Résultat du test :
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 00:51
Message : "Les chrétiens sont baptisés « au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ». Quand ils commencent leur prière, ils se marquent du signe de la croix sur le front, le cœur et les épaules en invoquant Dieu : Au Nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit : c'est la Trinité." (
citation)
Dieu est un mystère insondable.
si Dieu est amour, c’est parce qu’il ne se regarde pas narcissiquement, mais est un être de relations, une famille...
Voici
quelques principes élémentaires de la foi chrétienne en la Trinité, au Dieu Unique. En ceci, les catholiques et les chrétiens se séparent des associateurs et des isolationnistes.
Un des plus grands génies du christianisme, Saint Augustin, écrivit sur
La Trinité et c'est une merveille
Une religion monothéiste reconnait la Trinité mais en affirmant que nous croirions
en 3 divinités étranges, Dieu, Jésus et... Marie. C'est inexact. Credo
in unum Deum ! D'autres professent que leur prophète à vu Dieu, ce qui est impossible selon la Bible, pour renier la Trinité.
Dieu le Père est-il donc
orphelin ? Dieu Unique, quel est
Sa nature ?
Le
Signe de la Croix est notre foi.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 01:12
Message : Le sujet est: Qu'est ce que la Trinité ?, j'aurais préféré en titre: qu'est-ce que la vérité ??? .
Pilate posa la question à Jésus, la réponse de Jésus fût le silence, pourquoi ???, parce que Pilate ne cherchait pas une réponse de sa part, mais posait la question à Jésus en forme de moquerie, l'air de dire, tu la connais toi la vérité ???. En tout cas, c'est comme ça que je le comprends.
.Jean 18:37-38
Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.
Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 02:09
Message : Arlitto a écrit :En tout cas, c'est comme ça que je le comprends.
Vous avez tout à fait le droit d'imaginer ce que vous voulez. Ce n'est pas ce qui est dans la Bible, après, une fois encore, vous avez l’entière liberté de penser et croire comme cela vous plait. Seul problème, les catholiques croient en la Sainte Trinité, autrement dit au Credo.
Vous pouvez aussi ne pas croire en l'enfer...
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 02:22
Message : La Bible ne parle pas d'un enfer où cramerait éternellement les humains en hurlant...L'enfer est synonyme de la mort, la tombe, ou Hadés ou schéol, l'endroit où vont les morts, c'est-à-dire la tombe.
Jésus est descendu 3 jours aux enfers avant sa résurrection selon le credo Catholique, tu crois vraiment qu'il a cramé dans les flammes de l'enfer pendant ce temps ???.......
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 02:41
Message : Arlitto a écrit :Jésus est descendu 3 jours aux enfers avant sa résurrection selon le credo Catholique.
C'est une affirmation fausse, un mensonge de plus contre les catholiques.
Voici le Credo :
"Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium. Et in unum Dόminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum. Et ex Patre natum ante όmnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri : per quem όmnia facta sunt. Qui propter nos hόmines, et propter nostram salútem descéndit de cælis. Et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine : et homo factus est. Crucifíxus étiam pro nobis : sub Pόntio Piláto passus, et sepúltus est. Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras. Et ascéndit in cælum : sedet ad déxteram Patris. Et íterum ventúrus est cum glόria iudicáre vivos, et mόrtuos : cuius regni non erit finis. Et in Spíritum Sanctum, Dόminum, et vivificántem : qui ex Patre, Filiόque procédit. Qui cum Patre, et Filio simul adorátur, et conglorificátur : qui locútus est per Prophétas. Et unam, sanctam, cathόlicam et apostόlicam Ecclésiam. Confíteor unum baptísma in remissiόnem peccatόrum. Et expécto resurrectiόnem mortuόrum. Et vitam ventúri sǽculi. Amen."
Le Credo en francais :
"Je crois en un seul Dieu, Le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; Par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts ; et son règne n’aura pas de fin. Je crois en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes. Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir." Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 02:56
Message : C'est une affirmation fausse, un mensonge de plus contre les catholiques.
Ah bon !
Credo de l'église Catholique
Je crois en Dieu le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la Terre,
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert pour nous sous Ponce Pilate,
a été crucifié, est mort et à été enseveli,
est descendu aux enfers,
est ressuscité des morts le troisième jour,
est monté aux Cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père, tout-puissant
d’où il viendra juger les vivants et les morts
Je crois en l’Esprit Saint,
à la sainte Eglise Catholique,
à la Communion des Saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
et à la Vie Eternelle.
Amen.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 04:22
Message : Arlitto a écrit :Credo de l'église Catholique:
...est descendu aux enfers...
Je vous ai cité plus haut le vrai Credo catholique. A partir du moment où vous citez ce que vous voulez, pourquoi pas ? Vous pouvez imaginer ce que vous voulez, puisque en plus, le latin est la langue officielle du Vatican et de l'Eglise catholique romaine.
Pour tout le monde, voici le
Credo de l'Eglise Catholique (le vrai, celui qui cite l'Eglise catholique ^^):
"Je crois en un seul Dieu, Le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; Par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts ; et son règne n’aura pas de fin. Je crois en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes. Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir."
Il est souvent cité en latin, normal, l'
Eglise catholique est Romaine ! Deo gratias
"Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factόrem cæli et terræ, visibílium όmnium, et invisibílium. Et in unum Dόminum Iesum Christum, Fílium Dei unigénitum. Et ex Patre natum ante όmnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri : per quem όmnia facta sunt. Qui propter nos hόmines, et propter nostram salútem descéndit de cælis. Et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine : et homo factus est.
Crucifíxus étiam pro nobis : sub Pόntio Piláto passus, et sepúltus est. Et resurréxit tértia die, secúndum Scriptúras. Et ascéndit in cælum : sedet ad déxteram Patris. Et íterum ventúrus est cum glόria iudicáre vivos, et mόrtuos : cuius regni non erit finis. Et in Spíritum Sanctum, Dόminum, et vivificántem : qui ex Patre, Filiόque procédit. Qui cum Patre, et Filio simul adorátur, et conglorificátur : qui locútus est per Prophétas. Et unam, sanctam, cathόlicam et apostόlicam Ecclésiam. Confíteor unum baptísma in remissiόnem peccatόrum. Et expécto resurrectiόnem mortuόrum. Et vitam ventúri sǽculi. Amen."
Ad vitam aeternam
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 04:44
Message : Voici
le Credo latin de l'Eglise catholique romaine, tel qu'il doit être psalmodié depuis toujours :
Video Credo
Eh oui, on psalmodie, on récite par cœur, dans les 3 religions du monothéisme. Il est important de transmettre. Ni Jésus ni Mahomet n'ont écrit, et le savoir était appris par cœur.
En latin en messe
Le Credo en grégorien ^^
Le Credo catholique à Lourdes
Credo catholique en Ecosse
Vous remarquez que partout, la psalmodie est la même...
Credo avec le pape Émérite Benoit XVI
Partout le Credo catholique latin
Il est possible de le réciter depuis moins d'un siècle en langue vernaculaire.
Il est
ici en français La psalmodie originale est alors perdue.
Le Credo catholique est comme l'Eglise catholique, unique, pour l'Eglise catholique, par l'Eglise catholique.
Arlitto confond le Credo catholique avec le
Symbole des Apôtres (improprement appelé parfois Credo) qui est une profession de foi
chrétienne occidentale, donc dans les Églises catholique et protestantes. Mais cela n'est pas... catholique.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 04:48
Message : Tu habites dans quel Pays ???
Credo - Symbole des Apôtres
Je crois en Dieu le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la Terre,
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert pour nous sous Ponce Pilate,
a été crucifié, est mort et à été enseveli,
est descendu aux enfers,
est ressuscité des morts le troisième jour,
est monté aux Cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père, tout-puissant
d’où il viendra juger les vivants et les morts
Je crois en l’Esprit Saint,
à la sainte Eglise Catholique,
à la Communion des Saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
et à la Vie Eternelle.
Amen
Donc, pour l'église Catholique, Jésus est bien descendu aux enfers...CQFD. Selon toi a-t-il cramé dans les flammes de l'enfer pendant 3 jours ???
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 04:51
Message : Arlitto confond le Credo catholique avec le Symbole des Apôtres (improprement appelé parfois Credo) qui est une profession de foi chrétienne occidentale, donc dans les Églises catholique et protestantes. Mais cela n'est pas... catholique.
Ce n'est pas Catholique ??? tu en est sûr ???
Credo - Symbole des Apôtres
Je crois en Dieu le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la Terre,
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert pour nous sous Ponce Pilate,
a été crucifié, est mort et à été enseveli,
est descendu aux enfers,
est ressuscité des morts le troisième jour,
est monté aux Cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père, tout-puissant
d’où il viendra juger les vivants et les morts
Je crois en l’Esprit Saint,
à la sainte Eglise Catholique,
à la Communion des Saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
et à la Vie Eternelle.
Amen
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 05:24
Message : Arlitto a écrit :Credo - Symbole des Apôtres
NON. Le
Symbole des Apôtres n'est pas le
Credo de l'Eglise catholique romaine
Vous pouvez tout essayer pour essayer d'avoir raison, c'est ainsi.
Officiel :
"Improprement est parfois dénommée "Credo", la version latine du Symbole des apôtres."
Je vous renvoie sur le
Site Officiel du Vatican pour vous expliquer avec eux. Ils sont plus compétents.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 05:38
Message : Comprenons bien que le Credo de l'Eglise, Une, Sainte, Catholique & Apostolique, affirme la Sainte Trinite :
"Et in Spíritum Sanctum, Dόminum, et vivificántem : qui ex Patre, Filiόque procédit."
La traduction officielle du Vatican est en francais :
"Je crois en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils." Trois en Un.
In nomine Patris, & Filii, & Spiritus Sanctus. Amen.
Le signe de Croix affirme aussi la Sainte Trinité, parce que Saint des Saints, est Dieu. Tout simplement.
Signum Crucis
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 05:39
Message : Ok, merci, mais cette profession de foi dit que, Jésus est descendu 3 jours aux enfers, donc il ne peut s'agir d'un endroit où crament éternellement les humains en hurlant. Conclusion: l'enfer n'existe pas
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 05:50
Message : Arlitto a écrit :Ok, merci
De rien
Arlitto a écrit :mais cette profession de foi dit que, Jésus est descendu 3 jours aux enfers
Non. Le Symbole des Apôtres peut être dit par tout chrétien. Il est dit tel quel :
"...est descendu aux enfers, est ressuscité des morts le troisième jour". Il n'a jamais été dit qu'Il était resté 3 jours in Inferno, jamais. Il est descendu aux Enfers. Le troisième jour, Il est ressuscité. C'est tout.
On ne sait pas tout. Personne ne sait tout chez l'humain.
On ne sait pas quel était le visage du Ressuscité, puisque personne ne le reconnaissait au départ ^^
Le Mystère fait partie intégrale de notre Père.
Et c'est bien ainsi : "fiat voluntas tua".
Que Votre Volonté soit faite, sur la terre comme aux Cieux.
La paix soit avec vous, Pax vobiscum,
שָׁלוֹם
Auteur : Anonymous
Date : 22 mai13, 06:06
Message : est descendu aux enfers,
est ressuscité des morts le troisième jour,
S'il est ressuscité des morts le troisième jour, c'est qu'il y était pendant trois jours aux enfers, non ???
Auteur : agecanonix
Date : 22 mai13, 07:21
Message : Marmhonie
Peux tu me citer un texte biblique utilisant le mot trinité ou un synonyme ??
merci .. Et si tu ne trouves pas, peux-tu m'expliquer pourquoi il manque ??
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mai13, 07:50
Message : Il est vrai que Jean dit "Moi et le Père nous sommes un."
Il est vrai aussi que ceci n'est pas une réponse à la question posée : " Si tu es le Christ, dis-le nous franchement."
Mais on ne peut déduire de ce propos du Christ qu'il n'est pas uni à l'Esprit.
Cependant :
14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Si l'Esprit est un "autre consolateur", il est de même rang que le Christ et par conséquent est également un avec le Père.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 11:59
Message : Saint Glinglin a écrit :Il est vrai que Jean dit "Moi et le Père nous sommes un."
Il est vrai aussi que ceci n'est pas une réponse à la question posée : " Si tu es le Christ, dis-le nous franchement."
Si, cher Saint Glinglin, puisque dans l’évangile selon Jean, Pilate lui pose en effet cette question, avant d'inscrire sur le titulus crucis INRI, et Jésus-Christ répond : "Toi tu dis que moi
Je Suis". Or
Je Suis est le Nom de YHWH révélé à Moïse^^
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mai13, 12:24
Message : Il ne faut pas exagérer non plus et chercher le tétragramme derrière chaque conjugaison :
Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 12:47
Message : Saint Glinglin a écrit :Il ne faut pas exagérer non plus et chercher le tétragramme derrière chaque conjugaison :
Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi.
Non, ce n'est pas le texte grec. C'est une traduction qui n'est destinée à l’étude. Et cela n'a rien à voir avec le tétragramme car il est inexistant dans le NT. Seulement, Dieu est sous le Nom YHWH ou "Je Suis". C'est tout. Si vous lisez la Bible pour la lire, ca va. Mais si vous voulez étudier, vous devez lire dans le grec, et vous constatez chez Jean que Jésus répond " Toi tu dis que moi Je Suis". C'est assez vertigineux.
Quand vous êtes au collège, vous n'approfondissez pas les maths par exemple. Et au lycée, ces équations ont un champ plus profond. Et en Fac de maths, c'est beaucoup plus loin, mais cela reste des nombres, des équations. C'est pareil pour tout. Cela dépend à quel niveau vous vous situez, et ce que vous cherchez.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mai13, 21:39
Message : Εἶπεν οὖν αὐτῷ ὁ Πιλάτος, Οὐκοῦν βασιλεὺς εἶ σύ; Ἀπεκρίθη Ἰησοῦς, Σὺ λέγεις, ὅτι βασιλεύς εἰμι ἐγώ
Si vous voulez du "Je suis" de tétragramme, vous en avez ici :
Ὡς οὖν εἶπεν αὐτοῖς ὅτι Ἐγώ εἰμι, ἀπῆλθον εἰς τὰ ὀπίσω, καὶ ἔπεσον χαμαί.
Lorsque Jésus leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 mai13, 22:37
Message : Saint Glinglin a écrit :Si vous voulez du "Je suis" de tétragramme, vous en avez ici :
Lorsque Jésus leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
Merci de toujours citer chaque référence précis
Je ne comprends pas le sens de vos propos, pardon
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 mai13, 02:22
Message : Pourquoi voulez-vous que ces gens tombent par terre sinon que parce que dans l'esprit du rédacteur ce "c'est moi" a une puissance magique ?
Auteur : Marmhonie
Date : 23 mai13, 03:07
Message : Saint Glinglin a écrit :Pourquoi voulez-vous que ces gens tombent par terre sinon que parce que dans l'esprit du rédacteur ce "c'est moi" a une puissance magique ?
Merci de toujours citer chaque référence précis
Je ne comprends pas le sens de vos propos. Après tout, vous avez le droit de décider de ne surtout pas me donner de références biblique et dans ce cas, c'est errance. J'ai besoin de lire le texte tel quel, en grec, dans son contexte. Je ne sais pas faire de la découpe de texte.
Vous avez vos questions, vous avez donc vos réponses
Je reste sur le sujet de la Sainte Trinité, voici
le catéchisme du Vatican expliquant le mystère de la Trinité.
La Sainte Trinité chez les catholiques romains
La paix soit toujours avec vous
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 mai13, 03:38
Message : Si vous ne connaissez pas l'Evangile de Jean, Google est votre ami :
LIEN Auteur : agecanonix
Date : 23 mai13, 08:01
Message : Marmhonie a écrit :Si, cher Saint Glinglin, puisque dans l’évangile selon Jean, Pilate lui pose en effet cette question, avant d'inscrire sur le titulus crucis INRI, et Jésus-Christ répond : "Toi tu dis que moi
Je Suis". Or
Je Suis est le Nom de YHWH révélé à Moïse^^
Faux.
Le nom de Dieu révélé à Moise est : Je suis l'Etant !! Nuance capitale !!!
un peu d'honnêteté SVP..
Tu imagines le nombre de fois que Jésus a dit je suis. je suis fatigué, je suis affamé, je suis content, je suis heureux..
Si c'est la preuve qu'il affirme être Dieu alors tout le monde est Dieu..
Il conviendrait d'avoir de vrais arguments, pas des bricolages "maison"..
Auteur : Marmhonie
Date : 23 mai13, 11:06
Message : [quote="agecanonix"]Le nom de Dieu révélé à Moise est : Je suis l'Etant !/quote]Qu'est-ce que votre croyance vient faire dans ce sujet sérieux ? Il n'est pas apologétique, comme l'imagine Saint Glinglin, ni prosélyte comme vous essayez de le faire.
Vous nous avez prouvé par vos confusions, que vous ignorez tout, et du latin (crux, pas palium ^^), et du grec antique (les "minuscules grecques" ^^), et de l'hébreu biblique (l'Étant ^^).
Il faut tenir compte que ce sujet est catholique. Un catho a dans une main le Rituale romanum & dans l'autre le Missale romanum. Sans votre catéchisme, vous êtes égaré.
Pax vobiscum
Auteur : Amelia
Date : 24 mai13, 00:14
Message : Cela fait partie de l'apostasie annoncée. Paul parla de l'apostasie qui se répandrait chez ceux qui se prétendaient chrétiens
2 Thessaloniciens 2:3
Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction
4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu.
5 Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ?
Auteur : Marmhonie
Date : 24 mai13, 01:59
Message : Amelia a écrit :2 Thessaloniciens 2:3
Chère Amélia,
N'en avez-vous pas assez de citer cette Traduction ANONYME du Monde Nouveau qui a été falsifiée, en long, en large & en travers par ces dirigeants de la ®Watch Tower Society ? Quand vous lisez cette "Bible", vous ne ressentez pas que quelque chose ne va pas là-dedans ?
Je dis cela pour vous
Je ne vais pas toujours reprendre en vous traduisant du codex Sinaiticus le grec authentique en onciales (pas de lettres en minuscules, pas de signes diacritiques, pas de ponctuation), les uns les autres TJ. Après tout, vous avez été de nombreuses fois prévenus que c'est falsifié.
2 Thessaloniciens, versets 3 à 5. Je me contente cette fois de souligner les fautes graves que je traduis correctement, en enlevant les ajouts de la ®Watch Tower Society, en conservant cette Traduction du Monde Nouveau au mieux qu'il soit possible de faire. "Que personne ne vous séduise d’aucune manière, (
parce que ce jour est un ajout inexistant !). Que l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’
impiété se révèle, le fils de
la perdition. 4
Celui qui s’oppose et s’élève
contre tout
ce(mots ajoutés dans TMN) qui est appelé dieu ou objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu,
proclamant qu’il est lui-même
Dieu(article ajouté par TMN). 5 Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ?"
Ouf ! Le texte de "Traduction du Monde Nouveau" est tellement perverti, que c'en est pénible.
Et alors, ce texte de Paul est simple de son temps. Il a été falsifié pour annoncer les fausses prophécies des dirigeants des TJ qui veulent la fin du monde, retour du Christ, leur volonté de voir l'apocalypse ici et maintenant. Tout faux ! C'est faux et c'est fou ! Toutes ces dérives apocalyptiques sont extrêmement inquiétantes sur des esprits faibles, fragiles. Wacco, OTS, Johnestown, cela ne vous a pu suffi?
Allez en paix
Auteur : Amelia
Date : 24 mai13, 02:18
Message : 2 Thessaloniciens 2
3
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition
4
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
5
Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous ?
Louis Segond
--------
3
Que personne ne vous séduise en aucune manière, car ce jour-là ne viendra pas que l'apostasie ne soit arrivée auparavant et que l'homme de péché n'ait été révélé, le fils de perdition,
4
qui s'oppose et s'élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou qui est un objet de vénération, en sorte que lui-même s'assiéra au temple de Dieu, se présentant lui-même comme étant Dieu.
5
Ne vous souvenez-vous pas que, quand j'étais encore auprès de vous, je vous disais ces choses?
Darby
---------------
3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction.
4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu.
5 Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ?
Auteur : Amelia
Date : 24 mai13, 02:32
Message : 2 Thessaloniciens 2
3
Que personne donc ne vous séduise en quelque manière que ce soit; car ce jour-là ne viendra point que la révolte ne soit arrivée auparavant, et que l'homme de péché, le fils de perdition, ne soit révélé;
4
Lequel s'oppose et s'élève contre tout ce qui est nommé Dieu, ou qu'on adore, jusqu'à être assis comme Dieu au Temple de Dieu voulant se faire passer pour un Dieu.
5
Ne vous souvient-il pas que quand j'étais encore avec vous, je vous disais ces choses?
Martin
Auteur : Amelia
Date : 24 mai13, 02:37
Message : Sinon on a aussi tout ces passages bibliques qui en parle :
Matthieu 13:25
25 Pendant que les hommes dormaient, son ennemi est venu et a semé de la mauvaise herbe par-dessus, au milieu du blé, et s’en est allé.
1 Timothée 4:1
4 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons,
2 Timothée 2:18
18 Ces [hommes-]là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu ; et ils bouleversent la foi de quelques-uns.
2 Timothée 4:3
3 Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ;
Auteur : Marmhonie
Date : 24 mai13, 08:31
Message : Chère Amelia,
Vous n'allez pas me citer toute la Traduction du Monde Nouveau, c'est trop long, hors-sujet, et cette TMN est falsifiée...
Amelia a écrit :2 Timothée 2:18
18 Ces [hommes-]là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu ; et ils bouleversent la foi de quelques-uns.
C'est une falsification de plus de la Bible. Voici la vraie traduction : "Tels sont
Hyménaios et Philète qui ont dévié par rapport à la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de certains." Ce n'est pas parce que 2 types du vivant de Paul racontaient de faux propos que la fin du monde est proche en 2013, ni que la Sainte Trinité soit à remettre en cause.
Un peu de bon sens, merci
Ce sujet CATHOLIQUE de l'Église catholique romaine concerne la Sainte Trinité.
Deo gratias
2 Timothée 4:3
3 Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ;[/quote] Auteur : agecanonix
Date : 24 mai13, 09:04
Message : Amélia a écrit :
2 Timothée 2:18
18 Ces [hommes-]là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu ; et ils bouleversent la foi de quelques-uns.
Marmhonie a écrit :
C'est une falsification de plus de la Bible. Voici la vraie traduction : "Tels sont Hyménaios et Philète qui ont dévié par rapport à la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de certains."
Voulez vous, mon cher docteur Marmhonie, m'indiquer en quoi votre traduction est meilleure que la TMN ?
je suis impatient de lire votre analyse à moins que vous nous ayez inventé cette accusation.
Nous attendons..
Ah au fait, pour info, au verset 18, les noms d'Hyménée et Philète n'apparaissent pas dans le grec original. Ils le font au verset précédent . Première erreur de VOTRE bible.. Auteur : Marmhonie
Date : 24 mai13, 23:50
Message : agecanonix a écrit :Ah au fait, pour info, au verset 18, les noms d'Hyménée et Philète n'apparaissent pas dans le grec original. Ils le font au verset précédent . Première erreur de VOTRE bible..
Première erreur de votre Bible
Il n'y a
jamais dans aucun codex ni manuscrit antérieur au IV siècle, donc III siècle, II siècle et I siècle, la moindre notation des versets ^^
IV siècle même
Tel quel
Voici
III siècle
Les manuscrits les plus anciens du NT
De même, il n'y a
jamais de lettres minuscules grecques, jamais de signes diacritiques, jamais de ponctuation ^^
Cela vous suffit-il pour vous confondre ?
Allez en paix, la Bible sera toujours la Bible
Auteur : agecanonix
Date : 25 mai13, 09:55
Message : Vous ne m'expliquez pas pourquoi votre bible semble apocryphe puisqu'elle fait figurer des noms propres là où les textes grecs les plus anciens ne les reprennent pas..
Au nom de quoi votre traduction se permet une telle liberté avec les écrits sacrés.
Sachez Monsieur, que lorsqu'on veut se poser comme donneur de leçons, il faut bien avoir appris les siennes et se méfier de ne pas se retrouver ridicule comme c'est le cas ici..
Car pour le coup, se faire prendre avec un texte modifié alors même qu'on s'en sert pour critiquer le texte d'une autre version, c'est particulièrement jouissif de vous le faire remarquer..
Auteur : philippe83
Date : 25 mai13, 11:05
Message : D'après marmhonie la vrai traduction serait " (u)Hyménaios et Phylète..."
Je ne savais pas qu'en grec°° Phylète°°existait! Je croyais que c'était plutôt dans le texte de 2 Tim 2:17°° Philetos°°!
bonne soirée.
Auteur : braque de weimar
Date : 25 mai13, 20:24
Message : bonjour a tous les foromeurs....
marhmonie,
le credo de l eglise catholique comme tu le dis , se n est pas la bible , point..................
quand a la trinité , les historiens te donnerons nombre d exemples de trinitées paieenne , bien avant l avenement du christianisme.
quand a l eglise catholique , elle a accepté des rites paiens pour fideliser des croyants , encore aujourd hui en amérique latine et du sud , l église participe a des rituel rendant hommage aux morts avec des fumées de ceci ou de cela.....
enfin , bref......
marhmonie , franchement ?
t'es pas sérieux ?
critiquer les tjs a longueur de journée pour mettre en avant une religion qui a oublié et dieu et le vrai culte depuis longtemps !!
franchement , la tu te ridiculises !
Auteur : medico
Date : 31 mai13, 02:53
Message : agecanonix a écrit :Vous ne m'expliquez pas pourquoi votre bible semble apocryphe puisqu'elle fait figurer des noms propres là où les textes grecs les plus anciens ne les reprennent pas..
Au nom de quoi votre traduction se permet une telle liberté avec les écrits sacrés.
Sachez Monsieur, que lorsqu'on veut se poser comme donneur de leçons, il faut bien avoir appris les siennes et se méfier de ne pas se retrouver ridicule comme c'est le cas ici..
Car pour le coup, se faire prendre avec un texte modifié alors même qu'on s'en sert pour critiquer le texte d'une autre version, c'est particulièrement jouissif de vous le faire remarquer..
bien répondu car monsieur marhmonie reste coit depuis un moment sur cette question.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 06:21
Message : C'est comme quand on on dit que Pilate parlait aux juifs en latin et que la page suivante, on dit qu'il leur parlait en grec et qu'on accuse les gens de délirer...
Bref, tout ceci n'est pas sérieux...
Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 10:16
Message : agecanonix a écrit :Vous ne m'expliquez pas pourquoi votre bible semble apocryphe puisqu'elle fait figurer des noms propres là où les textes grecs les plus anciens ne les reprennent pas..
Une "Bible apocryphe" maintenant...
Qu'est-ce qu'il ne fait pas entendre de gens qui ne lisent même pas une traduction correcte de la Bible ^^
Apocryphe, cela veut dire "caché", d’après son étymologie grecque. Un Livre pour le NT, (jamais de "rouleau" dans le NT, n'est-ce pas amis TJ), un rouleau dans l'AT, peut être déclaré apocryphe, mais pas la Bible entière, enfin. Soyez un peu sérieux.
Ceux qui défendent leur foi jéhoviste à tout prix et avant tout, soit, qu'il en soit ainsi avec eux, aucune discussion n'est possible selon leur volonté, mais qu'au moins ils ne racontent rien qui les ridiculise.
Ceux qui suivent ce sujet, continueront à le suivre, sans problème, car ce sujet catholique plait aussi, et pour ces gens, je poursuis sereinement.
La Trinité chrétienne
La Sainte Trinité catholique
Les trinités d'Orient & d'Occident
Pour qui ne connait pas précisément le sujet, ou confondrait avec la triade associatrice des musulmans, voici
un petit résumé bien pratique
Allons en paix
Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 10:28
Message : La Sainte Trinité catholique n'est pas une invention qui remonterait simplement au Concile de Nicée au IV siècle.
Trinité catholique réelle
Trinité catholique et la Sainte Bible
La Trinité est pour les chrétiens un Mystère, au sens noble, qui n'est pas mesurable, de ratio en latin, la mesure. Non, la Trinité de consiste pas à savoir compter jusqu’à 3, comme nous en accuse faussement le coran de Mahomet qui confond Trinité et avec leur triade Allah-Isa-Myriam.
Le Mystère de la Trinité
La Trinité n'est pas un polythéisme, c'est le Mystère du Dieu unique, "Je suis", YHWH, le Dieu unique d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu révélé dans sa théophanie à Moise, Dieu incarné dans Jésus-Christ, et son Paraclet venant en Consolateur, le Saint Esprit.
Trinité contre polythéisme
Allons en paix
Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 10:31
Message : Marmhonie a écrit :La Sainte Trinité catholique n'est pas une invention qui remonterait simplement au Concile de Nicée au IV siècle.
Trinité catholique réelle
Trinité catholique et la Sainte Bible
La Trinité est pour les chrétiens un Mystère, au sens noble, qui n'est pas mesurable, de ratio en latin, la mesure. Non, la Trinité de consiste pas à savoir compter jusqu’à 3, comme nous en accuse faussement le coran de Mahomet qui confond Trinité et avec leur triade Allah-Isa-Myriam.
Le Mystère de la Trinité
La Trinité n'est pas un polythéisme, c'est le Mystère du Dieu unique, "Je suis", YHWH, le Dieu unique d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu révélé dans sa théophanie à Moise, Dieu incarné dans Jésus-Christ, et son Paraclet venant en Consolateur, le Saint Esprit.
Trinité contre polythéisme
Allons en paix
Tu es en train de nous dire, comme les autres curés ou prêtres, que c'est un mystère ?
Auteur : rayaan
Date : 31 mai13, 10:38
Message : Bien sûr que c'est un mystère puisque la trinité est inconcevable par la raison. 1+1+1=3 et non 1. Un être Ne peut être à la fois Immortel et Mortel, Tout Puissant et Impuissant, Créateur et créature...
Croire en la Trinité reviens à dire que Dieu aurait rendu l'accès au Paradis interdit à ceux qui utilisent la raison qu'Il leur a donné.
Les textes qui font allusions à la divinité du christ ou à la trinité doivent impérativement être pris au sens métaphorique dans le but de coller avec le reste de la Bible qui est un appel au monotheisme pur et ainsi éviter toute contradiction dogmatique.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 10:42
Message : L'histoire de la trinité est un énorme mensonge...
Je me demande encore comment des gens peuvent encore y croire...
Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 11:02
Message : franck17360 a écrit :Je me demande encore comment des gens peuvent encore y croire...
Vous nous parliez de chiffres, parlons-en : 2 milliards de catholiques y croient. Vous ne pourrez plus dire que les chiffres en imposent...
Un Dieu unique est contre l’altérité
Au commencement...la Trinité
Bonne écoute
Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 12:25
Message : Il manque encore comme reproche des anti-trinitaires, le "complot" de l'empereur Constantin.
Quel rejet ?
Hérésies et Trinité
Ce sujet catholique a pour but d'expliquer seulement ce qu'est la Sainte Trinité dans l'Eglise catholique romaine. Il est vrai qu'il est commun aux orthodoxes
Voici un
montage d'extraits du chef d’œuvre de Tarkovski. "Stalker" sur la Trinité.
Allons en paix
Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 19:36
Message :
Ah ? j'ai parlé de chiffres ???
Alors, laisse moi te dire une chose Marmhonie :
2 Milliards d'habitants sur 7, ca fait un peu moins d'un tiers des habitants de la planète qui croient en la trinité...:
Matthieu 14:30: "Je ne parlerai plus beaucoup avec vous,
car le chef du monde vient. Et il n’a aucune prise sur moi".
Matthieu 7:13: "“ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent"
Je ne cite que des paroles de Jésus là.
Auteur : rayaan
Date : 31 mai13, 19:55
Message : 2 milliards c'est le nombre officiel de chrétien sur Terre, dire que tout les chrétiens croient en la Trinité est un mensonge car d'une part il y a enormément de sectes chrétiennes divergentes et en plus la plupart des chrétiens se fichent completement de la religion et je sais de quoi j'parle. Mon père portait la croix il ne savait même pas ce que ça representait, ma belle mère se dit chrétienne-athée, aucune personne de la belle famille ne va à l'eglise si ce n'est aux mariages et aux enterrements. Ma femme ( qui est converti à l'islam ) m'a dit que lorsqu'elle était enfant elle allait au cathéchisme mais c'était juste pour passer du bon temps et qu'elle ne comprenait rien au dogme chrétien. Alors ne venez pas dire que les 2 milliards de chrétiens croient en la Trinité
Auteur : rayaan
Date : 31 mai13, 20:01
Message : 13% des catholiques français pratiquants réguliers ne croient pas au paradis :
http://penseesdoutrepolitique.wordpress ... u-paradis/
Alors qu'est ce que ça doit être pour la Trinité ? Et pour les non pratiquants ???
25% des chrétiens français ne croient pas en la Resurrection de Jésus :
http://www.croire.com/Definitions/Mots- ... n-de-Jesus
J'avais lu un article ou même des prêtres ne croyaient pas en certains point fondamentaux du dogme catholique, si je le retrouve je le posterais.
Auteur : medico
Date : 31 mai13, 20:08
Message :
contrairement a ce que tu penses ( je ne suis pas trinitaire) la doctrine de la trinité est encré dans les esprits même dans ceux qui ne pratiquent pas ou plus.
c'est comme pour le porc pour les musulmans non pratiquant ils n'en mange pas.
Auteur : rayaan
Date : 31 mai13, 20:18
Message : Il y a une difference entre ne pas manger du porc qui est un simple interdit alimentaire et la trinité qui est une croyance ancré dans le coeur et contredisant la raison. Franchement je doute que les chrétiens y croient vraiment. Peut être les vieux à la campagne mais la plupart des chrétiens que j'ai rencontré durant ma courte vie ( j'ai 20 ans ) au lycée ou parmi mes connaissances se fichent du Christianisme ( ils sont chrétiens parce que leurs parents sont chrétiens ) et la plupart se disent même athée ou sans religion ( pourtant ils seront toujours officiellement chrétiens si ils ont été baptisé ).
Auteur : medico
Date : 31 mai13, 20:26
Message : rayaan a écrit :Il y a une difference entre ne pas manger du porc qui est un simple interdit alimentaire et la trinité qui est une croyance ancré dans le coeur et contredisant la raison. Franchement je doute que les chrétiens y croient vraiment. Peut être les vieux à la campagne mais la plupart des chrétiens que j'ai rencontré durant ma courte vie ( j'ai 20 ans ) au lycée ou parmi mes connaissances se fichent du Christianisme ( ils sont chrétiens parce que leurs parents sont chrétiens ) et la plupart se disent même athée ou sans religion ( pourtant ils seront toujours officiellement chrétiens si ils ont été baptisé ).
désolé pour la comparaison mais sa fait partie du culte musulman que tu le veuille ou non.
sache que pour la majorié de ceux qui croient a la trinité ne se posent pas trop de question car l'église leur a rabaché que c'était un mystère et depuis ils se contente de ça!
Auteur : rayaan
Date : 31 mai13, 20:38
Message : Bien sûr que ça fait partie du culte mais regarde. Les musulmans peu pratiquant qui ne mangent pas de porc ils font ça pourquoi ? Parce que c'est un acte apparant et si ils en mangeraient c'est trop la honte mais ne pas croire en la Trinité pour un chrétien ça va lui faire quoi ? Non seulement les gens autour de lui s'en fichent en general ( pas de pression ) et en plus c'est un acte caché ( croyance du coeur et non apparante ). C'est pourquoi je suis persuadé que la Trinité est en réalité moins cru qu'on le pense.
Je me trompe peut être medico mais je te fais part de mon experience personnel ici en France avec les gens de mon entourage et sur les études que j'ai lu ( pas sur des sites musulmans ) qui parlent de ce phénomène ( les chrétiens qui ne croient pas en un ou plusieurs dogme principaux du christianisme officiel ).
Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 20:52
Message : rayaan a écrit :2 milliards c'est le nombre officiel de chrétien sur Terre.
Non. C'est le nombre de catholiques romains en 2005. Il n'y a pas de définitions consensuelle sur le terme "chrétien". Il est donc irrecevable de compter on ne sait trop quoi, trop qui. Les catholiques, c'est facile, on compte les baptisés adultes et les adolescents confirmés. C'est à dire ceux qui ont voulu librement par eux-mêmes. Un bébé baptisé ne compte pas, car le baptême, on le sait trop peu, est un exorcisme, pas une Confirmation. Comment un bébé saurait-il ce qu'il veut ?
Être catholique, c'est être libre.
Allons en paix
Auteur : rayaan
Date : 31 mai13, 21:03
Message : Non. C'est le nombre de catholiques romains en 2005.
Faux.
En 2010, le nombre de chrétiens sur Terre est estimé à 2,184 milliards soit 31,7 % de la population mondiale:
1,095 milliard de catholiques (en 2010) soit 15,9 % de la population mondiale ;
800 millions de protestants (en 2010) soit 11,6 % de la population mondiale. Ce chiffre inclut environ 500 millions de protestants évangéliques et chrétiens indépendants. Ces chrétiens, non rattachés à une Église, appartiennent à une mouvance récente, très présente en Afrique et en Amérique latine, caractérisée par une approche émotionnelle, spontanée de la foi chrétienne ;
260 millions d'orthodoxes (en 2010) soit 3,8 % de la population mondiale ;
88 millions d'anglicans (en 2011) ;
13,8 millions de mormons (en 2011) ;
7,6 millions de Témoins de Jéhovah (en 2011).
source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tient%C3%A9 Auteur : rayaan
Date : 31 mai13, 21:11
Message : D'ailleurs votre institution l'a reconnu en 2008, il me semble que contredire le Vatican et le Pape est interdit pour les catholiques n'est ce pas ?
Le Vatican l'a officiellement reconnu ce week-end ( l'article date de 2008 ) :
les musulmans sont désormais plus nombreux que les catholiques dans le monde. C'est la première fois. Avec 1.322.000.000 fidèles, l'Islam est devenu la première religion de notre planète. Un peu plus de 19% de la population mondiale la pratique contre 17,5% pour les catholiques.
source :
http://www.rtl.fr/actualites/article/l- ... onde-79623
Quoi qu'il en soit le nombre n'est pas une preuve en soit. La règle n°6 de la voie salafi stipule :
Il ne faut pas renoncer à la minorité, de même qu’il ne faut pas se laisser abuser par la supériorité en nombre
Explication :En effet, la minorité n’est pas une preuve d’erreur, de même que la supériorité numérique n’est pas la preuve d’exactitude, mais l’important c’est de voir qui est dans le vrai.
Cette règle a été déduite par Cheikh Mouhammad ibn ‘Abdel-Wahhâb d’après le Hadith des "
70 000 personnes qui entreront au Paradis sans jugement, ni châtiment".
Et témoigne également de cela la parole du Prophète (Paix et bénédiction d'Allah sur lui) lorsque qu'Allah lui a montré le Jour du Jugement :
«
J’ai vu un Prophète avec toute une armée de fidèles, un Prophète avec un seul homme, un Prophète avec deux hommes et un Prophète tout seul, personne ne l’avait suivi. »
Ceci prouve bien que le petit nombre n’est pas synonyme d’erreur, en effet, il n’y a aucun doute sur le fait que les Prophètes sont tous dans la bonne voie, cependant certains d’entre eux ont été très peu suivis, voir pas du tout !
Donc l’important c’est de suivre ceux qui sont dans le vrai même s’ils sont très peu nombreux
Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 21:41
Message : rayaan a écrit :D'ailleurs votre institution l'a reconnu en 2008, il me semble que contredire le Vatican et le Pape est interdit pour les catholiques n'est ce pas ?
N'importe quoi ! Mais qui m'écrit pareille ânerie ?
Bien sûr que le pape est un homme, pas Dieu. Et votre libre arbitre, vous en faites quoi devant Dieu ? A chaque messe, le catholique doit pardonner à l'Église ses péchés, et cela depuis le reniement de St Pierre. Car Judas a renié une fois le Christ, mais St Pierre l'a renié 3 fois ^^
Il est pourtant vrai que nous devons obéir. Mais il y a une marge entre obéir et contredire, le dialogue, les différences, sont permis, c'est même vital pour la vie de l’Église.
les musulmans sont désormais plus nombreux que les catholiques dans le monde.
Ah,mais c'est Rayaan, musulman. Tout s'explique
Vous avez raison, vous avez toujours raison.
La paix !
Liberté, liberté chérie !
Auteur : rayaan
Date : 31 mai13, 22:05
Message : Vous êtes ridicule j'ai mis la source à savoir rtl.fr depuis quand rtl est musulman?!
Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 22:35
Message : rayaan a écrit :j'ai mis la source à savoir rtl.fr depuis quand rtl est musulman?!
RTL, c'est quoi ça ?
Vous voulez des sources sérieuses, ou loufoques ?
Vous allez sur le site du Ministère de l'Intérieur en France, vous avez les chiffres officiels pour la France. Vous allez sur le site du Vatican, vous avez les chiffres officiels des catholiques dans le monde, avec la répartition exacte pays par pays.
Mais "chrétien", qu'est-ce que ça veut dire ? Même Wilipedia est incapable de donner une définition précise. Ils se disent tous chrétiens ! Les mormons, les témoins de Jéhovah, les gnostiques, les rosicruciens, les théosophes, certaines loges maçonniques, des mouvances chinoises du Parti Communiste Chinois que le Vatican condamne.
Allez en paix, cher ami musulman.
Liberté, liberté chérie !
Auteur : medico
Date : 31 mai13, 22:35
Message : rayaan a écrit :Vous êtes ridicule j'ai mis la source à savoir rtl.fr depuis quand rtl est musulman?!
depuis que Marmhonie la décidé.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 23:23
Message : Marmhonie a écrit :N'importe quoi ! Mais qui m'écrit pareille ânerie ?
C'est toi qui dit ca ? alors que tu n'arrêtes pas d'en sortir à chaque post ?
Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 23:38
Message : Je recentre, le sujet est
catholique, sur
"ce qu'est la Sainte Trinité".
Toute raillerie enfonce son porte parole dans sa vulgarité. Dignitas & gravitas.
Ce qu'est le
Filioque
J'aborde dans la Sainte Trinité catholique maintenant ce qui est inconnu des autres chrétiens. C'est plus difficile à comprendre, c'est aussi liturgique, majestueux, puissant. Tout est alors en latin, chanté ou psalmodié.
Non nobis, domine, non nobis
On se rapprochera des ordres monastiques. Plus l’Église se vide des fidèles dans la messe, plus les monastères sont remplis. C'est une règle d'or toujours constatée. On dit que les monastères sont un poumon de l’Église, (Quel est l'autre ? C'est plus secret encore.)
C'est le cas en France, saturation totale. Il faut des mois d'attente, selon les ordres, pour accueillir les laïques, tant ils ont besoin de 5 jours pour se retrouver en paix, dans un monde fou, fou, fou, déprimant.
La paix sot avec vous
Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 23:45
Message : C'est la poêle qui se fout du chaudron...
Ca t'arrange de recentrer en fait, car ce que l'on dit sur toi est vrai. Et tu ne peux pas étayer tes dires pour prouver ni le contraire ni quoi que ce soit.
Mais tu as raison, revenons sur la trinité...
Auteur : Marmhonie
Date : 31 mai13, 23:51
Message : Tous les ordres monastiques commencent pas la Sainte Trinité.
Les Templiers Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 23:54
Message : Marmhonie a écrit :Tous les ordres monastiques commencent pas la Sainte Trinité.
Les Templiers
Il n'empêche que c'est une fausse doctrine non fondée sur la Bible et que 1 Milliards d'humains tombent dans le panneau...
Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 00:40
Message : Franck, est-ce que vous pouvez arrêter de troller ce sujet avec vos hors-sujets ? Merci.
La Sainte Trinité a vu, voit et verra toujours des oppositions, c'est normal. Mais des hérésies, c'est différents. Il ne s'agit plus alors d'avoir son avis, mais de combattre par tous les moyens, en groupes structurés autour d'une organisation.
[urlhttp://
www.dailymotion.com/playlist/xaiik_abbe ... deo=x43tbb]Trinité et hérésies[/url]
Les plus grands artistes ont loué la Sainte Trinité. Leurs œuvres restent merveilleuses.
Orthodoxes
Catholiques
Autre chef d’œuvre
Cela fait du bien
Auteur : Anonymous
Date : 01 juin13, 00:44
Message : Je ne troll pas , je dis les choses et je parle du sujet de la trinité... A moins que cela ne vous arrange pas
Auteur : medico
Date : 01 juin13, 01:27
Message : franck17360 a écrit :Je ne troll pas , je dis les choses et je parle du sujet de la trinité... A moins que cela ne vous arrange pas
ça doit être ça!
Auteur : rayaan
Date : 01 juin13, 01:40
Message : Le nombre ne veut rien dire sinon aucune croyance ne serait superieur à une autre. Il doit bien y avoir 1 milliard d'hindous, des centaines de millions d'athées, pareil pour les boudhistes... Ça veut pas dire qu'ils sont dans le vrai n'est ce pas Marmhonie ?
Auteur : Anonymous
Date : 01 juin13, 01:52
Message : rayaan a écrit :Le nombre ne veut rien dire sinon aucune croyance ne serait superieur à une autre. Il doit bien y avoir 1 milliard d'hindous, des centaines de millions d'athées, pareil pour les boudhistes... Ça veut pas dire qu'ils sont dans le vrai n'est ce pas Marmhonie ?
Tout à fait exact !
L'union fait la force, mais la force est-elle morale ?
Un exemple:
"On" a destitué des tyrans comme saddam hussein ou encore Khadafi qui, malgré leur tyrannisme réglait le pays. "On" y est allé et "on" les a délogé (assassiné serait plus juste), mais ces pays sont-ils stables pour autant ?
D'un autre côté, "on" laisse un homme comme Bashar El Hassad tuer des milliers de gens sans intervenir...
L'union fait la force mais la force est-elle morale ? Avons-nous, en tant que peuple, autorisés ces massacres ?
Pour la trinité, ce n'est pas parce que c'est une doctrine "adoptée" par des milliards de chrétiens qu'elle est morale et juste...
Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 02:25
Message : rayaan a écrit :Le nombre ne veut rien dire sinon aucune croyance ne serait superieur à une autre. Il doit bien y avoir 1 milliard d'hindous, des centaines de millions d'athées, pareil pour les boudhistes... Ça veut pas dire qu'ils sont dans le vrai n'est ce pas Marmhonie ?
Je suis tellement content de partager avec un musulman
Le nombre ne veut rien dire, vous avez raison & sagesse du Prophète (saw).
Il y a plus de 800 millions d'hindouistes, pas plus. C'est stable.
Ce qui est vrai, c'est que je respecte. Ce qui est vrai, c'est que depuis Vatican II, les catholiques doivent absolument respecter la liberté de croyance, ou pas.
Par contre, l’Église se durcit partout où les chrétiens se font massacrer, sans raison autre que leur foi. L’Église catholique est au premier poste, bien avant Amnesty et les agences non gouvernementales, c'est vrai. Le résultat, vous le voyez, c'est un nouveau pape qui canonise 800 martyrs massacrés par les turcs musulmans. C'est un choc pour tous les catholiques, pas seulement les musulmans. Cela veut dire que l’Église change, et ça, c'est très mauvais. C'est pourquoi nous supplions de ne plus massacrer nos frères, parce que sinon le choc sera frontal, une fois encore.
Tout mais pas un nouvel affrontement des catholiques contre l'islam. Et pourtant, rien ne change, personne ne semble vouloir cesser les persécutions. Si les pays musulmans ratent l’entrée en modernité, si donc il y a conflit, ce sera la catastrophe. Il y a de grandes différences entre la Turquie qui veut absolument entrer dans l'Europe (qui est une création 100% chrétienne), entre l'Egypte, entre l'Iran.
Le premier pays catholique au monde par le nombre et le pourcentage est... les USA. Savez-vous qu'on a failli avoir un pape américain, très dur, très très dur ?
Que sommes-nous, pauvres grains de sable, dans cette histoire ? Nous ne sommes vous et moi, rien. On tremble, c'est tout.
La sainte trinité n'est pas une triade, c'est un seul Dieu, Allah, de l’araméen Elohah. Nous n'associons pas Allah, Isa et Myriam. Non, il y a erreur. Nous croyons en un seul Dieu dont la substance est faite d'un mystère du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Mais le Saint-Esprit n'est pas non plus Jibril.
De notre part, nous devons lire le Coran arabe, et vous rencontrer. Vous comprendre, partager avec vous. C'est possible. Il faut se respecter absolument.
La paix soit avec vous,
السلام عليكم Auteur : rayaan
Date : 01 juin13, 02:48
Message : Je n'ai pas trop compris le rapport avec tout ce qu'on disait depuis tout à l'heure. Tout ce que je peux dire c'est que le massacre d'innocent est interdit en Islam, dans les faits j'avoue que certains musulmans commettent des exactions mais ceci n'est pas imputable à l'islam mais au mauvais comportement des musulmans.
Pour ce qui est de la dernière partie de votre message je précise que jamais les musulmans n'ont dit que la Trinité était Jésus Marie et Gabriel.
Question (A) :
En lisant le Coran, j'ai été assez surprise à lecture de ce verset : "Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché"" (Coran 5/116).
Surprise, pourquoi ? Parce que ce verset parle de la Trinité selon la conception "Père, Mère (Marie) et Fils (Jésus)". Or la Trinité est connue chez les chrétiens comme "Père, Fils et Saint-Esprit". Je me suis donc demandée pourquoi la Trinité est-elle ainsi présentée dans le Coran ?
-
Réponse (A) :
Le Coran parle explicitement de la Trinité, mais en 5/73.
Pour ce qui est de ce verset-ci, le 5/116, il n'y est nulle part dit que là est la Trinité chrétienne ; il y est simplement dit que le jour du jugement Dieu demandera à Jésus si c'est lui qui avait dit aux gens de les prendre, lui et sa mère, comme divinités.
Marie n'est pas prise par des chrétiens comme divinité, me direz-vous ?
Détrompez-vous, les catholiques parlent explicitement de "culte marial", dont ils disent clairement qu'il consiste non seulement en "l'imitation" de la Vierge, mais aussi en "son invocation" (source : Spiritualité chrétienne). Or, comme le Prophète Muhammad (sur lui et sur les autres prophètes soit la paix) l'a dit, "L'invocation, c'est l'adoration même" ; invoquer un autre que Dieu, c'est donc l'adorer (cliquez ici pour lire notre article sur le sujet). Et adorer un être, c'est le prendre comme divinité (cliquez ici pour lire notre article sur le sujet). Invoquer Marie, c'est donc la diviniser.
Et quand je dis que ces chrétiens lui adressent des "invocations", je parle des invocations formulées comme modèles par des chrétiens érudits – il ne s'agit pas d'ignorants, tels qu'on en trouve dans toutes les religions faisant des choses que cette religion désapprouve ou interdit. Les modèles suivants d'invocations sont ainsi relatés de personnalités chrétiennes :
- "Remplis ma bouche, ô Marie, de la grâce de ta douceur. Éclaire mon intelligence, toi qui as été comblée de la faveur de Dieu" (Ephrem).
- "Ayez mémoire et souvenance, très douce Vierge, que vous êtes ma Mère et que je suis votre fils ; que vous êtes puissante et que je suis un pauvre homme vil et faible. Je vous supplie, très douce Mère, que vous me gouverniez et me défendiez dans toutes mes voies et actions. Ne dites pas, gracieuse Vierge, que vous ne pouvez ; car votre bien-aimé Fils vous a donné tout pouvoir, tant au ciel comme en la terre. (…) Puis donc, très douce Vierge, que vous êtes ma Mère et que vous êtes puissante, comment vous excuserais-je si vous ne me soulagez et ne me prêtez votre secours et assistance ?" (François de Sales).
- "Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !" (Alphonse-Marie de Liguori). (On remarque dans cette dernière invocation le fait que la personne met côte à côte Jésus et Marie, rejoignant tout à fait ce qui est annoncé par le verset coranique.)
Nous musulmans n'approuvons pas que l'on invoque ainsi un être autre que Dieu : nous considérons ceci comme de l'associationnisme (shirk akbar), puisque constituant en l'adoration d'un autre être que Dieu. Rappelons cependant qu'en pays musulmans (comme ailleurs), les chrétiens ont bien entendu la liberté de le faire (en respectant l'ordre public).
Je souligne de plus que je n'ai pas relevé (naql) ces invocations chrétiennes sur un ton de moquerie (sabb) ; je rappelle d'ailleurs, comme je l'ai écrit dans un autre article, qu'il ne faut pas se tromper dans la détermination des idées à laquelle on a à faire face en un moment donné et/ou en un lieu donné. J'ai relevé ces prières chrétiennes seulement pour répondre à votre question et vous montrer que ce que le verset du Coran que vous avez cité dit est entièrement vérifié : un certain nombre de chrétiens ont bel et bien pris Marie aussi comme divinité en sus de Dieu.
Je rappelle ici que ces chrétiens, bien qu'alliant de la sorte du shirk au monothéisme (tawhîd), sont – wallâhu a'lam – considérés malgré tout comme des Gens du Livre, et non comme des Polythéistes (cliquez ici et ici pour en savoir plus).
Je rappelle enfin – même si ce point-là relève de l'évidence – qu'une question n'étant pas toujours posée pour se renseigner mais parfois pour d'autres raisons, lorsque ce verset coranique 5/116 dit que, le jour du jugement, Dieu demandera à Jésus si c'est lui qui avait dit ceci, ce n'est pas que Dieu aura besoin de S'informer, c'est que, en préalable aux comptes qu'Il sera sur le point de demander aux disciples, Il fera d'abord témoigner le Messager auquel ils se réfèrent.
Source :
http://www.maison-islam.com/articles/?p=471 Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 03:22
Message : rayaan a écrit :Pour ce qui est de la dernière partie de votre message je précise que jamais les musulmans n'ont dit que la Trinité était Jésus Marie et Gabriel.
Je n'ai jamais dis cela non plus. Vous déformez mon message précédent.
Je cite le coran et je vous dis que c'est une erreur, les musulmans croient que les chrétiens, les "associateurs", croient en 3 divinités, et je me cite précédemment :
Allah, Isa et Myriam.
Maintenant, je vous cite le coran arabe, sourate 5, verset 116 ;
"وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ ۖ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقّ ٍ ۚ إِنْ كُنتُ قُلْتُه ُُ فَقَدْ عَلِمْتَه ُُ ۚ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلاَ أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ ۚ إِنَّكَ أَنْتَ عَلاَّمُ الْغُيُوبِ" et voici la traduction en francais par Muhammad Hamidullah :
"(Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?› Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu."
C'est faux ! Nous, chrétiens, n'avons jamais associé Allah (Dieu), Jésus et Marie. C'est faux.
La Sainte Trinité est : Dieu, Jésus et le Saint-Esprit. Mais notre Credo est clair, il ne s'agit que de la Nature de Dieu, du Dieu unique.
"Credo in unum Deum", "Je crois en Un seul Dieu".
Est-ce qu'une fois pour toute, vous arrêterez de faire des catholiques des polythéistes et des associateurs ?
La différence, pardonnez-moi, est que je lis en bon catholique, et le grec, et l’hébreu biblique, et le Coran arabe. C'est normal pour un catholique pratiquant.
La paix soit avec vous,
السلام عليكم Auteur : Anonymous
Date : 01 juin13, 03:41
Message : 1) La doctrine de trinité est inacceptable par la logique , Les hérésies sont souvent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, Cliquez ici pour des démonstrations logiques prouvant que cette doctrine se contredit totalement avec la logique humaine.
2) Dans la bible , Jésus n'a jamais parlé de trinité , est il normal que cette doctrine qui est la base de la foi chrétienne ne soit pas prononcée par Jésus, pour cela , les théologiens se sont trouvé dans l'obligation d'interpréter quelque textes pour prouver la trinité,.
3) la doctrine de trinité ne fut reconnue que lors des conciles œcuméniques , la pluparts des chrétiens de cette époque étaient contre cette doctrine , parmi eux les ariens .
4) Les livres de l'Ancien Testament affirment tous que Dieu est unique, éternel, tout-puissant, que rien ne peut donner une idée de sa forme, ni de son essence, qu'il est immatériel et sans forme. Ce point est trop connu pour qu'il soit besoin de multiplier les citations à l'appui.
5) L'adoration d'un être autre que Dieu est expressément défendue dans plusieurs endroits de l'Ecriture (Exod. XX. XXXIV ) . D'après le Deut. (XIII.), le prophète ou voyant, qui prêcherait l'adoration d'un autre que Dieu, doit être mis immédiatement à mort, quoiqu'il eût opéré de grands miracles ; la même peine est prescrite pour tout parent ou ami qui inviterait secrètement à cette adoration ; au chap. xvii. du même livre, il est dit que l'homme ou la femme qui adorerait un autre que Dieu doit être lapidé sans pitié.
6 ) La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse ,sans parler des autres peuples qui n'entendirent jamais parler de trinité constituée de Jésus et le saint esprit,: nous ne nous occuperons pas des prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes. Il n'est pas nécessaire de prouver que cette doctrine n'est pas dans la loi Mosaïque ; tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très bien. Jean Baptiste lui-même, jusqu'à sa mort, douta de la nature et de la mission de Jésus ; on voit par le 11 e chap. de Matthieu, qu'il envoya deux de ses disciples à Jésus, pour lui demander s'il était Celui qu'on attendait. Si Jésus était vraiment Dieu, il faudrait accuser Jean Baptiste d'impiété, car c'est une impiété que de douter de Dieu : on ne conçoit pas qu'il ait pu ne pas reconnaître son Dieu, du moment qu'il était son prophète, et même le plus grand des prophètes, ainsi que l'a déclaré Jésus lui-même (Matthieu loc.cit.), si le plus grand des prophètes et contemporain de Jésus n'a pas eu connaissance de sa divinité, on doit excuser les prophètes précédents de l'avoir ignorée. A plus forte raison doit-on excuser les docteurs juifs, depuis Moïse jusqu'à nos jours, de ne pas l'avoir connue. Dieu, dans son infinité et dans la plénitude de ses attributs, de sa perfection, existe de toute éternité ; si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.
Moïse a exposé, de la manière la plus détaillée, et avec une insistance qui semble parfois excessive, les prescriptions les moins importantes en leur donnant la sanction des peines les plus sévères : et cependant il n'a pas fait la moindre allusion à cette doctrine, pourtant si essentielle selon ses adeptes ; mais ce qui est encore plus étrange c' est que Jésus lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine : qu'il n'ai jamais dit par exemple : Dieu est un composé de trois personnes, le père, le Fils, et le St.Esprit, et la personne du Fils est, avec ma personne dans tel ou tel rapport ou d'une manière que votre intelligence ne peut pas arriver à comprendre : qu'il vous suffise de savoir le fait, et de le croire aveuglément . ou quelque autre chose de semblable ; mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires. L'auteur du "Mizan Elhaqq". dit dans son livre intitulé « Miftah-ul-asrar ». (Clef des Secrets) : "Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, 'Je suis Dieu', nous répondrions :
1) (Cette première réponse inadmissible en elle-même, n'ayant rien à faire avec le point en discussion nous la passons outre)
2) Qu'aucun n'aurait pu comprendre ce rapport et le concilier avec l'idée de l'unité de Dieu, avant la résurrection de Jésus et son ascension au ciel ; s'il avait dit qu'il était Dieu, ses disciples et les Juifs auraient pris cela dans le sens d'une divinité corporelle et visible, ce qui est une erreur. C'est encore là une des choses auxquelles Jésus faisait allusion quand il disait à ses disciples ; Il y a bien des choses que je ne vous dis pas, parce que vous ne pourriez les comprendre, mais quand viendra cet Esprit de vérité'. (Jean XVI. 12, 13)".
Le même auteur ajoute dans un autre endroit . "Les docteurs juifs voulurent manière énigmatique et obscure" Les deux raisons données par l'auteur du Mizan sont d'une extrême faiblesse. Dire que les auditeurs du Christ ne l'auraient pas compris s'il avait pu leur faire part de sa divinité, tout en leur disant que le rapport de l'union du Fils avec le corps humain qu'il avait revêtu était au dessus de leur intelligence, et qu'il fallait se contenter de savoir qu'il était Dieu sous un autre rapport que celui du corps. L'impuissance de comprendre cette relation des deux natures subsiste après comme avant l'ascension du Christ, car jusqu'à présent aucun théologien n'a réussi à la déterminer ; et tout ce qu'ils en ont dit n'a servi qu'à augmenter la confusion dans les idées, aussi, voyons-nous les théologiens protestants s'abstenir de toute explication ; et l'auteur du Mizan avoue lui-même, en plusieurs endroits, que la chose est au dessus de notre compréhension.
Quant à la seconde raison donnée par cet auteur, elle est tout aussi faible. Le Christ n'est venu, selon les Chrétiens, que pour servir de victime expiatoire des péchés du monde ; il savait qu'il serait crucifié par les Juifs, et prévoyait même le temps où sa crucifixion aurait eu lieu ; il n'avait donc rien à craindre de la part des Juifs, en exposant le dogme de la Trinité ; il est vraiment étrange que le Créateur du ciel et de la terre, l'Etre tout-puissant, ait eu peur de ses créatures, et qu'il ait craint de faire connaître un dogme aussi essentiel au salut éternel, quand ses serviteurs Isaïe, Jérémie, Jean-Baptiste. n'ont jamais hésité à dire toute la vérité, et ont même exposé leur vie, pour accomplir leur mission. N'est il pas encore plus étrange que le Christ ait craint d'exposer cette doctrine, quand on le voit attaquer hardiment les mœurs de son siècle, dire aux Pharisiens les plus rudes vérités, et les appeler conducteurs aveugles, hypocrites. insensés , sépulcres blanchis, vipères. (Matthieu XXIII., Luc XI.). On ne peut pas croire que celui qui était si courageux à dénoncer le mal, ait pu hésiter à faire part d'un dogme dont dépend le salut éternel. Il résulte, donc, des paroles du Miftah, que le Christ n'a jamais parlé aux Juifs de sa divinité d'une manière explicite, et que cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique l
6 bis) Le Nouveau Testament nous dit en plusieurs endroits qu'il est impossible de voir Dieu en ce monde (Jean 1. 18) : " Personne n'a jamais vu Dieu ". (1 Ep. à Tim. VI. 16) : " Personne n'a jamais vu et ne pourra le voir ". ( 1 Ep. de Jean IV. 12) : " Jamais aucun n'a vu Dieu ". Il résulte de cela que celui que l'on peut voir n'est pas Dieu, bien que dans la parole de Dieu, dans les écrits des prophètes, ou des Apôtres, on ait pu lui avoir donné le nom de Dieu, ou autre surnom semblable. Il n'y a donc pas à se tromper ; toutes les fois que ce nom est employé, c' est dans un sens métaphorique qu'il faut le prendre ; ainsi dans le Pentateuque attribué à Moïse, on donne le nom de Dieu à toutes les manifestations de la puissance divine.
Dans l'Exode (XXIII.) Dieu dit : " voici j'envoie un ange devant toi pour te garder en chemin et pour t'amener au lieu que t'ai préparé. Prends garde à lui, et écoute sa voix ; ne lui sois pas désobéissant, car il ne pardonnera point vos péchés ; car mon nom est en lui. Lorsque mon ange marchera devant toi ". La colonne de feu qui marchait devant les Israélites pendant la nuit, et celle de nuage qui les accompagnait le jour, sont ici appelées des anges. On appelle Dieu, très souvent, des hommes vertueux, des Princes, le Diable et même les brutes. Voici quelques exemples de l'emploi de ce mot (d'après la trad. arabe, Londres 1844, pour l'Anc. Test., et pour le Nouveau, d'après cette édon. et celle de Beyrouth, 1860).
On lit dans la Gen. (XVII. ) . " Lorsque Abraham fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel apparut à Abraham et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant, marche devant moi et sois intègre. ... Abraham se prosterna et Dieu lui parla en ces termes. ... J'établirai mon alliance entre toi et moi, et tes descendants après toi, pour leurs générations, une alliance perpétuelle ; je serai ton Dieu et celui de ta postérité. je te donnerai et je donnerai à tes descendants... tout le pays de Canaan, en héritage perpétuel, je serai aussi leur Dieu. ... Dieu dit. ... Dieu, lorsqu'il eut achevé de lui parler, s'éleva de devant Abraham ". Cet interlocuteur visible du patriarche était un ange, d'après les explications données ci-dessus et en vertu des mots, " S'éleva devant Abraham ".
De même la Genèse appelle Dieu, les trois anges qui apparurent à Abraham dans le bocage de Mamré : " l'Eternel lui apparut " (chap. XVIII.) ; au chap. XXVIII., nous lisons le passage suivant . " Jacob partit de Beer-Cheba et alla à Harane. Il arriva à un endroit où il passa la nuit parce que le soleil était couché. Il prit une pierre et la plaça sous sa tête, et se coucha dans cet endroit. Il vit en songe une échelle appuyée sur la terre, et dont le bout touchait jusqu'au ciel, et les anges de Dieu y montaient et en descendaient. L'Eternel était placé dessus et dit : Je suis l'Eternel, Dieu de ton père Abraham et le Dieu d'Isaac ;je te donnerai, ainsi qu'à ta postérité, la terre sur laquelle tu es couché. Ta postérité sera comme la poussière de la terre ; tu t'étendras à l'Orient, à l'Occident, vers le Nord et vers le Midi ; avec toi et ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre.
Et voici que je suis avec toi, je te garderai partout où tu iras, et je te ramènerai dans ce pays, car je ne t'abandonnerai point que je n'aie fait ce que j'ai annoncé. Lorsque Jacob se réveilla de son sommeil, il dit : Certainement l'Eternel est en ce lieu, et je n'en savais rien. Il eut peur et dit : Que ce lieu est redoutable, c' est ici la maison de Dieu, et voici la porte du ciel. Jacob se leva de bon matin, prit la pierre qu'il avait placée sous sa tête, la dressa pour monument et versa de l'huile sur le sommet. Il nomma ce lieu Beth-el, au lieu de Louza, qui fut d'abord le nom de la ville. Jacob fit un vœu en ces termes : Si Dieu est avec moi et qu'il me garde dans le voyage que je fais ; qu'il me donne du pain à manger et des habits pour me vêtir ; que je retourne en paix à la maison de mon père, l'Eternel sera mon Dieu. La pierre que j'ai dressée pour monument sera la maison de Dieu, et je donnerai la dîme de ce que tu me donneras ".
Dans la 1ère Epître de Jean (IV. 8, 16 ) . " celui qui n'aime pas, n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. ... Et nous avons connu et cru l'amour que Dieu a pour nous. Dieu est amour . et celui qui demeure dans l'amour, demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui ". Ici l'amour même est appelé Dieu. En outre, dans de nombreux endroits des Ecritures, ce nom de Dieu est donné à des idoles ; le maître, le Seigneur est souvent aussi appelé Dieu.
Dans l'Evangile de Jean (I. 38), le mot Rabbi (mon seigneur) est expliqué par maître : « Et ils lui répondirent : Rabbi ( c' est à dire, maître), où demeures-tu ? » En conclusion, l'emploi du nom Dieu, dans l'Ecriture, n'est souvent qu'une expression métaphorique, qui ne peut et ne doit jamais être prise dans le sens propre quand elle s'applique à des êtres ou à des choses terrestres.
7) la métaphore est dans l'Ecriture d'un usage très fréquent, les theologues en profitent pour trouver des passages qui pourraient prouver la trinité, Dieu parlant à Abraham, dans la Genèse (XIII. 16), lui dit : "Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre ; que si quelqu'un peut compter la poussière de la terre ; il pourra aussi compter ta postérité ". Et dans chap. XXII. 17 du même livre, Dieu dit : "Je te bénirai certainement, et je multiplierai tes enfants en aussi grand nombre que les étoiles du ciel, et le sable qui se trouve sur le bord de la mer ...". Dieu promet également à Jacob de rendre sa postérité aussi nombreuse que le sable de la mer, bien que jamais elle n'ait égalé même une livre de sable. L'Exode (III. 8) décrivant la terre promise dit que le lait et le miel y coulent ; le Deut. (I. 28 et IX. 2) dit qu'on y trouvait des villes grandes et fortifiées jusqu'au ciel. Le Ps. LXXVIII. 65, 66, dit : " Le Seigneur s'éveilla comme un homme qui a dormi, comme un héros qui sort de son vin... Et il refoula ses adversaires, il les chargera d'un opprobre éternel ". Le Ps. CIV. décrit Dieu comme celui qui " voûte d'eau ses demeures supérieures, des nuages il fait son char, il marche sur les ailes du vent ".
Le style de Jean est plein de figures : il n'y a presque point de verset où on n'en trouve ; je n'en donnerai qu'un exemple, pris dans l'Apocalypse (XII. 1-7 ) . " Il parut aussi un grand signe dans le ciel, savoir, une femme revêtue du soleil, et qui avait la lune sous ses pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte, et elle criait étant en travail, et souffrant des douleurs de l'enfantement. Il parut aussi un autre grand signe dans le ciel ; c'était un grand dragon roux, qui avait sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. Et sa queue entraînait la troisième partie des étoiles du ciel, et elle les jeta sur la terre ; puis le dragon s'arrêta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle l'aurait enfanté. Or elle enfanta un fils mâle, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. Et la femme s'enfuit dans un désert, où Dieu lui avait préparé un lieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant 1260 jours. Alors il y eut un combat dans le ciel, Michel et ses anges combattaient contre le dragon, et le dragon contre eux avec ses anges ".
Ce langage pris à la lettre est celui d'un insensé, d'un radoteur ; et les savants chrétiens pour le rendre intelligible sont obligés d'attribuer aux mots un sens mystique et métaphorique ; et encore les explications qu'ils en donnent sont-elles plutôt forcées. D'ailleurs les gens du livre (les Juifs et les Chrétiens) ne manquent pas de prendre ces sortes de passages dans un sens figuré, et sont unanimes à reconnaître dans leurs livres saints l'existence des expressions métaphoriques.
L'auteur du " Murched Ettalibin ila Alkitàb El-moqaddas Etthamin" (Guide de ceux qui étudient la Sainte et précieuse Ecriture) reconnaît que souvent on rencontre dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament des métaphores obscures : "les conversations de Notre Seigneur offrent de nombreux exemples de ce langage figuré, dont les hérétiques, ou les adversaires du Christianisme, ont tiré parti pour les besoins de leur cause. Ainsi Notre Seigneur a dit aux Juifs : 'Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel ; si quelqu'un mange de ce pain il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c' est ma chair que je donnerai pour la vie du monde' (Jean VI. 51). les Juifs matérialistes prirent ces mots au sens littéral, 'Et Ils disputaient entre eux disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger. Ils ne considérèrent pas que Jésus a voulu parler du sacrifice de la croix'. L'Eglise Romaine a pris à la lettre ces paroles de Notre Seigneur, 'Ceci est mon corps, et ceci est mon sang' (Matthieu XXVI. 26), et c'est sur cette interprétation, contraire à toutes les traditions, qu'elle fonde la doctrine de la conversion de la substance du pain et du vin en la substance du corps et du sang du Christ, bien que les cinq sens nous montrent que le pain reste pain et le vin vin même après la consacration. Les paroles du Christ n'ont qu'un sens symbolique".
Il faut prendre acte de l'argument employé ici par l'auteur .il réfute les Catholiques en invoquant le témoignage des sens. Ce témoignage peut être invoqué par nous, à notre tour, contre la doctrine de la Trinité. La doctrine de la transsubstantiation est fausse, d'ailleurs pour plusieurs raisons :
a. L'Eglise Romaine soutient que le pain se transforme en corps et en sang du Christ. Mais si le pain devient le Christ entier et vivant, avec ses deux natures, il faut aussi qu'il reproduise les qualités inhérentes au corps humain, telles que la peau, les os, le sang. Rien ne change, cependant, dans ce pain qu'on dit transformé ; en le touchant, en le mangeant, on n'y aperçoit aucun changement ; si on le garde trop longtemps, comme tout autre pain, il se moisit. S'il y avait réellement transformation, il serait moins absurde que ce fût celle du Christ en pain, bien que celle-ci soit tout aussi choquante pour la saine raison, et non du pain en Christ.
b. La présence du Christ en plusieurs endroits à la fois, quoiqu'elle soit possible par rapport à sa prétendue nature divine, est tout à fait impossible quant à son humanité. Comme homme, le Christ mangeait, buvait, dormait, il était sujet aux mêmes passions et aux mêmes faiblesses que nous ; comment, ayant tout en commun avec nous, aurait-il le don d'ubiquité ? Avant et même après son ascension au ciel, il n'est jamais apparu dans deux endroits à la fois, c'est bien longtemps après qu'on s'est avisé de lui attribuer ce donc.
c. En supposant la consacration de plusieurs hosties à la fois en différents endroits, chacune d'elles sera le Christ, né de la Vierge : alors de deux choses l'une : chacun de ces Christs sera identique à l'autre, ou il sera différent. Cette dernière supposition étant repoussée par les Chrétiens, il faudra admettre la première. Mais celle-ci est absurde, car la substance de chaque hostie est différente de la substance de l'autre.
d. Si le pain se convertit en un Christ entier sous la main du prêtre, il faut qu'une de deux choses arrive, quand le prêtre rompt le pain (pour l'administrer aux fidèles), c'est-à-dire : ou le corps du Christ est mis aussi en autant de fragments qu'il y a de morceaux de pain ou bien chaque morceau devient un Christ entier (sans un nouveau procédé de consacration). Dans le premier cas, chaque morceau ne représenterait plus qu'un fragment du corps du Christ, et la personne qui le mangerait ne prendrait pas le Christ entier, dans le second, nous aimerions qu'on nous dît, d'où sont venus tous ces nouveaux Christs, la consacration ayant d'abord été faite sur un seul morceaux de pain converti en un seul Christ.
e. Si la cène, qui a eu lieu avant la crucifixion du Christ, est le sacrifice même qui a été fait sur la croix, elle aurait dû suffire au salut du monde ; il n'y avait pas nécessité que le Christ souffrît personnellement le supplice de la croix de la main des Juifs, parce que, au dire des Chrétiens eux-mêmes, le Christ est venu au monde pour délivrer les hommes par un seul sacrifice ~ il n'y est pas venu pour souffrir plusieurs fois, ainsi qu'on le voit par l'Epître aux Hébreux (chap. IX.).
f. Si ce que les Chrétiens disent est vrai, ils sont cent fois plus coupables que les Juifs, car les Juifs n'ont sacrifié (crucifié} le Christ qu'une seule fois, et ne l'ont pas mangé après sa mort ; les Chrétiens, au contraire, le sacrifient et le mangent chaque jour en mille endroits différents. Si ceux qui ont crucifié le Christ une seule fois ont mérité pour ce méfait la malédiction et l'exécration, que ne méritent ceux qui l'égorgent chaque jour, dans des millions de lieux à la fois, et mangent sa chair et boivent son sang ? Que Dieu nous préserve de ceux qui mangent leur Dieu et en boivent le sang . Si leur pauvre Dieu n'échappe point à leurs mains meurtrières, qui peut en échapper ? Que Dieu nous tienne éloignés d'eux !
g. Dans Luc (XXII.) on rapporte ces paroles de Jésus pendant la cène : "faites ceci en mémoire de moi ". Mais si la cène était le sacrifice lui-même, elle ne peut pas en être le symbole, le souvenir, parce qu'une chose ne peut pas servir de symbole à elle-même. Or, je dis : Puisqu'il y a des hommes d'un entendement sain qui peuvent se laisser aller à de tels écarts d'imagination, dans les choses qui tombent, cependant, sous le contrôle des sens, à plus forte raison n'est il pas invraisemblable que ces mêmes personnes se soient laissées aller à des écarts analogues dans le domaine de la métaphysique, et surtout à l'égard de la nature de Dieu. Mais je laisse ces faits de côté et m'adresse aux théologiens protestants en leur disant : Puisque d'après vous il y a des gens sensés et intelligents qui, soit pour garder foi aux traditions des docteurs de leurs Eglises, soit pour d'autres motifs particuliers, ont pu imposer à leur raison un dogme que vous condamnez comme contraire au témoignage de notre esprit et de nos sens, il se peut que, de commun avec ces antagonistes, vous commettiez avec eux la même méprise pour le dogme de la Trinité, qui est pour le moins tout aussi contraire au critérium de la raison humaine que le dogme de la transsubstantiation. Il y a actuellement parmi vous en Europe des personnes aussi sensées, aussi intelligentes et aussi éclairées que vous, qui professaient jadis le Christianisme et qui l'ont abandonné, précisément à cause des dogmes absurdes qu'il contient ; le nombre de ces personnes que vous appelez infidèles. est égal peut-être au vôtre, et même à celui de vos antagonistes, les sectaires de l'Eglise Romaine ; et leurs ouvrages sont pleins des plus amères railleries contre vous. Vous avez aussi le parti unitairien qui rejette votre dogme ; quant aux Musulmans et aux Israélites, ils n'ont cessé de stigmatiser ce dogme, comme une hallucination, un rêve incohérent
Suite des préliminaires sur la Trinité
8) Le Christ s'exprimait avec une concision qui rendait difficile de le comprendre, même pour ses contemporains et ses Disciples. Il était obligé d'expliquer lui-même le sens de ses paroles. Celles qu'il n'a pas expliquées, n'ont été comprises que longtemps après lui, et d'autres sont restées absolument inintelligibles. J'en donnerai ici quelques exemples : Dans le 2ème chap. de Jean, on lit la conversation suivante entre Jésus et quelques Juifs, qui lui demandaient un miracle. " Jésus répondit : Abattez ce temple, et je le rétablirai dans trois jours. Et les Juifs lui dirent : On a été quarante-six ans à bâtir ce temple, et tu le relèveras en trois jours ? Mais il parlait du temple de son corps. Après donc qu'il fut ressuscité, ses disciples se souvinrent qu'il leur avait dit cela ; et ils crurent à l'Ecriture, et à cette parole que Jésus leur avait dite ". On le voit les Disciples eux-mêmes n'avaient pas compris ce que Jésus voulait dire.
Jean rapporte (chap. III.) la conversation de Jésus avec Nicodème, un des principaux docteurs juifs . "Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, Je te dis, que si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Et Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il renaître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître une seconde fois ?" Jésus essaie d'expliquer, mais le docteur ne comprend pas encore, et lui demande, " Comment ces choses peuvent-elles se faire ?" Et Jésus répondit : "Tu es un docteur en Israël, et tu ne sais pas comprendre ces choses ?" Une autre fois, s'adressant aux Juifs, Jésus leur dit : "Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel ; si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement, et le pain que je donnerai c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. Les Juifs donc disputaient entre eux, disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger ? Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis : Si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'aurez. point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle.... Car ma chair est véritablement une nourriture. et mon sang est véritablement un breuvage. Celui qui mange ma chair, et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. Comme le Père, ainsi celui qui me mangera vivra par moi... Et plusieurs de ses disciples, l'ayant ouï, dirent . Cette parole est dure ; qui peut l'ouïr... Dès cette heure-là plusieurs de ses disciples se retirèrent et ils ne marchaient plus avec lui " (Jean VI.).
Dans ce cas, comme dans l'exemple précédent, les Disciples eux-mêmes sont rebutés par la difficulté de pénétrer le véritable sens des paroles de Jésus. Dans le chap. VIII. (21, 22, 51, 52) de Jean on lit : " Jésus leur dit encore : je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché : vous ne pouvez venir où je vais. Les Juifs donc disaient : Se tuera-t-il lui-même, puisqu'il dit : Vous ne pouvez venir où je vais ? ...En vérité, en vérité, je vous dis, que si quelqu'un garde ma parole, il ne mourra jamais. les Juifs lui dirent : Nous voyons bien maintenant que tu es possédé du démon : Abraham est mort, et les prophètes aussi ; et tu dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne pourra jamais ?" Ici aussi les Juifs n'ont pas compris le vrai sens des paroles de Jésus, et ils l'ont même accusé d'être possédé du démon.
Dans un autre endroit nous voyons les Disciples se méprendre sur le sens des discours de leur maître (Jean XI. 11 - 14 ) . " Il parla ainsi ; après cela il leur dit : Lazare notre ami dort, mais je vais l'éveiller. Les disciples lui dirent : Seigneur, s'il dort il sera guéri. Or, Jésus avait dit cela de la mort de Lazare ; mais ils crurent qu'il parlait d'un véritable sommeil. Jésus donc leur dit alors ouvertement : Lazare est mort ". Matthieu (XVI. 6-12) dit aussi : " Et Jésus leur dit : Gardez-vous avec soin du levain des Sadducéens et des Pharisiens. Sur quoi ils pensaient en eux-mêmes et dIsaïent : C'est parce que nous n'avons point pris de pain. Et Jésus connaissant cela leur dit : Gens de peu de foi, pourquoi dites-vous nous n'avons point pris de pain ? ...Comment ne comprenez-vous pas que je ne vous parlais pas du pain, lorsque je vous ai dit de vous garder du levain des Sadducéens et des Pharisiens ?Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain de pain, mais que c'était du levain de la doctrine des Pharisiens et des Sadducéens, qu'il leur avait dit de se garder ".
Luc (VIII. 52, 53) nous raconte le miracle de la résurrection de la jeune fille en ces termes : " Et tous pleuraient et se lamentaient à cause d'elle ; mais il dit : Ne pleurez point ; elle n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui, sachant qu'elle était morte ". Ici aussi on ne comprit point Jésus. Dans Luc (IX. 44, 45) Jésus parlant à ses disciples, leur dit : " Pour vous, écoutez bien ces paroles : Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes. Mais ils n'entendaient point cette parole ; elle était si obscure pour eux, qu'ils n'y comprenaient rien, et ils craignaient de l'interroger sur ce sujet ".
Nous avons vu aussi, que la doctrine même de la Trinité n'a pu être établie qu'au moyen d'une interpolation, en ajoutant au chap. v. de la 1 ère Epître de Jean les mots suivants : " Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le père, le Verbe, et le Saint-Esprit, et ces trois là sont un ". On a interpolé également quelques mots dans le 1er chap. de Luc. On en a supprimé d'autres du 1er chap. de Matthieu ; on a ôté tout un verset du chap. XXII. de Luc. Lors même que l'on trouverait quelques passages dans les Evangiles qui sembleraient être en faveur de la doctrine de la Trinité, on ne doit y faire aucun fonds, d'autant plus qu'ils sont loin d'être explicites, ainsi que nous le verrons ci-après
9) Notre intelligence peut ne pas comprendre ce que certaines choses sont en elles-mêmes et dans leur essence, tout en affirmant leur possibilité ; ces choses seront possibles. Nous jugeons également, à première vue, ou en vertu d'un argument décisif de l'impossibilité de certaines choses, ce qui voudrait dire que leur existence impliquerait une condition impossible à réaliser . il y a évidemment entre ces deux catégories une différence considérable ; à la seconde catégorie appartient par exemple, la coexistence des contraires : il est impossible qu'une même chose soit en même temps et sous le même rapport, une et plusieurs ; que plusieurs unités deviennent une seule, sans se confondre essentiellement ; que deux contraires soient réunis dans le même sujet, comme la lumière et les ténèbres, le chaud et le froid, le noir et le blanc, la siccité et l'humidité, la vue et la cécité, le repos et le mouvement. Tout esprit raisonnable admettra sans examen, l'évidence de cette proposition.
10) Deux propositions contraires s'entre détruisent, s'il est impossible de les expliquer. Dans le cas où l'explication soit possible, il faut y avoir recours à la condition qu'elle n'implique pas une proposition absurde ou fausse. Par exemple, il y a des passages qui établissent la nature corporelle de Dieu, d'autres où on le déclare supérieur à toute limitation de forme ou de temps ; entre les deux il faudra expliquer comme nous l'avons fait ci-dessus. Nous ne devons pas conclure toutefois, de la coexistence de ces passages, que Dieu est à la fois spirituel et matériel d'une manière supérieure à notre intelligence ; nous ne ferions que doubler la difficulté sans ôter la contradiction.
11) Le nombre étant une fraction de la quantité, il ne peut exister par lui-même, mais par ses parties constituantes ; tout ce qui existe est susceptible d'individualité ou de pluralité, mais l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle ; autrement l'individu serait un et plusieurs à la fois, ce qui est contradictoire. Ce n'est que d'une manière abstraite que plusieurs individualités réelles peuvent être considérées comme une unité idéale .
12) Le christiannisme comprend un grand nombre de sectes chacun ayant son point de vue de la trinité ,Le savant Maqrizi dit, dans son livre déjà mentionné, en parlant des différentes sectes de Chrétiens qui existaient de son temps : "Il y a une foule de sectes chrétiennes : les Melchites, les Nestoriens, les Jacobistes, les Bodhaniens, et les Marcolites autrement appelés Rahamites, qui vivaient dans les régions de Harran, et autres". Il ajoute : "Les Melchites, les Jacobistes, et les Nestoriens croient, tous que leur Dieu est en trois personnes, et que ces trois personnes ne forment qu'un être seul, ayant une seule et même essence éternelle ; et que son expression est : Le Père. le Fils, et le Saint-Esprit. Un seul Dieu". Le même auteur dit ensuite : "Ils croient que le Fils a pris une chair humaine, de telle manière que lui et le corps où il s'est incarné ne forment qu'un seul Messie ; le Messie selon eux, est le Dieu du genre humain ; mais ils ne sont pas d'accord sur la manière dont s'est faite cette union des deux essences ; les uns disent que l'essence divine s'est unie à l'essence humaine, sans que l'une se soit confondue dans l'autre, que le Messie, selon eux, est Dieu en même temps qu'il est le fils de Marie qui l'a conçu et enfanté, et qu'il a été crucifié.
D'autres disent qu'il y a, dans le Messie, depuis l'incarnation, deux natures . une divine et l'autre humaine, et que c'est la nature humaine seule qui a souffert la crucifixion et que Marie a conçu et enfanté le Messie sous le rapport de sa nature humaine. C' est l'opinion des Nestoriens ; ils disent, enfin, que le Messie en entier (sc. avec ses deux natures) est Dieu et fils de Dieu (combien Dieu est au dessus de ces allégations !) ; d'autres prétendent que l'essence divine est simple, non composée, et que l'incarnation s'est faire par l'union de cette essence au corps humain ; d'autres, que l'incarnation consiste dans l'union et la fusion, pour ainsi dire. du Fils avec le corps humain qu'il avait choisi ; d'autres encore, qu'elle s'est opérée en guise de manifestation comme l'empreinte que laisse un cachet sur la cire. ou comme la réflexion du corps humain dans un miroir . et d'autres assertions semblables, tellement nombreuses et disparates, qu'on n'en trouve de semblables dans aucune autre religion.
Les Melchites disent que Dieu est l'expression de trois significations (hypostases) ; il est trois-un et un-trois. Les Jacobites disent qu'il est éternel, unique ; qu'il était immatériel, et qu'ensuite il s'est incarné et a assumé la nature humaine ; les Marcolites disent que Dieu est unique ; que sa sagesse est distincte en lui et co-éternelle avec lui, et que le Messie est son fils, sous le rapport de la grâce, comme on dit qu'Abraham est l'ami de Dieu". On voit par ces paroles de Maqrizy que le rapport de la personne du Fils avec le corps visible du Messie est loin d'être nettement déterminé : cela justifie la variété d'explications que l'on trouve, à ce sujet, dans les anciens livres Musulmans : il n'y a de discussion, entre nous (Musulmans) et les Marcolites, que dans la détermination du rapport de la grâce. Les Protestants voyant les périls qu'aurait présenté cette discussion, ont préféré garder le silence sur les rapports des trois personnes de la Trinité.
12 Arguments contre la trinité : aimer-jesus.com
Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 04:09
Message : Je connais ce texte
Mais, cher Franck, d'une part, je vous remercie pour votre message. Et d'autre part, vous n'avez pas besoin de vous justifier, ni personne, pour nier la Trinité. Vous êtes libres !
Paix
Auteur : rayaan
Date : 01 juin13, 04:48
Message : Marmhonie le coran ne dit nul part que la trinité est Allah, Isa et Maryam. Si tu aurais lu le texte que j'ai mis tu aurais compris
Auteur : Anonymous
Date : 01 juin13, 05:19
Message : Marmhonie a écrit :Je connais ce texte
Mais, cher Franck, d'une part, je vous remercie pour votre message. Et d'autre part, vous n'avez pas besoin de vous justifier, ni personne, pour nier la Trinité. Vous êtes libres !
Paix
On est sur un forum, je ne e justifie pas, j'apporte des arguments contre la trinité, nuance...
Je n'ai pas besoin de me justifier aux yeux des hommes, qu'à Dieu seul.
Auteur : Marmhonie
Date : 01 juin13, 06:14
Message : Vous avez raison. La Trinité est un dogme, que ce soit clair.
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 07:50
Message : Voilà ce que dit le théologien catholique Edmund Fortman :
« Les Juifs n’ont jamais considéré l’esprit comme une personne; de plus, aucune preuve solide n’atteste qu’un seul rédacteur de l’Ancien Testament ait adhéré à cette idée. (...) Dans les [Évangiles] synoptiques et dans les Actes, le Saint-Esprit est généralement présenté comme une force divine. »
Ou encore : « Les apologistes [les écrivains chrétiens grecs du IIème siècle] parlent d’une manière trop hésitante de l’Esprit; avec un tant soit peu d’intuition nous dirions qu’ils en parlent trop impersonnellement. » (New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XIII, p. 575 et Tome XIV, p. 296).
Auteur : Marmhonie
Date : 27 juin13, 10:10
Message : Quand tu cites sans cesse des références américaines, il est clair que ce ne sont pas tes références personnelles, mais du copier/coller de ce qu'on t'a dit en lectures, n'est-ce pas ?
Vouloir bluffer, c'est bon quand on sait s'y prendre. Mais attention, si ça ne passe pas, cela se retourne contre son auteur qui signale que, de par lui-même, il n'en sait rien.
La grande différence est que les catholiques passent des diplômes officiels, ils peuvent aller aussi loin qu'ils le peuvent. Nous ne sommes pas limités par la revue "Tour de Garde" et autres. Nous sommes libres, entièrement, et on passe partout. Vous, non.
Regarde par exemple ce qu'on a comme possibilités élémentaires pour commencer :
http://img46.imageshack.us/img46/1663/b5yr.png
Voici ma Bible :
http://img811.imageshack.us/img811/687/irii.png
Quand des TJ frappent à notre porte, ils sont au commencement fort à leur aise, et par la suite, c'est le choc. Chez nous, pas besoin de traductions, et je lis les codex, alors qu'ils en ignorent les identités choisies dans la TMN. Ils promettent toujours de revenir, aucun n'est jamais revenu...
C'est aussi ton maillon faible, medico
Auteur : Martur
Date : 27 juin13, 14:58
Message :
Basé sur le Textus receptus, la KJV.
Au secours...
Depuis le temps, tu sais que la critique est passée par là ? Le Textus receptus est le moins fidèle à l'original.
Auteur : Marmhonie
Date : 27 juin13, 21:13
Message : Martur a écrit :Le Textus receptus est le moins fidèle à l'original.
Alors pourquoi est-il utilisé dans la King James et dans 95% des Bibles ?
http://www.1611kingjamesbible.com/textus_receptus.html/
Le sujet a à été traité ici :
http://www.forum-religion.org/christian ... 22674.html
De toute façon, on est dans le texte hébreu, pas dans une traduction toujours très inférieure ! L'argumentation est enfoncée et se retourne contre toi ^^
De plus, la TMN fait bien pire, elle n'utilise que des codex mineurs et des traductions précédentes ^^
http://dictionnaire.sensagent.com/tradu ... res/fr-fr/
Auteur : medico
Date : 27 juin13, 21:18
Message : Martur a écrit :
Basé sur le Textus receptus, la KJV.
Au secours...
Depuis le temps, tu sais que la critique est passée par là ? Le Textus receptus est le moins fidèle à l'original.
tout a fait il y eu mieux depuis.
Auteur : Marmhonie
Date : 29 juin13, 22:24
Message : Ce sujet est véritablement catholique, contrairement aux sujets éhontés qui sont créés contre les catholiques, quasiment tous ces faux sont de TJ, hasard ?
Le style de faux sujet catholique, c'est par exemple "la vierge Marie est-elle vraiment vierge ?", etc. Vous voyez le genre : inepties, haine, etc. Sur ces faux sujets catholiques, aucun catholique n'a besoin d'y répondre.
Mais ce sujet est mon sujet, et il est vraiment catholique, et je suis catholique. Je demande donc à l'Administrateur de ce site (au besoin je peux lui écrire par lettre avec accusé de réception) qu'on arrête de poluer ce sujet catholique avec des mensonges éhontés. Si ce n'est pas un vrai forum des religions, que ce soit signalé à WOT.
Je laisse les sujets TJ (90% des sujets chrétiens) aux TJ. Qu'on respecte le peu qu'il reste aux catholiques, au respect. Merci.
Auteur : Marmhonie
Date : 29 juin13, 22:52
Message : La Sainte Trinité est dans la Torah, avec le pluriel Elohim. Dès la naissance du christianisme (mot latin en finale ianos typique), les juifs orthodoxes interdisent de prononcer en synagogue "Elohim" et vers 100 de notre ère, chassent les juifs chrétiens des synagogues (Jean et Actes). La Trinité, est l'affirmation du Dieu unique(credoin unum Deum), point barre ! Nous croyons en UN SEUL DIEU.
La notion de Trinité est le fruit des commentaires de Jésus-Christ révélant la SUBSTANCE de Jéhovah Dieu. Qui refuse la trinité, et c'est possible, perd toute la transmission. Impossible de connaître l'Histoire de l'Église avant Luther, les protestants ayant brûlé tout. En conséquence, Rome les a remercié de ne plus avoir accès aux sources. Sous Vatican II, c'est sous grande méfiance et protection du patrimoine restant.
Sans le Mystère de la Trinité, lié au Mystère du Messie, plus de rituel sacré. Plus de savoir architectural (Jésus, charpentier !), plus de pouvoir surnaturel (exorcisme, guérisons, miracles, dons, visionnaires). Tous ces dons sont impossible sans le signe de croix et la Trinité.
Pour preuve, toutes les prophéties non catholiques ont été des faux !Faux retour du Christ, fausses annonces de fin du monde, etc. Chaque fois, les scientifiques ont pris au pièges ces imposteurs. L'Êglise se contente du silence
La Trinité est le "consubstantialem Patri", la consubstantiation du Père, de Jéhovah Dieu. Ni plus, ni moins.
Écrit par Marmhonie, catholique romain confirmé par l'archevêque en son temps.
Nota bene
Les faux sujets "[catholique]" dont le créateur n'est pas catholique (au sens propre comme au sens figuré) sont sans valeur au regard des catholiques. Il suffit de constater, les connexions s'effondrent, les catholiques sont partis, je reste seul, Ren' catholique refusant de répondre ici
Auteur : phylactère
Date : 30 juin13, 09:04
Message : agecanonix a écrit :Faux.
Le nom de Dieu révélé à Moise est : Je suis l'Etant !! Nuance capitale !!!
un peu d'honnêteté SVP..
Tu imagines le nombre de fois que Jésus a dit je suis. je suis fatigué, je suis affamé, je suis content, je suis heureux..
Si c'est la preuve qu'il affirme être Dieu alors tout le monde est Dieu..
Il conviendrait d'avoir de vrais arguments, pas des bricolages "maison"..
Bonjour. Jésus a employé l'expression "je suis" de deux façons : avec un attribut du sujet ou sans attribut du sujet.
Le verbe "être" est dit
copule, et ce n'est pas sans raison. Sa particularité est qu'il lie (d'où l'acte de
copulation entre les deux termes) le sujet à l'un de ses attributs. Il ne peut, en principe, pas être employé sans complément (appelé, dans le cas du verbe copule et des verbes analogues,
attribut du sujet).
La construction absolue (c'est-à-dire sans complément alors qu'il est obligatoire) du verbe "être" est incorrecte.
Auteur : medico
Date : 30 juin13, 18:13
Message : Jesus ne l'emplois pas de deux façons se sont les traducteurs qui le font.pour faire adhérer a la doctrine de la trinité.
Auteur : Martur
Date : 30 juin13, 19:59
Message : La King James est une des plus mauvaises traductions de la Bible...
Il ne peut, en principe, pas être employé sans complément (appelé, dans le cas du verbe copule et des verbes analogues, attribut du sujet). La construction absolue (c'est-à-dire sans complément alors qu'il est obligatoire) du verbe "être" est incorrecte.
et pourtant on la trouve dans la Bible
Jean 9:9 ? L'aveugle aussi est Dieu ?
mais à la base, c'est ridicule le coup du ego eimi, car Dieu dans la Septante ne se présente pas comme "ego eimi", mais comme "ho on".
Auteur : phylactère
Date : 30 juin13, 20:06
Message : medico a écrit :Jesus ne l'emplois pas de deux façons se sont les traducteurs qui le font.pour faire adhérer a la doctrine de la trinité.
Bonjour. Non, je vais vous le prouver instamment.
Dans l'Évangile selon saint Jean, au chapitre 1, verset 6, nous pouvons lire : "
Εγω είμι η οδος", ce qui signifie "Je suis le chemin".
Dans ce même Évangile, au chapitre 8, verset 24, les paroles de Jésus sont rapportées comme ceci : "εαν γαρ μη πιστευσητε οτι
εγω ειμι...", qui signifie "en effet, si vous ne croyez pas que je suis..."
Dans chacune des propositions, le sujet est en rouge, le verbe être est en vert et l'attribut du sujet est en violet. Vous constaterez que Jésus a employé l'expression "je suis" de deux manières différentes, dont une de manière impropre si l'on observe scrupuleusement les règles de la linguistique élémentaire. Il n'y a aucune volonté de faire coller le texte biblique à la doctrine de la Trinité. Il y a simplement une interprétation, tout à fait autorisée, des textes bibliques qui indiquent clairement que Dieu est Trinité.
Martur a écrit :]
Bonjour. On ne peut pas comparer les passages où Jésus affirme "je suis" et ce que dit l'aveugle qui, en réalité, répond à une question qui se trouve dans le verset 8 : "N'est-ce pas cet homme qui se tenait assis pour mendier ?" Le propos de Jésus, lorsqu'il dit "je suis", est d'ordre eschatologique.
Auteur : Martur
Date : 30 juin13, 20:18
Message : Bonjour. On ne peut pas comparer les passages où Jésus affirme "je suis" et ce que dit l'aveugle qui, en réalité, répond à une question qui se trouve dans le verset 8 : "N'est-ce pas cet homme qui se tenait assis pour mendier ?" Le propos de Jésus, lorsqu'il dit "je suis", est d'ordre eschatologique.
Eschatologique ?
Pourquoi ?
Jésus répond aussi la question de pourquoi il dit avoir vu Abraham.
"Parce qu'avant Abraham n'existe, j'étais (là)."
Lors de son arrestation, on lui dit : Tu es Jésus ? Il répond : Ego eimi = Oui, c'est moi.
Mais cela n'explique pas le fait que Dieu ne se présente pas comme égo eimi dans l'Exode mais comme "Ho on".
Auteur : phylactère
Date : 01 juil.13, 02:27
Message : Martur a écrit :
Eschatologique ?
Pourquoi ?
Jésus répond aussi la question de pourquoi il dit avoir vu Abraham.
"Parce qu'avant Abraham n'existe, j'étais (là)."
Lors de son arrestation, on lui dit : Tu es Jésus ? Il répond : Ego eimi = Oui, c'est moi.
Mais cela n'explique pas le fait que Dieu ne se présente pas comme égo eimi dans l'Exode mais comme "Ho on".
Lorsque Moïse demande à Dieu qui il doit annoncer auprès des Israélites, ce dernier lui répond : "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה". Cela a été traduit en grec par "ἐγώ εἰμι ὁ ὤν".
La formule "je suis" se dit littéralement "ego eimi" en grec. "o on" signifie "l'étant".
Vous ne pouvez que difficilement nier la relation entre la construction absolue de la formule "je suis" prononcée par Jésus et le "je suis qui je serai" prononcé par Dieu.
Pouvez-vous nous expliquer la stupéfaction des soldats venus arrêter Jésus lorsque celui-ci leur répond : "je suis" ? Il est évident que c'est l'appropriation du nom de Dieu par Jésus qui stupéfie ces juifs (qui étaient versés dans les Ecritures).
Auteur : medico
Date : 01 juil.13, 02:33
Message : L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.
À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) :
“ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ἀπʼ ἀρχῆς μετʼ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ”
Auteur : phylactère
Date : 01 juil.13, 07:29
Message : medico a écrit :L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.
À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) :
Bonjour. En quoi cette information nous éclaire-t-elle d'une quelconque manière ? Il est question de la construction absolue du verbe "être", ce qui est grammaticalement incorrect, et cela quel que soit le temps de conjugaison.
P.S. : le passé composé n'existe pas en grec classique.
Auteur : Amelia
Date : 01 juil.13, 08:36
Message : phylactère a écrit :
Bonjour. En quoi cette information nous éclaire-t-elle d'une quelconque manière ? Il est question de la construction absolue du verbe "être", ce qui est grammaticalement incorrect, et cela quel que soit le temps de conjugaison.
P.S. : le passé composé n'existe pas en grec classique.
L'aoriste (du grec ἀόριστος / aóristos, « non limité ») est un temps que l'on ne retrouve pas en français. Il désigne un évènement situé dans le passé.
On le traduit en français par le passé composé ou le passé simple (s'il est employé dans un récit).
C'est un temps qui, comme l'imparfait, est précédé d'un augment.
Le présent indique une action qui dure ou se répète. Il est duratif.
L’aoriste indique une action sans connotation particulière. Il est ponctuel. Ce n’est
donc pas fondamentalement un temps passé. Il ne prend cette valeur de passé qu’à
l’indicatif, lorsqu’il prend l’augment.
Le parfait indique une action passée dont les effets se font toujours sentir dans le
présent. Ceci explique qu’on parle, pour certains verbes, de parfait à sens présent, lorsque le
sens porte plus sur le résultat présent que sur l’action passée. Ainsi, ἔγνωκα, parfait de
γινώσκω, connaître, se traduit par je sais (parce que j’ai su un jour mais que je sais encore).
Le parfait passif se traduit très souvent par un présent : γέγραπται, il est écrit (cela a été
écrit jadis, mais cela reste écrit aujourd’hui).
Le futur fait exception : c’est un « vrai » futur.
En fait, la valeur temporelle ne joue qu’à l’indicatif, où l’augment indique une valeur
de passé. L’imparfait est ainsi le passé duratif, et l’indicatif aoriste est le passé ponctuel. Au
plus-que-parfait, le sens du parfait est transposé dans le passé : une action antérieure dont
les effets se faisaient toujours sentir à un moment du passé.
A l’impératif, au subjonctif et à l’infinitif, seule la valeur d’aspect (duratif au
présent, ponctuel à l’aoriste) entre en ligne de compte. Il est pratiquement impossible de
rendre cette nuance en français, et l’on traduira donc ces modes de la même façon, qu’il
s’agisse du présent ou de l’aoriste.
Au participe, le présent duratif indique la simultanéité (comme le participe présent
français) et l’aoriste ponctuel exprime généralement l’antériorité (comme le participe passé
français).
http://jc.ingelaere.pagesperso-orange.f ... /fonda.pdf Auteur : phylactère
Date : 01 juil.13, 08:51
Message : Amelia a écrit :
L'aoriste (du grec ἀόριστος / aóristos, « non limité ») est un temps que l'on ne retrouve pas en français. Il désigne un évènement situé dans le passé. On le traduit en français par le passé composé ou le passé simple (s'il est employé dans un récit).
C'est un temps qui, comme l'imparfait, est précédé d'un augment.
Le présent indique une action qui dure ou se répète. Il est duratif.
Bonjour. L'aoriste n'existe pas en français, et le passé composé n'existe pas en grec classique. Cela étant affirmé et le contraire non démontré (et non démontrable), on peut peut-être revenir au sujet qui est la Trinité.
Auteur : Amelia
Date : 01 juil.13, 09:09
Message : phylactère a écrit :
Bonjour. L'aoriste n'existe pas en français, et le passé composé n'existe pas en grec classique. Cela étant affirmé et le contraire non démontré (et non démontrable), on peut peut-être revenir au sujet qui est la Trinité.
Bonjour mais il est traduit en français par le passé composé voilà c'est dit on peut reprendre le sujet
Auteur : phylactère
Date : 01 juil.13, 09:12
Message : Amelia a écrit :
Bonjour mais il est traduit en français par le passé composé voilà c'est dit on peut reprendre le sujet
Tout à fait, mais le passé composé et le passé simple ne se distinguent pas suivant que le texte est un récit ou non. Ils ont des valeurs totalement différentes. Le passé simple exprime un fait non accompli, au contraire du passé composé qui, lui, exprime un fait accompli. Il me semble que la vulgarisation de Ingelaere soit un peu rapide...
Auteur : Martur
Date : 01 juil.13, 18:28
Message : Lorsque Moïse demande à Dieu qui il doit annoncer auprès des Israélites, ce dernier lui répond : "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה". Cela a été traduit en grec par "ἐγώ εἰμι ὁ ὤν".
La formule "je suis" se dit littéralement "ego eimi" en grec. "o on" signifie "l'étant".
Vous ne pouvez que difficilement nier la relation entre la construction absolue de la formule "je suis" prononcée par Jésus et le "je suis qui je serai" prononcé par Dieu.
Le problème, c'est que dans la phrase suivante en Exode, Dieu dit :
dis leur : "ho on m'a envoyé vers vous."
et pas "ego eimi m'a envoyé vers vous".
ego eimi n'a donc aucun intérêt religieux.
Auteur : phylactère
Date : 01 juil.13, 19:52
Message : Martur a écrit :
Le problème, c'est que dans la phrase suivante en Exode, Dieu dit :
dis leur : "ho on m'a envoyé vers vous."
et pas "ego eimi m'a envoyé vers vous".
ego eimi n'a donc aucun intérêt religieux.
Bonjour.
Premièrement, le "ἐγώ εἰμι" de Jésus est employé dans un contexte. Il fait mention de lui. S'il avait invoqué l'Étant, il est clair que cela aurait pu être interprété de manière à occulter complètement la divinité du Christ par les esprits les plus sceptiques qui se seraient obstinés à n'y voir que la mention de Dieu (le Père). Au contraire, l'emploi de Je suis est clair : c'est Jésus qui s'exprime et qui parle de lui. Pour s'en convaincre, il suffit de comparer les deux versions de Jn 8:24.
"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans vos péchés."
"Si vous ne croyez pas l'Étant, vous mourrez dans vos péchés."
Dans la seconde version, il y a confusion inévitable entre la personne du Père et la personne du Fils. Mais dans la première version, vous ne pouvez pas les confondre.
Deuxièmement, vous oubliez que Jésus ne parlait pas le grec mais bien l'araméen (c'est-à-dire une langue parente de l'hébreu). Que pensez-vous qu'il ait prononcé dans la formule "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה" ? Vous avez le choix entre אֶהְיֶה et אֶהְיֶה...
Donc, puisque Jésus a prononcé "je suis" en araméen, il n'y a aucune distinction entre le "ego eimi" et le "o on" grecs qui, eux, sont clairement distincts.
Troisièmement, je répète que la phrase : "Si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés" ne signifie rien au plan grammatical. Il faut donc voir ce qu'elle signifie au plan théologique. Et c'est là que l'arrestation de Jésus est éclairante : pourquoi les pharisiens venus l'arrêter sont tombés à la renverse lorsque Jésus leur a dit "je suis" ? Eh bien, c'est parce que Jésus a employé l'expression que Dieu a employée pour révéler son nom à Moïse ! Et il ne s'agissait nullement de "ego eimi" ou de "o on". Non, il s'agissait de "אֶהְיֶה" !
Au fait, savez-vous comment on dit "je suis" en hébreu lorsqu'on n'est pas Dieu ? Par exemple, comment dirait-on "je suis la paix" ?
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