savait pas alors... Auteur : Béréen
Date : 09 avr.13, 00:54
Message : Sur quelle terre? Peut etre glorifiée? Une terre qui existe actuellement mais que l'homme de poussière ne voit pas mais qu'il vera à sa mort? En quelque sorte une terre paralèle uniquement accessible dès que l'on quitte se VASE dans lequel nous résidons?
Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.13, 08:05
Message : 17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Qui est-ce qui allait rester ????? Les gens de cette époque, de ce AION. Ou des gens 2000 ans plus tard ?????
Savez-vous lire, ou préférez-vous être aveugles ?????
Tancrède
Auteur : keinlezard
Date : 10 avr.13, 00:12
Message : medico a écrit :
il question de 1000 ans ou j'ai dit pour toujours ?
la bible dit "pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis"
donc 1000 ans ou indéfinis c'est à dire pour toujours ?
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 00:16
Message : la bible parle que les 144 m régnerons avec Jésus pendant 1000 ans.
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans [...]
Auteur : keinlezard
Date : 10 avr.13, 00:27
Message : medico a écrit :la bible parle que les 144 m régnerons avec Jésus pendant 1000 ans.
(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans [...]
le verset cité servant de base à l'explication des 144 000 de la revue "De bonnes nouvelles de la part de Dieu"
chapitre 7 Page 14 paragraphe 3.
3. Qui régnera avec Jésus ?
Un groupe appelé “ les saints ” régnera avec Jésus au ciel (Daniel 7:18). Les premiers saints choisis ont été les apôtres fidèles de Jésus. Puis Jéhovah leur a ajouté d’autres fidèles, hommes et femmes, jusqu’à aujourd’hui. Comme Jésus, ils sont ressuscités avec un corps spirituel. — Lire Jean 14:1-3 ; 1 Corinthiens 15:42-44.
Combien d’humains vont au ciel ? Un “ petit troupeau ”, a dit Jésus (Luc 12:32). Ils seront au total 144 000 à gouverner la terre avec lui. — Lire Révélation 14:1.
Ici il est question des 144 000 oui ou non ?
ceux qui règnent au ciel avec Jésus ce sont bien les 144 000 oui ou non ?
or
Daniel 7:18 Mais les saints du Suprême* recevront le royaume, et ils prendront possession du royaume+ pour des temps indéfinis, oui pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis. ’
Les saint dans le périodiques sont clairement identifié avec les "saints du suprême" qui seraient selon la WT les 144 000
Or les 144 000 comme tu l'expliques ne règne que sur le royaume que pendant 1000 ans au terme desquel jésus le rend à son père.
sauf que Daniel dit bien que les "Saints du Suprême" ou " 144000" prennent possession pour des temps indéfinis" ...
or indéfinis n'est pas équivalent a 1000 ans ...
donc qu'elle est la vérité ... 1000 ans ou indéfinis ?
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 00:43
Message : keinlezard a écrit :
donc qu'elle est la vérité ... 1000 ans ou indéfinis ?
Bonjour Keinelezard,
Les deux mon capitaine
Le livre de la révélation dit clairement
20:4 Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans.NBS mais aussi 22:5La nuit ne sera plus, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de la lumière du soleil, car c'est le Seigneur Dieu qui les éclairera. Et ils régneront à tout jamais.NBS ce qui nous rappelle Daniel 7:18mais les saints du Très-Haut recevront la royauté, ils posséderont la royauté pour toujours, à tout jamais.NBS
Le devenir des oints est lié à celui du Christ puisqu'ils sont cohéritiers du Christ or il en va de même pour le Christ, il remet le royaume à son Père au bout des mille ans mais Daniel dit "Sa domination durera toujours,elle ne passera pas,et son royaume ne sera jamais détruit."
Le Christ et les 144 000 n'agissent pas pour eux mais pour Jéhovah, une fois les mille ans passés ils continueront à avoir une place privilégiée auprès de Dieu, ils ne seront pas destitués ou déchus par Dieu !!!
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 00:54
Message : donc qu'elle est la vérité ... 1000 ans ou indéfinis ?
..........................................................................................................................................................................
Ce Royaume sera éternel, dans le sens où il ne sera jamais remplacé par un autre, les 1000 ans ne sont pas l'éternité, mais le jour du jugement et du rétablissement de toutes choses, la finalité du jour du jugement, est que les humains soient amenés à la perfection, grâce à ce royaume, une fois la mission de Jésus terminé, il rend les clefs au chef
"si j'ose dire"qui est son Dieu et Père, afin qu'il soit tout en tous....
Personne à ce jour, ne sait ce qui arrivera et se passera après les 1000 ans, et l'éternité qui suit pour les humains.
Auteur : keinlezard
Date : 10 avr.13, 01:02
Message : Bonjour,
Je ne peux être d'accord avec cette interprétation
Quand je prend possession d'une chose et que je la donne à un autre j'en en ai plus la possession même si on me laisse l'usufruit de la chose.
Ainsi si on me dit que je possede un chose pour des temps indéfinis ... mais qu'ailleurs on me dise il faut le rendre apres tant d'année ...
fait que je n'ai plus la possession pour des temps indéfini mais bien pour un temps définis.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 01:07
Message : keinlezard a écrit :
Il sera également intérressant de noté dans un premier temps que le Collège Central ou l'esclave fidèle ( nouveauté 2012 ) prétend que ceux qui prendrait maintenant les emblême c'est à dire s'affiche comme membre des 144 000 serait pour beaucoup des malades ou instable psychologique ...
La question posée dans cet article était "Participants au Mémorial. Il s’agit du nombre total de baptisés qui, dans le monde, ont consommé du pain et du vin lors du Mémorial. Ce total correspond-il au nombre des chrétiens oints encore sur la terre ? " Et la réponse est claire "Pas forcément".
En français, lorsqu'on dit "pas forcément", cela n'exclut aucune solution. Donc cela veut dire que le nombre de participants au Mémorial peut être exact ou pas ! En aucun cas le CC ne dit "non, ce chiffre ne correspond pas".
La suite est tout aussi claire : Divers facteurs — comme d’anciennes croyances, et même un déséquilibre affectif ou mental — peuvent conduire certaines personnes à estimer, à tort, qu’elles sont appelées à vivre au ciel."
Là encore, il n'est pas dit qu'un déséquilibre mental ou affectif amène quelqu'un à prendre les emblèmes à tort mais "PEUT amener", c'est une possibilité.
La conclusion est sans appel puisqu'il est dit 'Nous ne pouvons donc pas savoir exactement combien de chrétiens oints demeurent sur la terre. Nous n’avons d’ailleurs pas besoin de le savoir"
keinlezard a écrit :La WT identifie les 144 000 aux saints des suprême ... mais il y a un hic ... jésus chef des 144 000 rendra le royaume au bout de 1 000 ans ... le millénium ..
ici ... le royaume leur appartient pour des temps indéfinis ... donc la logique veut que ce ne soient pas les même ...
Comme je viens de l'écrire, ce qui est dit pour les saints, l'est dit juste avant pour Jésus. Alors si les saints de Daniel ne sont pas les oints, il faut aller jusqu'au bout de la logique et dire que ce n'est pas non plus Jésus dont il est dit 13Dans mes visions nocturnes,
je vis alors arriver, avec les nuées du ciel,
quelqu'un qui ressemblait à un être humain ;
il s'avança vers le vieillard,
et on le fit approcher de lui.
14On lui donna la domination, l'honneur et la royauté ;
tous les peuples, les nations et les langues se mirent à le servir.
Sa domination durera toujours,
elle ne passera pas,
et son royaume ne sera jamais détruit."
keinlezard a écrit :
Plus marrant sur les 144 000 le verset de base est pris pour la premiere partie dans un sens figuré puisque les 12 tribus citées ne correspondent pas aux tribus juives antiques ... et la seconde partie parlant des 144 000 est prise dans un sens littéral ....
Tout simplement parce que le nombre 144000 est en opposition avec la multitude de la foule, ce n'est donc pas un nombre symbolique.
D'autre part, toutes les écritures grecques expliquent que le peuple élu n'est plus l'unique peuple juif, il est donc évident qu'il s'agit ici de tribus symboliques dont certains membres sont juifs et d'autres d'autres nations.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 01:14
Message : keinlezard a écrit :Bonjour,
Je ne peux être d'accord avec cette interprétation
Quand je prend possession d'une chose et que je la donne à un autre j'en en ai plus la possession même si on me laisse l'usufruit de la chose.
Ainsi si on me dit que je possede un chose pour des temps indéfinis ... mais qu'ailleurs on me dise il faut le rendre apres tant d'année ...
fait que je n'ai plus la possession pour des temps indéfini mais bien pour un temps définis.
Un seul élément te manque Keinlezard, c'est que le Christ remet le royaume à Jéhovah au bout des mille ans, on ne lui prend pas, on ne lui demande pas, il le remet parce que c'était le but dés le départ !
Les oints ne considèrent pas le royaume comme étant à eux car ils reconnaissent la légitimité de la souveraineté de Dieu, Ils oeuvrent donc au coté du Christ afin que la domination universelle revienne finalement à Celui à qui elle revient de droit. C'est là leur souhait et leur but.
Auteur : keinlezard
Date : 10 avr.13, 03:24
Message : né de nouveau a écrit :
La question posée dans cet article était "Participants au Mémorial. Il s’agit du nombre total de baptisés qui, dans le monde, ont consommé du pain et du vin lors du Mémorial. Ce total correspond-il au nombre des chrétiens oints encore sur la terre ? " Et la réponse est claire "Pas forcément".
En français, lorsqu'on dit "pas forcément", cela n'exclut aucune solution. Donc cela veut dire que le nombre de participants au Mémorial peut être exact ou pas ! En aucun cas le CC ne dit "non, ce chiffre ne correspond pas".
La suite est tout aussi claire : Divers facteurs — comme d’anciennes croyances, et même un déséquilibre affectif ou mental — peuvent conduire certaines personnes à estimer, à tort, qu’elles sont appelées à vivre au ciel."
Là encore, il n'est pas dit qu'un déséquilibre mental ou affectif amène quelqu'un à prendre les emblèmes à tort mais "PEUT amener", c'est une possibilité.
La conclusion est sans appel puisqu'il est dit 'Nous ne pouvons donc pas savoir exactement combien de chrétiens oints demeurent sur la terre. Nous n’avons d’ailleurs pas besoin de le savoir"
Bien sur ... mais cela pose aussi un autre problème ... vu que l'excuse 1935 à disparu vu que l'excuse témoin de 1914 a disparu
excuses qui avait comme bénéfice de "pouvoir" identifier des """oints""" au dessus de tout soupçon.
Qu'est ce qui permet aujourd'hui d'affirmer que les membre du CC actuel sont ce qu'ils prétendent : "oint" ...
Notons que la disparition des excuses "tous réuni 1935" et "témoins de 1914" tombe à point ... vu que les membres actuels du CC ne peuvent justifier d'aucun des 2 !
* Samuel Herd (1999)[84] né 1935
* Geoffrey Jackson (2005)[85] né 1955
* M. Stephen Lett (1999)[84] né 1949
* Gerrit Lösch (1994)[86] né 14/09/1941
* Anthony Morris (2005)[85] né 1940
* Guy H. Pierce (1999)[84] né 1934
* Mark Sanderson (2012)[87][88]
* David H. Splane (1999)[84] né 1944
une photo de sanderson ... celui du millieu ... visiblement il n'est pas né en 1935 non plus
http://4.bp.blogspot.com/-N9rgitfqFjo/U ... CN0410.JPG
Une bonne chose à noter c'est que c'est lui qui semble être l'instigateur d'une modification de politique sur le sang ...
né de nouveau a écrit :
Comme je viens de l'écrire, ce qui est dit pour les saints, l'est dit juste avant pour Jésus. Alors si les saints de Daniel ne sont pas les oints, il faut aller jusqu'au bout de la logique et dire que ce n'est pas non plus Jésus dont il est dit 13Dans mes visions nocturnes,
je vis alors arriver, avec les nuées du ciel,
quelqu'un qui ressemblait à un être humain ;
il s'avança vers le vieillard,
et on le fit approcher de lui.
14On lui donna la domination, l'honneur et la royauté ;
tous les peuples, les nations et les langues se mirent à le servir.
Sa domination durera toujours,
elle ne passera pas,
et son royaume ne sera jamais détruit."
Le texte de la revue ne dit rien de tel ... les saints du suprême sont clairement identifié au 144 000 ni plus ni moins.
Je t'accorde que si ta version explique la chose dans une certaine mesure. La version "étude" que l'on présente n'y correspond plus.
je préchais dimanche dernier avec un ancien qui a justement fait cette étude précisément.
D'où le report de cette étude ici
né de nouveau a écrit :
Tout simplement parce que le nombre 144000 est en opposition avec la multitude de la foule, ce n'est donc pas un nombre symbolique.
D'autre part, toutes les écritures grecques expliquent que le peuple élu n'est plus l'unique peuple juif, il est donc évident qu'il s'agit ici de tribus symboliques dont certains membres sont juifs et d'autres d'autres nations.
Au plaisir,
Pierre
C'est une interprétation que donne la WT pour expliquer les 144 000 et que tu reprends comme vraie.
Mais ce n'est que les 12 * 12 000 ... c'est a dire les 12 tribus cités qui ne sont pas les tribus de l'israel antique ... donc la seule chose qui pourrait etre acceptable c'est qu'une fraction des 144 000 soit à prendre de façon littérale mais pas leur totalité.
puisque des 12 tribus cités certaine sont fantaisistes ...
Il me semble qu'ici , la WT va au dela de ce que dit la Bible. Et interprète à sa convenance simplement et malheureusement ...
Auteur : medico
Date : 10 avr.13, 03:29
Message : la bible est clair Jésus doit régné 1000 ans avec les 144m et a la fin il remettra le royaume a son père.
c'est pourtant écrit noir sur blanc.tu écris pour ne rien dire concernant ses versets de la bible.
1 Corinthiens 15:24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir aboli toute principauté, tout pouvoir et toute puissance.
25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds.
c'est clair c'est net.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 07:27
Message : keinlezard, n'insiste pas, ils sont dépourvus de logique, de sincérité.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 07:34
Message : Petite étude sur Rev. 20:1-3)
Introduction au Chilioi(millénium)
Chilioi = Temps indéterminé. Pluriel d'affénité incertaine. Traduit en grec à partir d'une expression juive. Les expressions juives ont pleinement caractérisé les Écrits.
-----------------------------------------------------------------
Pour quelle raison le Diable a t-il été lié pendant un chilioi(un certain temps)
Ce passage dit que le Diable cessera de séduire les Nations(d'Israël)
pendant un temps.
L'enchaînement de Satan a été réel. Les chaînes ont été symbolique.
Ce temps d'enchaînement de Satan a été appelé par la Bible: Le rêgne du Christ.
Après que ce temps se soit accompli, le Diable allait être délié pour un peu de temps.
Avant la croix, Jésus avait été accusé d'avoir chassé des démons par la puissance de Satan.
C'est pour cette raison, que Jésus avait dit que l'homme fort devait premièrement être lié (Mat 12:29).
La séquestration de Satan dans Apo... 20:2 est en référence à cette pensée de Jésus dans Mat 12:29
Les miracles d'avoir chassé des démons étaient un introduction au renversement du pouvoir de Satan(l'homme fort = voir la parabole de Jésus).
Le Seigneur de gloire a gâché la maison de l'homme fort par la croix.
Parce que le temps(Chilioi) était venu afin que Satan arrête de séduire les nations et les tribus d'Israël.
Ceci était la raison pour laquelle le Diable ne pouvait plus séduire les nations(les tribus) d'Israël à propos de la véracité du sacrifice du Christ et de son salut.
C'est pour cette raison qu'il est Écrit dans Jean 12: 31-33:
31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
32 Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.
33 En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. -
Durant les 40 années des -Actes des apôtres- le voile a été enlevé et plusieurs juifs délaissèrent la Torah en terme de justification et se tournèrent vers le Christ. (Voir Romains 11)
La puissance de la croix a lié le Diable jusqu'à ce qu'il soit délié pour un peu de temps.
Juste avant la fin et la Paroussia, Satan a été délié pour un peu de temps.
Ceci est en connexion avec les pharisiens qui reniaient ce que la croix avait fait pour les hommes.
Les croyants du premier siècle triomphèrent sur le Diable par le sang de l'agneau et la prédication (Apo... 12:13)
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 07:40
Message : Satan, lié pendant le Chilioi
Commençons avec Jean 12:
28 Père, glorifie ton nom! Et une voix vint du ciel: Je l’ai glorifié, et je le glorifierai encore.
29 La foule qui était là, et qui avait entendu, disait que c’était un tonnerre. D’autres disaient: Un ange lui a parlé.
30 Jésus dit: Ce n’est pas à cause de moi que cette voix s’est fait entendre; c’est à cause de vous.
31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors (EXO = hors de...).32 Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.
Les Écrits nous enseignes que les 70 disciples sont revenus à Jésus en chassant des démons. Jésus dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair. - Donc, Satan perdait du pouvoir.
Je vous fais remarquer immédiatement, que le terrain de jeu du diable était princpalement la terre des juifs, la Judée. Cependant, pendant le Chilioi, à l'extérieur de la Judée, Paul chassa un esprit de python(divination).
De son côté, la révélation de Jean dans l'apo. nous révéla que Satan sera lié pendant le Chilioi afin de ne plus séduire les nations. Et que retouvrions-nous, au premier siècle dans les nations ? Les juifs de la diaspora.
Et curieusement, n'y avait-il pas un disciple qui évangélisait les nations et les synagogues ? Mais oui, notre très cher ami Paul.
Toutefois, Paul dit, pendant son ministère d'évangélisation des nations, que Satan l'a empêché d'aller vers un lieu.
Donc, les expressions: DEHORS, HORS, EXO, LIÉ signifiait que le diable perdait de l'autorité et du pouvoir.
Continuons dans l'esprit de la révélation de Jean.
Et lorsque l'Évangile fut proclamé dans le monde entier et que toutes créatures sous le ciel avaient été évangélisé, le diable repris du pouvoir, par l'apostatie des juifs en Judée et à Jérusalem, les nations détruisirent Jérusalem.
...à la fin du Chilioi, le diable fut délié pour séduire les nations afin de détruire la ville sainte en 70.
Et c'est là, qu'à partir de l'an 66 et demie, que les nations, avec pour serviteur le général Titus entre à Jérusalem et l'assiègeant de 66 1/2 à l'an 70 et le tout se termina dans un déchaînement apocalyptique.
etc, etc...
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 07:46
Message : Esaie dit que le lion allait paître avec la brebis, etc.
L'enfant est le Christ. Car déjà à l'âge de 12 ans, il enseignait dans le temple. Les animaux décrit par Esaie étaient les emblèmes des tribus d'Israël. Une étude moindrement exhaustive rélève que la Samarie avait aussi un emblème d'un animal.
Le Christ et sa Parole allait réunir les tribus d'Israël, les 144 000. Travail que Jean le Baptiste avait lui-même commencé en rétablissant les cœurs à la repentance.
Il est évidemment question de la période du CHILIOI = le mille ans. Ce CHILIOI = Ou un AION = période = ère, a été sans le moindre doute la génération des apôtres et de Paul.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 08:02
Message : keinlezard a écrit :car à cette époque c'était une vérité biblique qu'ils ( les 144 000 ) avaient tous été réunis en 1935 ... malgré cela pendant plus de 10 ans le nombre de oints ( donc des 144 000) refusait de déscendre sous la barre des 8 000 personne ( chez les TJ ) ...
Puis vint en 2007 une nouvelle vérité ... ( l'ancienne était donc fausse ...
) et depuis le nombre ne cesse d'augmenté ... nous en sommes maintenant a plus de 12 000
Cela n'empèche pas les TJ de dire qu'il ne sont qu'un reste réduit.
Reprenons donc ce qui était dit : Dans la Tour de Garde du 15/03/1971 nous trouvons la question :
"● Dieu choisit-il encore des personnes pour être avec son Fils dans le Royaume céleste ? Ou bien ceux qui se vouent aujourd’hui à Jéhovah ont-ils tous l’espérance de vivre sur la terre ?"
Dans la réponse nous lisons "Cela signifie-t-il que depuis 1935 les chrétiens déjà ressuscités dans les cieux et le reste des disciples oints de l’esprit encore sur la terre constituent le nombre complet des 144 000 ? Oui, c’est là la conclusion indiquée
par les faits." Est-il parlé ici de vérité biblique comme tu le prétends ? Absolument pas ! La Tour de Garde précise simplement que c'est la conclusion indiquée
par les faits . Autrement dit, puisque quasiment plus personne ne disait recevoir le baptême de l'esprit, il était logique de penser que le nombre était au complet.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 08:06
Message : keinlezard a écrit :
Le texte de la revue ne dit rien de tel ... les saints du suprême sont clairement identifié au 144 000 ni plus ni moins.
Je t'accorde que si ta version explique la chose dans une certaine mesure. La version "étude" que l'on présente n'y correspond plus.
je préchais dimanche dernier avec un ancien qui a justement fait cette étude précisément.
D'où le report de cette étude ici
Relis ce que j'ai écris, je dis aussi que les saints du suprême sont les 144 000 ! Je te fais juste remarquer que la contradiction que tu crois voir entre 1000 ans et indéfinis est aussi valable pour Jésus.
Donc, soit on croit qu'en Daniel, il est question de Jésus et des 144000 repris dans la Révélation, soit on croit qu'il ne s'agit ni de Jésus, ni des 144 000 puisque pour l'un comme pour les autres, il y a une fois pour 1000 ans, une fois pour des temps indéfinis.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 12:02
Message : Il est clair que l'église, le corps du Christ, du premier siècle a été celui qui a régné sur la terre.
Depuis l'an 70, ce règne n'existe plus sur la terre. Mais son royaume céleste est éternel. Et tous les humains y font après le décès du corps terrestre.
Christ est le Sauveur de TOUS les humains (Textuellement biblique)
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 12:13
Message : 6 Le loup habitera avec l’agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu’on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira.
7 La vache et l’ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.
8 Le nourrisson s’ébattra sur l’antre de la vipère, Et l’enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic.
9 Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte; Car la terre sera remplie de la connaissance de l’Eternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent.
10 En ce jour, le rejeton d’Isaï Sera là comme une bannière pour les peuples; Les nations se tourneront vers lui, Et la gloire sera sa demeure.
Dans l'AT, Benjamin (la tribu) est un loup
Lion = Juda
Veau = Éphraïm ou Samarie
agneau = Nazareth, issu des tribus du Nord.
--------------------------------------------------------------------------
11 Dans ce même temps, le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter le reste de son peuple, Dispersé en Assyrie et en Egypte, A Pathros et en Ethiopie, A Elam, à Schinear et à Hamath, Et dans les îles de la mer.
12 Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d’Israël (les pagans = gentils), Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre.
11 et 12, exactement ce qui se produit au premier siècle avec le ministère de Paul. Les dispersés de Juda. Le jour de la pentecôte témoigne qu'il y eu des juifs de toutes les nations sous le ciel. Et les exilés d'Israël, etc..................
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 18:27
Message : né de nouveau a écrit :
Reprenons donc ce qui était dit : Dans la Tour de Garde du 15/03/1971 nous trouvons la question :
"● Dieu choisit-il encore des personnes pour être avec son Fils dans le Royaume céleste ? Ou bien ceux qui se vouent aujourd’hui à Jéhovah ont-ils tous l’espérance de vivre sur la terre ?"
Dans la réponse nous lisons "Cela signifie-t-il que depuis 1935 les chrétiens déjà ressuscités dans les cieux et le reste des disciples oints de l’esprit encore sur la terre constituent le nombre complet des 144 000 ? Oui, c’est là la conclusion indiquée par les faits." Est-il parlé ici de vérité biblique comme tu le prétends ? Absolument pas ! La Tour de Garde précise simplement que c'est la conclusion indiquée par les faits . Autrement dit, puisque quasiment plus personne ne disait recevoir le baptême de l'esprit, il était logique de penser que le nombre était au complet.
Ce sont des erreurs monumentales et très peu banales. "Il était logique de penser... " Avec Dieu, on ne pense pas que, on a des certitudes ou c'est de la frime. Spécialement lorsqu'on se réclame être l'esclave fidèle et AVISÉ de Dieu
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 18:40
Message : A quel moment du premier siècle ces paroles se sont-elles réalisées Tancrède ?
2Un jour viendra — et ce sera définitif —
où la montagne du temple se dressera
au-dessus des collines, plus haut que les autres montagnes.
Alors toutes les nations afflueront vers elle.
3Beaucoup de peuples s'y rendront ; ils diront :
« En route ! Montons à la montagne du Seigneur,
à la maison du Dieu de Jacob.
Il nous enseignera ce qu'il attend de nous,
et nous suivrons le chemin qu'il nous trace. »
En effet, c'est de Sion que vient l'enseignement du Seigneur,
c'est de Jérusalem que nous parvient sa parole.
4Il rendra son jugement entre les nations,
il sera un arbitre pour tous les peuples.
De leurs épées, ils forgeront des pioches,
et de leurs lances, ils feront des faucilles.
Il n'y aura plus d'agression d'une nation contre une autre,
on ne s'exercera plus à la guerre.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.13, 18:59
Message : né de nouveau a écrit :A quel moment du premier siècle ces paroles se sont-elles réalisées Tancrède ?
2Un jour viendra — et ce sera définitif —
où la montagne du temple se dressera
au-dessus des collines, plus haut que les autres montagnes.
Alors toutes les nations afflueront vers elle.
3Beaucoup de peuples s'y rendront ; ils diront :
« En route ! Montons à la montagne du Seigneur,
à la maison du Dieu de Jacob.
Il nous enseignera ce qu'il attend de nous,
et nous suivrons le chemin qu'il nous trace. »
En effet, c'est de Sion que vient l'enseignement du Seigneur,
c'est de Jérusalem que nous parvient sa parole.
4Il rendra son jugement entre les nations,
il sera un arbitre pour tous les peuples.
De leurs épées, ils forgeront des pioches,
et de leurs lances, ils feront des faucilles.
Il n'y aura plus d'agression d'une nation contre une autre,
on ne s'exercera plus à la guerre.
Exactement au premier siècle. Le message du Christ a réuni les juifs et les Israélites. Les tribus dispersés de la nation (royaume) du Nord, depuis le temps de la scission de Salomon, et la nation de Juda, le royaume du Sud. Les juifs et les Israélites spirituels des autres peuples des nations de l'empire de Rome, le monde de la Bible quoi, selon la promesse faite à Abraham envers l'Israël spirituel ont cessé les hostilités et ont été réuni dans l'esprit du Christ.
Ce sont des allégories. Il n'a jamais été question d'armes de guerre transformées, mais de disposition spirituelle.
S'il aurait vraiment été question d'armes, la Bible aurait parlé de carabine, de fusil, de mitraillette, de canon, etc...
Croire que la paix allait être quelque chose de planétaire est une énorme erreur.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.13, 09:29
Message : tancrède a écrit :17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Qui est-ce qui allait rester ????? Les gens de cette époque, de ce AION. Ou des gens 2000 ans plus tard ?????
Savez-vous lire, ou préférez-vous être aveugles ?????
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.13, 07:16
Message : Alors, il semblerait que personne n'est capable de digérer le : Nous qui serons RESTÉS.
Tancrède
Auteur : Mormon
Date : 13 avr.13, 08:27
Message : Bonsoir, Tancrède
tancrède a écrit :Alors, il semblerait que personne n'est capable de digérer le : Nous qui serons RESTÉS.
Tancrède
L'absence de réponse est, je crois, à mettre sur le compte que personne ne partage votre hypothèse de départ.
Nous avons tous des points de vue différents auxquels nous tenons tous malgré parfois les évidences. Au bout d'un moment, il faut en prendre acte et éviter d'insister. La Bible nous permet de partir sur des bases différentes, et souvent toutes autant crédibles, pour un même passage scripturaire.
La tolérance réciproque impose de prendre en compte ce fait.
Amicalement.
Auteur : agecanonix
Date : 13 avr.13, 09:47
Message : Pas mieux !!
Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.13, 10:14
Message : tancrède a écrit :
Pourquoi Paul dit-il cela ?????
---------------------------------------------------------------
La Bible nous permet de partir sur des bases différentes.
Elle est bonne celle-là. C'est certain qu'avec le LSD que Smith a pris, il était sur une autre base. Une autre base que la planète terre.
Tancrède
Auteur : Mormon
Date : 13 avr.13, 19:28
Message : Bonjour, tancréde
tancrède a écrit :
Elle est bonne celle-là. C'est certain qu'avec le LSD que Smith a pris, il était sur une autre base. Une autre base que la planète terre.
Hymns ... Musique n°16 :
http://www.lds.org/music/library/hymns? ... lang=fra#d
AU GRAND PROPHETE
--------------------------------------------------------------------
Gloire à celui qui a vu Dieu le Père
Et que Jésus a choisi pour voyant.
En cette dispensation dernière,
Il est béni du fidèle croyant.
Au grand prophète, la belle victoire!
Nul être ne pourra troubler son repos.
C’est dans les cieux qu’il recueille la gloire,
Lui, qui mérite le nom de héros.
Oui, que l’on tienne en honneur sa mémoire
Et que son nom soit toujours révéré.
Son sang versé vient augmenter sa gloire,
Souillant le sol qui s’en est abreuvé.
Au grand prophète, la belle victoire!
Nul être ne pourra troubler son repos.
C’est dans les cieux qu’il recueille la gloire,
Lui, qui mérite le nom de héros.
Grande est sa gloire et sans fin sa prêtrise;
Il tient les clefs pour toute éternité.
Dans le royaume sa place est conquise,
Comme prophète il sera couronné.
Au grand prophète, la belle victoire!
Nul être ne pourra troubler son repos.
C’est dans les cieux qu’il recueille la gloire,
Lui, qui mérite le nom de héros.
Que de faveurs viennent du sacrifice;
Le sang du juste sera réclamé.
Bientôt viendra le combat de justice.
Joseph sera par chacun acclamé.
Au grand prophète, la belle victoire!
Nul être ne pourra troubler son repos.
C’est dans les cieux qu’il recueille la gloire,
Lui, qui mérite le nom de héros.
Texte : D’après le texte anglais de William W. Phelps 1792–1872
A bientôt.
Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.13, 20:10
Message : AU GRAND PROPHETE Joseph Smith
----------------------------------------------------
Incroyable. Heureusement qu'il existe des traitements psychiatriques pour ses désespérés.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.13, 01:45
Message : tancrède a écrit :Alors, il semblerait que personne n'est capable de digérer le : Nous qui serons RESTÉS.
Tancrède
Bonjour Tancrède,
Tout d'abord, comme je l'ai déjà signalé, les personnes daltoniennes ou astigmates (comme c'est mon cas) éprouvent beaucoup de difficultés à lire des commentaires où les caractères sont de couleurs différentes ou avec des changements de police.
Pour le reste, je vous rappelle simplement que Paul et la plupart de ses contemporains étaient morts depuis quelques lunes lorsque Jean a écrit l'Apocalypse ou Révélation où était annoncées ces choses comme à venir !
Paul n'a donc pas parlé pour lui, ni même pour ces contemporains mais pour ceux qui étaient engendrés de l'esprit en général. Certains de ces "nés de nouveaux" seraient encore vivant lors du jour de Dieu.
Comme tous les chrétiens du premier siècle, Paul espérait connaître son époque, Jean aussi et pourtant, arrivé au bout de sa vie, il a compris que la réalisation était pour plus tard.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Mormon
Date : 14 avr.13, 03:12
Message : Bonjour, né de nouveau
né de nouveau a écrit :
Paul n'a donc pas parlé pour lui, ni même pour ces contemporains mais pour ceux qui étaient engendrés de l'esprit en général. Certains de ces "nés de nouveaux" seraient encore vivant lors du jour de Dieu.
En effet, Paul a parlé pour le peuple de l'Eglise toutes générations confondues. Paul parlait par le pouvoir du Saint-Esprit en indiquant que l'enlèvement concernait ceux qui
resteront. La preuve de sa vision prophétique réside tout simplement dans la portée intemporelle de la puissance de la parole de Dieu portée par la Bible depuis Gutenberg, et par la Réforme en préparation au Rétablissement de l'Evangile originel après des siècles d'apostasie, de ténèbres et de tâtonnements.
L'apostasie :
" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13.7)
Le rétablissement par le Livre de Mormon :
"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple." (Apoc14.6)
Cordialement
Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.13, 08:26
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Tancrède,
Tout d'abord, comme je l'ai déjà signalé, les personnes daltoniennes ou astigmates (comme c'est mon cas) éprouvent beaucoup de difficultés à lire des commentaires où les caractères sont de couleurs différentes ou avec des changements de police.
Pour le reste, je vous rappelle simplement que Paul et la plupart de ses contemporains étaient morts depuis quelques lunes lorsque Jean a écrit l'Apocalypse ou Révélation où était annoncées ces choses comme à venir !
Paul n'a donc pas parlé pour lui, ni même pour ces contemporains mais pour ceux qui étaient engendrés de l'esprit en général. Certains de ces "nés de nouveaux" seraient encore vivant lors du jour de Dieu.
Comme tous les chrétiens du premier siècle, Paul espérait connaître son époque, Jean aussi et pourtant, arrivé au bout de sa vie, il a compris que la réalisation était pour plus tard.
Bonne journée,
Pierre
Totalement irrecevable.
Mat 16:28, Mat 24:34, et l'apo spécifie très clairement que toutes ces choses étaient sur le point de se réaliser (Tachus = sans délai, promptement.........
Et Jacques: La Parrousia du Seigneur est proche (à porté de main = at hand)
Dans un vision, Jean devait mesurer le parvis du temple d'Hérode. Comment aurait-il pu faire cela s'il a du faire cela après 70.
Tancrède
Auteur : keinlezard
Date : 14 avr.13, 22:15
Message : Mormon a écrit :Bonsoir, Tancrède
L'absence de réponse est, je crois, à mettre sur le compte que personne ne partage votre hypothèse de départ.
Nous avons tous des points de vue différents auxquels nous tenons tous malgré parfois les évidences. Au bout d'un moment, il faut en prendre acte et éviter d'insister. La Bible nous permet de partir sur des bases différentes, et souvent toutes autant crédibles, pour un même passage scripturaire.
La tolérance réciproque impose de prendre en compte ce fait.
Amicalement.
Cette réponse est intérressante ... mais dans vos office ...faites vous partie de la SEULE VRAIE RELIGION ?
Je ne connais pas les mormons .. je connais les TJ ... et chez les TJ Il n'existe qu'une SEULE VRAIE RELIGION ... les autres sont des nons croyants
Il n'existe qu'une seule manière de lire et de comprendre la bible celle de la WT ...
Ainsi, tout TJ explicant je suis d'accord avec toi n'est soit pas un vrai TJ soit tente de se faire passer pour plus tolérant qu'il ne l'es en réalité ...
Il y a peu les TJ faisait le "mémorial" invitant tous ceux qu'ils croisaient à venir ... explicant que c'était la """fête TJ la plus importante'""""" ...
Pour ceux qui non TJ sont venu voir par curiosité , combien de TJ ont été voir ailleurs les autres commémorations d'autre religion ?
La réponse est "0" !
Parceque qu'il y a une seule vraie religion la leur !
Auteur : Mormon
Date : 14 avr.13, 23:31
Message : Bonjour, keinlezard
keinlezard a écrit :
Cette réponse est intérressante ... mais dans vos office ...faites vous partie de la SEULE VRAIE RELIGION ?
Je ne connais pas les mormons .. je connais les TJ ... et chez les TJ Il n'existe qu'une SEULE VRAIE RELIGION ... les autres sont des nons croyants
Parceque qu'il y a une seule vraie religion la leur !
Je crois que les différents mouvements chrétiens sont tous plus ou moins dans cette optique. La chose importante est qu'il ne faut pas diaboliser les autres confessions : il y a des vérités partout... et des gens croyants et sincères partout.
Concernant l'Eglise mormone, elle est aussi dans cette logique, mais essaye au maximum de joindre ses moyens à ceux d'autres confessions dans son aide au tiers-monde et en cas de catastrophes naturelles dans un soucis d'efficacité. Mais il est vrai que l'acceptation ou non du Livre de Mormon comme nouvelle Ecriture chrétienne, et comme signe du royaume de Dieu à notre époque, représente souvent un obstacle social infranchissable pour nos contemporains, et d'ostracisme à notre égard, voire de diabolisation.
Amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.13, 01:01
Message : Mon cher Keinelezard,
J'ai vu sur un forum catholique dire que "ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur" s'appliquait aux évangéliques, j'ai vu sur des forums protestants dire la même chose à propos du pape, des christiens m'ont dit qu'ils se réjouiraient le jour où il me verraient endurer mille morts en enfer, j'ai vu des musulmans expliquer de même qu'ils regarderaient brûler les chrétiens etc.
Maintenant, on peut être d'accord sur un point tout en n'étant pas d'accord sur l'ensemble.
Désolé de te casser ton rêve Keinelezard mais les TJ ne sont pas les seuls à penser être la seule vraie religion.
Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.13, 01:08
Message : mais les TJ ne sont pas les seuls à penser être la seule vraie religion.
...........................................................................................................................................................................
La seule vérité en ce monde concernant
"les religions toutes confondues", est que vous prenez n'importe laquelle d'entre-elles, et c'est elle, la seule, la vraie, l'unique religion que Dieu agrée, toutes les autres étant bien évidemment celle de satan....
c'est ce qui s'appelle, le tronc commun.
http://www.forum-religion.org/christian ... 35-15.html Auteur : keinlezard
Date : 18 avr.13, 20:40
Message : né de nouveau a écrit :Mon cher Keinelezard,
J'ai vu sur un forum catholique dire que "ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur" s'appliquait aux évangéliques, j'ai vu sur des forums protestants dire la même chose à propos du pape, des christiens m'ont dit qu'ils se réjouiraient le jour où il me verraient endurer mille morts en enfer, j'ai vu des musulmans expliquer de même qu'ils regarderaient brûler les chrétiens etc.
Maintenant, on peut être d'accord sur un point tout en n'étant pas d'accord sur l'ensemble.
Désolé de te casser ton rêve Keinelezard mais les TJ ne sont pas les seuls à penser être la seule vraie religion.
hello,
Tout à fait ... et cependant ... alors que les TJ affirment que lorsque les autres changent un de leurs """"dogmes"""" c'est qu'ils ne savent pas où ils vont ..et donc c'est la preuve que ce n'est pas la vérité.
Lorsque la WT, elle change un """dogme""" ... alors forcément c'est une nouvelle compréhension plus affinée des écritures.
Il me semble que cela devient risible.
Le TJ ne sont peut être pas les seuls ... mais c'est ceux que je connais.
Je ne me lasse pas de me remémorrer cette TG de 2012 où une "croyante" arborrant une croix à son cou était taxée de non-croyante dans les colonne de la publication.
Bien sur que les tj ne sont pas les seuls ... mais est ce pour cela qu'il ne faut pas relever leurs travers et rappeller leurs erreurs ?
- erreur sur les oints 1935
- erreur sur la génération
- erreur sur les greffes d'organes
- erreurs sur les vaccins
- erreur sur beth sarim
bien sur les TJ diront nouvelles compréhension ... n'en demeure pas moins que lorsque une chose s'avère fausse avec le temps ... c'est une erreur ...
et une erreur même commise avec les meilleures intentions du monde reste une erreur ... cela devrait forcé ceux qui les imposent à plus de modestie et de retenue ... en un mot il devrait se taire et laisser à la conscience toute ces "pseudo-vérités" qui ont tant de fois changées
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 20:49
Message : pas de chances les tj n'ont pas de dogme.regarde bien la définition de se mot.
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 20:58
Message : .
2 Timothée 3 :
1
Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.
6
Il en est parmi eux qui s'introduisent dans les maisons, et
qui captivent des femmes d'un esprit faible et borné, chargées de péchés, agitées par des passions de toute espèce,
7
apprenant toujours et ne pouvant jamais arriver à la connaissance de la vérité.
Je me demande bien, de qui parle Paul ici !!. Dans les derniers jours, des gens qui ne cessent d'apprendre, d'apprendre et d'apprendre encore et toujours, pour arriver à se contredire eux-mêmes....non, vraiment je ne vois pas.
Auteur : keinlezard
Date : 18 avr.13, 21:26
Message : medico a écrit :pas de chances les tj n'ont pas de dogme.regarde bien la définition de se mot.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ogme/26307
* Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine.
donc prenons par exemple avant 2007
"Les oints ont tous été réuni en 1935."
Tous les TJ devaient croire ce point comme fondamental et incontestable de la doctrine religieuse TJ. oui ou non ?
entre 1968 et 1980
"les greffes d'organes sont du cannibalisme"
Tous les TJ devaient croirent ce point comme fondamental et inconstestable de la doctrine TJ oui ou non ?
nous pouvons continuer sur beth Sarim, prendre la définition de "la génération",
Certe stricto sensu ce ne sont pas des dogmes ( se serait risible ) mais les TJ se comportent vis a vis d'eux de la même manière ...
suffit de considérer la manière d'accueillir certaine de mes réfléxion sur les "vérité" de la WT .. certe le CC n'est pas infaillible .. mais je vais plus loin en demandant la légitimité du CC ... et la "hou hou méchant apostat"
voilà donc un nouveau dogme ... le CC est le seul canal par lequel Dieu passe pour enseigner les TJ ... oui ou non ?
ça a l'odeur du dogme , le gout du dogme .... mais pas un TJ pour se poser la question ... si ce ne sont pas des dogmes pourquoi l'excommunication au bout du chemin pour celui qui ne les partages pas et les remets en question ?
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 21:38
Message : c'est bien la preuve que nous n'avons pas de dogme établie.
merci de tes recherches.
Auteur : keinlezard
Date : 18 avr.13, 21:55
Message : medico a écrit :c'est bien la preuve que nous n'avons pas de dogme établie.
merci de tes recherches.
pas de réponse oui non peut être ...
ainsi je peux être TJ et croire en l'évolution, accepter une transfusion sanguine ?
si ce n'est pas un dogme qu'est ce donc ?
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 22:01
Message : je vient de répondre . nous n'avons pas de dogme .car un dogme comme la trinité dans la chrétienté est immuable.
au fait ce dogme ( la trinité)il a prit combien de temps pour être définitif ?
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 22:34
Message : medico a écrit :je vient de répondre . nous n'avons pas de dogme .car un dogme comme la trinité dans la chrétienté est immuable.
au fait ce dogme ( la trinité)il a prit combien de temps pour être définitif ?
1914....n'est-ce pas aussi un dogme immuable ???
Auteur : Amelia
Date : 18 avr.13, 22:48
Message : Arlitto a écrit :
1914....n'est-ce pas aussi un dogme immuable ???
biblique surtout
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.13, 22:49
Message : Amelia a écrit :
biblique surtout
Prouve le !.
Auteur : medico
Date : 18 avr.13, 22:56
Message : même l'église concernant la trinité , l'âme , la virginité de Marie a mit plusieurs siècles avant de les définir comme dogmes.
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