Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 21:24
Message : .
Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???

Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."

Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).

Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.

Sans blague...

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 21:43
Message : .
Eusèbe de Césarée (263- 339)

Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.

Démonstration évangélique, III, 6.......................................Matthieu 28:19

Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole :« Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.

Auteur : philippe83
Date : 15 mai13, 21:51
Message : Arlitto bonjour.
Je ne suis pas toujours d'accord avec toi puisque je suis témoin de Jéhovah mais au moins sur l'erreur trinitaire on n'est pratiquement sur la même longueur d'onde .
En tous cas merci pour tes investigations qui apportent des éléments et des arguments forts intêrréssant sur ce thème.

A+

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 22:06
Message : .

Cette formule est censée avoir été prononcées par Jésus, devant les 11 apôtres, qui eux-même, ne l'ont jamais reprise pour le baptême dans les écritures.

Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus-Christ et jamais au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.

Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand ils Baptisaient les nouveaux convertis. Bizarre tout de même, non ???

D'ailleurs, quelqu'un peut-il expliquer clairement cette formule ???....Franchement, et pour être honnête, non seulement je ne l'a comprends pas,, mais ne sais même pas ce que cela peut vouloir dire. Dans la Bible, personne ne reprend "Matthieu 28:19" lors d'un baptême...Pourquoi ???

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Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 22:25
Message : .
la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.

AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.

" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?

"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?

"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.

"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.

"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.

Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 22:34
Message : .
Comment les manuscrits ont été changé.

Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.

Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit :

' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.

Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424

Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.

Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.

Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23

Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.

Auteur : medico
Date : 15 mai13, 22:45
Message :

Arlitto a écrit :.
Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???

Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."

Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).

Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.

Sans blague...

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étrange aucun manuscrit ne dit que c'est un rajout.pourtant quand c'est le cas c'est signalé .avec des remarque du genre ( manque dans certains mss)

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 22:53
Message : .
C'est par une déduction logique est une incompréhension évidente de ce verset, que personne, en réalité ne peut expliquer clairement d'ailleurs, qu'il semble que cela ne soit pas scripturaire, il s'agit plus d'un tripatouillage que d'un rajout.

Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

Devient après un tripatouillage pour affirmer le dogme trinitaire.

« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. »

En mon Nom, devient, en les baptisant au Nom du Père.................c'est non scripturaire, comme expliqué ci-dessus.

Auteur : medico
Date : 15 mai13, 22:57
Message : tu sais que nous somme a cheval sur le texte alors si ce texte serait douteux nous l'aurions fait savoir. ce qui ne semble pas vraiment le cas. faute de preuves plus convaincantes.

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 23:01
Message : .
C'est sûrement parce que cela dérange aussi la WT, tu ne crois pas ??, puisque tous les chrétiens "dont vous" reprennent à leurs comptes cette formule baptismale, alors, qu'aucun apôtre, ni personne dans la Bible ne reprend cette formule censée être dites par Jésus.

De plus, si vous croyez que la WT vous dit tout....

Auteur : medico
Date : 15 mai13, 23:05
Message :

Arlitto a écrit :.
C'est sûrement parce que cela dérange aussi la WT, tu ne crois pas ??? puisque tous les chrétiens reprennent cette formule baptismale, qu'aucun apôtre, ni personne dans la Bible ne reprend lors d'un baptême !.

De plus, si vous croyez que la WT vous dit tout....

je ne voie pas ou ça nous dérange.
ce verset arrange plutôt les trinitaires.
d'ailleurs c'est un de leurs argument ce verset.
ceci tu m'apprends pas mal de chose dans tes recherches.

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 23:09
Message : .
ça ne vous dérange peut être pas, mais peux-tu seulement l'expliquer ???.Moi perso, je ne le peux pas, car, je ne sais pas ce que cela veut dire.

Auteur : Mormon
Date : 15 mai13, 23:10
Message : Bonjour

Instruction sur le baptême donnée à l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours :

" Le baptême doit être administré de la façon suivante à tous ceux qui se repentent : Celui qui est appelé de Dieu et a reçu de Jésus-Christ l'autorité de baptiser descendra dans l'eau avec la personne qui s'est présentée pour le baptême et dira en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l'autorité de Jésus-Christ, je vous baptise au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. Amen.
Alors il l'immergera dans l'eau et sortira de l'eau " (Doctrines et Alliances 20 :71-74).

Auteur : medico
Date : 15 mai13, 23:19
Message :

Arlitto a écrit :.
ça ne vous dérange peut être pas, mais peux-tu seulement l'expliquer ???.Moi perso, je ne le peux pas, car, je ne sais pas ce que cela veut dire.

je te donne l'article qui en parle.
*** w10 15/3 p. 10-14 §3-16 Baptisés au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint ***

Songez aux antécédents religieux de ces Juifs et prosélytes qui ont entendu Pierre. Ils considéraient déjà Jéhovah comme leur Dieu et, connaissant les Écritures hébraïques, ils savaient que l’esprit saint était la force agissante de Dieu, dont Dieu s’était servi lors de la création et ultérieurement (Gen. 1:2 ; Juges 14:5, 6 ; 1 Sam. 10:6 ; Ps. 33:6). Mais il leur manquait quelque chose. Il était indispensable qu’ils comprennent quel était le moyen de salut prévu par Dieu — le Messie, Jésus —, et qu’ils l’acceptent. C’est pourquoi Pierre a insisté sur la nécessité d’être “ baptisé au nom de Jésus Christ ”. Quelques jours auparavant, Jésus ressuscité avait ordonné à Pierre et aux autres disciples de baptiser “ au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint ”. (Mat. 28:19, 20.) Voilà qui avait une signification profonde au Ier siècle et qui conserve toute sa signification aujourd’hui. Quelle est-elle ?
Au nom du Père
4 Comme nous l’avons dit, ceux qui ont été sensibles au discours de Pierre adoraient Jéhovah et entretenaient déjà des relations avec lui. Ils s’efforçaient de respecter sa Loi. C’est d’ailleurs pour cette raison que certains étaient venus de l’étranger à Jérusalem (Actes 2:5-11). Cependant, Dieu venait de procéder à un changement majeur : il avait rejeté les Juifs, qu’il ne considérait plus comme sa nation particulière. L’observance de la Loi n’était plus le moyen d’obtenir l’approbation de Dieu (Mat. 21:43 ; Col. 2:14). Pour conserver leurs relations avec Jéhovah, tous ceux qui étaient présents avaient désormais besoin d’autre chose.
5 Il n’était pas question de se détourner de Jéhovah, celui à qui ils devaient la vie (Actes 4:24). D’ailleurs, ceux qui avaient accepté l’explication de Pierre constataient plus que jamais que Jéhovah était un Père bienveillant. N’avait-il pas envoyé le Messie pour les délivrer ? N’était-il pas disposé à pardonner même à ceux à qui Pierre n’hésitait pas à dire : “ Que toute la maison d’Israël sache [...] avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ” À vrai dire, ils allaient désormais avoir davantage de raisons encore d’apprécier ce que le Père avait fait pour tous ceux qui souhaitaient entretenir des relations avec lui. — Lire Actes 2:30-36.
6 Ces Juifs et ces prosélytes comprenaient à présent que, pour entretenir des relations avec Jéhovah, il leur fallait reconnaître en lui celui qui procurait le salut par le moyen de Jésus. Il n’est dès lors pas étonnant qu’ils se soient repentis de leurs péchés, y compris de leur responsabilité — directe ou indirecte — dans la mort de Jésus. Pas étonnant non plus que, les jours suivants, ils aient été “ assidus à l’enseignement des apôtres ”. (Actes 2:42.) La possibilité leur en étant offerte, ils souhaitaient “ [s’avancer] avec franchise vers le trône de la faveur imméritée ”. — Héb. 4:16.
7 De nos jours, des millions de gens de tous horizons ont appris la vérité sur Jéhovah grâce à la Bible (Is. 2:2, 3). Certains étaient athées ou déistes, mais ils ont acquis la conviction qu’il existait un Créateur avec lequel ils pouvaient entretenir des relations privilégiées. D’autres adoraient un dieu en trois personnes ou des idoles. À présent, ils savent que Jéhovah seul est le Dieu Tout-Puissant et ils s’adressent à lui par son nom. C’est la raison pour laquelle ils se sont fait baptiser au nom du Père, comme Jésus le souhaitait de tous ses disciples.
8 Ils ont aussi appris qu’ils avaient hérité du péché d’Adam (Rom. 5:12). C’était là quelque chose de nouveau qu’il leur fallait admettre. On pourrait les comparer à un homme qui aurait longtemps ignoré sa maladie. Peut-être présentait-il certains symptômes, comme des douleurs occasionnelles, mais en l’absence de diagnostic précis, il se croyait en assez bonne santé. Ses douleurs prouvaient pourtant le contraire. (Cf. 1 Corinthiens 4:4.) Or, voilà qu’on établit un diagnostic exact de sa maladie. Ne serait-il pas sage de sa part de chercher un traitement reconnu et efficace ? De la même façon, ayant appris la vérité sur le péché héréditaire, beaucoup ont accepté le “ diagnostic ” établi par la Bible et ont compris que Dieu proposait le “ remède ”. En fait, tous ceux qui sont éloignés du Père doivent se tourner vers lui, qui seul est en mesure de les “ soigner ”. — Éph. 4:17-19.
9 Ceux qui ont déjà voué leur vie à Jéhovah Dieu et se sont fait baptiser savent à quel point il est merveilleux d’entretenir des relations avec lui. Ils mesurent à présent combien leur Père, Jéhovah, fait preuve d’amour. (Lire Romains 5:8.) Bien qu’Adam et Ève aient péché contre lui, Dieu a fait en sorte que leurs descendants, dont nous faisons partie, puissent entretenir de bonnes relations avec lui. Pour cela, il a dû endurer une chose atroce : voir son cher Fils souffrir et mourir. Cela ne nous pousse-t-il pas à reconnaître l’autorité de Dieu et, par amour pour lui, à obéir à ses commandements ? Si vous ne vous êtes pas encore voué à Dieu et que vous ne vous soyez pas fait baptiser, n’avez-vous pas là de solides raisons de le faire ?
Au nom du Fils
10 Revenons au discours prononcé par Pierre. Il a souligné la nécessité d’accepter Jésus, ce que l’on montre en se faisant baptiser “ au nom [...] du Fils ”. Pourquoi était-ce indispensable au Ier siècle, et pourquoi est-ce toujours indispensable aujourd’hui ? Accepter Jésus et se faire baptiser en son nom, c’est reconnaître le rôle qu’il joue dans nos relations avec le Créateur. Il fallait que Jésus soit pendu à un poteau de supplice pour que soit ôtée la malédiction qui pesait sur les Juifs ; mais sa mort allait apporter de plus grands bienfaits encore (Gal. 3:13). Jésus a fourni le sacrifice rédempteur dont tous les humains avaient besoin (Éph. 2:15, 16 ; Col. 1:20 ; 1 Jean 2:1, 2). Pour cela, il a affronté l’injustice, les outrages, la torture et la mort. Quel prix accordez-vous à son sacrifice ? Imaginez que vous soyez un petit garçon de 12 ans à bord du Titanic, le navire qui a sombré en 1912 après avoir heurté un iceberg. Vous essayez de sauter dans un canot de sauvetage, mais il est plein. C’est alors qu’un homme qui s’y trouve embrasse sa femme, bondit sur le pont et vous met à sa place à bord du canot. Que ressentez-vous ? Une profonde reconnaissance, naturellement. Vous comprendrez alors ce qu’a éprouvé le petit garçon qui a bel et bien vécu cette tragédie. Or, Jésus a fait beaucoup plus pour vous. Il est mort pour que vous viviez éternellement.
11 Qu’avez-vous éprouvé en apprenant ce que le Fils de Dieu avait fait pour vous ? (Lire 2 Corinthiens 5:14, 15.) À n’en pas douter, une reconnaissance infinie. Cela vous a poussé à vouer votre vie à Dieu et à ‘ ne plus vivre pour vous-même, mais pour celui qui est mort pour vous ’. Vous faire baptiser au nom du Fils, c’est reconnaître ce que Jésus a fait pour vous et accepter son autorité en tant qu’“ Agent principal de la vie ”. (Actes 3:15 ; 5:31.) Auparavant, vous n’aviez aucune relation avec le Créateur et, à vrai dire, aucune espérance solide. Mais, ayant exercé la foi dans le sang versé de Jésus Christ et vous étant fait baptiser, vous entretenez à présent des relations avec le Père (Éph. 2:12, 13). “ Vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis parce que votre pensée était tournée vers les œuvres qui étaient mauvaises, a écrit l’apôtre Paul, [Dieu] vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de [Jésus], grâce à sa mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache. ” — Col. 1:21, 22.
12 Cependant, même si vous vous êtes fait baptiser au nom du Fils, vous avez bien conscience que vous êtes toujours pécheur. Il est utile de s’en souvenir dans la vie de tous les jours. Lorsque quelqu’un vous offense, vous rappelez-vous que vous êtes tous deux pécheurs ? Vous avez tous deux besoin du pardon de Dieu, et vous devriez l’un et l’autre être disposés à pardonner (Marc 11:25). Pour souligner ce besoin, Jésus s’est servi d’une illustration : un homme annule la dette de 10 000 talents (60 millions de deniers) que lui doit son esclave. Mais, plus tard, cet esclave refuse de faire remise à son coesclave, qui lui doit 100 deniers. Jésus a finalement fait ressortir ce point : Jéhovah ne pardonnera pas à celui qui ne pardonne pas à son frère (Mat. 18:23-35). Être baptisé au nom du Fils, c’est donc reconnaître l’autorité de Jésus et s’efforcer de suivre son exemple et ce qu’il a enseigné — notamment d’être disposé à pardonner. — 1 Pierre 2:21 ; 1 Jean 2:6.
13 Étant imparfait, vous n’êtes pas en mesure d’imiter Jésus à la perfection. Cependant, comme vous vous êtes voué à Dieu de tout votre cœur, vous souhaitez imiter Jésus de votre mieux. Pour cela, il vous faut poursuivre vos efforts pour rejeter la vieille personnalité et revêtir la nouvelle. (Lire Éphésiens 4:20-24.) Lorsqu’un ami vous inspire du respect, n’avez-vous pas envie d’apprendre de son exemple et de ses qualités ? De la même façon, vous voudrez prendre exemple sur Christ et l’imiter.
14 Il existe un autre moyen de montrer que vous comprenez ce que signifie être baptisé au nom du Fils. Dieu a “ soumis toutes choses sous [les] pieds [de Jésus], et il l’a fait chef sur toutes choses pour la congrégation ”. (Éph. 1:22.) Il vous faut donc respecter la manière dont Jésus dirige ceux qui se sont voués à Jéhovah. Christ se sert d’humains imparfaits dans les congrégations, en particulier d’hommes spirituellement mûrs, les anciens. De tels hommes sont nommés dans la congrégation “ pour le redressement des saints [...], pour la construction du corps du Christ ”. (Éph. 4:11, 12.) À supposer qu’un humain imparfait commette une erreur, Jésus, le Roi du Royaume céleste, est en mesure de régler la question au moment et de la façon qu’il choisira. En êtes-vous persuadé ?
15 Certains, comme nous l’avons dit plus haut, ne se sont pas encore voués à Jéhovah et fait baptiser. Si c’est votre cas, ce que nous venons de considérer ne suffit-il pas à vous convaincre que c’est faire preuve de bon sens et de gratitude que de reconnaître le Fils ? En vous faisant baptiser au nom du Fils, vous franchirez un pas qui vous permettra de recevoir de grandes bénédictions. — Lire Jean 10:9-11.
Au nom de l’esprit saint
16 Que signifie être baptisé au nom de l’esprit saint ? Comme nous l’avons vu précédemment, ceux qui écoutaient Pierre le jour de la Pentecôte savaient ce qu’était l’esprit saint. Et ils avaient devant les yeux la preuve que Dieu continuait d’utiliser cet esprit. Pierre faisait partie de ceux qui avaient été ‘ remplis d’esprit saint et qui s’étaient mis à parler en d’autres langues ’. (Actes 2:4, 8.) L’expression “ au nom de ” ne sous-entend pas nécessairement qu’il est question d’une personne. Aujourd’hui, beaucoup de choses sont faites “ au nom du gouvernement ”, et ce gouvernement n’est pas une personne. Ces choses se font en vertu de l’autorité du gouvernement. De manière similaire, celui qui se fait baptiser au nom de l’esprit saint reconnaît en l’esprit saint non pas une personne, mais la force agissante de Jéhovah. Et par ce baptême, il accepte le rôle que joue l’esprit saint dans le dessein de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 15 mai13, 23:54
Message : .

C'est bien joli tout ça medico, mais puisque Matthieu 28:19 semble avoir été tripatouillé "comme expliqué ci-dessus" cela ne veut plus dire la même chose, et la WT aussi est prise au piège de ce tripatouillage qu'elle tente d'expliquer.

Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

Devient après un tripatouillage.

« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. »

En mon Nom, devient, en les baptisant au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.............

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai13, 00:32
Message : .
Une démonstration de plus, et que l'évangile de Matthieu, a été écrit en Hébreu avant une traduction plus tardive en langue Grec.

St Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :

« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, le publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis,
l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec ? ,c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire.

Papias, vers l'an 120 (Harnack dit : entre 145 et 160), raconte, probablement sur le témoignage du presbytre Jean, que « Matthieu composa les Logia en langue hébraïque

Dans son Histoire Écclésiastique, Eusèbe de Césarée, au début du IVe siècle, résumait ainsi ce que la tradition se remémorait de l'apôtre Matthieu : « Matthieu, en effet prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait ». (H.E. III, 24, 6).

Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (s.e. de Jésus) et chacun les traduisit (êrmêneusen) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16).

De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue [le texte dit “hebraioi dialecto”, soit “en araméen et pour les hébreux”], une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église.

Papias a écrit " Matthieu a écrit ce qu'il disait en Hébreux et la ensuite traduit. (Eusebius, H.E. [the History of the Church], 3.39; cf. 3.24).

Pantaenus, c.180s, un missionnaire de l'église du début du christianisme et un érudit, a été en Inde pour proclamer l'Evangile mais a trouvé que l'apôtre Barthélémy avait déjà été avant lui, laissant l'évangile de Matthieu en Hébreux. (Eusebius, H.E., 5.10; cf. Jerome, De.Vir.Ill. 36).

La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle.

La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.

Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins

.

Auteur : medico
Date : 16 mai13, 00:47
Message :

Arlitto a écrit :.
Une démonstration de plus, et que l'évangile de Matthieu, a été écrit en Hébreu avant une traduction plus tardive en langue Grec.

St Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :

« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, le publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis,
l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec ? ,c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire.

Papias, vers l'an 120 (Harnack dit : entre 145 et 160), raconte, probablement sur le témoignage du presbytre Jean, que « Matthieu composa les Logia en langue hébraïque

Dans son Histoire Écclésiastique, Eusèbe de Césarée, au début du IVe siècle, résumait ainsi ce que la tradition se remémorait de l'apôtre Matthieu : « Matthieu, en effet prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait ». (H.E. III, 24, 6).

Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (s.e. de Jésus) et chacun les traduisit (êrmêneusen) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16).

De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue [le texte dit “hebraioi dialecto”, soit “en araméen et pour les hébreux”], une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église.

Papias a écrit " Matthieu a écrit ce qu'il disait en Hébreux et la ensuite traduit. (Eusebius, H.E. [the History of the Church], 3.39; cf. 3.24).

Pantaenus, c.180s, un missionnaire de l'église du début du christianisme et un érudit, a été en Inde pour proclamer l'Evangile mais a trouvé que l'apôtre Barthélémy avait déjà été avant lui, laissant l'évangile de Matthieu en Hébreux. (Eusebius, H.E., 5.10; cf. Jerome, De.Vir.Ill. 36).

La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle.

La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.

Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins

.

ça je le savais.merci du lien

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai13, 00:52
Message : .
................................................Evangile de Matthieu en Hébreu Shem Tov

Manuscrit de Shem Tov ou Evan Bohan

Sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.

-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."

Citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.

"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"

Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)

Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.

YHWH Dieu :

Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.

L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.

J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים.
Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.

[ ] les phrases entre ces deux crochets signifient qu'il s'agit sûrement d'un rajout de l'auteur de la copie du texte, phrases qui ne se trouvaient pas dans le texte d'origine.

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

.

Auteur : medico
Date : 16 mai13, 01:02
Message :

Arlitto a écrit :.
................................................Evangile de Matthieu en Hébreu Shem Tov

Manuscrit de Shem Tov ou Evan Bohan

Sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.

-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."

Citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.

"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"

Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)

Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.

YHWH Dieu :

Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.

L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.

J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים.
Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.

[ ] les phrases entre ces deux crochets signifient qu'il s'agit sûrement d'un rajout de l'auteur de la copie du texte, phrases qui ne se trouvaient pas dans le texte d'origine.

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

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petite question dans se texte de l'évangile de Matthieu le tétragramme apparaît il?

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai13, 01:20
Message :

medico
Petite question dans ce texte de l'évangile de Matthieu, le tétragramme apparaît-il ?

Oui et non, l'interdiction de prononcer le nom en vertu du 3 èm commandement, était déjà en vigueur à l'époque de Matthieu, mais voilà ce qu'en disait Shem Tov.

Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.

L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.

Auteur : medico
Date : 16 mai13, 01:21
Message : ok .merci pour l'info.

Auteur : Anonymous
Date : 16 mai13, 06:48
Message : .
Le faux baptême trinitaire

Voici la démonstration que le verset de Matthieu 28:19 a bien été falsifié/tronqué et que le baptême trinitaire n'est qu'une tromperie.

Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible à propos du baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ???

Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159.

Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirment comment ce passage était lu dans la librairie de Césarée. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots d'origine Catholique sous Constantin.

Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut dénonce que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse.

Toutes les versions de la Bible contiennent le passage de Matthieu 28:19 avec la mention de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. L'Encyclopédie de l'étique sur la religion dit:

Citation de Eusèbe: Dans toutes les versions existantes ce texte est selon la croyance de la doctrine trinitaire mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriac ce passage est absent. Dans tous les plus vieux manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est absent.

Ceci signifie que même si dans des vieilles versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les plus vieille versions n'ont pas du tout ce passage non pas à cause d'un oublie mais parce qu'il n'a jamais existé.

Il faut savoir que :Eusèbe qui est né vers l'an 270 et est mort vers l'an 340 était un trinitaire. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du credo de Nicée.
Citation: Nous devons être reconnaissant pour le zèle de Eusèbe de nous avoir fait connaître l'histoire du Nouveau Testament
Peake Bible Commentary page 596.

L'écrivain le plus important dans les premiers 400 ans était Eusèbe de Césarée. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la litérature Grec chrétienne.

Dictionnaire sur la biographie et la littérature chrétienne.
Selon Conybeare 1902. Eusèbe site le texte de Matt 28:19 à plusieurs reprises dans les travaux qu'il a écrits entre 300 et 336 à savoir dans son long commentaires sur les psaumes, sur Esaïe dans la démonstration de la Théophanie. L'auteur Conybeare dit:

Citation:
après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.

Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée."

Citation:
Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom
Eusèbe Livre I, Chapitre 3, 6 (a), p. 20

"Citation:
Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.

COR 1.13:

Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou "est-ce au nom de Paul "que vous avez été baptisés?

EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... n3a.htm#VI

TABLE DES MATIÈRES DE d'EUSÈBE DE CÉSARÉE

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm
.

Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 00:00
Message : .

la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.

Auteur : medico
Date : 06 juil.13, 01:00
Message : étrange que seul Jérôme en parle et pas d'autres biblistes.si rajout il y a personne n'en parle ,ça ne t'interpelle pas ?

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 01:12
Message : Il faudrait pouvoir vérifier dans quels codex/manuscrits se trouvent ces mots

Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 01:22
Message : .
Non, medico plus rien ne m'étonne, surtout de la part des trinitaires, de plus Jérôme indique clairement qu'il y avait bien un évangile écrit en hébreu qui circulait, celui de Matthieu, dont voici la copie ci-dessous où dans le verset, Jésus dit juste "Allez", de plus, Personne dans le N.T n'a baptisé avec cette formule, "au nom du père, du fils et du saint esprit", personne, pourquoi si c'était la formule baptismale donné par Jésus ???

Extrait: Matthieu 28:18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre;
19 Allez
20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST)

Même l'ancien Pape Benoît XVI a reconnu dans son livre que ce verset a été modifiée..c'est dire.

"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."

.Evangile de Matthieu en Hébreu Shem Tov

Manuscrit de Shem Tov ou Evan Bohan

Sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.

-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."

Citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.

"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"

Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)

Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.

YHWH Dieu :

Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.

L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.

J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים.
Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.

[ ] les phrases entre ces deux crochets signifient qu'il s'agit sûrement d'un rajout de l'auteur de la copie du texte, phrases qui ne se trouvaient pas dans le texte d'origine.

Evangile de Matthieu en Hébreu

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

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Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 02:26
Message : Ce manuscrit, si c'est l'image qui correspond... me semble bien tardif tout de même...

Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 02:41
Message :

Martur a écrit :Ce manuscrit, si c'est l'image qui correspond... me semble bien tardif tout de même...

Tardif ??? tu plaisantes, ce manuscrit se trouve encore aujourd'hui dans une bibliothèque de Césarée, depuis avant l'époque d'Eusèbe.

L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu.

Dans son Histoire Écclésiastique, Eusèbe de Césarée, au début du IVe siècle, résumait ainsi ce que la tradition se remémorait de l'apôtre Matthieu : « Matthieu, en effet prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait ». (H.E. III, 24, 6).

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 02:44
Message : Non, l'image sur le site me semble plus correspondre à un texte bien tardif... si c'est ça bien sûr... gros minimum Xème siècle

Après, je ne nie pas que l'évangile de Matthieu ai pu être écrit à l'origine en langue hébraïque (hébreu/araméen).

edit : je dis l'image sur le site, mais c'est celle de ton post aussi. Impossible que ce soit l'original de Matthieu, ni même une copie d'avant le IVème siècle cité par Eusèbe

Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 03:08
Message : Arlitto, tu ferais un bon TJ !!!

Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 03:14
Message : En tout cas, il fait un bon unitarien, et c'est déjà pas mal.
Mais là, pour le texte de Shem Tob qu'il nous montre, c'est forcément un texte plus récent.

Auteur : Anonymous
Date : 06 juil.13, 05:33
Message :

franck17360 a écrit :Arlitto, tu ferais un bon TJ !!!

Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus, je rappelle ici que je ne suis pas baptisé et que ma famille est musulmane, je suis d'origine Berbère, Kabyle d'Algérie....j'te raconte pas..............

Non, ma famille est super-cool avec moi et connaît bien mes positions, et ce que je pense de l'Islam, et tu me connais, je ne suis pas tendre, c'est direct de chez direct...

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 20:21
Message : .
Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" est un ajout tardif et non scripturaire qui a été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieuse de l'époque ???

Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 20:32
Message : Il faudrait qu'il y ait des précisions, comme je l'ai dit, sur les codex choisis.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 20:33
Message :

Martur a écrit :Il faudrait qu'il y ait des précisions, comme je l'ai dit, sur les codex choisis.

ça vient...

Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 20:35
Message : Parfait.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 20:45
Message : Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.

Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.

EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/#DEM

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Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 20:52
Message : En effet... http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... tion3a.htm
"Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη ἐν τῷ ὀνόματί μου, διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν"
en mon nom (en le nom de moi)

Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.13, 21:23
Message : .

Tu as aussi Joseph Ratzinger, ex-Pape qui le reconnaît dans son livre...c'est dire.

"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."

Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.

Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.

Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.

Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Aucun apôtre n'a repris lors d'un baptême cette formule baptismale "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Aucun. CQFD.

.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 03:47
Message : Un pape sincère ?????

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 06:16
Message : .
Vous ne trouvez pas bizarre vous, qu'au Concile de Nicée en 325, aucun des 300 participants n'a mentionné, les versets de Matthieu 28:19 tel qu'on le connaît aujourd'hui, celui de Jean 1:1 et celui de Thomas où il dit "mon Seigneur ET mon Dieu ! "???.

Va falloir que je fasse ma petite enquète pour voir si ce ne sont pas aussi des ajouts tardifs.

hum à suivre, car en réalité ces versets n'arrangent que les trinitaires dans leur conception et pas les unitariens, ces versets seraient absent du message originel, qu'ils ne changeraient strictement rien au message profond de la Bible.

.

N'oubliez pas que ce Concile était pour appuyer sur la divinité de Jésus, à savoir s'il était de même nature que Dieu ou pas, donc ne pas utiliser de tels versets qui vont plus ou moins en ce sens, me semble suspect.

Auteur : Le publicain
Date : 08 juil.13, 06:55
Message : Avant le Concile de Nicée en 325 nous avons par exemple :

Justin de Naplouse (début second siècle-160) :

Ceux qui croient à la vérité de nos enseignements et de notre doctrine promettent d'abord de vivre selon cette doctrine. Alors nous leur apprenons à prier et à demander à Dieu , dans le même jeûne, la rémission de leurs pêchés, et nous-même nous prions et nous jeûnons avec eux. Ensuite, ils sont conduit par nous au lieu où est l'eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour. Au nom de Dieu le Père et le Maître de toutes choses, et de Jésus-Christ notre Sauveur, et du Saint Esprit, ils sont alors lavés dans l'eau. » Première Apologie (61:2-5).

Irénée de Lyon, deuxième évêque de Lyon entre 177 et 202 :

De même encore, lorsqu'il donnait à ses disciples le pouvoir de faire renaître les hommes en Dieu, il leur disait : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Traité contre les hérésies (3:17).

Tertullien (vers 155-220) :

En effet, la nécessité du baptême a été imposée ; la forme en a été prescrite: « Allez, dit le Seigneur aux Apôtres, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. » Du baptême (chapitre 13).

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 07:01
Message : Alors pourquoi aucun des 300 participants ne s'est servie de ces versets et de ces références lors du Concile de Nicée pour appuyer l'égalité entre Dieu et le Christ ???, car c'était tout l'enjeu de ce Concile !. le Saint Esprit n'était pas encore en lice, ce n'est qu'en 381, lors du Concile de Constantinople qu'il a rejoint officiellement, le Père et le Fils pour en faire la Sainte-Trinité.

Auteur : Le publicain
Date : 08 juil.13, 09:09
Message : Tous les documents du Concile de Nicée ne nous sont pas parvenu. Mais Eusèbe de Césarée écrivit, peu de temps après ce Concile, une lettre sur le Symbole. En voici un extrait :

Voici la foi que nous tenons, et que nous vous exposons aujourd'hui : Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, qui a fait toutes choses, les visibles et les invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Verbe de Dieu, Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, Vie de Vie, Fils unique, premier-né de toutes les créatures, engendré du Père avant tous les siècles, par qui toutes choses ont été faites. Qui a pris chair humaine pour notre salut. Qui a conversé parmi les hommes. Qui a souffert. Qui est ressuscité le troisième jour. Qui est monté vers son Père. Et qui viendra une seconde fois dans la gloire juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi en un seul Saint-Esprit. Nous croyons que chacun d'eux est et subsiste : le Père véritablement Père, le Fils véritablement Fils, et le Saint-Esprit véritablement Saint-Esprit, comme notre Seigneur le déclara, lors qu'envoyant ses Disciples prêcher l'Evangile, il leur dit : Allez, et instruisez tous les peuples, les baptisant au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit.

Auteur : Martur
Date : 08 juil.13, 15:02
Message :

Le publicain a écrit :Avant le Concile de Nicée en 325 nous avons par exemple :

Justin de Naplouse (début second siècle-160) :

Ceux qui croient à la vérité de nos enseignements et de notre doctrine promettent d'abord de vivre selon cette doctrine. Alors nous leur apprenons à prier et à demander à Dieu , dans le même jeûne, la rémission de leurs pêchés, et nous-même nous prions et nous jeûnons avec eux. Ensuite, ils sont conduit par nous au lieu où est l'eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour. Au nom de Dieu le Père et le Maître de toutes choses, et de Jésus-Christ notre Sauveur, et du Saint Esprit, ils sont alors lavés dans l'eau. » Première Apologie (61:2-5).

Irénée de Lyon, deuxième évêque de Lyon entre 177 et 202 :

De même encore, lorsqu'il donnait à ses disciples le pouvoir de faire renaître les hommes en Dieu, il leur disait : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Traité contre les hérésies (3:17).

Tertullien (vers 155-220) :

En effet, la nécessité du baptême a été imposée ; la forme en a été prescrite: « Allez, dit le Seigneur aux Apôtres, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. » Du baptême (chapitre 13).

Voilà qui est intéressant. C'est ce que je voulais lire.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 19:57
Message :

Le publicain a écrit :Tous les documents du Concile de Nicée ne nous sont pas parvenu. Mais Eusèbe de Césarée écrivit, peu de temps après ce Concile, une lettre sur le Symbole. En voici un extrait :

Voici la foi que nous tenons, et que nous vous exposons aujourd'hui : Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, qui a fait toutes choses, les visibles et les invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Verbe de Dieu, Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, Vie de Vie, Fils unique, premier-né de toutes les créatures, engendré du Père avant tous les siècles, par qui toutes choses ont été faites. Qui a pris chair humaine pour notre salut. Qui a conversé parmi les hommes. Qui a souffert. Qui est ressuscité le troisième jour. Qui est monté vers son Père. Et qui viendra une seconde fois dans la gloire juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi en un seul Saint-Esprit. Nous croyons que chacun d'eux est et subsiste : le Père véritablement Père, le Fils véritablement Fils, et le Saint-Esprit véritablement Saint-Esprit, comme notre Seigneur le déclara, lors qu'envoyant ses Disciples prêcher l'Evangile, il leur dit : [i]Allez, et instruisez tous les peuples, les baptisant au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit[/i].

C'est bien gentil tout ça, mais ce que je veux voir moi, c'est le document qu'Eusèbe de Césarée a écrit peu de temps après le Concile de Nicée.

Dans sa démonstration évangélique il articule ce verset ainsi: « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? et pas comme celui cité plus haut...J'en déduis donc, qu'il ne connaissait pas ce verset tel que nous le connaissons aujourd'hui, de plus Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" a reconnu dans son livre " La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" que ce texte a été changé.

EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον..

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 20:01
Message :

Martur a écrit : Voilà qui est intéressant. C'est ce que je voulais lire.

Oui, mais sans document officiel et original, ça reste du bla bla...quand on affirme une chose, il faut aussi le démontrer..

Auteur : Martur
Date : 08 juil.13, 22:37
Message : Les écrits des Père anté-nicéens doivent se trouver sur Internet. ça doit être facile à vérifier.

Voila pour Justin
http://www.newadvent.org/fathers/0126.htm
Voila pour Irénée
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... ivre3.html
Et Tertullien
http://www.tertullian.org/french/debaptismo.htm

Confirmé donc.

après, la formule en elle-même ne peut pas défendre la Trinité...

Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.13, 22:49
Message : .
Oui, mais ce que je demande, c'est de voir cette lettre où Eusèbe de Césarée cite le verset de Matthieu 28:19 comme nous le connaissons aujourd'hui, Eusèbe de Césarée dans sa démonstration évangélique ne l'a pas formulé de la même manière, mais comme ceci: « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19) ? c'est ça qui me pose question.

Le publicain

Tous les documents du Concile de Nicée ne nous sont pas parvenu. Mais Eusèbe de Césarée écrivit, peu de temps après ce Concile, une lettre sur le Symbole. En voici un extrait :

Voici la foi que nous tenons, et que nous vous exposons aujourd'hui : Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, qui a fait toutes choses, les visibles et les invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Verbe de Dieu, Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, Vie de Vie, Fils unique, premier-né de toutes les créatures, engendré du Père avant tous les siècles, par qui toutes choses ont été faites. Qui a pris chair humaine pour notre salut. Qui a conversé parmi les hommes. Qui a souffert. Qui est ressuscité le troisième jour. Qui est monté vers son Père. Et qui viendra une seconde fois dans la gloire juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi en un seul Saint-Esprit. Nous croyons que chacun d'eux est et subsiste : le Père véritablement Père, le Fils véritablement Fils, et le Saint-Esprit véritablement Saint-Esprit, comme notre Seigneur le déclara, lors qu'envoyant ses Disciples prêcher l'Evangile, il leur dit : Allez, et instruisez tous les peuples, les baptisant au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit.

Auteur : Martur
Date : 09 juil.13, 01:24
Message : si ça se trouve, il fait peut être un raccourci...

Mais je n'ai pas trouvé de référence.

Auteur : savoisien
Date : 09 juil.13, 21:57
Message : Pour nous les adventistes (les vrais pas les trinitaires

) voici ce qu'on a en commentaire pour ce verset :

Matthieu 28 : 19 dit : « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Ce texte est probablement utilisé plus que tout autre verset de la Bible pour essayer de prouver que Dieu est un être trin. Habituellement, on comprend ce texte comme signifiant que lorsqu’un apôtre ou un pasteur baptise quelqu’un, il est supposé le faire en utilisant la formule « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ». Mais quel est le récit des apôtres ayant directement été avec Jésus ? Actes 2 : 38 rapporte la première fois que ce commandement fut exécuté. Pierre dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. » Pierre instruisit ces personnes à être baptisées au nom de Jésus-Christ, plutôt qu’au nom de trois personnes distinctes. Dans Actes 10 : 48, Pierre « ordonna qu’ils [Cornélius et ses frères] fussent baptisés au nom du Seigneur. » D’après ces versets il est clair que Pierre n’avait pas l’idée que le Christ lui avait demandé de baptiser au nom d’une Trinité.

Pierre a certainement compris le commandement de Jésus différemment de la compréhension des Trinitaires d’aujourd’hui. En continuant le livre des Actes, nous découvrons que Pierre n’était pas le seul à avoir compris ce commandement de cette manière.

Lorsque Pierre et Jean vinrent en Samarie ils trouvèrent un groupe de gens ayant été « baptisés au nom du Seigneur Jésus. » (Actes 8 : 16)

Considérons Paul, qui déclarait avoir reçu l’évangile directement de Jésus-Christ. Lorsqu’il visita Éphèse et rencontra certains frères ayant reçu le baptême de Jean, il leur parla du Christ, et la Bible dit que « sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. » (Actes 19 : 5)

Dans la Bible, il n’y a aucun récit relatant qu’une personne ait baptisé dans les trois noms différents de trois personnes distinctes. Différentes possibilités pourraient expliquer la raison pour laquelle les disciples baptisèrent toujours au nom de Jésus :

1) Les disciples seraient en rébellion ouverte contre Jésus.

2) Ils auraient mal compris ce qu’il a dit.

3) Matthieu 28 : 19 serait un commentaire. Jésus n’aurait jamais donné ce commandement.

4) Les disciples comprirent le commandement de Jésus différemment de la compréhension d’une grande partie des Trinitaires aujourd’hui.

Je ne crois pas que nous puissions accepter l’une des trois premières possibilités, mais la quatrième phrase offre une solution raisonnable. Jésus n’essaie pas de nous enseigner que Dieu est une Trinité ou alors il se serait contredit et aurait démentit de nombreux écrits d’autres écrivains bibliques. Ce verset ne dit rien sur le fait que Dieu serait trois personnes. Cependant Éphésiens 4 : 6 dit qu’il y a « un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. » La Bible utilise treize fois

le terme « Dieu le Père », mais ne parle jamais de « Dieu le Fils » ou de « Dieu l’Esprit Saint ».

Pour baptiser littéralement une personne au nom d’une personne, nous devons connaître le nom de cette personne. Yahweh (Jéhovah ou d’autres orthographes similaires) est le nom personnel de Dieu. Jésus (Yahshua ou d’autres orthographes similaires) est le nom personnel du Fils, mais les Écritures ne mentionnent nulle part le nom de l’Esprit Saint. La Bible ne fait même pas allusion à l’existence d’un tel nom, c’est pour cette raison que Jésus ne donna pas de formule spécifique pour les prédicateurs les récitent au moment du baptême. Nous le savons tout d’abord parce que tous les récits d’exemples de baptêmes suivant ce commandement nous montrent qu’ils furent faits au nom de Jésus, et deuxièmement, parce qu’il ne serait pas possible de baptiser littéralement au nom propre de l’Esprit Saint du fait que la Bible ne mentionne pas un tel nom.

Dans la Bible, le terme « nom » se réfère souvent au caractère d’une personne. Le nom de Jacob fut remplacé par celui d’Israël parce que son caractère avait changé. Le mot « nom » dans Matthieu 28 : 19 fait référence au caractère plutôt qu’au nom propre des individus. Une fois que nous réalisons que le Christ donne l’ordre à ses disciples de baptiser dans le caractère du Père, du Fils et de l’Esprit Saint, il nous est plus facile de comprendre ses paroles. Le Christ désire que ses disciples comprennent la vérité concernant Dieu, son Fils, et l’Esprit Saint. Tous trois sont vitaux dans la vie chrétienne. Le Père nous aime tellement qu’il a donné son Fils pour mourir pour nos péchés, et il nous donne son Esprit pour guider nos vies. Si une personne manque de connaissance et d’expérience sur l’un de ces aspects, sa relation avec Dieu en souffrira. C’est la raison pour laquelle Christ a spécifiquement mentionné les trois.

Ainsi nous pouvons voir que Matthieu 28 : 19 ne prouve certainement pas une Trinité ni ne prouve que l’Esprit Saint est un être distinct du Père et de son Fils. Pour trouver des preuves de ces doctrines dans la Bible, il nous faut regarder ailleurs. Il est intéressant de voir que, tout comme dans 1 Jean 5 : 7-8, une partie de ce verset est remise en question. Quelle bénédiction de savoir que même si ces versets suscitent des inquiétudes légitimes, ils n’ont pas été tordus au point d’enseigner l’erreur.

Auteur : Anonymous
Date : 20 juil.13, 23:07
Message : .
Dans la série, les versets qui sont louchent dans le N.T. j'ajoute celui-ci.

Matthieu 27 :52-53 : « … les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes »

Ajout tardif ou réalité des écritures ???..

.......................Dans les deux cas , il y a un problème, non ???

Auteur : Martur
Date : 21 juil.13, 02:57
Message : Explique ce qui te choque déjà

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.13, 03:23
Message : Moi, rien ne me choque, mais alors, plus rien du tout...

Auteur : Mormon
Date : 21 juil.13, 05:34
Message :

Arlitto a écrit :.
Dans la série, les versets qui sont louchent dans le N.T. j'ajoute celui-ci.

Matthieu 27 :52-53 : « … les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes »

Ajout tardif ou réalité des écritures ???.. .......................Dans les deux cas , il y a un problème, non ???

"En vérité, je te le dis, j'ai commandé à mon serviteur Samuel, le Lamanite, de témoigner à ce peuple que le jour où le Père glorifierait son nom en moi, il y aurait beaucoup de saints qui ressusciteraient d'entre les morts, et apparaîtraient à un grand nombre, et les serviraient. Et il leur dit: N'en a-t-il pas été ainsi?" (3 Néphi 23:9-11).

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 juil.13, 17:06
Message : Un bonjour particulier à :

philippe83, medico, agecanonix, Martur et ami de la verite

Juste avant d’envoyer ma lettre à Arlitto, je voulais commenter très brièvement vos questionnements au sujet d’un ajout qui aurait été fait au passage de Mt 28, 19. Ce qui me fais le plus de difficulté c’est la façon partiale et avec un manque de rigueur qu’Arlitto nous amène ce sujet, qui je l’avoue est intéressant.

J’aimerais aussi — mais bien libre à vous — que vous me disiez ce que vous pensez de ma lettre en ce quelle veut essayer de démontrer les inexactitudes ( pour ne pas dire certaines faussetés … ) qu’Arlitto à voulue nous démontrer pour justifier à tout prix, un ajout à Mt 28,19.

Si je vous fais cette demande c’est que je crains de ne pas avoir de réponses substantielles à toutes mes questions de la part d’Arlitto sinon quelques bla bla bla ou autres choses du genre...

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philippe83 écrit : « Arlitto bonjour. Je ne suis pas toujours d'accord avec toi puisque je suis témoin de Jéhovah mais au moins sur l'erreur trinitaire on n'est pratiquement sur la même longueur d'onde .
En tous cas merci pour tes investigations qui apportent des éléments et des arguments forts intêrréssant sur ce thème. » [ le souligné est de moi ]

Si on prend la peine de bien lire ce qu’Arlitto à lu et de bien vérifier certaines choses on s’aperçoit que finalement ses arguments ne sont pas si intéressant qu’il n’apparaît à première vue.

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medico écrit : « ceci tu m'apprends pas mal de chose dans tes recherches. » [ le souligné est de moi ]

Par contre il faut vérifier attentivement si tout cela tient la route et ce n’est pas le cas.

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agecanonix écrit :

Arlitto a écrit:
Agecanonix écrit : « Arlitto n'est pas TJ, il leur est même souvent opposé..même si nous nous respectons. »
Bertrand
Merci pour l’importante précision.

Je ne vois pas ce que ça change à ma démonstration sur Matthieu 28:19 qui a été modifié au 2e siècle et l'hérésie de la trinité , que je sois ceci ou cela, ne change rien à cette réalité que plusieurs refusent !!.

« Ca change rien seulement certains te croient quelques fois TJ. Or, les TJ ne te suivent pas dans cette idée qui t'est personnelle.. » [ le souligné est de moi ]

Ainsi, cela demeure toujours une importante précision, question de mieux situer Arlitto.

Vous dites : cette idée qui t'est personnelle

Justement je trouve qu’Arlitto traite le sujet de façon trop personnelle et ce par manque d’objectivité.

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Martur écrit : « La dernière partie est hors sujet mais pour en revenir à Mathieu, tes arguments sont trop légers pour l'instant. » [ le souligné est de moi ]

Oui effectivement…

et

« Cela reste assez flou...
La formule est cité partout sauf Eusèbe... c'est trop léger... » [ le souligné est de moi ]

Il faut dire qu’Eusèbe a eut de la difficulté avec le Concile de Nicée …
Je doute que sa façon d’écrire Mt 28, 19 soit objective …

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ami de la verite écrit : « Personnellement, je trouve que tu ne fournis pas d'éléments décisifs permettant de conclure que Matthieu 28 soit falsifié. Tu mets plus en place un ensemble d'élements qui voudrait faire pencher dans ce sens sans toutefois arriver à le prouver. Ca reste, je trouve, de la spéculation. L'extrait donné de Jérome par exemple ne permet en rien de dire qu'il pensait à ce verset de Matthieu. D'autre part j'ai remarqué que tu as sciemment éludé la Didache qui fut bien avant Eusèbe. » [ le souligné est de moi ]

Je suis parfaitement d’accords avec ce que vous dites.

et

« L'autre point, c'est que vous donnez l'impression de forcer la conclusion, c'est limite bourrage de crâne, excusez-moi de vous le dire ainsi; je trouve que ça ne plaide pas dans votre sens.

Forcer la conclusion ? C’est la forte impression que cela me donne …

Pour ma part l'explication de Matthieu 28:19 telle que la donne les TJ ne relève pas de la trinité. Il est vrai que l'on ne lit jamais cette formule ailleurs mais jusqu'à présent, je trouve qu'il y a des faiblesses dans votre exposé qui ne permettent pas de conclure dans votre sens » [ le souligné est de moi ]

Faiblesse dû peut-être avec la façon partiale d’on Arlitto traite le sujet …

----------------------------------
Voilà.

Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur.

( Je ne sais pas si cette salutation vous convient en tant que TJ’s ? )

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 26 juil.13, 17:10
Message : Bonjour Arlitto.

Je m’excuse pour la longueur, mais pour faire la lumière sur ce sujet il m’a fallut un certains nombre de pages.

Merci de bien me lire et de répondre SVP à mes questions.

Arlitto écrit : « Salut Bertrand,
Déjà, première chose, ce n'est pas moi qui trouve suspect ce verset de Matthieu 28, 19 »

Pourtant à lire on dirait bien que vous être en accord — à tout le moins un partisan insistant — avec ce qu’affirmerait Eusèbe de Césarée. Il me semble même que vous vous en faite le propagateur !

Est-ce que je me trompe ?

Arlitto écrit : « … et puisque tu es Catho sache que Joseph Ratzinger "ex-pape-Benoît XVI " dans un livre a reconnu que ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome... »

Bon, cela reste à voir ce que Joseph Ratzinger à effectivement écrit au sujet de cette modification. À votre place — pour être prudent — je ne sauterais pas trop vite à la conclusion …

Arlitto écrit : « … c'est qu'aucun des apôtres ne parle de cette formule, aucun ne baptise au nom du père du fils et du saint esprit...pas un seul.
Si cette formule était l'essentiel du premier baptème chrétien, pourquoi aucun apôtre n'en parle, ni ne formule cette phrase lors d'un baptème quelconque ??? Les baptèmes des premiers chrétiens ce n'es pas ce qui manque dans le N.T pourtant !. »

Le baptême Trinitaire — au nom des trois personnes — est plutôt je crois bien, le fruit d’une réflexion disons théologique pour y inclure le Père ( on ne pouvait finalement l’exclure du baptême ) ainsi que l’incontournable Saint-Esprit. Pour en arrivé l’à, il a fallut sûrement quelques décennies et non pas 3 siècles comme vous le supposez par l’entremise du fameux texte d’Eusèbe de Césarée…

Arlitto écrit : « ps: Sur l'évangile retrouvé en Hébreu de Matthieu, ce verset 28:19 dit simplement "Allez" rien de plus.... »

Ok.

Mais où peut-on lire ça ?

Quels sont vos sources ?

Arlitto écrit : « Je n'ai aucun problème à reconnaître les choses moi... sauf que les sources données sont aussi tardives, rien du temps apostolique,... »

Je crains que vous n’avez pas bien lu ce que je vous ai envoyé,

car vous ne diriez pas : « rien du temps apostolique ».

Lisiez bien le passage de la Didachès et sa datation.

Arlitto écrit : « Aucun baptême n'est fait avec cette formule baptismale, et mieux, pour moi cette formule ne veut rien dire, je ne l'a comprend pas, j'ai lu ici et là une tentative d'explication qui ne me satisfait pas du tout, car incompréhensible.

Quelqu'un d'honnête peut-il vraiment comprendre cette formule et l'expliquer ??? perso, cette formule soi-disant dite par Jésus devant les apôtres "qu'aucun ne reprend à son compte, ni ne formule lors d'un baptême d'ailleurs", est incompréhensible et ne me parle pas, c'est peut-être pour ça que cela s'appelle mystère car il n'appuie que la doctrine trinitaire tardive qu'aucun premier chrétien ne connaissait... »

On ne peut comprendre cette « formule » qu’en ayant le cœur ouvert à ce qu’elle vous nous dire, nous enseigner.

Pour l’instant — et peut-être jamais — vous n’êtes pas encore rendu là dans votre cheminement.

Arlitto écrit : « Pourtant à part les trinitaires, personne ne reprend cette formule baptismale pour baptiser un chrétien. »

Pourtant ce n’est que plus de 98-99 % des chrétiens dans le monde qui sont baptisée au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit et ce depuis presque 2000 !!!

Arlitto écrit : « la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications. »

Eh bien ! À quel endroit dans sa lettre St. Jérôme suggérerait-il que Mt 28, 19 aurait été falsifié ?

Arlitto écrit : « Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin. » [ le souligné est de moi ]

WOW !!!! Quelle affirmation !!!

Mais où peut-on lire ça ?

Quels sont vos sources ?

Désolé de vous dire cela d’avance mais ça n’a AUCUN BON SENS que d’affirmer cela.
Cela va même à l’encontre de l’histoire de l’Église en matière de pratique du baptême …

Arlitto écrit : « Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Écritures ?... Pas une seule fois. »

Nous retrouvons cette demande Jésus une seul fois — certes — et cela à suffit à l’Église pour baptiser de cette façon. Si cela eut été une invention ont aurait vue un tôlé d’évêque protester contre cet ajout.

Arlitto écrit : « Les auteurs anténicéens étaient pour la plupart des païens et des philosophes grecques, je pense à Tertulien et Théophile d'Antioche et.etc. qui sont les inventeurs de cette hérésie trinitaire, "try-unitaire pour être précis", …

A vous lire on dirait que vous dites que ces auteurs étaient des païens !!!

Il faut plutôt dire au lecteur, que ces auteurs étaient pour la plupart des païens et des philosophes grecques AVANT leur conversion à la foi chrétienne. Par la suite devenus chrétiens ils ne prêteront plus foi à la philosophe qui n’est pas en accord avec les enseignements de la Bible.

Non ils ne sont pas les inventeurs de la Trinité mais seulement des chrétiens qui ont voulu mettre en des mots — et particulièrement en un mot — ce que le NT nous présente soit : Le Père le Fils et le Saint-Esprit. Ils n’inventent pas la Trinité mais essaie de la décrire de l’expliciter.

Ces auteurs pleinement chrétiens l’étaient tellement que certains d’entre subirent le martyre et quelques uns même dans la joie de donner leur vie pour le Christ ! Ces écrivains n’étaient pas des inventeurs d’hérésies, mais plutôt des défenseurs de vérité. Ceux que nous nommons Père de l’Église « se reconnaît à ces quatre notes :

orthodoxie de la doctrine
sainteté de la vie
approbation de l'Église
ancienneté »

Ces auteurs, même s’ils ne sont parfaits mérite notre respect et notre confiance. Ils nous aident à mieux comprendre la Bible car étant beaucoup plus près d’elle au niveau des années.

pour moi ces hommes ne sont pas fiables, ni inspirés, il suffit de lire leur parcours de vie philosophique et païenne pour vite s'en rendre compte. »

C’est curieux ce que l’on peut écrire pour discréditer des personnes qui vont à l’encontre avec ce que l’on peut penser !

Ces hommes sont fiables pour ceux qui se sentent confirmé par eux et pas fiables pour ceux qui se sente infirmé !

Arlitto écrit : « Tertulien ( vers 160 - vers 240 )
Ecrivain africain de langue latine, Père de l'Eglise.
I. Sa formation »

Vous nous donnez la description de quelques écrivains chrétiens ainsi que quelques Père de l’Église. Ils sont présenté de façon partiale pour subtilement les discréditer. C’est du moins l’impression que j’en ai en lisant leurs portraits. Quelqu’un qui ne les connaît pas et qui n’a pas lu le moindrement leurs écrits pourras gober tout cela et se dire qu’ils n’étaient pas si chrétien que cela après tout !

Arlitto écrit : « Dans l'évangile de Matthieu en Hébreu verset 28:19 Jésus dit simplement à ses apôtres "Allez". »

J’aimerais que vous me donniez s.v.p. votre source pour que je puisse lire cela.

Arlitto écrit : « AUCUN de ses apologistes de l'église Catholique primitive ne mentionne Jésus textuellement dans leurs écrits. » [ le souligné est de moi ]

Mais que voulez insinuer quand vous dites cela ?
Puisque que ces apologistes ne nomment même pas le nom de Jésus quel intérêt et crédibilité peut-on donner à ces écrivains ?

Arlitto avec une tel affirmation je doute de plus en plus de votre sérieux, de votre rigueur …

Si vous auriez prit la peine de vérifier leurs écrits vous auriez constaté que c’est faux !!!

Arlitto écrit : « Minucius Félix

L'œuvre de Minucius Félix est un traité appelé "Octave" rédigé en Latin et datant probablement du mileu du deuxième siècle. Il y est question de la résurrection des morts mais pas une seule fois de celle de Jésus qui n'est d'ailleurs jamais mentionné dans toute l'œuvre. »

C’est possible. Cela reste à vérifier. De toute façon ce Minucius n’a pas été reconnue pour être un Père de l’Église.

En passant, vous croyez en la résurrection de Jésus, n’est-ce pas ?

Arlitto écrit : « Une démonstration de plus, et que l'évangile de Matthieu, a été écrit en Hébreu avant une traduction plus tardive en langue Grec. »

Ce n’est pas nouveau ! Pour être plus précis l’Évangile de St. Mathieu à été écrit en araméen et probablement dans le dialecte Palestinien.

Arlitto écrit : « St Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :

« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, le publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis,
l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec ? ,c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. » »

St. Jérôme aurait lu un Évangile de St. Mathieu en araméen et au passage de Mt 28, 19 il n’y aurait supposément été écrit seulement que « Allez » !
Pourtant Jérôme à bel et bien traduit dans sa traduction la Vulgate en latin :

« euntes ergo docete omnes gentes baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti »

« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »et ce selon les manuscrits les plus ancien qu’il avait en main et c’est de cette façon qu’il a fait cette traduction la plus conforme avec ce qu’il avait comme donnés.

Arlitto écrit : « Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirment comment ce passage était lu dans la librairie de Césarée. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots d'origine Catholique sous Constantin. »

Maintenant vous savez que l’on retrouve au complet « … les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » non pas seulement du temps de Constantin mais aussi au 1er, 2e et 3e siècle.

Désolé, mais il est FAUX de prétendre que le baptême au nom des trois personnes fut ajouté du temps de Constantin car nous le trouvons dans divers partie de tout le territoire chrétien.

Alors qu’en dites-vous ?

Arlitto écrit : « Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut DÉNONCE que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse. »

Mais, pouvez vous seulement me faire lire OÙ Eusèbe dénoncerait et dirait que le phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires serait en réalité une falsification des plus sérieuse.

Désolé de vous dire cela, mais j’ai l’impression que vous prenez la place d’Eusèbe pour faire passer votre propre dénonciation…

Arlitto écrit : « Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée." »

FAUX, ultra faux !!!

J’espère que vous ne persisterez plus dans cette fausse assertion.

Arlitto écrit : « Vous ne trouvez pas bizarre vous, qu'au Concile de Nicée en 325, aucun des 300 participants n'a mentionné, les versets de Matthieu 28:19 tel qu'on le connaît aujourd'hui, celui de Jean 1:1 et celui de Thomas où il dit "mon Seigneur ET mon Dieu ! "???. »

Mais qu’en savez vous au juste ?

Arlitto écrit : « Oui, mais sans document officiel et original, ça reste du bla bla...quand on affirme une chose, il faut aussi le démontrer.. »

Les passages des Pères de l’Église qui nous font mention du baptême Trinitaire font partie de documents officiels et dignes de confiance.

Pour ce qui est de démontrer que le baptême Trinitaire fut donné dans l’Église entière au 1er 2e et 3e siècle, eh bien je pense que je l’ai amplement démontré.

Arlitto écrit : « Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus, je rappelle ici que je ne suis pas baptisé et que ma famille est musulmane, je suis d'origine Berbère, Kabyle d'Algérie....j'te raconte pas.............. Non, ma famille est super-cool avec moi et connaît bien mes positions, et ce que je pense de l'Islam,... »

Vous dites : « Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus … » Eh bien vous aurait l’occasion de passer de la parole aux actes.

Maintenant vous avez des corrections à faire, s’il est vrai que vous aimez la vérité et rien de plus…

J’ai l’impression que votre lutte — mal informée — provient d’avantage de votre culture islamique peut-être enclin en un certain « anti-Catholicisme » qu’autres choses…
Je ne connais pas votre profession de foi pour pouvoir vous situer dans votre cheminement. Ce que je trouve le plus dommage c’est que vous soyez en contact avec un christianisme désunie …

Mais il y a pire, c’est un christianisme ou l’on retrouve des confessions se critiquer et s’abaisser mutuellement. Pour ma part je fais partie de l’Église la plus critiqué, abaissé et même ridiculisé …

Je préconise la fraternité réciproque et ce malgré nos divergences, c’est beaucoup plus édifiant.
_________________

Bon j’ai fais mon devoir !

Maintenant c’est à vous de faire le vôtre, et ce en répondants à mes questions.

J’espère toujours ne pas avoir manqué à la charité.

Sur ce,
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.

Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.13, 22:21
Message : Salut, Bertrand

J'ai bien tout lu, mais c'est trop long...pose-moi 2 ou 3 questions à la fois pas plus et je te répondrais avec un plaisir argumenté.

Arlitto écrit : « ps: Sur l'évangile retrouvé en Hébreu de Matthieu, ce verset 28:19 dit simplement "Allez" rien de plus.... »

Ok.
Mais où peut-on lire ça ?
Quels sont vos sources ?

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.13, 22:23
Message :

Arlitto a écrit :.
Une démonstration de plus, et que l'évangile de Matthieu, a été écrit en Hébreu avant une traduction plus tardive en langue Grec.

St Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :

« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, le publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis,
l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec ? ,c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire.

Papias, vers l'an 120 (Harnack dit : entre 145 et 160), raconte, probablement sur le témoignage du presbytre Jean, que « Matthieu composa les Logia en langue hébraïque

Dans son Histoire Écclésiastique, Eusèbe de Césarée, au début du IVe siècle, résumait ainsi ce que la tradition se remémorait de l'apôtre Matthieu : « Matthieu, en effet prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'écriture, pour ceux dont il s'éloignait ». (H.E. III, 24, 6).

Toujours selon Eusèbe de Césarée, Papias aurait écrit vers 125 : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (s.e. de Jésus) et chacun les traduisit (êrmêneusen) comme il en était capable. » (H.E. III, 39, 16).

De même saint Irénée avait écrit, vers 180 : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue [le texte dit “hebraioi dialecto”, soit “en araméen et pour les hébreux”], une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église.

Papias a écrit " Matthieu a écrit ce qu'il disait en Hébreux et la ensuite traduit. (Eusebius, H.E. [the History of the Church], 3.39; cf. 3.24).

Pantaenus, c.180s, un missionnaire de l'église du début du christianisme et un érudit, a été en Inde pour proclamer l'Evangile mais a trouvé que l'apôtre Barthélémy avait déjà été avant lui, laissant l'évangile de Matthieu en Hébreux. (Eusebius, H.E., 5.10; cf. Jerome, De.Vir.Ill. 36).

La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle.

La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.

Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins

.

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.13, 22:28
Message :

Arlitto a écrit :.
................................................Evangile de Matthieu en Hébreu Shem Tov

Manuscrit de Shem Tov ou Evan Bohan

Sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.

-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."

Citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.

"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"

Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)

Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.

YHWH Dieu :

Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.

L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.

J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים.
Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.

[ ] les phrases entre ces deux crochets signifient qu'il s'agit sûrement d'un rajout de l'auteur de la copie du texte, phrases qui ne se trouvaient pas dans le texte d'origine.

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... gspot.com/

.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 27 juil.13, 14:53
Message : Bonjour Arlitto.

Arlitto écrit : « Salut, Bertrand

J'ai bien tout lu, mais c'est trop long...pose-moi 2 ou 3 questions à la fois pas plus et je te répondrais avec un plaisir argumenté. »

Merci beaucoup.

Alors nous allons faire notre possible pour résoudre ces deux premières questions :

Mais où peut-on lire ça ?

Quels sont vos sources ?

Vous avez écrit : « ps: Sur l'évangile retrouvé en Hébreu de Matthieu, ce verset 28:19 dit simplement "Allez" rien de plus.... »

Ça c’est vous qui le dites Arlitto. Ce n’est pas St-Jérôme et ni George Howard.

St-Jérôme à ma connaissance n’a pas écrit cela. S’il l’a écrit pourriez vous m’indiquer sa citation ?

Si — je dis bien si — George Howard dans son livre « Hebrew Gospel Of Matthew » à écrit que dans Mt 28, 19 il n’y avait que "Allez" rien de plus...., alors pourriez vous m’indiquer sa citation ?

Alors ou ce que je veux en venir avec tout cela ?

Si vous ne trouvez pas les citations de St-Jérôme et de George Howard et je devrai conclure que votre affirmation est une pure affirmation gratuite et sans fondement.

Mais si vous trouvez ces deux citations alors je verrai que votre argumentation pour ce point est fondée.

Alors c’est à vous.

Sur ce,
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.

Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.13, 21:14
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Arlitto.

Arlitto écrit : « Salut, Bertrand

J'ai bien tout lu, mais c'est trop long...pose-moi 2 ou 3 questions à la fois pas plus et je te répondrais avec un plaisir argumenté. »

Merci beaucoup.
Alors nous allons faire notre possible pour résoudre ces deux premières questions :

Mais où peut-on lire ça ?
Quels sont vos sources ?

Vous avez écrit : « ps: Sur l'évangile retrouvé en Hébreu de Matthieu, ce verset 28:19 dit simplement "Allez" rien de plus.... »

Ça c’est vous qui le dites Arlitto. Ce n’est pas St-Jérôme et ni George Howard.

St-Jérôme à ma connaissance n’a pas écrit cela. S’il l’a écrit pourriez vous m’indiquer sa citation ?

Si — je dis bien si — George Howard dans son livre « Hebrew Gospel Of Matthew » à écrit que dans Mt 28, 19 il n’y avait que "Allez" rien de plus...., alors pourriez vous m’indiquer sa citation ?

Alors ou ce que je veux en venir avec tout cela ?

Si vous ne trouvez pas les citations de St-Jérôme et de George Howard et je devrai conclure que votre affirmation est une pure affirmation gratuite et sans fondement.

Mais si vous trouvez ces deux citations alors je verrai que votre argumentation pour ce point est fondée.

Alors c’est à vous.

Sur ce,
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Ok, Bertrand,

C'est plus sympa et plus lisible comme ça pour moi, merci

ce qui serait encore plus sympa, c'est que toi aussi tu puisses me tutoyer...

Ma citation de Matthieu 28:19 qui dit "Allez" se trouve dans l'évangile de Matthieu en Hébreu que j'ai posté ci-dessus, peut-être ne l'a tu pas vu ou me suis-je mal exprimé, je vais donc être plus clair et mettre l'extrait de cet évangile que tu pourras vérifier par toi-même, ci-dessous.

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... -page.html

Livre de Mattityahou Chapitre 28

1 Et sur le yom hareshon mehashevo (le premier jour de la semaine), à l'aube, Myriam de Magdalina et l'autre Myriam vinrent pour voir le sépulcre. (ST)

2 La terre fut secoué, car un messager de YHWH, descendu du ciel au tombeau, et roula la pierre comme une page (ST) (et s'était assis dessus. = ne se trouve pas dans le texte Hébreu Shem Tov)

3 Son visage était comme le soleil, et ses habits comme la neige. (ST)

4 Et dans leur frayeur les gardes avaient tremblé et étaient devenus comme morts.

5 Or le messager, prenant la parole, dit aux femmes: Pour vous, ne craignez point, car je sais que vous cherchez Yéshoua le crucifié.

6 Il n'est pas ici, car il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où l'Adon (le Seigneur) se tenait; (ST)

7 Et partez promptement et dites à ses talmidim (disciples) qu'il est ressuscité des morts l'Adon (le Seigneur) (ST); et voici il vous devance (ou il sera devant vous); (ST) là vous le verrez, je vous l'ai dit. (la Galilée dans le texte Hébreu du Shem Tov n'est pas mentionné)

8 Alors elles sortirent promptement du sépulcre, avec crainte à la fin de la vision du messager et avec une grande joie car l'Adon (le Seigneur) était vivant, (ST) et elles coururent l'annoncer à ses talmidim (disciples).

9 Mais, comme elles allaient pour le leur annoncer, voilà Yéshoua (Jésus) qui vint au-devant d'elles, en leur disant: Que le Nom (YHWH) vous délivre. (ST) Et elles s'approchèrent, et s'inclinèrent, et se prosternèrent. (ST)

10 Alors Yéshoua leur dit: Ne craignez point; allez et dites à mes frères de se rendre en Galil (Galilée), c'est là qu'ils me verront.

11 Quand elles furent parties, quelques-uns de ceux de la garde vinrent à la ville et rapportèrent aux gadoli ha kohanim (principaux sacrificateurs) tout ce qui était arrivé.

12 Alors ils s'assemblèrent avec les anciens, et après qu'ils eurent délibéré, ils donnèrent une bonne somme d'argent aux soldats,

13 Et ils leur dirent: Dites: Ses talmidim (disciples) sont venus de nuit, et ont dérobé son corps pendant que nous dormions.

14 Et si cela vient à l'oreille de Pilate (ST), nous le gagnerons et nous vous tirerons de peine.

15 Et les soldats, ayant pris l'argent, firent selon qu'ils avaient été instruits; et ce bruit a couru parmi les Yéhoudim (Juifs) jusqu'à aujourd'hui.

16 Or les douze talmidim (disciples) s'en allèrent en Galil (Galilée), sur la montagne que Yéshoua leur avait assignée. (ici le texte Grec mentionne 11 disciples ce qui pourrait paraître logique mais ici il peut-être question de Yosef de Karnasia ou d'Arimathée qui était aussi disciple de Yéshoua et qui se serait joint aux 11)

17 (Montagne) Où ils avaient prié. Et quand ils le virent, ils se prosternèrent devant Lui; (ST) mais il y en eut qui doutèrent.

18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre;

19 Allez

20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST)

Amitié.

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.13, 21:48
Message : .
Un autre témoignage sur Matthieu 28:19...

Matthieu 28:19 faux verset preuve à l'appui

Traduction d'un article écrit par Dr. G. Reckart, du "Apostolic Theological Bible College " tiré du site :
http://jesus-messiah.com/apologetics/ca ... proof.html

Matthieu 28:19

Preuve absolue de la falsification du verset Matthieu 28:19 par les trinitaires.Les trinitaires ont commis un péché sur Jésus Christ.
En mettant dans la Bible ce qu'il n'a jamais dit

J'ai prédis depuis plus de 20 ans que le temps viendra ou sera prouvé que les mots " du Père, du Fils et du Saint Esprit" ont été ajoutés à l'original évangile de Matthieu. Pour moi, il est insensé d'être baptisé au nom de celui qui est mort et ressuscité (dans Epitre aux Romains 6) le père et le Saint Esprit devaient être mentionnés également dans le baptême. Je ne peux concilier que l'apôtre (Paul) ait ignoré Matthieu 28:19 comme il existe actuellement dans la version du Roi James (KJV) et que le baptême soit uniquement fait au non de Jésus Christ seulement. Oui, le baptême était fait au nom de " JESUS SEUL". Personne ne peut trouver autre baptême dans le Nouveau Testament. Nul ne peut nier qu'il n'y avait qu' UN Baptême si l'on fait allusion au mikvah du Nouveau testament. Maintenant nous possédons la preuve et le monde trinitaire peut trembler.

Les catholiques savaient que les juifs ont préservé une copie de l'Evangile original de Matthieu en hebreux.

Comment celui-ci fut préservé ou échangé de main en main ? nous l'ignorons, cela n'a pas d'importance en fait, il existe et cela donne la preuve que Dieu a voulu qu'il soit préservé.

Plusieurs tentatives pour détruire la crédibilité de ce précieux Evangile hébreux ont eu lieu et pour diverses raisons. C'est le seul manuscrit existant encore qui prouve que Matthieu 28:19 ne contenait pas à l'origine la formule du baptême trinitaire. Les catholiques et les protestants n'ont aucune raison de douter de la validité de ce manuscrit. Clamer qu'il est faux ne sert que la cause des trinitaires, une telle action ferait dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit. Ceci est en lui-même une abomination, c'est un péché que de prétendre que Jésus ait prononcé une formule trinitaire du baptême et de mettre dans sa bouche leur doctrine divinitaire fabriquée à Nicée en 325 .

Maintenant que ce manuscrit soit connu auprès de l'unité apostolique, nous avancerons donc l'hypothèse que l'Eglise catholique ait volontairement menti à propos de Matthieu 28:19 et les Catholiques en général (Orthodoxes orientaux inclus) eurent menti au monde.Tous ceux qui ont été baptisés par ce faux baptême sont morts en vain et sans salut, trahis par l'Eglise Catholique. Jamais telle damnation de millions - la plus importante déception doctrinale – n'a été commise sur l'esprit humain. Si ceux qui dans leur trinitarisme ne retournent pas de leur perversion et soient rebaptisés au nom de Jésus Christ, ils accepteront alors leur damnation pour n'avoir eu aucun salut dans leur faux baptême; et à cause de cette conclusion beaucoup d'évangélistes avancent que le baptême n'est pas essentiel pour obtenir le salut et qu'une personne peut l'obtenir sans s'en faire.

Cette fausse doctrine baptiste a été développée lorsque leurs élèves eurent découvert que la formule trinitaire du baptême n'existait pas dans l'Evangile hébreux de Matthieu. Il est intéressant de savoir qu'une fausse doctrine pourrait naître et se ****r sur ce qui n'existe pas dans la Bible.Les trinitaires ont dissimulé l'existence de cet Evangile hébreux à l'unité apostolique. Mais Dieu a voulu qu'au travers d'un élève baptiste, la vérité éclate sur l'inexistence de cette formule baptiste trinitaire et et qu'elle soit publiée.

En 1955, le Dr George Howard a traduit la copie du Shem Tov relative à l'Evangile hebreux de Matthieu
On peut se procurer une copie de "Hebrew Gospel of Matthew" auprès de plusieurs sources, Vous pourrez voir la preuve vous-même, et pour la première fois dans l'Histoire des temps modernes le ****e de Matthieu 28:19 depuis l'Evangile hébreux, le ****e est posté sur l'Internet. Je suis le premier à l'avoir posté.

Je suis sur que plusieurs voudront voler mes fichiers d'images et aller en faire leurs propres pages, pas de problème mais au moins ayez l'amabilité de me dire que que vous les prenez, ou au moins dites moi que vous aller en faire des pages ou au moins citez moi comme étant le premier à l'avoir fait.

.

Auteur : Marmhonie
Date : 28 juil.13, 05:05
Message :

Arlitto a écrit :Un article écrit par Dr. G. Reckart.

Personnage sans aucun crédit, encore une thèse loufoque anglo-saxonne typique

Arlitto a écrit :Les catholiques savaient que les juifs ont préservé une copie de l'Evangile original de Matthieu en hebreux.

Non, encore un mensonge éhonté ! Cite-moi une référence catholique sérieuse, pour voir...

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.13, 05:08
Message : Démontre-moi plutôt le contraire, si tu peux ...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juil.13, 05:23
Message : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Euclide

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.13, 05:28
Message : Les preuves se trouvent ci-dessus, pour ceux qui savent lire correctement...

Auteur : fifilleland
Date : 28 juil.13, 05:50
Message :

Arlitto a écrit :.
Un autre témoignage sur Matthieu 28:19...

Matthieu 28:19 faux verset preuve à l'appui

Traduction d'un article écrit par Dr. G. Reckart, du "Apostolic Theological Bible College " tiré du site :
http://jesus-messiah.com/apologetics/ca ... proof.html

Matthieu 28:19

Preuve absolue de la falsification du verset Matthieu 28:19 par les trinitaires.Les trinitaires ont commis un péché sur Jésus Christ.
En mettant dans la Bible ce qu'il n'a jamais dit

.

Si donc ce verset est faux selon ce que vous dites ,les autres versets qui en parle le son aussi d’après vous ?

Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.(Matthieu 3:11)

Il prêchait, disant : Il vient après moi celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie de ses souliers. Moi, je vous ai baptisés d'eau ; lui, il vous baptisera du Saint Esprit.(Marc 1:7-8)

Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.(Marc 16:16)

il leur dit à tous : Moi, je vous baptise d'eau ; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.(Luc 3:16)

Jean leur répondit : Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui vient après moi ; je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers.(Jean 1:26-27)

Bien à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.13, 05:55
Message :

Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.(Matthieu 3:11)

Jésus a été baptisé par Jean, mais, il n'a baptisé personne à ma connaissance, même pas les apôtres...

Auteur : fifilleland
Date : 28 juil.13, 06:06
Message :

Arlitto a écrit : Jésus a été baptisé par Jean, mais, il n'a baptisé personne à ma connaissance, même pas les apôtres...

Quel est donc celui qui Jean annonce qui vient après lui ?
(Jean)il leur dit à tous : Moi, je vous baptise d'eau ; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.(Luc 3:16)

Celui qui vient après Jean est celui qui baptisera du Saint Esprit...

Tite 3:5-7 il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint Esprit, qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus Christ notre Sauveur, afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.

Bien à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.13, 04:56
Message : .
Dans la série, les versets louchent dans le N.T. j'ajoute celui-ci.

.......................Dans les deux cas , il y a un problème, non ???

Auteur : fifilleland
Date : 31 juil.13, 05:24
Message : Arlitto à écrit:

Ajout tardif ou réalité des écritures ???.. .......................Dans les deux cas , il y a un problème, non ???

Le problème ne vient pas de l'Écriture,mais de ce que l'homme peut en comprendre,l'homme interprète tout à l'envers et ne comprend pas ce que dit Jésus lorsqu'il annonce le Fils de l'homme...

Bien à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.13, 07:40
Message : N'empêche que ce verset est clair et n'a pas besoin d'une interprétation....Alors soit il est vrai, soit il a été ajouté tardivement.Dans les deux cas, il y a un problème.

Matthieu 27 :52-53 : « … les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes »

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 31 juil.13, 14:54
Message : Bonjour Arlitto.

Excusez le retard pour ma réponse, car je manque un peu de temps…
Cette fois j’ai comme convenue pas plus que 3 questions : en réalité j’en ai une pour l’instant.

Wow ! C’est toute une histoire que cette affaire d’« ajout » ( mais qui reste à éclaircir … ).
Pour moi c’est tout de même intéressant et après lecture et une petite recherche, ce sujet m’est maintenant plus compréhensible.

Dans ma dernière lettre je vous avais parlé de St. Jérôme et vous n’en faite pas mention.
C’est ok car pour l’instant nous allons aborder seulement ce qui touche à l’Évangile de Matthieu en hébreux, supposément un écrit proche de l’original (???).

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Arlitto écrit : « … ce qui serait encore plus sympa, c'est que toi aussi tu puisses me tutoyer... »

Je m’excuse, c’est une habitude que j’ai pris et ce comme une marque de respect et de considération envers mon interlocuteur.

Arlitto écrit : « Ma citation de Matthieu 28:19 qui dit "Allez" se trouve dans l'évangile de Matthieu en Hébreu que j'ai posté ci-dessus, ... »

La première chose que je me demande c’est : Est-ce écrit en hébreux ou en araméen ?
C’est une question importante pour donner plus de valeur à ce texte qui se présent être un proche de l’original de St. Matthieu.

C’est une chose qu’il me reste à vérifier.

Arlitto écrit : « 18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre;

19 Allez

20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST) »

Ce que je trouve surprenant en lisant ces trois versets c’est de voir qu’au verset 19 qu’il n’y ait seulement un mot, comme s’il manquait la suite ou comme si ont voulait sous entendre qu’on a ajouté par la suite du texte. Curieux …

Si c’est un proche de l’original, il aurait été plus logique — si je puis dire — de fusionner le verser 20 au verset 19. Par exemple :

« 18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.

19 Allez et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST) »

Je trouve cela assez douteux …

Maintenant regardons ce qui a rapport avec Shem Tov ben Isaac ben Shaprut. Vous écrivez :

Arlitto écrit : « La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. »

Que voulez vous dire au juste par : nous ne le trouvons NULLE PART AILLEURS ?
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À propos de M. Shem Tov ben Isaac ben Shaprut :

Tout d’abord on dit qu’aux environs de 1385, il écrivit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé.

Ici nous avons pour source une personne « anti-chrétienne » et forcément « anti-Trinitaire » qui dans une œuvre polémique insère un évangile de Matthieu en hébreux et où semble t’il, il n’y aurait fait aucune mention au verset 19 du chap. 28 de Mt de la formule du baptême « au nom du Père du Fils et du Saint Esprit ».

Avouons que cela ne fait pas trop objectif ! Il faut complètement se fier à son objectivité et a sa rigueur, alors que nous savons que dans la polémique cela n’est pas toujours facile …

Surtout — et il faut le préciser — que ce texte date de 1380-85 et nous avons aucune preuve raisonnable que cet écrit soit le plus proche de l’original (!!! ???) de Matthieu.

Pour ce qui est de l’ancienneté de cet « évangile », je soupçonne même qu’il soit peut-être un ancien texte du début du moyen-âge ( 5e - 6e siècle ) qui lui aussi à pu être altéré...
Mais cela reste encore à investiguer …

Finalement ce qui me fais le plus problème et qui est le plus questionnable c’est la juste provenance de ce texte en Hébreux de St. Matthieu qui serait semble t’il la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de l’Évangile de St. Matthieu.

Une autre question que je me pose c’est : Comment être bien certain que cette copie est bel et bien la copie en Hébreu la plus proche du texte original ???
Faudrait voir ce qu’en pense les spécialistes de la Bible et des textes ancien.
C’est très important d’avoir leur avis pour justement s’en faire une meilleure idée.

=============================================

Pour ce qui est du George Howard — un Baptiste Unitarien j’imagine — il a traduit en anglais l’« évangile » hébreux de M. Shem Tov ( qui date de1380-85 ) et dont le titre est « Hebrew Gospel Of Matthew ».
Pour le reste je n’en sais pas plus.

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Pour ce qui est du pasteur Baptiste Unitarien G. Reckart, du "Apostolic Theological Bible College " qui pense que la Trinité est une doctrine païenne, eh bien un internaute fait cette remarque ( c’est la copie de la traduction de Google et je n’ai pas le lien pour l’instant ):

« En étroite, il convient de noter que ce «pasteur Reckart» apparaît plutôt comme quelque chose d'un chef de secte. Sur son site Internet trouvé ici, il est dit:

« Le ministère de l'internet du pasteur Gary Reckart de Tampa, en Floride atteint dans le monde entier. Il ya des hommes et des femmes dans presque tous les pays du monde qui ont été sauvés ou portées à une meilleure compréhension de la Bible par le ministère du pasteur Reckart. Si vous êtes à la recherche de la vérité que Jésus et les apôtres ont enseignée, vous êtes au bon endroit. Les études bibliques sur ce site et d'autres créées par le pasteur Reckart sont votre source de compréhension biblique. Vous n'avez pas besoin d'un autre site web pour toute la vérité biblique. Vous trouverez toute la vérité dont vous avez besoin pour votre salut ici. »

Que cela assez bien parler pour lui-même. »

G. Reckart écrit :
« [ Voici la ] preuve ABSOLUE de la falsification du verset Matthieu 28:19 par les trinitaires ».

Pour que cette preuve soit ABSOLUE mon cher M. G. Reckart il faudrait DE FAÇONS ABSOLUE être absolument très certain que votre document — celui de M. Shem Tov — soit la copie exacte DE L’ORIGINALE de l’Évangile araméen de St. Matthieu …

et ce n’est pas le cas !

===============================

Que conclure de tout cela ?
Je ne sais pas ce que nos lecteurs en pensent ?
Je me le demande bien.

Voilà pour l’instant.

Après vos commentaires, je poursuivrai 7-8 autres questions non répondus qu’il me reste à vous représenter.

Sur ce,
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Que Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde vous bénisse ainsi que ceux et celles que vous aimez.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 03 août13, 21:21
Message : donc l'affirmation du soit disant rajout de Matthieu et a prendre avec des pincettes?

Auteur : Anonymous
Date : 03 août13, 21:25
Message : Tout le N.T est à prendre avec des pincettes.....Quand on voit comment Irénée de Lyon a choisi les 4 évangiles, Irénée de Lyon qui croyait que Dieu c'était fait homme en Jésus......

Auteur : medico
Date : 03 août13, 22:44
Message : mais bien sur.
donc ton affirmation sur Matthieu ne tient pas.
aucun anciens manuscrits disent qu'il est question de rajout dans le verset 19.
quelqu'un d'autre avant toi avait déjà débatut de cette question.
ici
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 20484.html

Auteur : Anonymous
Date : 03 août13, 22:46
Message : Tient mon oeil...

Auteur : medico
Date : 03 août13, 22:46
Message : regarde ce sujet qui existe avant le tien.
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 20484.html

Auteur : Anonymous
Date : 03 août13, 22:48
Message : Oui, j'ai vu, mais ça ne change rien...

Auteur : Anonymous
Date : 03 août13, 22:50
Message : .

Tu as aussi Joseph Ratzinger, ex-Pape qui le reconnaît dans son livre...c'est dire.

Auteur : medico
Date : 03 août13, 22:59
Message : conclusion tu n'as rien de vraiement concrêt.
aucun manuscrits ne le prouve.

Auteur : Anonymous
Date : 03 août13, 23:02
Message : .
Comment les manuscrits ont été changé.

Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.

Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit :

' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.

Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424

Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.

Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.

Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23

Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.

Auteur : medico
Date : 03 août13, 23:08
Message : aucun lien vérifiable.de simple copié collé.

Auteur : Anonymous
Date : 03 août13, 23:09
Message : .

la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.

Auteur : Anonymous
Date : 03 août13, 23:12
Message : .

La citation de Matthieu 28:19 qui dit "Allez" se trouve dans l'évangile de Matthieu en Hébreu.

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... -page.html

Livre de Mattityahou Chapitre 28

1 Et sur le yom hareshon mehashevo (le premier jour de la semaine), à l'aube, Myriam de Magdalina et l'autre Myriam vinrent pour voir le sépulcre. (ST)

2 La terre fut secoué, car un messager de YHWH, descendu du ciel au tombeau, et roula la pierre comme une page (ST) (et s'était assis dessus. = ne se trouve pas dans le texte Hébreu Shem Tov)

3 Son visage était comme le soleil, et ses habits comme la neige. (ST)

4 Et dans leur frayeur les gardes avaient tremblé et étaient devenus comme morts.

5 Or le messager, prenant la parole, dit aux femmes: Pour vous, ne craignez point, car je sais que vous cherchez Yéshoua le crucifié.

6 Il n'est pas ici, car il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où l'Adon (le Seigneur) se tenait; (ST)

7 Et partez promptement et dites à ses talmidim (disciples) qu'il est ressuscité des morts l'Adon (le Seigneur) (ST); et voici il vous devance (ou il sera devant vous); (ST) là vous le verrez, je vous l'ai dit. (la Galilée dans le texte Hébreu du Shem Tov n'est pas mentionné)

8 Alors elles sortirent promptement du sépulcre, avec crainte à la fin de la vision du messager et avec une grande joie car l'Adon (le Seigneur) était vivant, (ST) et elles coururent l'annoncer à ses talmidim (disciples).

9 Mais, comme elles allaient pour le leur annoncer, voilà Yéshoua (Jésus) qui vint au-devant d'elles, en leur disant: Que le Nom (YHWH) vous délivre. (ST) Et elles s'approchèrent, et s'inclinèrent, et se prosternèrent. (ST)

10 Alors Yéshoua leur dit: Ne craignez point; allez et dites à mes frères de se rendre en Galil (Galilée), c'est là qu'ils me verront.

11 Quand elles furent parties, quelques-uns de ceux de la garde vinrent à la ville et rapportèrent aux gadoli ha kohanim (principaux sacrificateurs) tout ce qui était arrivé.

12 Alors ils s'assemblèrent avec les anciens, et après qu'ils eurent délibéré, ils donnèrent une bonne somme d'argent aux soldats,

13 Et ils leur dirent: Dites: Ses talmidim (disciples) sont venus de nuit, et ont dérobé son corps pendant que nous dormions.

14 Et si cela vient à l'oreille de Pilate (ST), nous le gagnerons et nous vous tirerons de peine.

15 Et les soldats, ayant pris l'argent, firent selon qu'ils avaient été instruits; et ce bruit a couru parmi les Yéhoudim (Juifs) jusqu'à aujourd'hui.

16 Or les douze talmidim (disciples) s'en allèrent en Galil (Galilée), sur la montagne que Yéshoua leur avait assignée. (ici le texte Grec mentionne 11 disciples ce qui pourrait paraître logique mais ici il peut-être question de Yosef de Karnasia ou d'Arimathée qui était aussi disciple de Yéshoua et qui se serait joint aux 11)

17 (Montagne) Où ils avaient prié. Et quand ils le virent, ils se prosternèrent devant Lui; (ST) mais il y en eut qui doutèrent.

18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre;

19 Allez

20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST)

.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 août13, 07:45
Message : Bonjour Medico

Medico écrit : « donc l'affirmation du soit disant rajout de Matthieu et a prendre avec des pincettes ? »

Effectivement, et vous faites bien de mentionner ce « soit disant rajout de Matthieu » .
Bon nombre d’écrits « anti-Catholique » sont mal fondée et fort subjectif …

Medico écrit : « donc ton [Arlitto ] affirmation sur Matthieu ne tient pas. »

Je le crains, mais pour Arlillo.
D’ailleurs, il y a encore bien des choses encore à me démontrer dans cette affaire.
J’ai trouvé de la documentation intéressante sur le sujet. J’en reparle si nécessaire.

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Sur je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Dieu vous bénisses ainsi que votre famille

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 août13, 07:54
Message : Bonjour Arlitto.

Eh bien n’ayant pas eut de réponse à mon unique question, je vous la reposte avec quelques autres questions qui ne devrait pas être difficile à répondre.

Ces réponses sont importantes pour moi et ce pour que je puisse mieux déterminer la juste véracité de tout ce que vous avez apporté à nos lecteurs.
N’oubliez pas qu’avec tout ce que vous nous avez présenté actuellement, RIEN ne répond à mes questions ici-bas.

Alors voici mes quelques questions :

Arlitto écrit : « La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. »

1 -

Que voulez vous dire au juste par : nous ne le trouvons NULLE PART AILLEURS ? Autrement dit : Qu’est-ce que nous ne retrouvons NULLE PART ? Détaillez moi cela un peu s.v.p..

Arlitto écrit : « la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications. »

2 -

Eh bien ! À quel endroit dans sa lettre St. Jérôme suggérerait-il au Pape Damase que Mt 28, 19 aurait été falsifié ?

Arlitto écrit : « Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin. » [ le souligné est de moi ]

WOW !!!! Quelle affirmation !!! Elle se doit d’être bien démontrée, c’est TRÈS important.

3 -

Mais où peut-on lire ça ?

Quels sont vos sources ?
---------------------------------------------------------------------

Dans l’attente impatiente

de recevoir vos réponses,

je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Dieu vous bénisse.

Bertrand

Auteur : Anonymous
Date : 06 août13, 23:19
Message : Salut, Bertrand...

Arlitto écrit : « La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. »

1 - Que voulez vous dire au juste par : nous ne le trouvons NULLE PART AILLEURS ? Autrement dit : Qu’est-ce que nous ne retrouvons NULLE PART ? Détaillez moi cela un peu s.v.p..

Cette formule trinitaire: au nom du .....etc...............Est un verset isolé dans le N.T. Aucun ne la reprend lors d'un baptême, alors que Jésus était censé l'avoir prononcé devant les 11....

2 - Eh bien ! À quel endroit dans sa lettre St. Jérôme suggérerait-il au Pape Damase que Mt 28, 19 aurait été falsifié ?

Arlitto écrit : « Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin. » [ le souligné est de moi ]

C'est encore pire, car Jérôme laisse entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, avec des rajouts/ additions, des changements, etc. il ne parle pas seulement d'un seul verset isolé, il affirme et confirme aussi, qu'il y avait un évangile de Matthieu écrit en Hébreu, qui justement serait bien plus fiable, la déduction est simple à faire, dans cet évangile Jésus dit juste: "Allez".

Extrait:

" En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps? En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes? .
J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.D'ailleurs, afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".

WOW !!!! Quelle affirmation !!! Elle se doit d’être bien démontrée, c’est TRÈS important.

3 - Mais où peut-on lire ça ?
Quels sont vos sources ?

Ci-dessus...

Auteur : Anonymous
Date : 06 août13, 23:59
Message : Bertrand, si tu es catholique, lis ce qu'a écrit le Pape "Benoît XVI sur Matthieu 28:19. "dans son livre....

Arlitto a écrit :.

"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."

Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.

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Auteur : medico
Date : 07 août13, 03:25
Message : http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 1_turcotte
quel page il question du rajout tardif?

Auteur : Anonymous
Date : 07 août13, 03:34
Message : Ce n'est pas son livre ça, mais une conférence donnée en 2005, rien à voir...

Benoît XVI : sa conception de la foi chrétienne

Conférence de M. Nestor Turcotte donnée à l’École de formation et de perfectionnement en pastorale de l’Archidiocèse de Rimouski
le mercredi 11 mai 2005.

Auteur : medico
Date : 07 août13, 03:43
Message : alors pourquoi tu en parles ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 août13, 03:51
Message : La référence est son livre et pas le résumé d'une conférence tenue par X personne "Conférence de M. Nestor Turcotte" , ce que tu as posté n'est pas son livre...

Ref:
"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."

Auteur : Anonymous
Date : 07 août13, 04:19
Message : .
N'oublions pas qu'ici, Eusèbe de Césarée, dans sa démonstration évangélique, cite textuellement le verset de Matthieu 28:19 comme il le connaissait à l'époque... Eusèbe de Césarée qui était trinitaire et a participé au Concile de Nicée en 325.... CQFD.

Arlitto a écrit :Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.

Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que Jésus fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de Jésus, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de Jésus, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.

EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/#DEM

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Auteur : medico
Date : 07 août13, 04:26
Message : et alors dit il que c'est un rajout?

Auteur : Anonymous
Date : 07 août13, 04:36
Message : Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.....Le rajout est une déduction à partir de l'évangile de Matthieu en Hébreu où Jésus dit juste: Allez.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 08 août13, 06:42
Message : Bonjour Arlitto.

Merci pour vos réponses.

Arlitto écrit : « Cette formule trinitaire: au nom du .....etc...............Est un verset isolé dans le N.T. Aucun ne la reprend lors d'un baptême, alors que Jésus était censé l'avoir prononcé devant les 11.... »

Vous vouliez dire nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament. C’est ok de cette façon.
Je l’avais compris d’une autre façon.

Arlitto écrit : « la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications. »

D’accord St Jérôme se plaint d’erreurs et de falsifications, mais il ne fait aucunement mention du passage de Matthieu 28, 19 comme ayant été falsifié.

L’admettez vous ?

Pourriez-vous me donner le lien où je pourrais lire cette lettre écrite vers l’an 380 de Jérôme au pape Damase, car je n’ai pas cette lettre dans mes archives.

N’oubliez pas que Jérôme qui était très minutieux à édité la Vulgate dont l’Évangile de St. Matthieu à partir des textes grecques les plus justes n’ayant pas d’erreur ni de falsification et nous retrouvons exactement le verset 19 incluant le baptême au nom des trois personnes.

Pour sa juste traduction de St Matthieu — entre autre — Jérôme dit qu’ : « il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. », donc à la meilleur source la plus pure.

Et il termine pour préciser que pour son édition de la Vulgate en disant : « … nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens,... ». Alors aucun doute nous avons la bonne traduction et la plus pure du verset 19 incluant le baptême au nom des trois personnes de la Trinité.

Il faut en être conscient.

Arlitto écrit : « Ci-dessus... »

Alors là vous devez m’aider, car je ne vois absolument pas où c’est écrit dans le texte ci-dessus — comme vous l’affirmez — que Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A ÉTÉ CHANGÉ PAR CONSTANTIN. »

Autrement dit à partir du texte que vous me donner :

Arlitto cite un extrait de St. Jérôme:

Extrait:

" En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps? En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes? .
J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.D'ailleurs, afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".

Maintenant, OÙ dans cet extrait est-il écrit que Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. AURAIT ÉTÉ CHANGÉ PAR CONSTANTIN.

Merci de me trouver le passage que je n’arrive pas à trouver.

Arlitto écrit : « C'est encore pire, car Jérôme laisse entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, avec des rajouts/ additions, des changements, etc. il ne parle pas seulement d'un seul verset isolé, il affirme et confirme aussi, qu'il y avait un évangile de Matthieu écrit en Hébreu, qui justement serait bien plus fiable, la déduction est simple à faire, dans cet évangile Jésus dit juste: "Allez". »

Votre déduction est erronée, car St Jérôme n’aurait jamais inclus le baptême au nom de la Trinité au verset 19 du chap. 28 de Mt. si dans la version de l’Évangile de Matthieu écrit en Araméen il n’y aurait écrit au verset 19 que le mot « Allez ». Il était trop honnête et emprunt d’orthodoxie doctrinale pour ajouter le baptême au nom de la Trinité. Jérôme avait un trop grand soucie du travail bien fait pour faire un tel ajout à Mt 28, 19. C’est impensable !!!

Arlitto écrit : « Bertrand, si tu es catholique, lis ce qu'a écrit le Pape "Benoît XVI sur Matthieu 28:19. "dans son livre.... »

Oui je suis Catholique, mais je n’ai pas ce livre et je n’ai pas encore lu ou vu exactement ce que "Benoît XVI à écrit sur Matthieu 28:19. " dans son livre.

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Voilà. Merci encore de répondre à mes questions.

Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 09 août13, 05:53
Message : Bonjour Arlitto.

Juste après vous avoir envoyé ma dernière lettre j’ai eu un peu de temps à ma bibliothèque municipale pour faire quelques recherches et j’ai trouvé l’écrit de St. Jérôme dont vous nous avez donné un extrait, soit sa lettre au pape Damase datée de l’an 384. J’ai réétudié cette lettre et voici ce que j’en ressors suite à une petite recherche dans mes livres qui traite de la Bible.

Je me rends compte après coup que vous faite une subtile et mauvaise association

en mettant juste avant l’extrait de la lettre de St. Jérôme au pape Damase en écrivant :

« la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit. »

Ainsi vous nous suggérez — c’est comme cela que je le perçois Arlitto — que Jérôme se plaindrait des erreurs et des falsifications en ce qui se rapporte aux Évangiles. Ainsi le supposé ajout en Mt 28, 19 serait dû à des erreurs et falsifications !!!

Eh bien Arlitto, dans cette lettre il n’est aucunement fait mention d’erreur et/ou de falsification de Mt 28, 19 mais bien plutôt en ce qui a trait aux traductions de la Vielle Latine qui représentait des « traductions latines de la version grecque de la Bible juive (la Septante) ainsi que du Nouveau Testament, rédigé originellement en grec. »

Ainsi les textes de cette Veille Latine « s’était, en raison de la multiplicité des manuscrits, lamentablement corrompu » le recopiage maladroit et malhonnête par endroit n’aidant pas …
C’est de cela que se plaints Jérôme et pas d’un supposé ajout de Mt 28, 19 !

Pour purifier cette Veille Latine pour faire une nouvelle édition en un meilleur latin, Jérôme « pour y arriver prit le seul moyen et qui était le " retour aux sources " c'est-à-dire aux meilleur manuscrits grecs pour le Nouveau Testament ». Le résultat de cette nouvelle traduction en latin plus juste et plus uniforme ce fut la Vulgate

Et que retrouvons nous dans cette version de la Bible au verset 19 du chap. 28 de Mt ?
Et bien le verset complet incluant le baptême au nom des trois personnes : du Père du Fils et du Saint Esprit.

J’espère que maintenant vous comprenez mieux la lettre de Jérôme et que vous apprécié cette importante précision ?

Arlitto écrit : « C'est encore pire, car Jérôme laisse entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, avec des rajouts/ additions, des changements, etc. il ne parle pas seulement d'un seul verset isolé, … »

Maintenant, vous savez ici qu’il est question de la Vielle Latine qui avait un urgent besoin de purification et ce fut le cas avec la Vulgate qui fut faite à partir du grec le plus pur que Jérôme avait en sa possession.

Vous dites que Jérôme laisserait « entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, … » ! Non, ce n’est pas ce qu’il dit… du moins je ne le perçois pas.

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Voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse Atlitto !

Bertrand

Ps. J'attends vos réponses à mon avant dernière lettre.

Auteur : Anonymous
Date : 09 août13, 07:07
Message : Bonsoir Bertrand...

D’accord St Jérôme se plaint d’erreurs et de falsifications, mais il ne fait aucunement mention du passage de Matthieu 28, 19 comme ayant été falsifié.
L’admettez vous ?

Mais bien sûr, j'ai mis ce verset de Matthieu 28:19 qui est plus que douteux parce que j'ai quand même plusieurs indices et sources qui me conforte en ce sens...Jérôme se plaignait bien de quelque chose quand même, non ???

Il a corrigé les quatre évangiles selon ses propres croyances, il était trinitaire, cette révision a était demandé par un Pape, donc par un trinitaire, il croyait aussi que Jésus était Dieu fait homme, notion inexistante dans la Bible. et....etc. Voilà.......Donc, pour l'objectivité de cet homme sur une révision biblique quelconque me donne le droit d'émettre quelques doutes....

Pourriez-vous me donner le lien où je pourrais lire cette lettre écrite vers l’an 380 de Jérôme au pape Damase, car je n’ai pas cette lettre dans mes archives.

Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.

AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.

" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?

"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?

"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.

"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.

"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".

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