Résultat du test :
Auteur : Alleluia
Date : 23 avr.13, 12:08
Message : J'aimerais savoir...
Et ma curiosité est saine.
Que-ce que cela apporte d'être agnostique.
Je ne comprends pas.
Dieu existe mais la religion est la perversion de son message.
alors: a quoi sert dieu ?
Auteur : Mil21
Date : 23 avr.13, 21:08
Message : Je vois un certain nombre de confusions dans ton message (par exemple le fait de se demander à quoi sert l'agnosticisme). Je peux y répondre, cependant il me faudrait au départ ta définition de l'agnosticisme.
Je pense que cette première étape est primordiale.
Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.13, 21:38
Message : Alleluia a écrit :J'aimerais savoir...
Et ma curiosité est saine.
Que-ce que cela apporte d'être agnostique.
Je ne comprends pas.
Dieu existe mais la religion est la perversion de son message.
alors: a quoi sert dieu ?
Je ne répondrais qu'à cela :
Dieu existe mais la religion est la perversion de son message.
Les religions sont une invention du diable qui en est le père, soutenues par des hommes malfaisants, sous une belle apparence et une fausse gentillesse pour égarer le monde des incrédules et des faibles d'esprit, pour leur ôter la liberté que Dieu leur a donnée, ce mot satanique "RELIGION " n'existe pas dans la Bible, normal quand on en connaît l'origine, certains confondent, la vérité avec la sincérité ou l'honnêteté ou la gentillesse ou la bonté, ou la prière ou le fait de courir pour faire des disciples etc.
Mais Dieu ne peut être avec ceux qui mentent ou ont menti en son nom, qui font de fausses promesses aux personnes sincères qui les suivent aveuglément, ou qui font de fausses prédictions qui ne se réalisent jamais, qui font croire à des gens qui vivent actuellement qu'ils ne mourront jamais s'ils entrent dans leurs religions.
Seul le diable peut faire de telles promesses qui ne se réalisent jamais,
"il a fait croire à Eve qu'elle ne mourrait jamais non ???" jamais Dieu ne demande de telles choses, ni d'écouter des hommes qui se prennent pour ce qu'ils ne sont pas, pour vous enfermer dans leurs prisons, ni d'écouter leurs pseudo-prophéties satanique qui ne se réalisent jamais, leurs part sera avec les hypocrites, qui aime et soutienne un mensonge, ils seront jetés dans le feu préparé pour le diable où ils y aura leurs pleurs et leurs grincement de dents. Dieu ne demande pas de suivre de tels individus, c'est tout le contraire qu'il demande aux hommes.
Michée 6:8- On t'a fait connaître, ô homme, ce qui est bien;
Et ce que l'Eternel demande de toi, C'est que tu pratiques la justice, Que tu aimes la miséricorde, Et que tu marches humblement avec ton Dieu.
La religion c'est le mal c'est Babylone la grande prostituée qui doit être détruite par le Christ Jésus.
Etymologie du mot religion
Le mot religion est dérivé du latin "religio" (ce qui attache ou retient, lien moral, inquiétude de conscience, scrupule)
utilisé par les romains, avant Jésus Christ, pour désigner le culte des démons.
L'origine de "religio" est controversée depuis l'antiquité. Cicéron le dit venir de "relegere" (relire, revoir avec soin, rassembler) dans le sens
de "considérer soigneusement les choses qui concernent le culte des dieux".
Plus tard, Tertullien et Lactance voient son origine dans "religare" (relier) pour désigner "le lien de piété qui unit à Dieu".
Initialement utilisé pour le christianisme, l'emploi du mot religion s'est progressivement étendu à toutes les formes de manifestation sociale en rapport avec le sacré. Auteur : yacoub
Date : 23 avr.13, 22:13
Message : Les religions font beaucoup de mal et peu de bien, il est compréhensible qu'elles soient rejetées par des rationalistes comme Voltaire
qui admet cependant un Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.13, 22:28
Message : .
Dieu n'est pas et ne sera jamais une religion, Jésus n'a jamais apporté une religion en ce monde, d'ailleurs son royaume ne fait pas partie de ce monde, les hommes ont inventé des religions, pour leurs propres malheurs et celui des autres, les religions sont la pire des choses qui existent, c'est ce qui a fait le plus de morts que toutes les guerres réunies, et le plus de mal, quel qu'il soit, physique ou psychologique. Dieu va très bientôt les détruire toutes sans exception selon les écritures.
Sortez d'elle "des religions" nous dit la Bible, quand on voit leurs hypocrisies et leurs mensonges, on comprend pourquoi, Dieu nous demande de sortir d'elles.
Auteur : Alleluia
Date : 24 avr.13, 05:45
Message : Mil21 a écrit :Je vois un certain nombre de confusions dans ton message (par exemple le fait de se demander à quoi sert l'agnosticisme). Je peux y répondre, cependant il me faudrait au départ ta définition de l'agnosticisme.
Je pense que cette première étape est primordiale.
Je pense que l'agnosticisme c'est la pensée qui dit : Dieu existe mais les religion qui nous l'on fait découvrir
sont affreuses, sataniques
, restrictives, esclavagistes, intolérantes, dégoutantes etc.
En tout cas c'est ce que j'ai vu de l'agnosticisme.
J'attends ta réponse avec impatience !
Alleluia
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.13, 06:17
Message : Croire en Dieu sans passer par les religions s'appelle du déisme.
L'agnostique pétend qu'on ne peut pas se prononcer sur l'existence de Dieu.
En clair, il n'y croit pas mais garde cette possibilité en réserve au cas où il aurait une prière urgente.
Auteur : dan 26
Date : 24 avr.13, 10:00
Message :
Petite nuance le déisme est la doctrine qui pense que" Dieu est" c'est tout , et qu'il n'intervient pas sur le monde , et sur les hommes , il n'est de ce fait pas un dieu anthropomorphique comme celui du théisme, mais une forme d’énergie .
I
l y a deux forme d'agnostiques celui qui n'est pas intéresse par ce sujet sur Dieu, et celui qui pense que la connaissance de Dieu est inaccessible à l'homme . Gnose voulant dire connaissance .
Amicalement
Auteur : Mil21
Date : 24 avr.13, 10:28
Message : Pour reprendre la définition de Saint Glinglin, Alleluia, c'est presque ça.
Le début est vrai, à savoir que l'agnosticisme postule qu'il est impossible de déterminer avec certitude si le divin (quelle que soit sa nature) existe ou non.
Là où je diverge, c'est sur la fin. Un agnostique n'est pas nécessairement plus ouvert sur la question qu'un non agnostique (et le coup de la prière me parait en outre exagérée, j'appelle ça de l'opportunisme et les agnostiques ne sont pas les seuls concernés).
D'ailleurs, c'est une donnée presque indépendante de la croyance.
Dans le domaine de la croyance, on a des athées, des indécis et des croyants de toute sortes.
De même, on peut être agnostique ou non agnostique en plus d'être ce que j'ai décrit plus haut. On peut donc être athée/croyant tout en étant agnostique ou sans l'être.
Pour expliquer que la fin de l'intervention de Saint Glinglin me semble impropre, je vais citer mon cas.
Je suis athée par défaut et non agnostique. Athée par défaut parce que c'est la posture qui en l'état actuel de mes connaissances est la posture qui me parait la plus plausible, mais c'est une posture par défaut, donc de la même manière qu'il le décrit, je garde la possibilité d'avoir tort en tête. Pourtant, je ne suis pas agnostique. Je pense qu'il peut éventuellement exister une preuve ou une manière de prouver l'existence ou l'inexistence du divin. Je ne pense pas que cette question soit hors de notre portée. Cependant, je ne prétends pas que ce soit une preuve qui ait fait de moi un athée puisque c'est une posture par défaut, je ne prétends pas pouvoir en fournir pour ma part, simplement je pense que cette question est techniquement soluble. Un agnostique pense qu'elle est insoluble. D'ailleurs on peut penser que la question est soluble sans prétendre avoir soi-même la solution (comme je viens de l'expliquer puisque c'est mon cas). C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai étudié avec les Témoins de Jéhovah de ma commune, afin de connaitre leur doctrine et les bases sur lesquelles repose leur dogme.
Dans le même temps, un agnostique n'est pas nécessairement plus ouvert sur la question puisqu'il existe des agnostiques qui prétendent que la question est tellement insoluble qu'ils refusent toute possibilité de trancher. La branche dure de l'indécision en quelque sorte. Ces derniers peuvent être moins ouverts sur la question que des non-agnostiques, même des athées comme moi.
Alors selon la définition de Saint Glinglin, je serais sans doute agnostique, mais je suis en désaccord avec ce diagnostic (j'ai fait une rime sans m'en rendre compte, rime riche en plus).
En conclusion, l'agnosticisme n'a rien à voir avec la différenciation de Dieu avec les Églises ou les doctrines différentes puisque ça a rapport avec le déisme. Ainsi, c'est pourquoi je parlais de confusion. D'une part, cela n'apporte pas forcément d'être agnostique (d'après la définition que je donne), ce n'est qu'une posture intellectuelle. Et cela rend caduque ta question, à moins que tu souhaiterais changer en demandant donc "À quoi sert d'être déiste" et de la poser à nouveau selon ce postulat.
Edit: dan 26 a répondu alors que je postais, je compléterai donc ce qu'il dit en marquant mon désaccord sur le déisme puisque le déisme se définit ainsi: Doctrine religieuse qui rejette toute révélation et ne croit qu'à l'existence d'un Dieu comme cause du monde et à la religion naturelle. Ainsi selon le déisme Dieu existe, a créé l'univers (donc n'est pas qu'énergie) cependant un déiste ne prendra position pour aucune révélation, religion ou doctrine.
Ensuite, ce qu'il dit sur l'agnosticisme, ce sont deux choses différentes. Si je le reprends, la première catégorie (qui est une attitude) peut être la conséquence de la seconde (qui est la définition de l'agnosticisme). Il existe cependant la posture, l'attitude de curiosité qui en est l'autre expression possible. Mais ces attitudes peuvent tout autant concerner les non agnostiques.
C'est un peu comme le virelangue des papous. Il existe des tonnes de combinaisons possibles.
Auteur : Pion
Date : 26 avr.13, 00:19
Message : Moi je savais pas, et un jour il fut indiqué sur mon profile que j'étais agnostique, je trouve ça étrange, pas vous?
Auteur : Jean Doute
Date : 06 mai13, 11:24
Message : Alleluia a écrit :J'aimerais savoir...
Et ma curiosité est saine.
Que-ce que cela apporte d'être agnostique.
Je ne comprends pas.
Dieu existe mais la religion est la perversion de son message.
alors: a quoi sert dieu ?
Je répondrais à ta question simplement, être agnostique c'est accepter de garder un doute et de regarder des deux côtés. Un croyant se refuse le doute et un athée tout autant pour d'autres raisons. Je suis athée, pour moi il n'y a aucun doute la religion c,est un ramassis de mythes incohérents sur des évènements sombre et oublié qui n'ont certainement aucun rapport avec le divin. Dans le même sens pour moi le divin est un concept philosophique et non une réalité. Tu vois je ne me laisse aucune marge de manoeuvre, mais mon chemin est abouti. À mon avis un agnostique est quelqu'un qui cherche le dialogue. En tant qu'athée je recherche le débat pour voir si mes idées tiennent la route aux détriments des autres je l'avoue puisque le dialogue et débat sont deux choses distinctes que l'on confond souvent. Combien de fois l'on m'a dit que j'étais fermé aux discours des autres
Bien sur puisque je cherche quelqu'un qui puisse démolir mes idées pas quelqu'un pour les embellir ou les modifier. Tu vois la différence?
Auteur : Pion
Date : 06 mai13, 12:27
Message : Jean Doute a écrit :
Je répondrais à ta question simplement, être agnostique c'est accepter de garder un doute et de regarder des deux côtés. Un croyant se refuse le doute et un athée tout autant pour d'autres raisons. Je suis athée, pour moi il n'y a aucun doute la religion c,est un ramassis de mythes incohérents sur des évènements sombre et oublié qui n'ont certainement aucun rapport avec le divin. Dans le même sens pour moi le divin est un concept philosophique et non une réalité. Tu vois je ne me laisse aucune marge de manoeuvre, mais mon chemin est abouti. À mon avis un agnostique est quelqu'un qui cherche le dialogue. En tant qu'athée je recherche le débat pour voir si mes idées tiennent la route aux détriments des autres je l'avoue puisque le dialogue et débat sont deux choses distinctes que l'on confond souvent. Combien de fois l'on m'a dit que j'étais fermé aux discours des autres
Bien sur puisque je cherche quelqu'un qui puisse démolir mes idées pas quelqu'un pour les embellir ou les modifier. Tu vois la différence?
Très bien exprimé, dit, détaillé, enfin défini!
En tant qu'agnostique, non pas par choix mais par devoir (je blague car en réalité je ne sais pas pourquoi, disons par curiousité peut-être) j'aurais des questions.
-Vas-tu être choqué si je te disais que tu me semble être arrêté?
Auteur : Mil21
Date : 06 mai13, 23:11
Message : Je suis en désaccord avec ton discours Jean Doute (cf mon précédent message). Moi-même je me définis comme athée et pas comme agnostique. Je pense que la question de Dieu peut être tranchée, cependant je ne prétends pas pouvoir le faire moi-même, ce qui fait que je ne peux pas être agnostique. La question de Pion d'ailleurs me semble être le grain de sable dans ton raisonnement sémantique.
Et comme je le disais plus tôt, un agnostique n'est pas forcément plus ouvert au débat qu'un athée ou un croyant, et les athées et les croyants n'ont pas la porte fermée au doute contrairement à ce que tu dis. Qui dit athée ou croyant ne signifie pas convaincu.
D'ailleurs certains agnostiques (j'utilise ma définition) sont à l'inverse de ce que tu dis complètement fermés des deux cotés, ils estiment que la question est insoluble et les plus extrêmes se refusent donc à analyser les arguments des deux cotés. Certains agnostiques ne recherchent pas le dialogue, contrairement à certains croyants et athées (et aux autres agnostiques).
L'agnosticisme n'est pas une position d'indécision entre croyance d'un coté et athéisme de l'autre, mais simplement un complément. Si notre croyance était un objet et que la croyance en était la couleur (allons-y gaiement, rouge pour la croyance et bleue pour l'athéisme) l'agnosticisme n'est pas la couleur violette, ce serait la forme de l'objet.
Rappelez-vous ce que j'ai dit sur les papous. On y va? Il y a des croyants agnostiques, des croyants non-agnostiques, des athées agnostiques, des athées non agnostiques, des indécis agnostiques et des indécis non-agnostiques.
Auteur : Jean Doute
Date : 06 mai13, 23:35
Message : Pion a écrit :
Très bien exprimé, dit, détaillé, enfin défini!
En tant qu'agnostique, non pas par choix mais par devoir (je blague car en réalité je ne sais pas pourquoi, disons par curiousité peut-être) j'aurais des questions.
-Vas-tu être choqué si je te disais que tu me semble être arrêté?
Pas du tout je me considère arrêté dans mes idées sur le divin et la religion. Pose toutes les questions que tu souhaites. Je suis conscient de l'image que cela peut donner mais comme je l'ai dit plus haut, en ce moment, je ne suis pas en mode dialogue. J'ai passé des années a remettre en question la doctrine religieuse ( surtout chrétienne ) et je cherche maintenant quelqu'un qui pourrais me faire revenir sur certaines positions.
Auteur : Jean Doute
Date : 06 mai13, 23:46
Message : Mil21 a écrit :Je suis en désaccord avec ton discours Jean Doute (cf mon précédent message). Moi-même je me définis comme athée et pas comme agnostique. Je pense que la question de Dieu peut être tranchée, cependant je ne prétends pas pouvoir le faire moi-même, ce qui fait que je ne peux pas être agnostique. La question de Pion d'ailleurs me semble être le grain de sable dans ton raisonnement sémantique.
Et comme je le disais plus tôt, un agnostique n'est pas forcément plus ouvert au débat qu'un athée ou un croyant, et les athées et les croyants n'ont pas la porte fermée au doute contrairement à ce que tu dis. Qui dit athée ou croyant ne signifie pas convaincu.
D'ailleurs certains agnostiques (j'utilise ma définition) sont à l'inverse de ce que tu dis complètement fermés des deux cotés, ils estiment que la question est insoluble et les plus extrêmes se refusent donc à analyser les arguments des deux cotés. Certains agnostiques ne recherchent pas le dialogue, contrairement à certains croyants et athées (et aux autres agnostiques).
L'agnosticisme n'est pas une position d'indécision entre croyance d'un coté et athéisme de l'autre, mais simplement un complément. Si notre croyance était un objet et que la croyance en était la couleur (allons-y gaiement, rouge pour la croyance et bleue pour l'athéisme) l'agnosticisme n'est pas la couleur violette, ce serait la forme de l'objet.
Rappelez-vous ce que j'ai dit sur les papous. On y va? Il y a des croyants agnostiques, des croyants non-agnostiques, des athées agnostiques, des athées non agnostiques, des indécis agnostiques et des indécis non-agnostiques.
Jer ne suis pas d'accord mil21. Pour moi l'athéisme, la croyance et l,agnostime sont des état de fait bien précis. Comme les pathologies en médecine sont précisement décrites il en va de même pour les 3 définitions plus haut. Si tu est myope tu n,est pas aveugle, si tu est asthmatique tu n'est pas atteint de sclérose en plaque etc. À mes yeux un individu qui se dit athée agnostique ou une autre variante n'a pas atteint le bout de sa réflexion et ne devrait pas se presser a se définir.
Auteur : GILBERTSTEIN
Date : 07 mai13, 03:20
Message : Si l'athéisme, la croyance et l,agnostime sont des état de fait bien précis le dialogue/débat est il possible entre les trois
Auteur : Mil21
Date : 07 mai13, 03:59
Message : Je trouve un peu étrange de commencer un post par "pour moi" pour ensuite parler de sémantique. Je vais revenir juste un instant sur les allusions à la cécité et à la mal-voyance. Savais-tu qu'être aveugle en France, ce n'est pas forcément "ne rien voir". Il s'agit d'une catégorie de mal-voyance où l'acuité est inférieure à 3/10. Ceci inclut atteints de cécité totale quel que soit leur trouble, seulement cet exemple démontre que les mots ont une définition, et les concepts ont des limites définies par les hommes. Seulement ils ne sont pas définis n'importe comment et tout le monde ne peut pas donner sa définition d'un mot. Pour ça nous avons le dictionnaire qui décrit le consensus. Qu'ensuite on utilise des codes entre personnes qui comprennent les manières de s'exprimer les uns des autres, pas de problème, cependant ce n'est pas ainsi que j'entends faire ici.
Pour ce qui est du bout de la réflexion, cela voudrait dire que chacune des catégories est convaincue et exempte de tout doute. Or ces critères ne sont pas pris en compte dans les définitions. Je rappelle d'ailleurs que si l'on parle de croyance, c'est parce qu'un croyant n'est pas forcément certain. Certains peuvent l'être, de même que des athées peuvent être certains.
Je parle régulièrement avec des croyants et aussi attentif que je suis à leur discours, cette chose me vient souvent "L'existence de Dieu pour le moment ne me parait pas compatible avec ce que je comprends ou crois comprendre de l'univers." Cette phrase fait de moi un athée.
La classification au final un peu bateau de Richard Dawkins avait au moins le mérite de dire qu'il y avait des "athées forts des "athées faibles des "croyants forts" et des "croyants faibles". Les forts des deux catégories sont pleinement convaincus tandis que les deux autres penchent vers un coté ou l'autre mais n'ont pas de certitude.
Et pour en revenir à l'agnosticisme, l'agnosticisme ce n'est pas "ni croyant ni athée", c'est postuler qu'"on ne peut pas savoir". Le fait de penser qu'on ne peut pas savoir, être sur à 100% n'empêche pas pour autant d'avoir une sensibilité athée ou croyante.
Je te conseille d'aller jeter un œil sur les définitions des mots car ta première erreur est de penser l'agnosticisme comme une position intermédiaire entre l'athéisme et la croyance. Nous aurons alors tout le loisir de parler de ces derniers après.
Auteur : Jean Doute
Date : 07 mai13, 10:59
Message : GILBERTSTEIN a écrit :Si l'athéisme, la croyance et l,agnostime sont des état de fait bien précis le dialogue/débat est il possible entre les trois
Je crois que oui, sur les raisons de notre position, le cheminement et l'impact que nos positions ont sur nos vies sont déjà de bons sujets de dialogue ou de débat.
Auteur : Pion
Date : 07 mai13, 11:55
Message : Jean Doute a écrit :Pas du tout je me considère arrêté dans mes idées sur le divin et la religion. Pose toutes les questions que tu souhaites. Je suis conscient de l'image que cela peut donner mais comme je l'ai dit plus haut, en ce moment, je ne suis pas en mode dialogue. J'ai passé des années a remettre en question la doctrine religieuse ( surtout chrétienne ) et je cherche maintenant quelqu'un qui pourrais me faire revenir sur certaines positions.
N'y a t-il pas pour toi un quelconque mystère sur l'origine du bigbang, ou si au contraire les réponses que tu en conclus te satisfassent et sont en aucune façon discutables?
Auteur : Mil21
Date : 07 mai13, 12:15
Message : GILBERTSTEIN a écrit :Si l'athéisme, la croyance et l,agnostime sont des état de fait bien précis le dialogue/débat est il possible entre les trois
Les concepts sont des éléments précis et avec des définitions strictes. Cependant, les individus n'en sont pas pour autant immuables. L'on peut être susceptible d'être confronté à des éléments dans nos vies ou des arguments remettant en question notre vision des choses. Ne sachant pas tout, selon moi la position de chacun est toujours une position provisoire. Elle peut être provisoire et rester globalement la même toute une vie, mais elle est provisoire dans le sens où elle est sans cesse réajustée au fur et à mesure des éléments qui parviennent à notre portée (et que nous n'analysons d'ailleurs pas tous de la même manière). Parfois certains éléments peuvent entrainer un basculement vers un autre état de croyance.
Enfin en ce qui concerne le dialogue et le débat, je ne vois aucune raison pour laquelle les gens entrant dans ces catégories ne puissent dialoguer ou débattre sur des sujets liés au divin. Cela dépend essentiellement de la capacité d'écoute et du respect des gens envers les avis différents des leurs. Qui dit écoute et respect ne signifie pas forcément adhérer, mais tout du moins porter une attention et une réflexion sérieuse aux arguments que l'on nous porte. La question que tu poses est la même qu'en politique. Si le dialogue était impossible, alors les débats parlementaires et les discussions entre quidam moyens n'auraient pas lieu et nous nous battrions systématiquement pour imposer nos idées.
Auteur : Pion
Date : 07 mai13, 12:33
Message : Mil21 a écrit :La question que tu poses est la même qu'en politique. Si le dialogue était impossible, alors les débats parlementaires et les discussions entre quidam moyens n'auraient pas lieu et nous nous battrions systématiquement pour imposer nos idées.
C'est drôle j'allais justement faire un exemple de la vision des choses par un agnostique, en faisant un lien avec la politique, j'allais écrire ceci dans mon commentaire du dessus:
Disons qu'il y a des élections, d'un coté le parti citron et de l'autre le parti navet, les deux partis s'accusent d"êtres corrompus et incompétents, l'agnostique s'abstiendra de voter puisqu'il lui est impossible de savoir si l'un d'eux est honnête.
Finalement je n'ai pas écris ce commentaire, parce que j'avais des doutes sur sa pertinence, mais drôle de coïncidence quand-même.
Pour ce qui est des remises en questions sur les idées fixes, je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il y ait plus de gens qu'on le pense qui ne pourraient remettre en cause leurs croyances sous aucune considération.
Auteur : samuell
Date : 07 mai13, 21:10
Message : Pion a écrit :
Disons qu'il y a des élections, d'un coté le parti citron et de l'autre le parti navet, les deux partis s'accusent d"êtres corrompus et incompétents, l'agnostique s'abstiendra de voter puisqu'il lui est impossible de savoir si l'un d'eux est honnête.
l'agnostique , dans le cas de politique, s'abstiendra donc de commenter les décisions et les lois car n'ayant pas participer à des élections !
la politique de la chaise vide .
Auteur : Boemboy
Date : 08 mai13, 00:12
Message : samuell a écrit :Pion a écrit :
l'agnostique , dans le cas de politique, s'abstiendra donc de commenter les décisions et les lois car n'ayant pas participer à des élections !
la politique de la chaise vide .
Ne trouvez-vous pas cette attitude un peu frustrante et irréaliste ?
S'abstenir de voter ne protège pas des conséquences.Si l'agnostique est concerné par les effets des choix des autres, il me parait normal qu'il les commente et attire l'attention sur certains aspects de ces effets.
Pour les religions, l'agnostique me semble plus près du déiste que de l'athée. Il admet qu'il peut exister une puissance surnaturelle, ce que l'athée réfute absolument. Le déiste pense qu'elle existe.
Auteur : Pion
Date : 08 mai13, 00:13
Message : samuell a écrit :Pion a écrit :
l'agnostique , dans le cas de politique, s'abstiendra donc de commenter les décisions et les lois car n'ayant pas participer à des élections !
la politique de la chaise vide .
Exactement! Je dis ca non pas parce que je suis d'accord avec l'idée d'une chaise vide, mais plutot parce que c'était aussi la conclusion que j'en avais, et donc que j'avais finalement décidé de ne pas afficher mon commentaire sur la politique parce que justement je le trouvais trop foireux.
La raison pour laquelle je l'ai affiché en deuxième instance était uniquement pour souligner la coincidence comme telle, l'opinion ou ce que l'on pouvait conclure suite au commentaire lui-même n'est donc d'aucune importance.
Auteur : Amrtum
Date : 08 mai13, 01:24
Message : Bonjour à toi. Pour répondre à ta question, je vais t'expliquer une réfléxion qui m'a amené à être agnostique, la voici :
L'un des grands points communs entre toutes les plus grandes religions, c'est le livre sacré (la bible pour les chrétiens, le coran pour les musulman, la torah pour les juifs...). Les croyans considèrent que toutes les réponses sont écrites dedans (comment est-ce que le monde a-t-il été crée, pourquoi a-t-il créer, comment vas-t-il être détruit...)
Ma question est la suivante : Quand on sait que la terre est née il y a entre 10 et 15 milliards d'années, que les premières ossements humains datent d'il y a 3,2 millions d'années, n'est-ce très prétentieux de penser que nous petit-être que nous sommes, nous puissions avoir toutes les réponses, et donc avoir tous compris de la vie?
Moi je crois en la phrase de l'homme le plus intelligent qu'il n'y ait eu sur cette terre, une phrase d'Albert Einstein : "Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible."
Voilà comment je comprends cette phrase : Dieu existe, mais l'homme ne peut pas comprendre le monde, c'est quelque chose qui nous dépacent largement (comme si une fourmi cherchait à comprendre comment fonctionne une voiture par exemple, c'est impossible!).
Par conséquent, je pense que l'homme ne peut pas comprendre le monde en lisant un livre. C'est pourquoi je suis agnostique, je crois en Dieu mais en aucune religion.
Auteur : dan 26
Date : 08 mai13, 02:31
Message : GILBERTSTEIN a écrit :Si l'athéisme, la croyance et l,agnostime sont des état de fait bien précis le dialogue/débat est il possible entre les trois
Oui si aucun cherche à prouver qu'il a raison , mais se limite seulement à expliquer sa vision du monde .
amicalement
Auteur : Jean Doute
Date : 08 mai13, 11:35
Message : Pion a écrit :N'y a t-il pas pour toi un quelconque mystère sur l'origine du bigbang, ou si au contraire les réponses que tu en conclus te satisfassent et sont en aucune façon discutables?
Je remplacerais mystère du bigbang par flou de connaissance. Je pense que sans connaître l'origine ultime nous pouvons comprendre le cheminement et le résultat qui est l'univers actuel. Évidement ceci n'est pas complet comme réponse mais tant que les théories en cours tiennent la route et ne tombent pas à chaque nouvelle découverte je me sens satisfait. Parce que sans avoir la preuve d'y voir une vérité absolue je peux déduire que nous sommes sur le bon chemin pour répondre à la question de l'origine. De toute façon cette réponse sur l'origine ne sera aucunement comme les gens se l'imagine. Cette réponse parlera de chose que nous n'observons pas à l'échelle de notre existence. Les atomes, les forces élémentaires, les réactions chimique et les interactions de la matière à l'échelle microscopique et plus petit encore composeront la réponse ultime. Elles décriront un monde qui semblent ne pas être le notre parce que notre esprit peine à concevoir des échelles de grandeurs tel que l'univers ou le sub-atomique.
Comprends-tu un peu mieux pourquoi je peux me satisfaire du discours scientifique et que je renie le discours religieux qui , à mes yeux, est assez prétentieux pour répondre à des questions que l'humanité n'est même pas encore capable de formuler?
------
Mil21 je ne t'es pas oublié je te répond un peu plus tard se soir ou demain sans faute. J'ai écrit le premier texte à la va-vite et je comprend qu'il est plein de flou. Je remettrai tout cela en contexte au plus vite.
Auteur : Pion
Date : 08 mai13, 16:28
Message : Amrtum a écrit :.....
Par conséquent, je pense que l'homme ne peut pas comprendre le monde en lisant un livre. C'est pourquoi je suis agnostique, je crois en Dieu mais en aucune religion.
Dans ce cas je dirais que tu es Déiste.
Jean Doute a écrit :Je remplacerais mystère du bigbang par flou de connaissance. Je pense que sans connaître l'origine ultime nous pouvons comprendre le cheminement et le résultat qui est l'univers actuel. Évidement ceci n'est pas complet comme réponse mais tant que les théories en cours tiennent la route et ne tombent pas à chaque nouvelle découverte je me sens satisfait. Parce que sans avoir la preuve d'y voir une vérité absolue je peux déduire que nous sommes sur le bon chemin pour répondre à la question de l'origine.
Ca je ne sais pas, au mieux je dirais que certains en expriment le désir et font des efforts en ce sens, ce qui n'est en aucun cas un gage de succes ou de progres.
Jean Doute a écrit :
De toute façon cette réponse sur l'origine ne sera aucunement comme les gens se l'imagine.
Je ne sais pas.
Jean Doute a écrit :
Cette réponse parlera de chose que nous n'observons pas à l'échelle de notre existence. Les atomes, les forces élémentaires, les réactions chimique et les interactions de la matière à l'échelle microscopique et plus petit encore composeront la réponse ultime. Elles décriront un monde qui semblent ne pas être le notre parce que notre esprit peine à concevoir des échelles de grandeurs tel que l'univers ou le sub-atomique.
La dessus oui, certaines choses
sont, cependant on ne comprend pas le pourquoi et/ou le comment etc.... mais cela n'empêche pas ces choses d'êtres.
Jean Doute a écrit :
Comprends-tu un peu mieux pourquoi je peux me satisfaire du discours scientifique et que je renie le discours religieux qui , à mes yeux, est assez prétentieux pour répondre à des questions que l'humanité n'est même pas encore capable de formuler?
non
Auteur : dan 26
Date : 08 mai13, 21:10
Message :
Entièrement d'accord avec toi!!! Le déiste dit "dieu est" c'est tout . Le gnostique la notion de dieu est inaccessible à l'homme , ou cette recherche ne m’intéresse pas
Amicalement
[
Auteur : Boemboy
Date : 09 mai13, 02:41
Message : Dieu, nous dit-on, n'a pas d'origine. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'univers ?
Pour les scientifiques le big bang n'est pas l'origine absolue de l'univers: la génération spontanée n'existe pas !
Mais pour le moment les modèles utilisés ne permettent pas d'imaginer ce qui a précédé le big bang.
Pour les religieux Dieu, dans son éternité, a soudain décidé de créer l'univers...Pourquoi ? Pour se distraire ? Pour expérimenter sa toute puissance ? Pourquoi n'y avait-il pas pensé jusque là ?
J'ai lu des réponses très alambiquées pour ces questions. Par exemple, le temps n'existait pas avant la Création. C'était une éternité sans temps ?...
Auteur : Jean Doute
Date : 10 mai13, 06:23
Message : Mil21 a écrit :Je trouve un peu étrange de commencer un post par "pour moi" pour ensuite parler de sémantique. Je vais revenir juste un instant sur les allusions à la cécité et à la mal-voyance. Savais-tu qu'être aveugle en France, ce n'est pas forcément "ne rien voir". Il s'agit d'une catégorie de mal-voyance où l'acuité est inférieure à 3/10. Ceci inclut atteints de cécité totale quel que soit leur trouble, seulement cet exemple démontre que les mots ont une définition, et les concepts ont des limites définies par les hommes. Seulement ils ne sont pas définis n'importe comment et tout le monde ne peut pas donner sa définition d'un mot. Pour ça nous avons le dictionnaire qui décrit le consensus. Qu'ensuite on utilise des codes entre personnes qui comprennent les manières de s'exprimer les uns des autres, pas de problème, cependant ce n'est pas ainsi que j'entends faire ici.
Pour ce qui est du bout de la réflexion, cela voudrait dire que chacune des catégories est convaincue et exempte de tout doute. Or ces critères ne sont pas pris en compte dans les définitions. Je rappelle d'ailleurs que si l'on parle de croyance, c'est parce qu'un croyant n'est pas forcément certain. Certains peuvent l'être, de même que des athées peuvent être certains.
Je parle régulièrement avec des croyants et aussi attentif que je suis à leur discours, cette chose me vient souvent "L'existence de Dieu pour le moment ne me parait pas compatible avec ce que je comprends ou crois comprendre de l'univers." Cette phrase fait de moi un athée.
La classification au final un peu bateau de Richard Dawkins avait au moins le mérite de dire qu'il y avait des "athées forts des "athées faibles des "croyants forts" et des "croyants faibles". Les forts des deux catégories sont pleinement convaincus tandis que les deux autres penchent vers un coté ou l'autre mais n'ont pas de certitude.
Et pour en revenir à l'agnosticisme, l'agnosticisme ce n'est pas "ni croyant ni athée", c'est postuler qu'"on ne peut pas savoir". Le fait de penser qu'on ne peut pas savoir, être sur à 100% n'empêche pas pour autant d'avoir une sensibilité athée ou croyante.
Je te conseille d'aller jeter un œil sur les définitions des mots car ta première erreur est de penser l'agnosticisme comme une position intermédiaire entre l'athéisme et la croyance. Nous aurons alors tout le loisir de parler de ces derniers après.
Je trouve dommage qu'un mauvais choix de mots en introduction t'es complètement fait manquer le sens de mon texte. Alors je recommence avec des exemples plus détailler. Déjà je constate que toi aussi tu apposes aux mots des définitions pas tout à fait correcte. Ton exemple de la cécité est excellent. Ce que tu me décris à 3/10 on te considère aveugle est faux. Tu me parles ici du jargon bureaucratique établit pas le législateur pour déclarer quelqu'un invalide. J'ai vérifié dans les livres de médecines de ma femme et c'est très clair. Du point de vue strictement médicale la cécité est l'absence totale de vision. Une cécité partielle sera affubler de partiel, modéré ou sévère mais cécité au sens strict est aveugle complet. Cécité est un mot désignant un état de fait comme pour les mots athéisme, agnosticisme et croyant. Prenons un 2e exemple, je choisi la sexualité. Si tu est un homme qui couche avec des femmes et qui entretien des fantasmes envers les hommes sans les assouvir tu est bisexuel point barre. Tu n'a pas besoin de coucher avec les 2 sexes le simple fait d'entretenir des fantasmes fait de toi un bisexuel. Tu n'es donc ni un hétérosexuel ni un homosexuel. Voila pourquoi il est incorrecte d,affubler un athée d,adjectif comme athée-agnostique ou d'autres variantes. le fait qu'un croyant ne pratique pas concrètement sa foi ou qu'il soit fondamentaliste, créationniste ou autre ne change rien à l'état de fait qu'il est croyant. QU,il se garde une gène sur ses croyances ne pèse en rien dans la définition non plus. Idem pour un athée qui se garde une gène ou qui pourfend la religion le seul critère à considérer est qu'il ne croit pas ni ne pratique une religion. D'ailleurs tu dit qu'on dit croyant parce qu'il ne sont pas certain ce qui est encore une fois faux. On dit croyant parce qu'il ne peut prouver raisonnablement qu'il à raison et c'est toute une nuance à la définition que tu apportes. Je te rapelle que croyance est un synonyme de crédulité qui ne laisse aucun doute sur le sens véritable du mot ( croire sans preuve ).
Tu semble croire que je vois l'agnostique comme un stade intermédiaire entre croyant et athée, je n'es jamais dit cela. Je partage à 100% les commentaires des autres ici sur la politique de la chaise vide. L'agnostique se refuse à participer activement au conclusion établit par les croyants et les athées.
Pour ce qui est de l'échelle de Dawkins, je trouve aussi que c'est bateau mais j'ajouterais que c'est complètement ostentatoire. Puisque un athée est un athée peu importe son niveau de confiance envers sa conclusion et qu'un croyant est un croyant peu importe la dose de recule qu'il se donne. L'échelle de Dawkins est surement la partie de son livre L,hypothèse de Dieu que j'ai le moins aimer voir trouver hors contexte.
Suis-je plus clair pour toi maintenant?
Auteur : Jean Doute
Date : 10 mai13, 06:36
Message : Jean Doute a écrit :Je remplacerais mystère du bigbang par flou de connaissance. Je pense que sans connaître l'origine ultime nous pouvons comprendre le cheminement et le résultat qui est l'univers actuel. Évidement ceci n'est pas complet comme réponse mais tant que les théories en cours tiennent la route et ne tombent pas à chaque nouvelle découverte je me sens satisfait. Parce que sans avoir la preuve d'y voir une vérité absolue je peux déduire que nous sommes sur le bon chemin pour répondre à la question de l'origine.
Pion a écrit : Ca je ne sais pas, au mieux je dirais que certains en expriment le désir et font des efforts en ce sens, ce qui n'est en aucun cas un gage de succes ou de progres.
Je ne saurais pas comment de le dire plus clairement mais je vais essayer avec une métaphore. Imagine que tu achète un meuble à monter toi-même. Le plan que tu as s'il est exact te permettra de compléter la tache et d,avoir ton meuble. S'il y a une erreur dans le plan ou qu'il manque des vis tu n'aboutira jamais au produit final. C'est exactement la même chose pour les théories de l'univers. S'il manque des pièces l'ont n,arrivera jamais à la conclusion et pour l'instant tout s'emboite bien d'où mon idée que nous détenons le bon plan, mais que nous ne sommes pas rendu à lire la dernière page.
Jean Doute a écrit :
De toute façon cette réponse sur l'origine ne sera aucunement comme les gens se l'imagine.
Pion a écrit :Je ne sais pas.
C'est une attitude que je trouve déroutante parce que si tu est à la croisé des chemins sans aucunes indications pour connaître le bon chemin pour te rendre à destination que fais-tu? Tu choisi au hasard et tu marches le chemin jusqu'à ce que tu arrives à destination ou que tu tombe face à face avec une montagne, un précipice etc. Tu saura donc que ce n'était pas le bon chemin et tu as tout le loisir de revenir en arrière avec la certitude que tu est maintenant dans le bon chemin pour te rendre à ton but. En gros je dis il faut se mouiller et se tromper pour se rapprocher du but.
Jean Doute a écrit :
Cette réponse parlera de chose que nous n'observons pas à l'échelle de notre existence. Les atomes, les forces élémentaires, les réactions chimique et les interactions de la matière à l'échelle microscopique et plus petit encore composeront la réponse ultime. Elles décriront un monde qui semblent ne pas être le notre parce que notre esprit peine à concevoir des échelles de grandeurs tel que l'univers ou le sub-atomique.
Pion a écrit :La dessus oui, certaines choses sont, cependant on ne comprend pas le pourquoi et/ou le comment etc.... mais cela n'empêche pas ces choses d'êtres.
Oui mais justement toute explication qui ne prend pas en compte
tout ce qui estest morte né, invalidé et incomplète. Voila pourquoi la théorie du tout devra prendre en compte la somme des connaissances déjà acquises par l'humanité.
Jean Doute a écrit :
Comprends-tu un peu mieux pourquoi je peux me satisfaire du discours scientifique et que je renie le discours religieux qui , à mes yeux, est assez prétentieux pour répondre à des questions que l'humanité n'est même pas encore capable de formuler?
Pion a écrit :non
[/quote]
Alors continuons !
Auteur : Mil21
Date : 10 mai13, 07:40
Message : Jean Doute a écrit :Je trouve dommage qu'un mauvais choix de mots en introduction t'es complètement fait manquer le sens de mon texte. Alors je recommence avec des exemples plus détailler. Déjà je constate que toi aussi tu apposes aux mots des définitions pas tout à fait correcte. Ton exemple de la cécité est excellent. Ce que tu me décris à 3/10 on te considère aveugle est faux. Tu me parles ici du jargon bureaucratique établit pas le législateur pour déclarer quelqu'un invalide. J'ai vérifié dans les livres de médecines de ma femme et c'est très clair. Du point de vue strictement médicale la cécité est l'absence totale de vision. Une cécité partielle sera affubler de partiel, modéré ou sévère mais cécité au sens strict est aveugle complet. Cécité est un mot désignant un état de fait comme pour les mots athéisme, agnosticisme et croyant.
Je me suis trompé en écrivant 3/10 (qui est le seuil de mal-voyance), je pensais à 1/10. Et je me suis emballé en confondant les mots aveugles et cécité dans mon texte alors que dans mon esprit c'était très clair. Je ne suis pas à l'abri de faire des erreurs, je ne devais pas être très éveillé. Je rectifie donc en te corrigeant. Tu me parles de bureaucratie, et certes, le mot cécité est indiqué tel que tu le décris dans le dictionnaire, cependant je ne vois pas ce que tu décris comme invalide, et il me semble que dans le sens commun, on dit d'une personne, même si elle n'est pas totalement privée de la vue, qu'elle est aveugle.
Effectivement j'ai fait une erreur, mais je trouve que cette dernière a été une bonne chose car elle peut introduire un thème particulier intéressant et qui s'applique ici dans le cas de l'agnosticisme. Je pense avoir fait pour la vue ce que tu as fait pour l'agnosticisme, à savoir avoir considéré le mot, non dans son sens propre tel que décrit dans le dictionnaire, mais dans le sens commun qu'on lui attribue dans l'inconscient collectif. D'autre mots ont subi cette mutation. Or je pense cette dérivation assez problématique car elle provoque ce genre de quiproquo et surtout, le mot employé pour désigner le sens original risque de ne plus être interprété dans ce sens par ceux qui l'entendent.
Jean Doute a écrit :Prenons un 2e exemple, je choisi la sexualité. Si tu est un homme qui couche avec des femmes et qui entretien des fantasmes envers les hommes sans les assouvir tu est bisexuel point barre. Tu n'a pas besoin de coucher avec les 2 sexes le simple fait d'entretenir des fantasmes fait de toi un bisexuel. Tu n'es donc ni un hétérosexuel ni un homosexuel.
J'étais d'accord jusqu'à la dernière phrase, dommage. Être bisexuel n'est pas être ni l'un ni l'autre. Comme le mot l’indique, c'est être les deux à la fois. Tu as raison de dire qu'il n'y a pas besoin d’entretenir les relations avec les deux puisqu'il s'agit d'une attirance. Je comprends ce que tu essayais de dire à la fin, au sens où on ne dira pas que telle personne est hétérosexuelle ou homosexuel dans le sens où les gens interprèteront également ces mots dans leur sens restrictif (hétérosexuel strict ou homosexuel strict). Mais soyons d'accord pour dire que dans les faits, un bisexuel est hétérosexuel et homosexuel.
Jean Doute a écrit :Voila pourquoi il est incorrecte d,affubler un athée d,adjectif comme athée-agnostique ou d'autres variantes.
C'est faux puisque ces mots ne sont pas mutuellement exclusifs.
Jean Doute a écrit : le fait qu'un croyant ne pratique pas concrètement sa foi ou qu'il soit fondamentaliste, créationniste ou autre ne change rien à l'état de fait qu'il est croyant. QU,il se garde une gène sur ses croyances ne pèse en rien dans la définition non plus. Idem pour un athée qui se garde une gène ou qui pourfend la religion le seul critère à considérer est qu'il ne croit pas ni ne pratique une religion.
Jusque là on est d'accord.
Jean Doute a écrit :D'ailleurs tu dit qu'on dit croyant parce qu'il ne sont pas certain ce qui est encore une fois faux. On dit croyant parce qu'il ne peut prouver raisonnablement qu'il à raison et c'est toute une nuance à la définition que tu apportes. Je te rapelle que croyance est un synonyme de crédulité qui ne laisse aucun doute sur le sens véritable du mot ( croire sans preuve ).
Tu m'as mal lu, je n'ai pas dit qu'on les appelait croyant parce qu'ils ne sont pas certains. J'ai dit qu'il n'est pas forcément certain. Or la suite appuie mon propos puisque je dis qu'il en est qui sont totalement convaincus et d'autres non. Si l'objet de la croyance était certaine, on ne parlerait plus de croyance. Croire savoir d'ailleurs, c'est toujours croire.
Enfin, la croyance et la crédulité sont proches mais pas totalement synonymes. La crédulité n'est pas une croyance, c'est une disposition d'esprit qui tend à ce qu'on peut croire facilement ce qui n'est pas prouvé. Cependant, si l'on croit un peu tous les jours dans le sens de penser (Exemple: Je crois qu'il va faire beau demain) c'est que l'on fait preuve d'intuition, même si cette dernière peut être fausse. C'est différent de la crédulité.
Jean Doute a écrit :Tu semble croire que je vois l'agnostique comme un stade intermédiaire entre croyant et athée, je n'es jamais dit cela. Je partage à 100% les commentaires des autres ici sur la politique de la chaise vide. L'agnostique se refuse à participer activement au conclusion établit par les croyants et les athées.
Eh bien pas moi (pour ta seconde phrase). D'ailleurs ce que je sous-entendais comme position intermédiaire, c'est exactement cette histoire de chaise vide (absence de choix, indécision). Or l'agnosticisme dans sa définition ne se refuse pas à avoir une intuition ou à pencher vers un coté, il se refuse à trancher. Effectivement, il ne prendra pas de décision ferme, mais être croyant ou athée ne signifie pas avoir une position ferme.
Si l'agnosticisme peut être subdivisé en deux catégories (Agnosticisme Provisoire en Pratique ou APP et Agnosticisme Définitif de Principe ou ADP), il en est de même pour l'athéisme et la croyance. Mon athéisme par exemple, est provisoire de principe car j'estime que c'est la croyance la plus cohérente avec l'état actuel de mes connaissances.
Jean Doute a écrit :Pour ce qui est de l'échelle de Dawkins, je trouve aussi que c'est bateau mais j'ajouterais que c'est complètement ostentatoire. Puisque un athée est un athée peu importe son niveau de confiance envers sa conclusion et qu'un croyant est un croyant peu importe la dose de recule qu'il se donne.
Oh mais détrompe toi, le niveau de conviction est à prendre en compte. Il définit la capacité des gens à remettre leur foi en question. Si croyant et athée ne définissait que les gens convaincus des deux cotés, alors contrairement à ce que je disais, aucun dialogue argumentatif n'est impossible, seulement l'exposé de ses convictions. Alors certes, au final ça n'avait peut-être rien à faire là et cette échelle ne représente pas grand chose (pour ma part, seul l'emploi de plusieurs qualificatif permet de bien cerner une personne, une croyance est un objet en plusieurs dimensions, pas un niveau sur une ligne). Après je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par ostentatoire. Tu penses que Dawkins a fait ça dans l'intention d'interpeller?
Jean Doute a écrit :L'échelle de Dawkins est surement la partie de son livre L,hypothèse de Dieu que j'ai le moins aimer voir trouver hors contexte.
Il est vrai qu'aujourd'hui, le voir utilisé comme argument a quelque chose de risible. Raison pour laquelle pour ma part, je n'ai fait que le mentionner pour ensuite le réaménager.
Jean Doute a écrit :Suis-je plus clair pour toi maintenant?
Autant que je pense être maintenant plus clair pour toi (il y a eu pas mal de flou et je m'en excuse). Reste que nous sommes tout de même en désaccord sur le sujet. Au moins à partir de maintenant, on saura pourquoi.
Auteur : Jean Doute
Date : 13 mai13, 23:45
Message : Je pense que dans l'ensemble cela valait le coup de mettre au clair les quelques points de flou. De toute façon on ne pourra jamais être complètement a l'abri des erreurs sémantiques et des interprétations communes des mots. Je suis content de voir que l'on se rejoint sur les grandes lignes il y a juste l'échelle de Dawkins que je voudrais bien commenter mais je suis à court de temps.
Bonne journée.
Auteur : Maître Ben
Date : 14 mai13, 03:18
Message : Pion a écrit :
Bonjour, je suis Maître Ben de la Mère des Religions, et je souhaiterais débattre avec toi sur ce sujet.
Auteur : Maître Ben
Date : 14 mai13, 05:23
Message : Il est normal qu'il existe des athées, car nous disons dans la Mère des Religions que si Dieu s'était découvert à eux, ils n'auraient aucun moyen de discuter. C'est pourquoi nous ne les blâmons pas
Auteur : dan 26
Date : 14 mai13, 08:19
Message : Maître Ben a écrit :
Bonjour, je suis Maître Ben de la Mère des Religions, et je souhaiterais débattre avec toi sur ce sujet.
Est ce le thème!!! Je suis des vôtres si tu le désires, car je suis athée de raison, une espèce très particulières !!!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 14 mai13, 08:20
Message : Maître Ben a écrit :Il est normal qu'il existe des athées, car nous disons dans la Mère des Religions que si Dieu s'était découvert à eux, ils n'auraient aucun moyen de discuter. C'est pourquoi nous ne les blâmons pas
C'est quoi la mère des religions ?
amicalement Auteur : Maître Ben
Date : 14 mai13, 20:57
Message : dan 26 a écrit :C'est quoi la mère des religions ?
amicalement [/color]
Bonjour Dan 26,
La Mère des Religions est une religions tout comme le christianisme, l’islam ou le bouddhisme. Ce pendant, sa doctrine conduit à l’expérimentation des théories religieuses afin de se fonder une foi de savant et non une foi de croyant. La Mère des Religions ne rejette aucune Religion, ni aucune philosophie pourvu qu’elles épousent la raison. Chez nous la raison l’emporte sur la foi, ou devrais-je dire : la foi doit être suivit de la raison.
Auteur : Jean Doute
Date : 14 mai13, 23:46
Message : Maître Ben a écrit :
Bonjour Dan 26,
La Mère des Religions est une religions tout comme le christianisme, l’islam ou le bouddhisme. Ce pendant, sa doctrine conduit à l’expérimentation des théories religieuses afin de se fonder une foi de savant et non une foi de croyant. La Mère des Religions ne rejette aucune Religion, ni aucune philosophie pourvu qu’elles épousent la raison. Chez nous la raison l’emporte sur la foi, ou devrais-je dire : la foi doit être suivit de la raison.
Bonjour Maitre Ben je serais heureux de discuter avec toi. Mais j'aurai besoin de quelques infos pour me situer puisque je ne trouve rien sur ton dogme sur internet.
Je te lance un sujet pour ouvrir la discussion.
Tu dis :
Maître Ben a écrit : Il est normal qu'il existe des athées, car nous disons dans la Mère des Religions que si Dieu s'était découvert à eux, ils n'auraient aucun moyen de discuter. C'est pourquoi nous ne les blâmons pas
Pourtant, les études récentes sur les pirahas d'amazonie semble nous indiquer que l'humain est athée de nature et développe un concept du divin plus tard dans son évolution. En effet les Pirahas n'on aucun concept du divin, ni concept des nombres ( il n'ont pas de système numérique ) et n'ont même pas de concept du passé et du futur et possède le seul langage non-récursif connu ce qui a détruit les concepts linguistique du dernier siècle. Ils vivent dans un présent perpétuels à un niveau de société qui se situerais autour de -20000 avant l'an 0, sois avant les découvertes de bases comme l'agriculture.
Qu'en penses-tu?
Auteur : Maître Ben
Date : 15 mai13, 03:55
Message : C’est l’image du bébé qui nait sans aucune connaissance, mais qui pendant son évolution se fait un savoir à partir de l’environnement dans lequel il vit. Par la, nous pouvons dire a vu d’œil que l’homme nait athée, c’est à dire sans la connaissance ou la croyance en un Divin. Ainsi, ce n’est qu’en grandissant qu’il se greffe à l’environnement. C’est pourquoi, sa croyance pourra aussi varier en fonction de la société au sein de laquelle il vit. Je suis d’accord avec.
Vous pouvez consulter mon modeste site pour avoir un aperçu et je serai très heureux de répondre à toute vos questions.
http://lameredesreligions.wix.com/lameredesreligions
il en construction
Auteur : rayaan
Date : 15 mai13, 04:50
Message : "Tout enfant est né selon la nature saine(en étant prédisposé à croire en un Dieu Unique); et ses parents ( son environnement ) font de lui un juif; un chrétien ou un adorateur du feu ( ou n'importe quelle autre croyance )." Muhammad
Auteur : dan 26
Date : 15 mai13, 11:24
Message : Maître Ben a écrit : Chez nous la raison l’emporte sur la foi, ou devrais-je dire : la foi doit être suivit de la raison.
La foi consistant à croire ce que la raison ne comprend pas d’après Voltaire, je ne comprends pas ce que tu veux dire.Peux tu développer en donnant un exemple précis .Fais tu mention du scientisme, qui n'est qu'ne forme d'explication scientifique ?
Amicalement
Auteur : Jean Doute
Date : 15 mai13, 11:34
Message : Maître Ben a écrit :C’est l’image du bébé qui nait sans aucune connaissance, mais qui pendant son évolution se fait un savoir à partir de l’environnement dans lequel il vit. Par la, nous pouvons dire a vu d’œil que l’homme nait athée, c’est à dire sans la connaissance ou la croyance en un Divin. Ainsi, ce n’est qu’en grandissant qu’il se greffe à l’environnement. C’est pourquoi, sa croyance pourra aussi varier en fonction de la société au sein de laquelle il vit. Je suis d’accord avec.
Vous pouvez consulter mon modeste site pour avoir un aperçu et je serai très heureux de répondre à toute vos questions.
http://lameredesreligions.wix.com/lameredesreligions
il en construction
Bien pensée mais tu as mal conclu. L'on nait vide de connaissance je suis tout à fait d'accord ainsi que nous apprenons a décoder notre environnement. C'est justement la que sa cloche. Je te rappelle que des hommes bien éduqué pour leurs temps comme les grecs voyaient le vent et la mer comme des divinités et non comme une simple réaction de cause à effet du système écologique et environnemental global de la planète. L'homme a créé le concept du divin et pour preuve : Si la genèse était véridique il n'y a aucune raison valable pour que les Pirahas est perdu le concept du divin. Il n'y a pas plus de raisons valables pour expliquer les multitudes de concept de dieu différents à travers les âges et le monde. Pour finir un enfant ne se greffe pas à son environnement il apprend plutôt à le maitriser dès les premiers mois. Il maîtrise son corps pour se déplacer ensuite sa voix et son intelligence pour dialoguer. Tu n'as qu'à penser a un enfant de 6 ans qui teste ta patience parce qu'il veut un bonbon. Il cherche ta limite et sa devient sa norme social. De même que l'enfant dans l'apprentissage de son intelligence va se créer un ami imaginaire qui n'est pas différent du concept de dieu que la religion souhaite promouvoir.
Auteur : Maître Ben
Date : 16 mai13, 01:25
Message : Jean Doute a écrit :
Si la genèse était véridique il n'y a aucune raison valable pour que les Pirahas aient perdu le concept du divin.
Si,
« l’éloignement, la dénaturalisation ou je dirais la déculturalisation sont les raisons ».
Qui sont les noir américains ? Ceux sont des africains dont les ancêtres étaient des féticheurs, des animistes, adorateurs de statuettes, de rochers, des eaux, des esprits. Ce pendant, observe les aujourd’hui. Ont ‘ils l’air de venir de l’Afrique ? Ont ils conservé ces concept (fétichisme, animisme, adoration de statuettes, de rochers, des eaux, des esprits) ?
Donc, on peut perdre un concept quand on s’en éloigne et quand il n’y a personne pour le rappeler aux générations futur.
Ce pendant, ceux d’entre eux qui ont été déplacé au brésil, en Haïti, en Polynésie française et autres ont conservés une partie des pratiques de leurs ancêtres africains à travers la magie et le vaudou.
Auteur : Maître Ben
Date : 16 mai13, 02:22
Message : Jean Doute a écrit :
Il n'y a pas plus de raisons valables pour expliquer les multitudes de concept de dieu différents à travers les âges et le monde.
Les AKANS sont un peuple originaire du Ghana actuel. Forcé à fuir à cause la guerre, ils quittèrent le Ghana et se dispersèrent en Côte d’ivoire où certains aujourd’hui forment le peuple Baoulé, d’autre les agnis, d’autres les ébriés, d’autres les abbey, attiés, abrons, les adjoukrous et j’en passe. Au ghana, ils vivaient dans une royauté ; pourtant, les baoulé, les abbeys et les attié qui sont les plus éloignés du ghana ont perdu le concept de la royauté ; pendant que les agnis qui sont les plus proches du Ghana l’on un peu conservé. Dans leur errements, ils abandonnèrent leur culte d’origine et créèrent chacun de nouvelles voie religieuses, de nouvelles cultures, de nouvelles langue et de nouvelles conceptions en fonction du milieu qui les accueillirent chacun et de leurs découvertes.
Je dis donc que les multitude de concept de Dieu à travers les âges et le monde proviennent des multitude de sociétés, de cultures, de langues et de conceptions créée par la dispersion des peuples.
Ce pendant, je ne confirme pas que la genèse est forcement vraie car je n’y était pas, mais je confirme que certains faits de la genèse se vérifient aujourd’hui à travers l’histoire des récents peuples.
Je ne rejette donc pas la genèse, et je ne l'approuve pas non plus. Mais je m'interroge sur son histoire et je la compare à ce que je constate aujourd'hui. Voici la position de la Mère des Religions.
Auteur : Maître Ben
Date : 16 mai13, 02:49
Message : Jean Doute a écrit :Pour finir un enfant ne se greffe pas à son environnement il apprend plutôt à le maitriser dès les premiers mois.
Même si nous apprenons à maitriser notre environnement, nous ne manquons pas de nous greffer à lui, car c’est ce que l’environnement nous présente que nous apprenons à maitriser. Nous sommes esclave de notre milieu. Même avec toute notre intelligence, toutes nos capacités nous ne pouvons que nous épanouir qu’à partir les éléments qui constituent notre milieu.
Prend un bébé de père et de mère anglais et dépose le dans un village baoulé chez moi en l’éloignant des ses parents. Il ne connaitra aucun mot anglais. Il ne parlera que du baoulé. il ira au champs, t'extraire du bon vin de palme. Il t’emmènera des rats qu’il aura pris à partir des pièges traditionels. Il sera quand tu le reverra dans 20ans un véritable baoulé à la peau blanche et de père et de mère anglais.
Combien d’arabes sont chrétiens ? Combien de juifs sont musulmans ? Combien de romains sont musulmans ? Dis le moi.
Ce pendant, quand nous grandissons, et que nous pouvons réfléchir sur les choses qui nous entourent, nous pouvons maintenant si nous le voulons faire nos propre choix, mais toujours au sein de notre environnement qu'il soit immédiat ou lointaint.
Auteur : Maître Ben
Date : 16 mai13, 02:53
Message : Jean Doute a écrit :
Je te rappelle que des hommes bien éduqué pour leurs temps comme les grecs voyaient le vent et la mer comme des divinités et non comme une simple réaction de cause à effet du système écologique et environnemental global de la planète.
Pour finir, les grecs ne voyaient pas la mer et le vent comme des divinités mais plutôt comme étant gérés par des divinités
(l’eau par la divinité de l’eau et la mer par la divinité de la mer) Auteur : Maître Ben
Date : 16 mai13, 03:05
Message : dan 26 a écrit :
La foi consistant à croire ce que la raison ne comprend pas d’après Voltaire, je ne comprends pas ce que tu veux dire.Peux tu développer en donnant un exemple précis .Fais tu mention du scientisme, qui n'est qu'ne forme d'explication scientifique ?
Bonjour Dan 26, je suis maintenant à toi. Thomas dit: si je ne vois pas le maître, je vois ses mains et ne met pas mon doigt dans son coté, je ne croirai pas. Donc, si voltaire définit la foi comme tu l'a dis, Thomas nous montre que la foi peut venir après une preuve.
Et jésus le confirme. Jésus leur apparaît et dit à Thomas, touche mais mains et mets ton doigt dans mon coté et crois.
Je veux vous dire que Paul de Tarse ne serait jamais devenu chrétiens si le Maître ne s'était pas révélé à lui. N'est-ce pas paul qui persécutait les disciple ? Ce pendant, plus de la moitié du nouveau testament fut écrit par lui.
C'est pourquoi nous disons dans la Mère des religions que
Nul n'a le droit de croire sans avoir vu, car la vérité sans aucun doute, c'est ce que vous avez vous même vécu Auteur : dan 26
Date : 16 mai13, 11:17
Message : Thomas ne dit strictement rien désolé c'est une histoire tardivement ecrite par un auteur qui n'a rien vu qui raconte que ce qui est totalement différent .
Voltaire parle de la foi de son époque , il ne prend pas ces vieux textes pour une histoire véridique ; le Thomas des évangiles est un conte pour lui
Je me repette dans un texte trés vieux par rapport aux faits racontés, et imaginés
Paul ne pouvait devenir chretien avant que cette religion n'existe !!!
Non là aussi ceux sont les actes ecrits au début du second siècle qui le raconte , rien de contemporain .
'
tu rigoles j'espère , sur 14 epitres seules 9 lui sont attribuées !!! LE NT comte 27 livres 9 sur 27 fait 1/3
Veux tu dires par là que tout ce qui est ecrit est vrai ?J'espère que tu rigoles , si non c'et grave . Qu'as tu vu de tout cela ?
amicalement Auteur : dan 26
Date : 16 mai13, 11:22
Message : [quote="Maître Ben"]Ok j'ai compris je suis allez sur ton cite, merci !!!! J'ai passé l'age de suivre ce type d’âneries écrites par des illuminés du bulbe .
amicalement
Auteur : Jean Doute
Date : 16 mai13, 12:05
Message : Maître Ben a écrit :
Si, « l’éloignement, la dénaturalisation ou je dirais la déculturalisation sont les raisons ».
Qui sont les noir américains ? Ceux sont des africains dont les ancêtres étaient des féticheurs, des animistes, adorateurs de statuettes, de rochers, des eaux, des esprits. Ce pendant, observe les aujourd’hui. Ont ‘ils l’air de venir de l’Afrique ? Ont ils conservé ces concept (fétichisme, animisme, adoration de statuettes, de rochers, des eaux, des esprits) ?
Donc, on peut perdre un concept quand on s’en éloigne et quand il n’y a personne pour le rappeler aux générations futur.
Ce pendant, ceux d’entre eux qui ont été déplacé au brésil, en Haïti, en Polynésie française et autres ont conservés une partie des pratiques de leurs ancêtres africains à travers la magie et le vaudou.
Faux, déjà les Pirahas pour reprendre mon exemple n'ont jamais quitter les forêts d'Amazonie ainsi que l'écosystème du continent. ( Il possède une connaissance encyclopédique de chaque plante des forêts de leurs régions ) Puis ils n'ont jamais été en contact avec d'autres cultures car ils ont été ''découverts'' par l'occident il y a moins de 50 ans et seulement 3 missionnaires sont entrés en contact avec eux depuis lors. Ils n'ont donc jamais eu autres choses que leurs propres histoire à enseigner, si le divin est inné comme tu le prétend il se serait transmis de facto.
Ensuite, les américains noirs sont pour la plupart de descendances directe avec les esclaves amener d'Afrique au cours du 17-18e siècle. Ils ont garder leurs coutumes ainsi que leurs croyances parce que les blancs les ont encourager à former des communautés prolifiques puisqu'ils est plus simple de laisser ses esclaves procréer que d'en ramener de nouveaux à chaque génération. Pense Haiti et République Dominicaine les 2 plus grandes plantations de canne à sucre française du temps des colonies. Les noirs natif de la bas parle un mélange de français et de créole qui sont les restants de leurs langues d'origines. Puis oui ils ont conservé leurs croyances animistes pour ceux qui habitent les îles( d,ailleurs si tu rentre dans une église tu t'agenouille devant un Jésus de 2 mètres...je ne vois pas le rapport avec l'adoration des statues toutes les religions le font. ) Tu sembles ignorer que ceux qui furent déportés dans les continents furent tous convertis au christianisme que se soit catholique ou protestant.
Bref je ne vois pas de liens cohérents dans ce que tu dis qui peut se comparer au Pirahas et il te manque de grand bout d'histoire ( à mon avis ) pour dresser un vrai portrait de la population noir des Amériques qui est un moment marquant de l'histoire du siècle des lumières.
PS : Ce n'est pas Ce pendant c'est cependant stp fait un effort.
Auteur : Jean Doute
Date : 16 mai13, 12:36
Message : Maître Ben a écrit :
Les AKANS sont un peuple originaire du Ghana actuel. Forcé à fuir à cause la guerre, ils quittèrent le Ghana et se dispersèrent en Côte d’ivoire où certains aujourd’hui forment le peuple Baoulé, d’autre les agnis, d’autres les ébriés, d’autres les abbey, attiés, abrons, les adjoukrous et j’en passe. Au ghana, ils vivaient dans une royauté ; pourtant, les baoulé, les abbeys et les attié qui sont les plus éloignés du ghana ont perdu le concept de la royauté ; pendant que les agnis qui sont les plus proches du Ghana l’on un peu conservé. Dans leur errements, ils abandonnèrent leur culte d’origine et créèrent chacun de nouvelles voie religieuses, de nouvelles cultures, de nouvelles langue et de nouvelles conceptions en fonction du milieu qui les accueillirent chacun et de leurs découvertes. Je dis donc que les multitude de concept de Dieu à travers les âges et le monde proviennent des multitude de sociétés, de cultures, de langues et de conceptions créée par la dispersion des peuples.
Sorti hors contexte ma phrase ne dit plus rien. Je disais que le concept du divin as été créer de toute pièce avec l'évolution de l'intelligence.
Maître Ben a écrit :Ce pendant, je ne confirme pas que la genèse est forcement vraie car je n’y était pas, mais je confirme que certains faits de la genèse se vérifient aujourd’hui à travers l’histoire des récents peuples.
Je ne rejette donc pas la genèse, et je ne l'approuve pas non plus. Mais je m'interroge sur son histoire et je la compare à ce que je constate aujourd'hui. Voici la position de la Mère des Religions.
La genèse est un vieux texte qui retranscrit les traditions orales d'une époque pas si lointaine. Elle n'est en rien un texte divin.
Auteur : Maître Ben
Date : 16 mai13, 22:26
Message : dan 26 a écrit :
Un auteur qui tout comme voltaire donne son opinion sur la foi. Que cette histoire soi vraie ou pas, elle donne néanmoins la pensée de son auteur sur la foi.
Je n’ai pas cité ce passage parce que je crois que c’est la vérité, car même voltaire n’est pas la vérité pour moi. Je voulais simplement te dire que chacun peut donner une définition de la foi. Pour la Mère des Religion, la foi doit être l’affirmation ou la confirmation résultant des expériences liés à notre propre pratique.
Voltaire a donné sa définition. L’auteur du passage de Thomas a donné sa définition. Moi j’ai donné ma définition, maintenant et toi, qu’elle est ta définition de la foi ? C’est ce qui doit compter le plus pour toi
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mai13, 23:10
Message : dan 26 a écrit :
Thomas ne dit strictement rien désolé c'est une histoire tardivement ecrite par un auteur qui n'a rien vu qui raconte que ce qui est totalement différent .
Qui a vu quelque chose, je vous prie ?
Auteur : Maître Ben
Date : 17 mai13, 00:39
Message : Saint Glinglin a écrit :
Qui a vu quelque chose, je vous prie ?
Je suis d'accord Saint Glinglin. Qui a vu quelque chose, je vous prie ? Personne. Nous spéculons tous sur que nous ignorons
Auteur : Maître Ben
Date : 17 mai13, 00:47
Message : Jean Doute a écrit :
Tu sembles ignorer que ceux qui furent déportés dans les continents furent tous convertis au christianisme que se soit catholique ou protestant.
Leurs ancêtres africains n’étaient pas des chrétiens catholique ou protestant, ils étaient des animistes. C’est pourquoi je te disaient tantôt que l’éloignement, la dénaturalisation ou la « déculturalisation » étaient les raisons qui pouvaient emmener quelqu’un à perdre de vue un concept
Faux, déjà les Pirahas pour reprendre mon exemple n'ont jamais quitter les forêts d'Amazonie. Puis ils n'ont jamais été en contact avec d'autres cultures car ils ont été ''découverts'' par l'occident il y a moins de 50 ans et seulement 3 missionnaires sont entrés en contact avec eux depuis lors. Ils n'ont donc jamais eu autres choses que leurs propres histoire à enseigner.
Qu’est-ce que tu en sais ? Tu dis toi même qu’Ils ont été découvert il y a moins de 50 ans.
Puisqu’ils n’ont donc jamais eu d’autres choses que leurs propres histoire à enseigner, dis moi donc ce que raconte leur histoire. D’où viennent ils ? Sont ils tombés du ciel ? Sont ils sortit de la terre comme les plantes ? Proviennent t’ils d’animaux comme les singes ? Comment s’appelais le premier ou la première Pirahas ? Ou sont ils apparu soudainement sur la terre ? Dis le moi.
Auteur : dan 26
Date : 17 mai13, 00:50
Message : Pas sur la foi sur cette gentille histoire qui se colportait à l'époque
Et surtout des définitions "différentes" je suis d'accord
Donc c'est une foi tres personnelle, qui ne doit pas etre partagée, enseignée, proposée je suis d'accord . que cela soit en Dieu, aux diieux au petit jesus, à bouddha, à la fée carabosse, aux anges , à la vierge ou à l'oignon Ok.
Je n'ai plus de foi en l'imaginaire, mais pour moi la foi (en métaphysiquement) à l'époque était ce qui me tranquillisait et me permettait d'accepter ma condition humaine.La foi est une conviction profonde qui apaise .La foi en général est toujours une sorte de rempart,face à des peurs ou des angoisses
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 17 mai13, 00:52
Message : Maître Ben a écrit :
Ce que nous espérons plutot !!!
amicalement
Auteur : Maître Ben
Date : 17 mai13, 01:33
Message : dan 26 a écrit :Donc c'est une foi très personnelle, qui ne doit pas etre partagée, enseignée, proposée je suis d'accord .
C'est effectivement une foi personnelle qui ne doit pas être imposée aux autres, mais qu'ont peut emmener quelqu'un à vérifier et à accepter ensuite, puisqu'elle résulte d'une pratique que tout le monde peut essayer.
Si tu veux, ou je dirais si tu le peux, tu peux vérifier dans un premier temps l'existence de l'énergie divine par la simple récitation quotidienne de "Dieu Nous T'invoquons".
Je n'ai plus de foi en l'imaginaire
Par la récitation de "Dieu nous T'invoquons", ce qui est imaginaire chez les autres devient pur réalité pour nous
Auteur : Jean Doute
Date : 17 mai13, 05:53
Message : Maître Ben a écrit :
Non la conversion religieuse africaine était déjà bien enclencher au 17-18e siècle. La côte nord était musulmane et les côtes est et ouest colonies européennes étaient catholique et protestant. Il n'y a que l'Afrique centrale qui ne c'était pas encore converti aux religions monothéistes et les esclaves noirs furent pris de toute les régions africaines. Encore une fois rien à voir avec le concept du divin que tu prétend inné et la réalité que si quelqu'un n'entend jamais parler de dieu il n'y pensera pas par lui-même.
J'en sais que je me suis tapé 2h de reportages et quelques textes des études linguistiques du sujet écrite par la main directe d'un des missionnaires qui ont été en contact avec eux. Contrairement à toi une discussion pour moi contient des faits et non des concepts philosophiques mal ficeler. Puis je vois que tu ne captes peu de donnés de mes textes je te rappelle que j'ai déjà dit qu'il n'avait aucun concept du passé et du futur alors la question d'où viens-tu pour eux n'a aucun sens. Il ne peuvent que te répondre je suis ici. Tu poses tes questions dans le mauvais état d'esprit, mets de côté tes préconceptions des civilisations celle ci est unique et plus primitive que tout ce que l'on n'a jamais vu et elle jette à terre beaucoup de concept que l'histoire à pris pour acquis ces dernières décennies.
Auteur : dan 26
Date : 17 mai13, 07:39
Message : Maître Ben a écrit : Nous spéculons tous sur que nous ignorons
cela veut dire en clair" nous imaginons !!!! "Tout le problème de fond est là !!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 17 mai13, 09:26
Message : Mais tu dis n'importe quoi (excuse moi ) dans la mesure où tu nomes dieu, c'est un monothéisme donc une foi , qui est le fruit d'un enseignement d'une religion monothéistes, ce n'est donc pas une foi personnelle mais le produit d'une religion . Tu embrouilles les choses pour rien , tu es vite découvert désolé , je ne puis te suivre dans une telle démarche .
Je suis d'accord pour certains mais je n'ai pas besoin de cela désolé, je pensais sincérement que tu serais plus original que tu semblais le prétendre , tu es comme les autres croyants désolé, endoctriné par une forme de religion .
amicalement Auteur : rayaan
Date : 18 mai13, 07:36
Message : L’agnosticisme (partie 1 de 4) : Le concept d’agnosticisme
« Nous ne pouvons grimper le long d’un câble qui n’est fixé à rien d’autre qu’à notre ceinture. »
--William Ernest Hocking
La question de l’agnosticisme est de première importance dans toute discussion théologique, car l’agnosticisme coexiste de façon assez complaisante avec le large éventail des religions, plutôt que d’occuper une position à l’écart ou de s’opposer aux autres courants. Thomas Henry Huxley, qui a inventé ce terme en 1869,[ Meagher, Paul Kevin et al. vol. 1, p. 77.] a clairement affirmé :
« L’agnosticisme n’est pas une croyance mais une méthode, dont l’essence provient de l’application rigoureuse d’un unique principe... Ce principe s’exprime de façon positive, au niveau de l’intellect, dans le fait de suivre notre raison aussi loin qu’elle nous porte, sans autres considérations. Et, de façon négative, au niveau de l’intellect, dans le fait de ne point prétendre qu’une conclusion est certaine si elle n’a pas été démontrée ou si elle n’est pas démontrable. » [Huxley, Thomas Henry. Agnosticism. 1889.]
Il semble que Huxley ait tenu à ce que le terme ne définisse pas un ensemble de croyances religieuses, mais plutôt une approche rationnelle du savoir, incluant celui des religions. Toutefois, le terme « agnosticisme » est devenu, depuis, l’un des plus détournés de la métaphysique puisqu’on lui a attribué de nombreuses applications.
À différentes époques, ce terme a été appliqué à divers individus ou sous-groupes, dont le degré de piété et de sincérité religieuses variaient. À un extrême, il y a ceux qui cherchent sincèrement la vérité mais qui n’ont pas encore trouvé une vérité démontrée ou démontrable dans les religions auxquelles ils ont été exposés. Le plus souvent, toutefois, ceux qui sont peu motivés au niveau religieux utilisent ce terme pour excuser leur désintérêt, dans une tentative de légitimiser le fait d’échapper à leur responsabilité personnelle de faire de sérieuses recherches sur les diverses religions et les preuves qu’elles présentent.
La définition moderne d’un « agnostique », comme celle que l’on trouve dans le Oxford Dictionary of Current English, n’est pas très fidèle à la définition de Huxley. Elle représente toutefois la compréhension moderne et l’usage du terme les plus répandus, voulant qu’un agnostique soit « une personne qui croit que l’existence de Dieu n’est pas démontrable. » [Thompson, Della. p. 16.] Selon cette définition, la vision agnostique de Dieu peut être appliquée à toutes sortes d’entités hypothétiques telles que la gravité, l’entropie, le zéro absolu, les trous noirs, la télépathie, les maux de tête, la faim, la libido et l’âme humaine, qui sont toutes des entités que l’on ne peut ni voir ni toucher, mais qui nous apparaissent néanmoins réelles et évidentes. Être incapable de voir ou de toucher une chose précise ne signifie pas automatiquement que cette chose n’existe pas. Les personnes religieuses affirment que l’existence de Dieu fait partie de ces réalités que l’on ne peut ni voir ni toucher, tandis que les agnostiques refusent d’y croire tant qu’ils n’auront pas de preuves tangibles.
Soit dit en passant, la philosophie selon laquelle rien ne peut être démontré de façon absolue semble tirer sa source de Pyrrhon d’Élis, un philosophe sceptique grec proche d’Alexandre le Grand. Bien qu’un certain degré de scepticisme soit sain, assurant même une certaine protection aux individus, la position extrême adoptée par Pyrrhon d’Élis demeure problématique. Pourquoi? Parce que le pyrrhoniste convaincu incite le sceptique au scepticisme en lui disant : « Tu prétends que nous ne pouvons rien savoir avec certitude... comment peux-tu en être aussi sûr? » Les ennemis de la logique peuvent arriver à créer une grande confusion avec de tels paradoxes et un pareil compost philosophique. Le grand danger est d’être tenté d’abandonner la logique au profit de conclusions basées sur des désirs personnels. Un autre danger est de se laisser aller à une immersion dans le contortionnisme intellectuel pour réprimer le gros bon sens.
L’humanité devrait reconnaître que si le bon sens prédomine, les détracteurs obstinés commencent à avoir l’air un peu idiots après que la pomme leur soit tombé sur la tête un peu trop souvent. C’est par le bon sens (et par expérience commune) que les gens acceptent des théories à condition qu’elles leur apparaissent raisonnables, qu’elles aient été démontrées, au sens absolu ou non. C’est ainsi que la plupart des gens acceptent les théories de la gravité, de l’entropie, du zéro absolu, des trous noirs, de la faim et des maux de tête – et ils ont bien raison, car ces choses ont du sens. Selon les gens religieux, tous devraient reconnaître l’existence de Dieu et de l’esprit humain, car les preuves écrasantes dont ont été témoins les gens à travers les nombreux miracles de la création confirment l’existence du Créateur.
Quant à l’invention du terme « agnostique » par T.H.Huxley, il a expliqué, à ce sujet :
« Chaque type d’opinion philosophique ou théologique y était représenté (à la Metaphysical Society) et a été exprimé de façon très ouverte. La plupart de mes collègues étaient des « istes » quelconques et, bien que gentils et amicaux, moi, l’homme qui ne porte aucune étiquette, je ne pouvais m’empêcher d’éprouver de drôles de sentiments auxquels a dû être en proie le renard historique quand, après s’être échappé du piège où il laissa sa queue, se présenta devant ses compagnons normalement constitués. Alors je réfléchis et inventai ce que je crus être approprié comme titre : agnostique. » [Huxley, T. H. Collected Essays.]
Selon cette explication, les gens qui s’identifient comme agnostiques doivent reconnaître que ce terme est une invention moderne découlant de la crise identitaire d’un simple individu qui s’est retrouvé au milieu d’un groupe de métaphysiciens. Celui qui a inventé ce terme se décrit comme un homme sans étiquette qu’il compare à un renard sans queue, deux images qui suggèrent l’autoperception d’un certain degré de faiblesse ou d’inaptitudes personnelles. Quelle partie de sa fierté cet homme a-t-il laissée derrière lui, aux mains d’une énigme religieuse riche en rebondissements? Il est on ne peut plus évident que Huxley, comme beaucoup d’éminents métaphysiciens et théologiens à travers l’histoire, a été incapable de trouver une catégorie correspondant à son concept de Dieu et à laquelle il aurait pu appartenir.
Indépendamment de toutes ces considérations, même si quelqu’un avançait que Huxley n’a rien fait de plus qu’attribuer un terme à une théologie ancienne que personne n’avait encore pensé à nommer, les deux mots « et alors? » viennent immédiatement à l’esprit. Nommer une théologie n’en prouve pas le bien-fondé et n’y accorde pas une valeur supplémentaire. Si ce concept possédait quelque valeur, il aurait été reconnu bien plus tôt, au moins 1800 ans plus tôt, et nous l’aurions retrouvé dans les enseignements d’un prophète comme Jésus. Pourtant, les prophètes, dont Jésus, ont tous prêché un message bien différent, dont l’essentiel était l’idée d’une rétribution pour avoir eu la foi en l’absence de preuves absolues et en dépit de l’impossibilité de voir Dieu de ses propres yeux.
Auteur : rayaan
Date : 18 mai13, 07:43
Message : L’agnosticisme (partie 2 de 4) : Discussion sur les affirmations de Huxley
Description: Discussion sur les affirmations de Huxley au sujet de l’agnosticisme.
« Selon Huxley, ce terme fut choisi comme antithétique aux « gnostiques » des premiers temps de l’Église et par opposition non seulement au théisme et au christianisme, mais aussi à l’athéisme et au panthéisme. Il voulait que le terme recouvre d’une enveloppe de respectabilité non pas tant l’ignorance au sujet de Dieu, mais la conviction inébranlable que le problème de Son existence est insoluble. »[Meagher, Paul Kevin et al. Vol. 1, p. 77.]
Le renard sans queue à la recherche d’une « enveloppe de respectabilité »? Il semble que ce soit cela, mais qui peut l’en blâmer? C’était une époque difficile et déroutante – compte tenu du cadre d’alors, de nombreux intellectuels devaient se sentir passablement frustrés et devaient s’imaginer non seulement sans queue, mais carrément sans arrière-train. À une époque et en un lieu où, tel que le décrit Huxley, l’option qui se présentait à vous, au sens pratique, était le christianisme ou rien, quiconque s’attardait aux difficultés théologiques finissait par reconsidérer les vœux de fidélité qu’il avait fait au groupe chrétien auquel il appartenait. Il ne fait aucun doute que l’invention du terme « agnosticisme » découle de la frustration provenant des interactions avec ceux dont les doctrines pouvaient facilement être discréditées par des hommes et des femmes de raison, mais ce, dans un vide théologique où une alternative acceptable n’avait pas encore été présentée au monde anglophone. Que pouvait bien faire une personne qui croyait en Dieu, mais qui ne croyait pas aux religions auxquelles elle avait été exposée? L’évasion était l’unique alternative, et c’est exactement, semble-t-il, ce que fit Huxley. Il inventa un terme qui englobait un vieux concept fournissant, à ceux qui y adhéraient, un chemin d’évasion menant loin des salles combles et surchauffées où se tenaient des discussions religieuses, et bifurquant vers le salon intime des convictions personnelles.
Et pourtant, bien que le terme ait fournit une soupape de sûreté à ceux qui voulaient fuir la pression des discussions religieuses trop sérieuses de l’époque de Huxley, la question qui vient à l’esprit est : « Ce terme a-t-il encore quelque valeur de nos jours? » La vérité du concept demeure, mais la question n’est pas de savoir s’il porte une part de vérité, mais si la vérité possède une certaine valeur. Une roche est bien réelle, mais quelle est sa valeur? Très faible, en des circonstances normales.
D’une certaine façon, donc, la question « et alors? » demeure. Englober dans un terme le vieux concept voulant que l’existence de Dieu ne puisse être démontrée semble à la fois habile et pratique, mais ce concept est-il susceptible de modifier la croyance en Dieu de qui que ce soit? Une personne peut adhérer à une pléthore de systèmes de croyance tout en affirmant que l’existence de Dieu ne peut être démontrée. Mais une telle affirmation ne modifie en rien la profondeur de la conviction qui se trouve au fond de son cœur.
Et la plupart des gens savent cela.
Peu de croyants croient pouvoir démontrer la véracité de leur religion ou de l’existence de Dieu à l’aide de preuves absolues et irréfutables. Des défis grandissants posés par des laïques de plus en plus intelligents et informés ont imposé un insupportable fardeau de preuve sur les clergés des religions juive et chrétienne en particulier. Des questions et des défis qui, autrefois, auraient provoqué des accusations d’hérésie – mesure pratique pour supprimer la sédition – sont maintenant courants et demandent des réponses claires. Le fait que les réponses de l’Église à de telles demandes défient toute logique et toute expérience humaine a fait en sorte que le clergé a souvent recouru, en dernier ressort, au renvoi du défi à l’interrogateur en affirmant : « C’est un grand mystère de Dieu; il vous faut simplement avoir la foi. » Ce à quoi l’interrogateur peut répondre : « Mais j’ai bel et bien la foi, et j’ai foi en ce que Dieu soit également capable de révéler une religion qui réponde à toutes mes questions », pour se voir répliquer : « Et bien dans ce cas, il faut avoir encore plus la foi. » En d’autres termes, la personne doit cesser de poser des questions et se satisfaire de suivre la ligne du parti. Et cela, même quand les informations qu’elle reçoit n’ont aucun sens et que les écritures fondatrices enseignent le contraire.
Ainsi, au cours des derniers siècles, la hiérarchie des nombreuses sectes judéo-chrétiennes a été repoussée en arrière par la logique dont Dieu a doté l’homme et s’est retrouvée dans une position chancelante, inclinée et tordue d’idéologie gnostique qui, dans les premiers temps du christianisme, était une idéologie où tous les coups étaient permis, une secte hérétique du genre « ramasse-du-bois-et-installe-le-bûcher ». C’est un scénario assez étrange; c’est comme dire : « Oui, ce four est un modèle de l’an dernier. Les prototypes ne fonctionnaient pas; en fait, ils ont tous explosé et tous ceux qui les ont utilisés sont morts brûlés. Mais nous les avons ramenés sur le marché car nous avons besoin d’argent. Cependant, nous vous promettons que si vous croyez – et seulement si vous croyez vraiment – vous serez saufs. Mais si jamais il vous explose quand même au visage, il ne faut pas nous blâmer. C’est que n’aurez pas cru suffisamment. » Pourtant, la triste réalité est que non seulement de nombreuses personnes se procurent ce four, mais elles en font même mettre un de côté pour chacun de leurs enfants.
Le clergé considérait que la foi chrétienne était basée sur le savoir jusqu’à ce que des laïques éduqués commencent à remettre en question ses concepts. Pendant des siècles, les laïques n’avaient pas même le droit de posséder une Bible, et le châtiment, pour ceux trouvés en possession du livre saint, a été plus d’une fois la mort. Ce n’est qu’après l’abolition de cette loi, la fabrication du papier en Europe (au 14e siècle), l’invention de l’imprimerie (au milieu du 15e siècle) et la traduction du Nouveau Testament en anglais et en allemand (au 16e siècle) que la Bible est devenue disponible et facile à lire pour le commun des mortels. Ainsi, pour la première fois, les laïques eurent la possibilité de lire la Bible (lorsqu’elle était disponible, car sa publication et sa distribution demeurèrent limitées durant plusieurs décennies) et opposer des arguments rationnels aux doctrines établies, après analyses personnelles des écritures fondatrices. Quand les défis posés par les laïques vainquirent les arguments des apologistes de l’Église, la plupart des sectes chrétiennes firent une chose stupéfiante : elles désavouèrent l’assertion datant de près de 2000 ans selon laquelle la doctrine doit être fondée sur le savoir et instituèrent, à la place, le concept du salut par le spirituel et la justification par la foi. Elles mirent par ailleurs l’accent sur la prétendue vertu de l’engagement aveugle et sans réflexion (et donc sans questionnement).
Les défenses « spirituelles » modernes suscitées par la nouvelle orientation de l’église imitent « l’exclusivité mystique » hérétique des anciens gnostiques et rappellent des sentiments familiers tels que : « Tu ne comprends pas; le Saint Esprit n’est pas en toi comme il est en moi » ou « Tu n’as qu’à suivre ta lumière intérieure; la mienne est à niveau et brille de tous ses feux, mais la tienne est tremblotante et faible » ou encore « Jésus ne vit pas en toi comme il vit en moi ». Il ne fait aucun doute que de telles assertions gonflent l’ego de celui qui les prononce et le fait sentir spécial; mais si certains persistent à croire à des chemins spirituels exclusifs, alors il ne fait aucun doute que d’autres persisteront à argumenter sur la différence entre l’illusion et la réalité. T.H.Huxley aurait certainement été heureux de présider un tel débat.
Le problème est que prétendre à l’exclusivité mystique comme clef du salut équivaut à prétendre que Dieu aurait arbitrairement abandonné Ses créatures qui n’ont pas atteint le salut, ce qui demeure difficile à croire. N’est-il pas bien plus sensé de croire que Dieu a donné à tous les mortels une chance égale de reconnaître la vérité de Ses enseignements? Puis, ceux qui auraient reconnu Ses preuves mériteraient rétribution, tandis que ceux qui les auraient rejetées seraient à blâmer pour ce manque de reconnaissance et pour ne pas avoir adoré Celui qu’ils devaient adorer.
Malheureusement, la nature même de l’illusion fait en sorte que ceux qui en sont victimes sont rarement en mesure de reconnaître leurs erreurs de compréhension. La nature des gnostiques est similaire en ce qu’ils sont typiquement trop épris de leur philosophie auto-satisfaisante et intéressée pour réaliser le mensonge de leur fondement. Et en vérité, il est difficile de croire que le serveur a craché dans la soupe quand le restaurant est un cinq étoiles, que le service y est raffiné et la présentation, impeccable. Les apparences et les saveurs peuvent être si bonnes qu’elles en font oublier la réalité. C’est le client qui perçoit le porteur de vérité comme un rabat-joie plutôt que comme un sincère bienfaiteur.
Auteur : rayaan
Date : 18 mai13, 07:50
Message : L’agnosticisme (partie 3 de 4) : Le fruit de fausses religions
Description: Comment le concept de l’agnosticisme s’est formé grâce au manque de défenses logiques du judaïsme et du christianisme modernes.
Comment expliquer le retour contemporain du gnosticisme, officiellement sanctionné par de nombreuses institutions religieuses? C’est assez compréhensible, en fait. Comme aucune défense logique du judaïsme et du christianisme modernes ne peut résister à la pression des analyses scripturales faites de nos jours, cette « exclusivité mystique » constitue la défense de dernier recours d’un statut quo doctrinal qui est en train de s’effondrer à grande vitesse. Une attrition considérable a déjà envahit de nombreuses sectes judéo-chrétiennes. Les autres fidèles sont pour la plupart forcés à adopter un « agnosticisme croyant », nourrissant une foi personnelle en l’existence de Dieu et se soumettant à une doctrine spécifique sur l’approche à adopter envers Lui, tout en reconnaissant que ces croyances ne peuvent être démontrées de façon objective.
La Critique de la raison pure d’Emmanuel Kant, la Philosophie de l’absolu de Sir William Hamilton (1829), et les Principes d’Herbert Spencer (1862) ont établi les fondements de ce concept et T.H.Huxley en a regroupé les idées et les a popularisées.
Le concept d’agnosticisme possède-t-il donc quelque valeur? Si nous reprenons l’exemple de la roche, qui n’a de valeur que pour celui qui en a besoin, l’agnosticisme présente un côté pratique pour ceux qui ont besoin d’un système de défense théologique. Ceux qui se satisfont d’une telle théologie ont tendance à clore leurs discussions religieuses en détournant la menace de l’argument rationnel du bouclier des défenses agnostiques. Pour tous les autres, la roche demeure une simple roche. Elle ne change rien et ne fait rien de particulier. Elle ne fait qu’occuper un emplacement métaphysique, impuissante.
Une étude de l’islam suscite d’intéressants points de vue, à cet égard. Les enseignements de l’islam n’étaient pas disponibles en langue anglaise avant que la traduction française d’André du Ryer ne soit traduite en anglais par Alexander Ross, en 1649. Cette première traduction anglaise était manifestement hostile à l’islam, bourrée d’inexactitudes et très loin d’encourager une analyse objective de la religion islamique. D’ailleurs, le traducteur s’adressait ainsi au « lecteur chrétien » :
« Comme il existe tellement de sectes et d’hérésies rassemblées contre la vérité [l’auteur fait ici référence au christianisme], et comme celle de Mahomet appelle au rassemblement, j’ai cru bon de la révéler au grand jour afin que, découvrant votre ennemi dans toute son ampleur, vous puissiez mieux vous préparer à l’affronter et, je l’espère, le vaincre... Vous trouverez [cet ouvrage] terriblement brutal, d’un aplomb déconcertant, bourré de contradictions, de blasphèmes, de langage obscène et de fables ridicules... Je vous le présente tel qu’il est, après m’être donné beaucoup de mal pour le traduire du français, sans douter un instant, comme s’il s’agissait d’un poison ayant affecté une grande part de l’humanité qui n’est point saine d’esprit, qu’il s’avère en même temps un antidote qui vienne vous confirmer le caractère sain du christianisme. »
Le préjugé du traducteur étant plus qu’évident, on ne s’étonne pas de trouver cette version anglaise du Coran truffée d’erreurs et rédigée de façon telle à rendre impossible toute impression favorable de l’islam sur la conscience occidentale. George Sale, n’ayant guère été impressionné par cette traduction, reprit le flambeau et s’essaya à une nouvelle traduction, tout en critiquant ainsi celle de Ross :
« La version anglaise n’est qu’une traduction faite à partir d’une traduction (française) de Du Ryer, elle-même très mauvaise. Pour Alexander Ross, qui a fait cette traduction anglaise, le fait d’être tout à fait ignorant de la langue arabe et d’être loin de maîtriser la langue française est venu ajouter un grand nombre d’erreurs à celles de Du Ryer. Cela, sans mentionner la mesquinerie du langage employé, qui aurait fait d’un meilleur livre un ouvrage ridicule. » [Sale, George.]
Ce n’est donc pas avant la traduction anglaise de George Sale, en 1734, que l’Occident eut accès aux enseignements du Coran présentés avec plus d’exactitude, certes, mais non avec de meilleures intentions.
Car le point de vue de George Sale devient évident dès les premières pages, dans lesquelles il s’adresse ainsi au lecteur :
« Ils doivent avoir une mauvaise opinion de la religion chrétienne ou n’en connaître nullement les fondements, elle qui sait voir venir les dangers d’une fabrication aussi évidente... Mais quel que soit l’usage fait d’une traduction impartiale du Coran, il est absolument nécessaire de détromper ceux qui, à partir de traductions ignorantes ou injustes, ont entretenu une opinion trop favorable de l’original, tout comme il importe que nous révélions au grand jour cette grande supercherie. »
et,
« Seuls les protestants sont capables d’attaquer le Coran de façon efficace; et j’ai espoir que, pour eux, la Providence a réservé la gloire. »
La traduction du révérend J.M.Rodwell, d’abord publiée en 1861, coïncida avec la nouvelle popularité, au dix-neuvième siècle, des études orientales au sens scientifique du terme. Et c’est durant cette période, où naquit une nouvelle conscience islamique, en Europe occidentale, que Huxley proposa son idée de l’agnosticisme.
Des musulmans se posent peut-être la question à savoir : si Huxley avait vécu à notre époque de « l’information », où il est si facile de voyager et où nous sommes presque tous exposés aux autres cultures et religions, et s’il avait reçu des informations objectives sur l’islam, son choix aurait-il été différent? C’est une question intéressante. Qu’aurait fait cet homme, que l’on cite ainsi : « Si une grande Puissance acceptait de me faire toujours penser des choses vraies et de toujours me faire faire ce qui est bon, à la condition d’être transformé en une sorte d’horloge et d’être remonté chaque matin avant de sortir du lit, je conclurais immédiatement cette offre. » [Huxley, Thomas H. Discourse Touching The Method of Using One’s Reason Rightly and of Seeking Scientific Truth.] Pour un tel homme, les règles complètes et détaillées de l’islam n’auraient pas été seulement attirantes, mais aussi bienvenues.
Cette discussion a commencé avec l’assertion selon laquelle l’agnosticisme coexiste avec la plupart des religions à doctrine établie. Les partisans de la doctrine peuvent être divisés, sur cette base, en sous-catégories. Par exemple, les chrétiens théistes (orthodoxes), qui conçoivent la réalité de Dieu comme démontrable, les chrétiens gnostiques, qui conçoivent la connaissance de la vérité de Dieu comme réservée à une élite spirituelle, et les chrétiens agnostiques, qui ont la foi tout en admettant leur incapacité à démontrer l’existence de Dieu. Les différences entre ces sous-groupes existent par leurs tentatives de justification.
De même, la plupart des religions peuvent être sous-divisées par la façon dont les fidèles tentent de justifier la foi à l’intérieur du cadre de la doctrine. Mais en fin de compte, ces divisions n’ont d’intérêt qu’au point de vue académique, car le pourquoi et le comment de la foi n’atteint pas plus la foi des fidèles que le pourquoi et le comment de l’existence de Dieu ne remet en question Son existence.
Auteur : rayaan
Date : 18 mai13, 07:57
Message : L’agnosticisme (partie 4 de 4) : Se contenter de moins
Description: Comment l’absence de religions non corrompues a amené les gens à se contenter de demi-vérités, ou demi-mensonges.
Francis Bacon a dit, une fois : « Il y a de mauvais découvreurs qui croient qu’il n’y a pas de terre, devant eux, parce qu’ils n’arrivent à rien voir d’autre que la mer. » Des croyants tentent de convaincre des athées et des agnostiques que Dieu existe, qu’on puisse Le voir ou non, que cette existence soit souhaitée ou non, qu’elle soit prouvée ou non. Les arguments en faveur du contraire ne sont que distractions d’une réalité qui finira par s’avérer comme une vérité indéniable au cours d’un Jour heureux pour certains, rempli de regrets et d’horreur pour d’autres.
Nul ne devrait attendre au Jour du Jugement pour arriver à cette conclusion. La majorité des gens qui ont à faire face à des épreuves difficiles, voire insurmontables, sont enclins à croire; car dans une situation désespérée, vers qui d’autre que Dieu les gens peuvent-ils se tourner? Bien que peu respectent les promesses qu’ils font à Dieu en de telles circonstances, leurs serments demeurent longtemps après qu’ils les aient repoussés au plus profond de leur mémoire.
Peut-on aider l’hypocrite? Probablement pas. Reconnaître l’existence de Dieu et vivre en fonction de Ses commandements seulement si ,et aussi longtemps que cela fait l’affaire démontre un refus de se soumettre réellement à Dieu. Prenez, par exemple, cette prière pathétique de Saint-Augustin : « Da mihi castitatem et continentiam, sed noli modo (Donne-moi la chasteté et l’abstinence – mais pas tout de suite!) »[St. Augustine, Confessions, bk. viii, ch. 7] Est-ce là la prière d’un « saint » qui, d’un côté, prie Dieu et, de l’autre, n’est pas prêt à laisser tomber les maisons de prostitution pour continuer à satisfaire ses besoins sexuels? Comparez cet homme aux disciples de Jésus, qui laissèrent tomber des activités bien plus honorables quand ils furent appelés à suivre Jésus. Lorsque la vérité leur parvint, ils abandonnèrent sans tarder leurs priorités mondaines, comme leur métier de pêcheur ou de fossoyeur. En lisant cela, les personnes religieuses se disent peut-être : « Wow! Voilà le genre de personnes que j’aime! ». L’essentiel à retenir de cela, c’est que ces disciples semblaient être des gens que Dieu aimait.
Bien sûr, cela se passait à une autre époque. De nos jours, les prophètes marchent sur l’eau, guérissent les lépreux et appellent les gens à les suivre que dans l’imagination de ceux qui cherchent à faire partie de l’histoire. Tout de même, nombreux sont ceux qui cherchent encore à trouver la vérité révélée par Dieu et qui, lorsqu’ils la trouvent, s’y soumettent immédiatement, sans égard aux sacrifices que cela leur demande. Mais d’abord, ils doivent être convaincus qu’il s’agit bien de la vérité.
Quel est le problème, alors? Celui-ci : l’information n’a jamais été aussi disponible et pourtant, (du moins à première vue), elle n’a jamais été aussi déroutante et religieusement obstructive. La plupart des gens ont été élevés avec des outils leur permettant de mettre à jour et d’identifier les contradictions et les erreurs contenues dans les religions prédominantes auxquelles ils sont exposés. Et certains de ceux qui cherchent sincèrement la vérité mettent souvent en doute diverses religions, dont certaines sont vraiment des cultes ridicules, mais dont la majorité sont des sectes prétendant être fondées sur l’Ancien ou le Nouveau Testament alors qu’en réalité, elles sont très éloignées des enseignements relativement équilibrés qu’on y trouve. Après un temps, toutes les sectes finissent par se ressembler, à quelques différences doctrinales près, et on y retrouve presque toujours les mêmes fondements douteux. La plupart de ces sectes ont évolué en agglomérations modernes de vérités diverses, de demi-vérités (ou, en d’autres termes, de demi-mensonges) et de tromperies. Le problème est que mélanger la vérité avec le mensonge équivaut à mélanger la beauté avec la laideur – ça ne mène à rien. Toute religion ne peut être qu’entièrement véridique, ou alors corrompue à un certain degré. Et comme Dieu ne commet pas d’erreurs – jamais – si on ne peut se fier à ne serait-ce qu’un seul élément de ce que l’on nous présente comme une révélation, comment pouvons-nous juger de ce qui est faux et de ce qui est vrai, dans ses enseignements? Nombreux sont les croyants qui ne peuvent concevoir qu’avec difficulté que Dieu laisse l’humanité espérer en l’au-delà sur la base de fausses croyances à Son sujet.
Ce problème est criant : une personne ne peut pas plus mêler le mensonge à la vérité et considérer cet amalgame comme provenant de Dieu qu’elle ne peut mêler la beauté à la laideur et gagner un concours de beauté. Ajoutez un seul énorme grain de beauté velu (non pas un joli petit grain de beauté) au milieu d’un visage autrement considéré comme parfait et qu’obtenez-vous? Une beauté pure et angélique? Non, au contraire : vous avez une beauté irrévocablement altérée.
Maintenant, insérez un tout petit mensonge dans une religion que vous prétendez révélée par un Dieu parfait, et qu’obtenez-vous? D’abord, beaucoup de personnes sincères dupées. Mais pour ceux qui souhaitent s’accrocher au canon d’un système de croyance taché d’imperfections, les défenseurs jouent ici un rôle de chirurgiens esthétiques. Ces défenseurs parviennent peut-être à polir la surface rugueuse des Écritures par dermabrasion doctrinale, mais quiconque possède un tant soit peu de discernement et d’intelligence ne peut que reconnaître que la génétique de base demeure imparfaite. Par conséquent, alors que certains voient clairement dans les tentatives boiteuses d’excuser l’absurde, nombreux sont ceux qui le suivent aveuglément.
Parmi ceux qui finissent par choisir une religion, plusieurs ne parviennent à cette décision qu’en levant les mains au ciel de frustration, après avoir choisi la religion qui leur semblait la moins pire. Certains confient à Dieu avoir fait du mieux qu’ils pouvaient, tandis que d’autres se reposent confortablement sur des conclusions incertaines. Nombreux sont ceux qui deviennent agnostiques vis-à-vis de toutes les religions doctrinales, s’en remettant à leur foi intérieure personnelle car n’ayant pas trouvé une croyance doctrinale pure qui soit en accord avec leur image de Dieu.
Le refus de compromettre sa croyance en une Divinité parfaite et infaillible pour une religion aux fondements incertains et aux faiblesses doctrinales facilement démontrables dont on ne fait que se contenter est compréhensible, et même respectable. Après des générations de traditions familiales gênantes, des siècles de mauvaises orientations culturelles et une vie entière de propagande pleine de préjugés, de nombreux Occidentaux sont devenus spirituellement paralysés. D’un côté, l’idée d’une religion pure et dénuée d’altérations ou de corruption est recherchée mais insaisissable pour la conscience occidentale. D’un autre côté, beaucoup voient clairement les contradictions des religions d’aujourd’hui fondées sur ce que l’Occident connaît le mieux, c’est-à-dire les Bibles chrétienne et juive. Certains demeureront piégés dans les limites étroites de ce dilemme. D’autres étudient attentivement les écritures bibliques et reconnaissent que, comme l’Ancien Testament avait prédit la venue de Jean le Baptiste, de Jésus et d’un autre prophète, Jésus avait aussi prédit la venue d’un prophète après lui, qui allait prêcher un message de vérité et clarifier bien des choses.
L'Église adventiste du septième jour, les Mormons, et plusieurs autres sectes chrétiennes prétendent chacune que leur fondateur correspond à cette prophétie. Mais de nombreuses personnes demeurent sceptiques et sont toujours en quête de vérité...
Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 08:42
Message : [quote="rayaan"]
Tes copiés collés sont pénibles!!!
amicalement
Auteur : rayaan
Date : 18 mai13, 09:00
Message : Pourquoi donc ? C'est un article de quelqu'un de bien plus intelligent que moi qui colle parfaitement qu sujet. T'es pas content tu lis pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai13, 09:04
Message : ... Et qui est musulman, comme il se doit...
Auteur : rayaan
Date : 18 mai13, 09:09
Message : Le point de vue d'un musulman est interdit ? Il me semble que non. Donc si tu n'es pas content c'est la même ça sert à rien d'essayer de pourrir les post ,)
Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 09:28
Message : rayaan a écrit :Pourquoi donc ? C'est un article de quelqu'un de bien plus intelligent que moi qui colle parfaitement qu sujet. T'es pas content tu lis pas.
C'est trop long , l'intelligence ne se mesure pas à la longueur des textes , désolé .
La definition des agnostiques est connue pas la peine d'en faire un fromage .
Amicalement Auteur : rayaan
Date : 18 mai13, 09:32
Message : C'est trop long et ?
C'est question de vie après la mort, de Paradis et d'enfer, c'est question de baser sa vie sur telle ou telle croyance. Ce n'est pas juste un texte de 5 minutes que tu devrais lire mais des bouquins et des bouquins.
Bref quoi qu'il en soit je suis dans mon droit de poster cela ici et celui qui n'est pas content qu'il ne lise pas je n'oblige personne.
Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 10:00
Message : rayaan a écrit :C'est trop long et ?
C'est question de vie après la mort, de Paradis et d'enfer, c'est question de baser sa vie sur telle ou telle croyance. Ce n'est pas juste un texte de 5 minutes que tu devrais lire mais des bouquins et des bouquins.
Bref quoi qu'il en soit je suis dans mon droit de poster cela ici et celui qui n'est pas content qu'il ne lise pas je n'oblige personne.
Tu as raison, mais plus c'est long moins on le lit !!
Pour information j'ai plus de 3000 livres dans ma bibliothèque sur ces sujet, que j'ai lu et relis régulièrement.amicalement
Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 10:02
Message :
mais tu dis vraiment n'importe quoi l'agnostique n'a pas la notion de Paradis et d'enfer !!!
Amicalement Auteur : Maître Ben
Date : 21 mai13, 03:16
Message : dan 26 a écrit :je pensais sincérement que tu serais plus original que tu semblais le prétendre , tu es comme les autres croyants désolé, endoctriné par une forme de religion .
amicalement [/color]
c’est plutôt toi qui est endoctriné par les nombreux livres antireligieux de ta bibliothèque. Je crois que je devrais t’éclaircir les choses à propos de la mère des religions.
Quand on a été guéri de l’ulcère, de la sinusite, de l’hémorroïde, de l’hypertension, du kyste, de la faiblesse sexuelle et autre maladies incurables par la simple récitation de « Dieu nous t’invoquons » et sans même avoir besoin d’un quelconque médicament moderne, je ne pense pas qu'on puisse être un endoctriné de la religion. Je ne penses pas aussi que les milliers de théories athées pourraient changer quelque chose à notre savoir.
Auteur : Maître Ben
Date : 21 mai13, 03:22
Message : Quand on a entendu la voie de Dieu, développé la capacité de prédire l’avenir, ressenti les vibrations énergétiques sur notre corps pendant la prière. Quand par la simple récitation de « Dieu nous t ‘invoquons » il se produit une chaleur dans les mains et sous les pieds, de petites électrocution sur notre corps entier, un bouillonnement au niveau de la couronne crânienne, un chatouillement entre les sourcils, des pincements au bout des doigts, un déplacement à travers la colonne vertébrale et j’en passe ; Des tonnes de livres et de citation ne sauraient suffire à nous convaincre.
Dans la Mère des Religions, nous n’avons pas besoin de la Bible ni du Coran pour savoir l’existence ou l’inexistence de Dieu. Notre propre vie en témoigne.
Et nous n’avons pas besoin que qui que ce soit croit en nous car notre croyance à nous ne doit pas être cru mais plutôt elle doit être su, car elle ne provient pas de la théorie, mais de la pratique.
Auteur : Maître Ben
Date : 21 mai13, 04:58
Message : L’eau est elle chaude ou froide ?
Les agnostique et les athées se tiennent loin de l’eau et disent : elle est chaude, non elle est froide, non elle n’est ni chaude ni froide.
Pourtant, les disciple de la Mère des Religions s’approchent de l’eau, ils y plongent leurs doigts et disent ensuite : elle est chaude, Non elle est froide, non elle n’est ni chaude ni froide.
Voici la différence entre vous et nous
Nous avons vécu des expériences religieuses que vous athées, agnostiques et même de nombreux religieux n’ont jamais vécu et ne vivrez jamais, parce que vous vous laissez aveugler par vos préjugés et vos nombreux livres théoriques.
Chez vous c’est celui qui à beaucoup lu qui sait, mais chez nous c’est celui qui a beaucoup expérimenté qui sait.
Voici la différence entre vous et nous.
Auteur : dan 26
Date : 21 mai13, 06:34
Message : Pourquoi anti religieux j'ai la moitiés de ma bibliothèque qui sont religieux, au contraire , merci de m'éclaircir en effet.
Sincèrement je ne vois pas bien le rapport, tu crois vraiment à ce que tu dis, ou tu veux me faire rire ? Peux tu me dire comment tu peux connaitre dieu sans passer par l'enseignement d'une religion monothéiste .Quel livre saint utilises tu et comment t'est il arrivé devant toi? Par des anges, ou le saint esprit que te l'a apporté .
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 21 mai13, 06:40
Message :
Mais tu n'as rien compris , il n'est pas question de te convaincre à quoi que ce soit, si cela te convient c'est parfait , mais garde ces délires, ce placebo pour toi .
Ok et cet enseignement t'est venu comment ? Quelles sont tes relations dans ce domaine ? Pourquoi parles tu de dieu, se pourrait être Yahvé , Elohim, Adonis ; Sibelle, des dieux, des anges, des fées , etc quel est l’élément précis qui te fais nommer cet effet en l'appelant Dieu ?
Ok et qui vous l'enseigne cette pratique ?
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 21 mai13, 06:50
Message : Cela ne veut strictement rien dire , pourquoi se tenir loin d'un élément que l'on peut contrôler soit même,avec ses sens si il existe vraiment
Peux tu me dire pourquoi les athées ne le feraient pas si c'est facile à contrôler et constater. N'es tu pas en train encore une fois de parler d'une forme de ressenti ?
Et alors si tu l'as vraiment vecu, et si ce n'est pas un ressenti personnel (souvent enseigné ), cela doit être facile à démontrer
tu n'expérimentes strictement rien, tu ne fais que croire ressentir, ce qui t'est enseigné par des gourous de toutes sortes
Peux tu nous donner des détails précis , et nous dire comment tu as expérimenté cela , que l'on rigole STP .Permet moi ensuite de te poser des questions précises, et d'y répondre franchement .
Pour information , il m'est arrivé souvent de me guérir tout seul, sans médecin, sans médicament, juste en attendant que cela passe, je n'y ai pas vue de marque de Dieu !!!! . Il y a plus de 1000 guérisons(environ ) chaque années non expliquées dans les hôpitaux, sans que l'on fasse appel à des prières ou des dieux, étrange n'est ce pas ?
amicalement Auteur : Jean Doute
Date : 21 mai13, 10:59
Message : Maître Ben a écrit :
c’est plutôt toi qui est endoctriné par les nombreux livres antireligieux de ta bibliothèque. Je crois que je devrais t’éclaircir les choses à propos de la mère des religions.
Quand on a été guéri de l’ulcère, de la sinusite, de l’hémorroïde, de l’hypertension, du kyste, de la faiblesse sexuelle et autre maladies incurables par la simple récitation de « Dieu nous t’invoquons » et sans même avoir besoin d’un quelconque médicament moderne, je ne pense pas qu'on puisse être un endoctriné de la religion. Je ne penses pas aussi que les milliers de théories athées pourraient changer quelque chose à notre savoir.
Oui bravo pendant la peste médiéval qui sévit l'Europe de 1347 à 1352 c'était exactement le genre de stupidité que les gens faisaient pour tenter de survivre. Résultat : 35% de la population européenne décimer en 5 ans. Écrire ce que tu vient d'écrire montre un endoctrinement sans borne envers ton mouvement religieux. La foi n'a jamais sauver personne médicalement parlant.
Auteur : Maître Ben
Date : 22 mai13, 02:58
Message : quote="dan 26"]Peux tu me dire comment tu peux connaitre dieu sans passer par l'enseignement d'une religion monothéiste. [/quote] Dan 26, la notion de Dieu existait chez nous les akans bien avant l’arrivé de la bible et du coran. Chez nous Dieu se nomme Gnanmien Kli qui signifie littéralement « Le Grand Ciel, Celui qui englobe l’univers ». Et chez nous, il n’existe pas plusieurs Dieux, Mais un seul, Gnanmien Kpli qui est l’équivalent de Dieu ou Yavhé ou Allah ou Brahman ou Mazda, ou l’énergie universelle. Ensuite, nous avons les génies, que nous nommons assiè-houssou, ceux ci sont l’équivalent des Anges ou des Dévas.
Donc la bible et le coran n’ont pas été pour nous les précurseurs du monothéisme chez nous. Et je voudrais vous rappeler que chez nous Dieu ne signifie pas objet d’adoration comme le pensent certains. Mais, Dieu Signifie le créateur, celui qui organise toute chose dans l’univers, Le possesseur de toutes les âmes. Il n’a pas forcement besoin d’être adoré selon la tradition Akan.
C’est pourquoi, chez nous l’adoration des génies ne fait pas de nous des polythéiste, car chez nous nous croyons qu’il existe un seul et unique Dieu, Gnanmien Kpli.
C’est l’occident qui a tout confondu en croyant que les génies auxquels on s’adressait dans nos cultes ancestraux étaient des Dieux. Non, c’est faux. La preuvent est que Le nom Gnanmien Kpli ne peut être mis au pluriel.
Auteur : Maître Ben
Date : 22 mai13, 02:59
Message : dan 26 a écrit :Quel livre saint utilises tu et comment est il arrivé devant toi? Par des anges, ou le saint esprit que te l'a apporté .
j’utilise le livre de la mère des religions qui est la somme de mes expérience personnelle vécu durant toutes ces années. Ce pendant, comme je vous l’ai dit à la page 3, ma doctrine conduit à l’expérimentation des théories religieuses afin de savoir si elle sont vraies. Donc nous respectons et utilisons tous les autres livres saints dans le but de vérifier la véracité de certaines de leurs pratiques. C'est en cela que nous avons expérimenté les divinités hindou, les anges, les génies, les pratiques mystiques liée aux chakra.
Auteur : Maître Ben
Date : 22 mai13, 03:01
Message : dan 26 a écrit :Pourquoi parles tu de dieu, se pourrait être Yahvé , Elohim, Adonis ; Sibelle, des dieux, des anges, des fées ?
J’aurais pu dire un autre nom équivalent comme Yahvé, Allah, Brahman Mazda mais, je dis Dieu parce que ce nom n’appartient intimement à aucune religion. C'est pour moi là ou se réunisse toutes les autres appellation distincts.
Au départ je récitais en baoullé en disant ( Gnamien Kpli n’ srè wo) qui signifie Dieu je t’invoque. Puis je dis, les autres ethnies penseront que cette religion est uniquement pour les baoullés. Alors je traduisis cette expression en disant « Dieu nous T’invoquons ».
Vous pouvez fouiller, aucune religion sur la terre n’a pour prière Dieu nous t’invoquons. Et ses effets sont extraordinaires. Vous n’avez même pas besoin de croire pour ressentir ses effets. C’est là la différence entre les autres et nous.
Auteur : Maître Ben
Date : 22 mai13, 03:02
Message : dan 26 a écrit :quel est l’élément précis qui te fais nommer cet effet en l'appelant Dieu ?
L'élément précis est que quand je dis Dieu il me répond, c'est tout et c'est simple.
Auteur : Maître Ben
Date : 22 mai13, 03:21
Message : dan 26 a écrit :Ok et qui vous l'enseigne cette pratique ?
C'est moi Maître Ben, Maître de la Mère des Religions
Auteur : Maître Ben
Date : 22 mai13, 03:41
Message : Jean Doute a écrit :
Jean doute, on n' a pas besoin de la foi pour être sauvé dans la Mère des Religions. Dans la Mère des Religions, Dieu est comme une boite d'allumette; que vous croyez ou pas, vous frotter la bûchette sur le côté elle s'allume. Dieu est comme le contact; que vous croyez ou pas, vous appuyez sur le contact l'ampoule s'allume. Alors vous récitez Dieu nous t'invoquons, que vous croyez ou pas vous guérissez. Dieu s'en fou de votre foi
Chez nous ce n'est pas la foi, c'est le savoir, c'est un peu comme les science physique.
Croyez moi, vous ne comprendrez jamais tant que vous n' aurez pas appliqué ce que nous appliquons pour vivre ces chose.
Auteur : Maître Ben
Date : 22 mai13, 03:41
Message : Je ne vous demande pas de devenir des disciples de la Mère des Religions, mais je vous demande de pousser votre curiosité à bout en essayant "Dieu nous t'invoquons" ne serait-ce que pour prouver le contraire de ce que je dis.
Je vous demande de me mettre en contact avec des gens malade de Diabète, de l'hypertension, de l'ulcère d'estomac, d'hémoroide, de kyste ou autre, et vous verrez la réalité divine de "Dieu nous t'invoquons"
Auteur : Maître Ben
Date : 22 mai13, 04:08
Message : Quand vous aurez essayé "Dieu nous t'invoquons" comme il le faut, vous serez maintenant à mesure d'affirmer ou d'infirmer avec certitude et sans aucun doute mes propos.
Voici comment se fonde la vérité chez nous. C'est pourquoi nous disons ici que: la vérité sans aucun doute, c'est ce que vous avez vous même vécu.
croyez moi, c'est avec une sincère émotion que je vous parle, car je me dis que vous et moi sommes tous en quête de la vérité et nous devons la découvrir coûte que coûte.
sincère encouragement
Auteur : dan 26
Date : 22 mai13, 10:32
Message : Dan 26, la notion de Dieu existait chez nous les akans bien avant l’arrivé de la bible et du coran. Chez nous Dieu se nomme Gnanmien Kli qui signifie littéralement « Le Grand Ciel, Celui qui englobe l’univers ». Et chez nous, il n’existe pas plusieurs Dieux, Mais un seul, Gnanmien Kpli qui est l’équivalent de Dieu ou Yavhé ou Allah ou Brahman ou Mazda, ou l’énergie universelle. Ensuite, nous avons les génies, que nous nommons assiè-houssou, ceux ci sont l’équivalent des Anges ou des Dévas.
Akans connais pas peux tu nous en dire plus ?
Donc la bible et le coran n’ont pas été pour nous les précurseurs du monothéisme chez nous. Et je voudrais vous rappeler que chez nous Dieu ne signifie pas objet d’adoration comme le pensent certains. Mais, Dieu Signifie le créateur, celui qui organise toute chose dans l’univers, Le possesseur de toutes les âmes. Il n’a pas forcement besoin d’être adoré selon la tradition Akan.
Mais c'est le principe même du monothéisme
C’est pourquoi, chez nous l’adoration des génies ne fait pas de nous des polythéiste, car chez nous nous croyons qu’il existe un seul et unique Dieu, Gnanmien Kpli.
Je confirme donc c'est bien un monothéisme amicalement Auteur : dan 26
Date : 22 mai13, 10:35
Message :
mais c'est n'importe quoi c'est comme si tu disais que ton journal intime est le livre des religions !!J'ai l'impression que tu confonds ressenti personnel, et vérité absolue .
amicalement Auteur : DeConn
Date : 22 mai13, 10:37
Message : 8 messages d'affilé... Merci d'utiliser le foutu bouton "Editer" à ta disposition. Surtout pour venir faire la pub pour ta secte
Si tu ne le trouve pas, je t'invite à invoquer dieu pour qu'il te guide.
Maintenant :
Quand on a été guéri de l’ulcère, de la sinusite, de l’hémorroïde, de l’hypertension, du kyste, de la faiblesse sexuelle et autre maladies incurables par la simple récitation de « Dieu nous t’invoquons » et sans même avoir besoin d’un quelconque médicament moderne, je ne pense pas qu'on puisse être un endoctriné de la religion. Je ne penses pas aussi que les milliers de théories athées pourraient changer quelque chose à notre savoir.
Putain j'avoue, l'ulcère et la sinusite c'est mortel, il faut au moins un voyage a Lourdes pour en guérir. Non, sérieusement ? Tu crois que seul dieu peut guérir ça ? Un indice : ton corps dispose d'un système immunitaire.
Il est évident que tu ne penses pas possible d'être endoctriné par une religion, c'est bien le principe : si tu es endoctriné, tu ne le sais pas; si tu le sais, cet état de conscience doit te sortir de ton endoctrinement.
"Théorie athée" ? les sciences ? Parce que oui, visiblement tu n'as pas appris grand chose de quoi que ce soit qui se rapproche de près ou de loin à de la science.
Pour les effets de ton invocation comique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo
Evidemment dans ce cas, le "traitement actif" est ta fameuse prière.
Allez, tchao et sans rancune.
Auteur : dan 26
Date : 22 mai13, 10:39
Message : C'est vrai tu dis vraiment n'importe quoi désolé .
et alors que font les monothéistes ?
Mais que dis tu là !?
C'est bien ce que je dis ce n'est qu'un ressenti personnel , qui correspond à un besoin, qui est crée par une angoisse, une peur . Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 22 mai13, 10:41
Message : Maître Ben a écrit :
Je vous demande de me mettre en contact avec des gens malade de Diabète, de l'hypertension, de l'ulcère d'estomac, d'hémoroide, de kyste ou autre, et vous verrez la réalité divine de "Dieu nous t'invoquons"
Mais c'est que tu serai dangereux par dessus le marché !!!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 22 mai13, 10:43
Message : Maître Ben a écrit : L'élément précis est que quand je dis Dieu il me répond, c'est tout et c'est simple.
Parler à dieu c'est prier, croire que dieu vous parle est de la schizophrénie désolé de te le dire . C'est aussi une maladie !!
amicalement Auteur : Maître Ben
Date : 22 mai13, 21:00
Message : Moi je vous comprend, il est tout à fait normale que vous doutiez de ce que je dis. Pour nous le doute est normale, car c'est la preuve qu'il n'y a pas de preuve. C'est pourquoi je m'efforce à vous faire vivre ces chose ne serait-ce que pour me dire que je mens.
Mais comme je le disais avec l'exemple de l'eau, les agnostiques et les athées n'ont pas le courage de vérifier de près. Il préfèrent rester éloigné pour juger.
Je vous jure que si vous récitez "Dieu nous t'invoquons" pendant 3 mois, vous abandonnerez toutes ces argumentations qui ne tiennent que dans les livre et non dans la vie pratique d'un "Dieuens" de la Mère des Religions.
Arrêtez de discuter et trouvez moi des malades, et eux même vous témoignerons de la vérité.
Auteur : Maître Ben
Date : 22 mai13, 23:24
Message : DeConn a écrit :Putain j'avoue, l'ulcère et la sinusite c'est mortel, il faut au moins un voyage a Lourdes pour en guérir. Non, sérieusement ?
Non, Dieu n'est pas qu'à Lourdes, mais partout où l'on récite Dieu nous t'invoquons.
Parler d'effet placebo avec les décharges électrique que nous recevons provenant de la terre pendant nos prière ? Avec ces douleur qui disparaissent après une forte vibration de la partie du corps malade? Cela n'a rien à avoir. Vous n'en savez rien. Vous essayer de comparer quelque chose que vous ignorez. Je vous le dis: le bavardage ne vous mènera à rien. Donnez moi des malades et il vous diront la différence.
Auteur : Jean Doute
Date : 22 mai13, 23:37
Message : [quote="Maître Ben"
Jean doute, on n' a pas besoin de la foi pour être sauvé dans la Mère des Religions. Dans la Mère des Religions, Dieu est comme une boite d'allumette; que vous croyez ou pas, vous frotter la bûchette sur le côté elle s'allume. Dieu est comme le contact; que vous croyez ou pas, vous appuyez sur le contact l'ampoule s'allume. Alors vous récitez Dieu nous t'invoquons, que vous croyez ou pas vous guérissez. Dieu s'en fou de votre foi
Chez nous ce n'est pas la foi, c'est le savoir, c'est un peu comme les science physique.
Croyez moi, vous ne comprendrez jamais tant que vous n' aurez pas appliqué ce que nous appliquons pour vivre ces chose.[/quote]
Alors tu sois savoir cela : Tu vis dans le même univers que nous, exempt de preuve d,une quelconque divinité ou créateur. Exempt de preuve d'une existence de l'âme et le message que tu envoie est celui de tous les mouvements religieux/sectaires depuis des millénaires. Ton concept me fait penser aux cultes polythéistes romains et grecs ou l'intervention divine était toujours en cause. Il n'y à rien de nouveau seulement une façon de promouvoir moins spectaculaire que les religions qui ont eu du succès.
Auteur : Jean Doute
Date : 22 mai13, 23:40
Message : Maître Ben a écrit :Moi je vous comprend, il est tout à fait normale que vous doutiez de ce que je dis. Pour nous le doute est normale, car c'est la preuve qu'il n'y a pas de preuve. C'est pourquoi je m'efforce à vous faire vivre ces chose ne serait-ce que pour me dire que je mens.
Mais comme je le disais avec l'exemple de l'eau, les agnostiques et les athées n'ont pas le courage de vérifier de près. Il préfèrent rester éloigné pour juger.
Je vous jure que si vous récitez "Dieu nous t'invoquons" pendant 3 mois, vous abandonnerez toutes ces argumentations qui ne tiennent que dans les livre et non dans la vie pratique d'un "Dieuens" de la Mère des Religions.
Arrêtez de discuter et trouvez moi des malades, et eux même vous témoignerons de la vérité.
Ton exemple de l'eau est incorrecte. C'est le croyant qui n'ira pas voir si l'eau est chaude ou froide ou geler. Tu lui dit elle est geler et il te croira. L'athée ira vérifier qu'elle est geleret ira chercher pourquoi elle à geler tant qu'a y être.
L'agnostique s'en fou.
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