Auteur : rayaan Date : 04 juin13, 18:15 Message :Remarque : Nous ne sommes pas dans la section débat, toute personne voulant débattre qu'il aille dans la section prévu à cet effet ( dialogue islamo chrétien ). Vous pouvez tout de même poser des questions si vous n'avez pas compris un sujet, cependant si c'est pour balancer des mensonges islamophobes et venir troller ce topic ce n'est pas la peine, merci d'avance.
Ce topic recensera plusieurs articles expliquant plusieurs sujet : comment le Coran a été conservé ? Qu'a fait le Calife Othman ? Réponses aux allégations mensongères des islamophobes etc.
Je commence par un première article : Le Coran : rédigé 20 ans seulement après la mort du Prophète ? Quelle différence entre copie préparée sous Abû Bakr et copie préparée sous Uthmân ?
Il n'est pas rare de lire ici et là, dans des "revues spécialisées" ou dans des "magazines sérieux" – quand ce n'est pas dans des ouvrages universitaires – que le texte coranique n'a été recensé que sous le califat de Uthmân (644-656), soit entre 12 et 24 années après la mort du prophète Muhammad (sur lui la paix), survenue en 632. Comprenez par là : l'authenticité en est douteuse puisque c'est vingt années après seulement, soit presque une génération plus tard, qu'on s'est enfin décidé à recenser le Coran.
Le problème c'est que ces allégations sont incorrectes et dénotent une grande ignorance des faits. En effet, les copies préparées par Uthmân n'ont pas été les premières copies du Coran. Elles n'avaient pour objectif que de parer à une incompréhension grandissante de certains musulmans face aux divergences de lecture. Explications.
- I) La conservation du texte coranique du vivant du Prophète :
Le Coran a cette particularité que son texte n'a pas été révélé en une seule traite, mais progressivement, fragments par fragments, sur une période qui s'est étendue sur vingt-trois années.
Du vivant même du Prophète, au fur et à mesure de sa révélation, le Coran est conservé dans les mémoires des hommes et récité chaque jour dans les 5 prières obligatoires. Simultanément, ses versets sont tous mis par écrit sur ordre du Prophète lui-même. Après chaque révélation, en effet, celui-ci dicte à un de ses scribes aussi bien le texte de celle-ci que la sourate où il faut l'insérer. Car la classification des versets les uns par rapport aux autres ne se fait pas selon l'ordre chronologique de leur révélation, mais suivant un ordre différent, qui suit les indications du Prophète. Uthman, le troisième calife qui justement est à l'origine des copies coraniques que l'on prétend être les premières traces écrites du Coran, racontait : "Lorsque plusieurs versets étaient révélés au Prophète, celui-ci appelait des personnes sachant écrire et leur disait : "Placez ces versets dans telle sourate, celle où sont mentionnés tels et tels sujets". Et lorsqu’un verset lui était révélé, il leur disait : "Placez ce verset dans telle sourate, dans laquelle sont mentionnés tels et tels sujets"" (rapporté par Abû Dâoûd et at-Tirmidhî, authentifié par Ibn Hibbân : cf. Fat'h ul-bârî, tome 9 p. 29). Les supports se constituent de papier, de pierres tendres, d'omoplates de chameaux, etc., et sont dispersés auprès de différents Compagnons (rapporté par al-Bukhârî).
Ces deux moyens de préservation se complètent l'un l'autre :
– d'une part la mémorisation : si chaque Compagnon connaît par coeur au moins un passage du texte coranique, il est des Compagnons qui mémorisent l'intégralité du texte coranique ayant alors été déjà révélé au Prophète ;
– d'autre part la mise par écrit du ou des versets venant d'être révélé(s), et ce sur les supports disponibles à l'époque.
Si le Prophète indique, au sein de l'ensemble du texte coranique déjà révélé, la place où doit être insérée chaque nouvelle révélation, s'il encourage ses Compagnons à apprendre par cœur le texte coranique (certains le connaissent intégralement) et s'il veille à ce que chaque fragment révélé soit également couché sur un support matériel, il ne fait pas préparer une copie écrite rassemblant tout le texte coranique.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que, la révélation n'étant pas encore terminée, de nouveaux versets peuvent être révélés qui devront être insérés au milieu (et non à la fin) du texte coranique déjà présent ; parfois même des fragments de versets peuvent être révélés (comme ce fut le cas de "min al-fajr" et de "ghayru uli-dh-dharar") qui devront être insérés au milieu de versets déjà écrits. De même, la révélation n'étant pas encore terminée, des versets anciennement révélés peuvent être abrogés de récitation (naskh ut-tilâwa) (cliquez ici pour en savoir plus sur l'abrogation de certains versets.).
- II) Archivage du texte coranique sous Abû Bakr, le premier calife du Prophète :
L'archivage de l'intégralité du texte coranique se fait lors du califat de Abû Bakr (632-634), autrement dit dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète.
Omar ibn ul-Khattâb, ayant constaté qu'une bataille, celle de al-Yamâma, a emporté de nombreux Compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte coranique, prend conscience du fait que ceux qui mémorisent l'intégralité du texte coranique pourraient tous mourir ainsi subitement, lors de batailles, sans avoir pu former des élèves connaissant eux aussi par coeur la totalité du livre saint ; une partie du texte coranique pourrait ainsi se perdre. Il demande au calife, Abû Bakr, d'orodonner l'archivage de l'intégralité du texte coranique. Après plusieurs hésitations, Abû Bakr accepte, et charge Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe du Prophète et qui lui-même connaît par coeur l'intégralité du texte coranique) de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral.
Le texte est rédigé dans sa totalité sur des feuillets (sahifa, pl. suhuf).
Ceux-ci constituent donc une archive du texte coranique, destinée à servir en cas de mort subite de tous ceux qui mémorisent le Coran.
Ces feuillets sont confiés à la garde de Abû Bakr lui-même. Après la mort de ce dernier, le deuxième calife, Omar (634-644) les reçoit. Après sa mort, ils sont confiés à sa fille Hafsa, veuve du Prophète. (Tous ces éléments sont rapportés par al-Bukhârî, n° 4701. Voir également Fath ul-bârî tome 9 pp. 19-20, et Al-Itqân, pp. 184-185. Lire également notre article traitant de ce sujet.)
C'est donc ici, dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète (et non 20 ans après), sous le califat de Abû Bakr, que le texte coranique est redigé dans son intégralité dans une même copie (il s'agit plus précisément d'un ensemble des feuillets).
- III) Uniformisation des copies coraniques sous Uthmân, troisième calife du Prophète :
Sous le califat de Uthman, troisième calife (644-656), le territoire musulman s'est considérablement agrandi et de nouveaux problèmes surgissent : chez certains musulmans, quatre type de divergences apparaissent à propos du texte du Coran. Le calife Uthmân décide alors d'officialiser un type unique de copie du texte coranique. C'est à cette fin qu'il charge une commission de préparer plusieurs copies (mus'haf) du Coran, commission qui comporte de nouveau Zayd ibn Thâbit. Ce qu'il ordonne n'est plus le recensement du texte coranique – celui-ci ayant déjà eu lieu sous Abû Bakr – mais la préparation de copies coraniques dotées de certaines particularités et devant être universalisées.
Cela se passe en l'an 25 de l'hégire, soit 15 ans (et non 20 ans) après la mort du Prophète (sur lui la paix).
Ces copies préparées, Uthmân les fait envoyer en différents points importants du territoire musulman. (Tous ces éléments sont rapportés par al-Bukhârî, n° 4702.)
Les copies du Coran écrites de nos jours suivent toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette écriture des copies d'Uthman, écriture justement nommée "ar-rasm ul-'uthmanî".
On dit qu'une de ces copies existe encore aujourd'hui, et se trouverait à Istanbul (Turquie).
Auteur : Marmhonie Date : 04 juin13, 23:58 Message : L’authenticité du coran est différente selon les sunnites et les chiites. Par respect pour ces deux voies de l'islam, l’authenticité du coran chiite. http://www.youtube.com/watch?v=plLo_5BAFcI
Auteur : rayaan Date : 05 juin13, 00:24 Message : Les chiites sont des mécréants apostats associateurs.
Auteur : rayaan Date : 05 juin13, 07:14 Message :Quelles sont les divergences ayant conduit Othman à uniformiser le Coran ? ( plus une petite réponse au Dr Puin l'islamophobe ).
Le Coran représente pour les musulmans aussi bien un texte à réciter de façon cultuelle que la source première de leurs principes et le fondement de leur religion. Or, certains musulmans sont aujourd'hui la proie à une certaine hésitation face aux conclusions du Dr Puin : cet universitaire allemand, ayant relevé des différences textuelles entre les manuscrits coraniques retrouvés à Sanaa et datés de l'an 680 environ, et les copies coraniques habituelles, a émis une hypothèse remettant en cause la croyance musulmane en l'origine divine et l'immuabilité du Coran. Il faut être clair : il ne s'agit pas de dire que les musulmans seraient opposés à tout débat et à toute recherche car "enfermés dans leur dogme" de l'immuabilité du Coran. Il s'agit de dire ici un mot sur la portée de cette découverte et sur la différence entre preuve scientifique et hypothèse.
Je n'ai pas eu accès aux microfilms qu'étudie le Dr. Puin. Ce que je me contenterai de montrer ici, c'est que le fait qu'on puisse trouver une ancienne copie coranique présentant de légères variantes par rapport aux copies classiques ne remet nullement en cause l'immuabilité du Coran. Pour comprendre comment cela, il faut se référer à ce que rapportent nos sources et remonter au premier siècle de l'islam… et tout d'abord au moment où la révélation du Coran est en train de se faire au Prophète.
- Quatre particularités du texte coranique à l'époque du Prophète :
L'intégralité du Coran a été révélée au Prophète Muhammad (sur lui la paix) sur une étendue de 23 années. Chaque fois qu'un verset, un fragment de verset, ou plusieurs versets sont révélés au Prophète, celui-ci indique leur place au sein du texte coranique déjà révélé (par exemple au milieu du texte d'une sourate en train de se constituer). Cependant, le texte coranique possède plusieurs particularités.
La première de celles-ci est que le Prophète mourra en l'an 632 sans avoir indiqué l'ordre du classement de la totalité des sourates les unes par rapport aux autres. Différents Compagnons n'observent donc pas le même ordre dans leur classement des sourates.
Deuxièmement, il arrive que certains versets, révélés au Prophète, écrits et insérés là où il l'avait dit, et récités en tant que texte coranique, soient ensuite abrogés par ordre de Dieu Lui-même au Prophète. Le cas que j'évoque ici est le "naskh at-tilâwa" : le passage lui-même est abrogé et sa récitation en tant que texte coranique ne se fait plus (cliquez ici). Aïcha citait ainsi le verset suivant, ayant été abrogé sur indication du Prophète : "'Ashru radha'ât ma'lûmâtin yuharrimna" (rapporté par Muslim, n° 1452, at-Tirmidhî, n° 1150, Abû Dâoûd, n° 2062, an-Nassaï, n° 3307). Anas cite de même ce verset : "Ballighû qawmanâ annâ laqînâ rabbanâ faradhiya 'annâ wa ardhânâ" (rapporté par al-Bukhârî, n° 3862, et Muslim, n° 677). Ubayy ibn Kaab se rappelle que ces versets figuraient dans la sourate al-Bayyina : "Inna dhâta-d-dîni 'indallâh il-hanîfiyyat ul-muslimatu lal-yahûdiyyati wa lan-nasrâniyyati wa lal-majûssiyya. Man yaf'al khayran fa lan yukfarah … Law anna libni âdama wâdiyan min mâlin labtaghâ ilayhi thâniyan. Wa law kâna lahû thâniyan labtaghâ ilayhi thâlithan. Wa lâ yamla'u jawfa-bni âdama illâ turâbun. Wa yatûbullâhu 'alâ man tâb" (rapporté par at-Tirmidhî, n° 3898). Abû Mûssa al-Ash'arî se rappelle lui aussi avoir récité dans une sourate : "Law kâna libni âdama wâdiyâni min mâlin labtaghâ wâdiyan thâlithan. Wa lâ yamla'u jawfa-bni âdama illa-t-turâb" ; puis ces versets furent abrogés ; il se rappelle avoir récité dans une autre sourate : "Yâ ayyuha-lladhîna âmanû lima taqûlûna mâ lâ taf'alûna fa tuktaba shahâdatun fî a'nâqikum fa tus'alûna 'anhâ yam al-qiyâma" (rapporté par Muslim, n° 1050). Il est dès lors prévisible que certains Compagnons, ayant appris du Prophète un verset donné et n'étant par exemple pas à Médine lors de son abrogation, continuent à le réciter en tant que texte coranique.
Troisièmement, le Prophète a, parfois, sur la demande d'un Compagnon, expliqué le sens d'un passage que celui-ci ne comprenait pas. D'autres fois il a précisé le sens du verset et l'a cité juste après en avoir fait la récitation. Dès lors, il arrive qu'un Compagnon présent à ce moment-là retienne l'explication, et la répète ensuite à ses élèves juste après le texte coranique. Il arrive aussi qu'il écrive cette explication dans sa copie personnelle du verset. Et il arrive également qu'il pense qu'il s'agisse de mots appartenant au texte coranique lui-même. Il arrive, enfin, que ce soit un Compagnon qui, après avoi récité un passage du Coran, en explique le sens, et que c'est un de ses élèves ou un éléve de ses élèves qui pense que cela fait partie du texte coranique lui-même. Ce qui est relaté de Ibn Abbâs par rapport au verset 2/198 relève peut-être de ce cas de figure : après avoir récité "Laysa 'alaykum junâhun an tabtaghû fadhlan min rabbikum", Ibn Abbâs rajoutait ces mots : "fî mawâsim il-hadj" (rapporté par al-Bukhârî, n° 1681 et 1945).
Quatrièmement, certains mots du texte coranique peuvent être lus selon des variantes de récitation (qirâ'ât ou ahruf). Ces variantes se rapportent à des différences d'accents régionaux, à des différences lexicologiques, morphologiques, syntaxiques, etc., qui n'influent en rien sur le sens global du texte. Il s'agit par exemple des mots "nâs" / "nès", de "'ihn" / "sûf", etc. Le Prophète a parlé de sept [catégories de] variantes présentes dans l'ensemble du texte coranique (cliquez ici). Le Prophète enseigne à un Compagnon un passage donné du texte coranique, et à un autre Compagnon il enseigne le même passage mais avec des variantes de récitation. Or il arrive qu'un Compagnon n'ait pas eu connaissance de la variante de récitation enseignée par le Prophète à un autre Compagnon. Umar raconte ainsi : "Un jour, lors du vivant du Prophète, j'entendis Hishâm ibn Hakîm réciter la sourate al-Furqân. alors que j'écoutais attentivement sa récitation, je m'aperçus qu'il la faisait avec certaines lettres autres que celles que le Prophète m'avait enseignées. J'étais sur le point de l'interpeller pendant sa prière même, mais je me retins et attendis qu'il la termine. Je le pris alors par son vêtement et lui dis : "Qui donc t'a enseigné ainsi la sourate que je t'ai entendu réciter ? - C'est le Prophète, me répondit-il. - Tu mens, lui répliquai-je, car il me l'a enseignée avec des lettres différentes que certaines de celles dont que tu viens de réciter." Je l'emmenai alors auprès du Prophète et exposai à celui-ci le problème : "J'ai entendu cet homme réciter la sourate al-Furqân et y réciter certaines lettres autres que celles que tu m'as enseignées. - Lâche-le" me dit le Prophète. Puis, se tournant vers Hishâm, il lui dit : "Récite, Hishâm." Hishâm récita alors la sourate de la même manière qu'il l'avait fait auparavant. Le Prophète dit alors : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il me dit : "Récite, toi, Umar." Je le fis alors selon la façon que lui-même m'avait enseignée. Il dit également : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il conclut : "Le Coran est révélé selon sept variantes de récitation (harf). Récitez donc celle qui est facile pour vous" (rapporté par al-Bukhârî, n° 4706). Ubayy ibn Kaab et Abdullâb ibn Mas'ûd racontent, chacun de leur côté, deux autres expériences similaires (rapportées respectivement par Muslim, n° 820, et par al-Bukhârî, n° 3289, n° 4775).
Durant chaque mois du ramadan, le Prophète fait avec l'ange Gabriel une révision du texte coranique déjà révélé (rapporté par al-Bukhârî, n° 6, n° 3048, Muslim, n° 2308). Lors du dernier ramadan de sa vie, celui de l'an 10 de l'hégire, le Prophète fait la révision deux fois (rapporté par al-Bukhârî, n° 3426, Muslim, n° 2450) ; il s'agit de "l'ultime révision" ("al-'ardha al-akhîra"). Le Prophète meurt au mois de rabî' al-awwal de l'an 11, soit cinq mois et quelques jours plus tard.
- Quatre types de divergences à l'époque de Uthmân :
En l'espace d'une quinzaine d'années après la mort du Prophète (Fath ul-bârî 9/23), ces quatre particularités du texte coranique vont engendrer des divergences entre les élèves des Compagnons. Car entre-temps, des Compagnons du Prophète se sont installés qui en Syrie, qui en Irak (dans la ville de Bassora, dans celle de Kufa)... Or, chaque Compagnon enseigne à ses élèves ce qu'il connaît et a appris du Prophète.
Le fait que le Prophète n'ait pas indiqué l'ordre de classement de la totalité des sourates entraîne alors que la copie personnelle du Coran qu'a préparée Ibn Mas'ûd (qui habite Kufa) diverge de celle qu'avait préparée Ubayy ibn Kaab. Dans la copie de Ibn Mas'ûd, nous avons cet ordre : al-Baqara, an-Nissâ, alu 'Imrân, al-A'râf, al-An'âm… et dans celle de Ubayy : al-Fâtiha, al-Baqara, an-Nissâ, alu 'Imrân, al-An'âm, al-A'râf (Al-Itqân, p. 202 et pp. 205-206)…
De même, parce que certains versets avaient été abrogés sur ordre de Dieu au Prophète mais que certains Compagnons n'en avaient pas eu connaissance, la copie préparée par Ubayy contient deux courtes sourates relevant de cette catégorie : al-Khal' et al-Hafd (Al-Itqân, p. 202 et pp. 205-206).
Parce que des Compagnons citent parfois, après un verset, le sens d'un mot ou d'un passage du texte, il arrive qu'un élève de ces Compagnons croit qu'il s'agisse du texte coranique. Ainsi, le Compagnon Ibn uz-Zubayr avait récité une fois (3/104) : "Wa-l-takun minkum ummatun yad'ûna ilal-khayri wa ya'murûna bil-ma'rûfi wa yanhawna 'an il-munkari wa yasta'înûna billâhu 'alâ mâ asâbahum". Amr, après avoir rapporté cela, disait : "Je ne sais pas si le dernier groupe de mots ["wa yasta'înûna billâhu 'alâ mâ asâbahum"] fait partie du texte coranique ou bien si ce n'est qu'une explication" (rapporté par Sa'îd ibn Mansûr, cité par as-Suyûtî, Al-Itqân, p. 243).
Enfin, parce que les élèves d'un Compagnon donné n'ont jamais entendu une autre récitation que celle que leur professeur a apprise du Prophète, ils ne peuvent imaginer que ce dernier a enseigné le même texte à d'autres Compagnons, mais avec des variantes. Dès lors, mis en présence d'élèves d'un autre Compagnon (comme lors de la campagne d'Azerbaïdjan, qui réunit des musulmans de Syrie et d'Irak), ils estiment que ceux-ci n'arrivent pas à réciter correctement le Coran. Les critiques fusent : "Ma récitation est meilleure que la tienne" ; "Tu n'arrives pas à réciter correctement" , voire même : "Tu es devenu incroyant à cause de la récitation que tu fais" (rapporté par Ibn Abî Dâoûd, cité par Ibn Hajar, Fat'h ul-bârî, tome 9 pp. 23-24).
- Le troisième calife, Uthmân, doit intervenir :
Le troisième calife, Uthman (644-656), a déjà remarqué à Médine l'incompréhension grandissante de musulmans à propos de ces divergences liées au texte coranique lui-même (Al-Itqân, pp. 187-188). Mais ce sont les propos alarmés de Hudhayfa, témoin des querelles qu'il a constatées à ce sujet lors de la campagne d'Azerbaïdjan (rapporté par al-Bukhârî, n° 4702), qui décident le calife à passer à l'action. Uthman intervient dans la mosquée et, s'adressant au public, lui dit : "Votre Prophète n'est mort que depuis quinze années et voilà que vous divergez dans la récitation du texte coranique" (rapporté par Ibn Abî Dâoûd, cité par Ibn Hajar, Fath ul-bârî, tome 9 p. 23).
Uthmân réunit également d'éminents Compagnons du Prophète pour les consulter. Il leur dit : "Que dites-vous au sujet de la récitation [du Coran] ? Il m'est parvenu que des gens disent : "Ma récitation est meilleure que la tienne". Or ceci se rapproche de l'incroyance ! - Quel est donc ton avis ? demandent les Compagnons présents. - Je pense qu'il faut mettre tout le monde d'accord sur une seule copie, afin qu'il n'y ait plus de division. - C'est très bien" lui disent les Compagnons (rapporté par Ibn Abî Daoûd, authentifié par as-Suyûtî, Al-Itqân, p. 188). Ainsi Uthman décide-t-il d'universaliser un seul modèle de copie.
Il charge donc une commission de Compagnons experts en récitation du texte coranique de travailler à partir des feuillets préparés par Zayd ibn Thâbit à l'époque et sur la demande du premier calife, Abû Bakr (632-634), et de préparer une copie coranique qui devra servir de modèle uniforme ; cette commission est composée de : Zayd ibn Thâbit lui-même, Abdullâh ibn uz-Zubayr, Sa'ïd ibn ul-'As et Abd ur-Rahmân ibn ul-Hârith ibn Hishâm (rapporté par al-Bukhârî, n° 4702). C'est ainsi que plusieurs exemplaires de cette copie dite "uthmanienne" sont préparés.
- Quel est l'objectif de Uthmân en faisant uniformiser les copies coraniques ?
L'objectif de Uthmân est :
– que personne ne récite plus, comme faisant partie du texte coranique, des versets dont la récitation même avait été abrogée sur indication du Prophète (mansûkh ut-tilâwa) ;
– que personne ne récite plus, en le considérant comme faisant partie du texte coranique, ce qui n'est que le commentaire d'un verset ayant été dit par le Prophète, ou par un Compagnon à ses élèves ;
– que disparaissent les graves querelles à propos des authentiques variantes de récitation ayant été enseignées par le Prophète ;
– et que soit unifié le classement des sourates les unes par rapport aux autres (Al-Itqân, p. 189).
Dans le but d'uniformiser les copies coraniques et de mettre ainsi fin aux quatre types de divergences évoquées, Uthman demande que toutes les autres copies coraniques soient brûlées (rapporté par al-Bukharî, n° 4702).
- La graphie particulière des copies "uthmaniennes" :
La graphie des copies "uthmaniennes" est particulière : ni les points diacritiques (qui expriment la différence entre certaines lettres de l'alphabet arabe, comme le "tâ", le "bâ" et le "yâ"), ni les signes indiquant les voyelles courtes n'y figurent.
Certes, l'alphabet arabe est consonantique, et les signes indiquant les voyelles courtes n'existaient pas encore à l'époque. Cependant il est faux de dire que les points diacritiques étaient alors inconnus : Muhammad Hamidullah a révélé l'existence d'un papyrus (découvert en Egypte et conservé à Vienne) où figurent des points diacritiques, et qui remonte à l'époque du second calife, Omar (634-644) (Préface à la traduction du Saint Coran, Muhammad Hamidullah).
C'est donc volontairement que Uthman ne fait pas inscrire les points diacritiques : l'objectif est de permettre la récitation de plusieurs variantes rapportées du Prophète, qu'on peut retrouver à partir du même "socle" (cf. Al-Itqân, p. 238, Fath ul-bârî, tome 9 p. 39). La graphie uthmanienne sans points ni voyelles permet ainsi de retrouver les deux récitations "nanshuruhâ" / "nunshizuhâ" dans le texte coranique en 2/259.
Pour ce qui est des voyelles longues, si la totalité d'entre elles n'est pas indiquée, c'est aussi de façon volontaire, avec le même objectif ; ainsi, dans la sourate al-Fâtiha (la première sourate) par exemple, l'écriture "mlk" au lieu de "mâlk" permet de retrouver les variantes "malik" (comme le montre l'écriture) et "mâlik" (en considérant que la lettre "alif" est sous-entendue – muqaddar – puisque l'alphabet arabe est consonantique : voir Al-Itqân, p. 238). De même, l'écriture "ql" (sans le "alif") permet les variantes "qâla" et "qul" en 21/112. Dans cette même sourate 21, c'est cependant bien "qâl" (avec le "alif") qui est écrit dans les versets 63 et 66 : il n'y a ici pas l'existence de variantes enseignées par le Prophète, donc pas le besoin d'en permettre la lecture à partir de la graphie des copies.
Les copies étaient alors imprécises, nous objecte-t-on. En fait non, car ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les musulmans des premiers temps ne se contentaient pas de posséder une copie pour réciter le Coran. Ils utilisaient celle-ci comme support, mais avaient également recours à son nécessaire complément : l'apprentissage auprès d'un maître qualifié. Hamidullah écrit à juste titre : "Savoir lire et posséder une copie du Coran ne suffisait pas. Il fallait étudier auprès des maîtres attitrés et obtenir un certificat de l'authenticité de la copie comme de la connaissance de la part de l'élève. Cette méthode a subsisté jusqu'à nos jours : à la fin des études, le maître octroie un diplôme mentionnant toute la chaîne de ses maîtres, et des maîtres de ses maîtres, jusqu'au Prophète et attestant la conformité de la récitation à ce que lui-même a appris de son maître" (Préface à la traduction du Saint Coran, Muhammad Hamidullah). Raison pour laquelle, bien que "mlk" soit écrit dans la sourate an-Nâs (sourate 114) comme dans la sourate al-Fâtiha (sourate 1), dans la sourate an-Nâs seule la récitation "malik" existe, alors que dans la sourate al-Fâtiha il existe deux récitations : "malik" et "mâlik".
Avec l'uniformisation des copies coraniques, il y a désormais plusieurs conditions pour qu'une variante de récitation puisse être récitée comme texte du Coran. D'une part il faut qu'il soit prouvé par une chaîne de transmission authentique que cette variante a été enseignée par le Prophète. Mais d'autre part, même dotée de la chaîne de transmission voulue, il faut dorénavant que cette variante puisse également être récitée à partir de la graphie des copies coraniques préparées par la commission de Uthman (graphie qu'on nomme "ar-rasm al-'uthmânî") (Fath ul-bârî, tome 9 pp. 38-39, Al-Itqân, p. 242, p. 252).
- Certaines variantes de récitation existent qui ne peuvent pas être inclus dans la graphie uthmanienne :
Or, désormais, des variantes existent qui remplissent la première mais non pas la seconde de ces conditions. Ainsi "Wa-dh-dhakari wa-l-unthâ", que Ibn Mas'ûd et Abou-d-Dardâ ont apprise du Prophète, alors que d'autres Compagnons ont appris la variante qui a été reprise dans les copies uthmaniennes : "Wa mâ khalaqa-dh-dhakara wa-l-unthâ" (92/3) (rapporté par al-Bukhârî, n° 4659). De même, alors que d'autres Compagnons ont appris du Prophète : "Wa nâdaw yâ mâliku" (Coran 43/77), Ibn Mas'ûd a, pour sa part, appris ce verset ainsi : "Wa nâdaw yâ mâli" (ay bi-t-tarkhîm) (rapporté par al-Bukhârî, n° 3058). Ibn Mas'ûd a aussi appris : "ka-s-sûf il-manfûsh" (cité ta'lîqan par al-Bukhârî, kitâb at-tafsîr, sûrat ul-qâri'a), tandis que d'autres ont appris : "ka-l-'ihn il-manfûsh" (101/5). Ibn Mas'ûd a également appris : "Innî ana-r-razzâq dhu-l-quwwat il-matîn" (rapporté par at-Tirmidhî, n°2940), d'autres : "Inn-allâha huwa-r-razzâq dhul quwwat il-matîn" (51/58). Al-A'mash, qui est de l'école de Ibn Mas'ûd, relate que leur récitation est : "Wa mâ ûtû min-al-'ilmi illâ qalîlan" (rapporté par al-Bukhârî, n° 125, n° 7024), alors que les autres récitent : "Wa mâ ûtîtum min-al-'ilmi illâ qalîlan" (Coran 17/85). Ibn Mas'ûd récite : "dhâlika mustaqarrun lahâ" (rapporté par al-Bukhârî, n° 6988, Muslim, n° 159, at-Tirmidhî, n° 2186) en Coran 36/68, alors que les autres n'ont pas cette lecture. Ibn Abbâs récitait : "Wa kâna amâmahum malikun ya'khudhu kulla safînatin sâlihatin ghasban" (rapporté par al-Bukhârî, n° 2578 etc.), d'autres : "Wa kâna warâ'ahum malikun ya'khudhu kulla safînatin ghasban" (Coran 18/79). Ibn Omar relate que le Prophète a récité : "Yâ ayyuha-n-nabbiyyu idhâ tallaqtumun-nisâ'a fa talliqûhunna fî qubuli 'iddatihinna" (rapporté par Muslim, n° 1471), alors que d'autres relatent cette récitation : "Yâ ayyuha-n-nabbiyyu idhâ tallaqtumun-nisâ'a fa talliqûhunna li-'iddatihinna" (Coran 65/1). Aïcha récitait : "Hâfizû 'ala-s-salawâti was-salât il-wustâ wa salât il-'asr wa qûmû lillâhi qânitîn" et relatait avoir entendu le Prophète réciter ainsi (rapporté par Muslim, n° 629, at-Tirmidhî, n° 2982), d'autres récitent : "Hâfizû 'ala-s-salawâti was-salât il-wustâ wa qûmû lillâhi qânitîn" (Coran 2/238).
Toutes ces variantes relèvent de catégories qui, contrairement aux autres, ne pouvaient être englobées par une même graphie (il s'agit des catégories numérotées 3, 6 et 7 dans mon article Pourquoi y a-t-il des variantes de récitation dans le texte coranique ?). Et les copies "uthmaniennes" ne les incluent donc pas.
Ibn Mas'ûd (qui habite Kufa, en Irak) a, depuis plusieurs années, préparé une copie coranique personnelle, où figurent justement certaines de ces variantes non-incluses dans la graphie des copies uthmaniennes et qui ne devraient à l'avenir plus pouvoir être récitées en tant que texte coranique. Et il a de nombreux élèves auxquels il a enseigné le texte du Coran selon la récitation qu'il a appris à en faire du Prophète. Il ne comprend pas les raisons amenant Uthman à vouloir universaliser les copies qu'il a fait préparer et à demander qu'on détruise toute copie antérieure. Le reproche qu'Ibn Mas'ûd fait n'est pas que les copies préparées soient fausses, c'est qu'il ne comprend pas pourquoi il devrait abandonner certaines variantes qu'il a apprises du Prophète et qui figurent dans sa copie à lui. Si les variantes englobées par Zayd dans ces copies sont correctes, celles que lui il récite sont aussi correctes, dit-il : n'ont-elles pas toutes été enseignées par le Prophète ? Pourquoi devrait-il les délaisser, demande-t-il. Il dit : "Comment m'ordonnez-vous de ne plus lire que selon les variantes relatées par Zayd, alors que j'ai appris de la bouche même du Prophète plus de soixante-dix sourates ?" (rapporté par an-Nassaï, n° 5064, voir aussi Sahîh Muslim, n° 2462). Il dit aussi : "Ce Coran est descendu avec des variantes de récitation. (…) Aussi, celui qui a appris le Coran selon une des variantes que le Prophète a enseignées, qu'il ne la délaisse pas (…)" (rapporté par Ahmad, n° 3652). De plus, affirme-t-il, les variantes de récitation qu'il a apprises du Prophète sont elles aussi conformes à "l'ultime révision" : "L'année où le Prophète devait mourir, je lui ai présenté ma récitation par deux fois, et il m'a dit qu'elle était correcte" (rapporté par Ahmad, n° 3652). C'est pourquoi Ibn Abbâs dira que la récitation de Ibn Mas'ûd est conforme à l'ultime révision (voir ce qu'a rapporté Ahmad, n° 2364, n° 3247). Persuadé être donc dans son droit de réciter les variantes que le Prophète lu a enseignées mais que les copies de Uthmân n'incluent pas, Ibn Mas'ûd dit à ses élèves : "Gens d'Irak, cachez les copies que vous possédez" (rapporté par at-Tirmidhî, n° 3104).
Nous sommes cependant ici en présence d'une voie tracée par un des califes orthodoxes ("al-khulafâ ar-rashidûn"). Et c'est pourquoi plusieurs éminents Compagnons du Prophète désapprouvent les propos de Ibn Mas'ûd demandant à ses élèves de continuer à utiliser leurs copies (c'est ce que az-Zuhrî affirme : rapporté par at-Tirmidhî, n° 3104). De plus, nous sommes en présence d'un consensus (ijmâ') qui se réalise ensuite dans toute la communauté musulmane (Ibn Mas'ûd meurt en l'an 32 de l'hégire, soit environ trois ans avant le calife Uthmân). C'est pourquoi les savants musulmans sont unanimes à dire qu'il est nécessaire de suivre la graphie des copies uthmaniennes ("ar-rasm ul-'uthmânî") (Al-Itqân, p. 1163). Les copies coraniques le font toujours, aujourd'hui encore.
Les copies "uthmaniennes" n'englobent donc pas la totalité mais une grande partie des variantes de récitation enseignées par le Prophète au cours de sa mission ; c'est globalement l'avis des savants Ibn ul-Jazarî, al-Baghawî, Ibn Abî Hishâm, Abu-l-Abbâs ibn Ammâr et d'autres encore (voir Al-Itqân, p. 157, Fath ul-bârî, tome 9 pp. 38-39).
Par ailleurs, elles incluent une partie seulement des variantes de récitation conservées lors de l'ultime révision (al-'ardha al-akhîra) entre l'ange Gabriel et le Prophète : celles relatées par Ibn Mas'ûd n'ont pas été abrogées lors de l'ultime révision. Pour plus de détails sur ce point, lire mes autres articles : Les copies uthmaniennes incluent-elles toutes les variantes enseignées ? et Les variantes authentiques sont-elles toutes rapportées au tawâtur ?
- Quel est l'apport de al-Hajjâj ?
Longtemps après Uthmân, le gouverneur d'Irak al-Hajjâj (694-714) – ou, selon d'autres sources, une autre ou plusieurs autres personnes – fait (ou font) inscrire des points diacritiques, des voyelles courtes et longues dans des copies coraniques. Certains orientalistes hier, des universitaires aujourd'hui, y ont vu la preuve qu'il a fallu ce rajout pour que "le texte coranique, très imprécis de par la nature même de l'écriture arabe, devienne stable". Il n'en est rien ! L'objectif de al-Hajjâj n'est que de rendre la récitation des copies coraniques plus facile, d'autant plus qu'on assiste à la conversion à l'islam de nouvelles populations, non-arabophones, qui ne peuvent pas réciter un texte arabe non vocalisé. Al-Hajjâj n'abroge en rien les possibilités de variantes, il ne fait qu'indiquer, dans quelques copies, ces points et ces voyelles en fonction des variantes rapportées du Prophète par un lecteur donné. L'exemple d'al-Hajjâj en la matière sera suivi, et d'autres copies du Coran seront ainsi écrites avec le même texte, en indiquant les points et les voyelles selon la récitation rapportée du Prophète par ce lecteur-ci ou ce lecteur-là. Le texte, en-dessous, reprend cependant la même "charpente" que celle des copies uthmaniennes (voir mon article : Quatre niveaux quant aux règles d'écriture du texte coranique).
- Conclusion :
Le Dr Puin a émis comme conclusion de son étude des manuscrits de Sanaa l'hypothèse qu'une autre version du texte coranique existait dans les premiers temps de l'Islam et qu'elle a été occultée par la suite. Cette hypothèse est cependant hâtive, et tout autre est notre perception des faits. En effet, alors que les copies coraniques actuelles reprennent la "charpente" (la graphie, ar-rasm, al-hijâ') des copies coraniques uthmaniennes, il est fort possible que les manuscrits de Sanaa reprennent, eux, le contenu d'une copie du Coran antérieure aux copies uthmaniennes (par exemple celle de Ibn Mas'ûd, ou celle d'un autre Compagnon). Car on se doute bien qu'il a fallu un peu de temps pour que la totalité des musulmans, dans tous les recoins du territoire musulman d'alors, cessent de rédiger leurs copies coraniques à partir de la copie d'un maître qui, lui-même, avait établi celle-ci à partir de la copie d'un Compagnon en les compétences de qui on avait pleine confiance. Et ce d'autant plus que Ibn Mas'ûd avait personnellement recommandé à ses élèves de ne pas brûler leurs copies et de continuer à les utiliser (nous avons vu ses propos plus haut).
Les faits suivants sont dès lors tout à fait compréhensibles et prévisibles : le fait, d'abord, que le Dr Puin dise avoir trouvé dans les manuscrits de Sanaa "un ordre des sourates différent de celui des copies actuelles" ; le fait, ensuite, que le Dr. Puin dise y avoir trouvé "une graphie particulière" ; le fait, enfin, que le Dr Puin raconte y avoir vu "des variations textuelles mineures" par rapport au texte des copies actuelles : tout cela est tout à fait normal, attendu, d'une part, que les copies autres que celles de Uthman n'indiquaient qu'une seule des variantes de récitation ; et, d'autre part, qu'il existe certaines variantes enseignées par le Prophète qui n'ont pas pu être englobées dans la "graphie uthmanienne", la "charpente textuelle des copies uthmaniennes".
Partant du constat des mêmes faits (de légères différences constatées entre la graphie des manuscrits de Sanaa et celle des copies coraniques classiques), notre perception à nous musulmans et musulmanes est donc totalement différente de celle avancée par le Dr Puin.
On pourrait nous objecter ici qu'après tout, perception pour perception, aucune des deux ne contredit la raison : les deux étant possibles du point de vue de la raison pure, pourquoi ne pas choisir celle du Dr Puin ? Ce serait oublier que, de deux choses possibles du point de vue de la seule raison pure, nous musulmans choisissons toujours celle qui est conforme à ce que nous souffle en amont notre cœur, lui-même s'abreuvant aux sources originelles : dans ce cas précis il s'agit de tous les propos de la Sunna rapportés plus haut, ainsi que de ce verset où Dieu dit : "C'est Nous qui avons fait descendre le Rappel [= le Coran] et c'est Nous qui en assurerons la protection" (Coran 15/9). Autrement dit, par la grâce de Dieu rien n'a été démontré qui créerait un doute par rapport à ce que nous croyions jusqu'à présent à propos de l'histoire du Coran. Cela ne veut nullement dire que nous refusions toute place à la raison. Après avoir pris connaissance des travaux du Dr Puin, j'ai moi-même été amené à faire de nouvelles recherches, plus approfondies, dans nos sources. Et après avoir longtemps pensé comme Ibn Hazm et Abu-l-Walîd al-Bâjî (qui sont d'avis que toutes les variantes enseignées par le Prophète ont été inclues dans les copies uthmaniennes – Ulûm ul-qur'ân, pp. 128-129), je penche maintenant pour l'avis de Ibn ul-Jazarî et al-Baghawî (qui disent que certaines variantes n'y ont pas été inclues, ce qui paraît d'ailleurs plus juste par rapport à ce qu'a rapporté al-Bukhârî etc. comme variantes rapportées par Ibn Mas'ûd).
Il ne faudrait pas oublier qu'une ancienne copie coranique existe qui passe pour être une des copies uthmaniennes. Elle se trouve à Istanbul et daterait des années 650 (Uthman est mort en 656).
Auteur : rayaan Date : 06 juin13, 07:43 Message :Qu'est ce que les 7 variantes dans la lecture du Coran ?
La récitation du Coran peut être faite selon de légères variantes (al-qirâ'ât ou al-ahruf), liées à la lexicologie, à la morphologie, à la syntaxe, etc., qui n'influent en rien sur le sens global du texte.
Pour un certain nombre d'orientalistes, l'existence de ces variantes dans la récitation du Coran sont la preuve de l'imprécision des copies diffusées par le calife Uthmân (644-656). "C'est bien, disent-ils, parce que le texte arabe de ces copies ne contenait pas de signes diacritiques (points qui différencient entre elles certaines lettres possédant la même forme) ni de voyelles courtes que ces variantes de lecture sont apparues."
Le problème c'est que si le constat de l'existence de variantes de récitation est vrai, l'explication qui en est avancée par ces orientalistes est erronée. En effet, si c'était le simple fait de pouvoir "deviner" le mot qu'on voulait à partir des copies coraniques qui était à l'origine des variantes de récitation, comment expliquer que d'innombrables fois, un mot écrit avec la même graphie ne connaisse pas les mêmes variantes ? Ainsi, le mot écrit "mlk" figure dans la sourate al-Fâtiha et aussi dans la sourate an-Nâs : pourtant, les variantes "maalik" et aussi "malik" existent à propos de la sourate al-Fâtiha (première sourate dans l'ordre des copies coraniques), alors qu'en ce qui concerne la sourate an-Nâs (dernière sourate dans l'ordre des copies coraniques), la seule récitation possible est "malik". Si c'était l'imprécision des copies qui est à l'origine des variantes de récitation, pourquoi, pour un mot écrit exactement de la même manière ("mlk"), lit-on "malik" et maalik" dans la sourate al-Fâtiha, mais seulement "malik" et pas "maalik" dans la sourate an-Nâs ? Très nombreux sont les exemples de ce genre.
En fait c'est le Prophète lui-même qui avait, de son vivant, enseigné à différents Compagnons différentes variantes de récitation du Coran. Omar raconte ainsi : "Un jour, lors du vivant du Prophète, j'entendis Hishâm ibn Hakîm réciter la sourate al-Furqân. Alors que j'écoutais attentivement sa récitation, je m'aperçus qu'il la faisait avec certaines lettres autres que celles que le Prophète m'avait enseignées. J'étais sur le point de l'interpeller pendant sa prière même, mais je me retins et attendis qu'il la termine. Je le pris alors par son vêtement et lui dis : "Qui donc t'a enseigné ainsi la sourate que je t'ai entendu réciter ? - C'est le Prophète, me répondit-il. - Tu mens, lui répliquai-je, car il me l'a enseignée avec des lettres différentes que certaines de celles dont que tu viens de réciter." Je l'emmenai alors auprès du Prophète et exposai à celui-ci le problème : "J'ai entendu cet homme réciter la sourate al-Furqân et y réciter certaines lettres autres que celles que tu m'as enseignées. - Lâche-le" me dit le Prophète. Puis, se tournant vers Hishâm, il lui dit : "Récite, Hishâm." Hishâm récita alors la sourate de la même manière qu'il l'avait fait auparavant. Le Prophète dit alors : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il me dit : "Récite, toi, Umar." Je le fis alors selon la façon que lui-même m'avait enseignée. Il dit également : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il conclut : "Ce Coran a été révélé avec sept harf. Récitez donc celle qui est facile pour vous" (Rapporté par al-Bukhârî, n° 4706).
Ubayy ibn Ka'b et Abdullâb ibn Mas'ûd racontent, chacun de leur côté, deux autres expériences similaires : chacun a été surpris d'entendre une tierce personne faire la récitation du Coran avec certaines lettres différentes de celles qu'ils avaient apprises du Prophète. Chacun s'est rendu auprès du Prophète qui a donné à chaque fois la même explication : le Coran peut être récité avec des variantes minimes. (Récits rapportés respectivement par Muslim, n° 820, et par al-Bukhârî, n° 3289, n° 4775.)
Ces expériences vécues par trois Compagnons du Prophète du vivant même de ce dernier suffisent à battre en brèche l'hypothèse des orientalistes citée plus haut : les variantes de récitation du texte coranique ne sont pas dues à des imprécisions dans les copies coraniques mais ont été enseignées par le Prophète en personne à ses Compagnons.
Pourquoi le Prophète a-t-il enseigné ces variantes de récitation ?
Le texte coranique, au début de sa révélation, était enseigné par le Prophète et récité sans variantes (rapporté al-Bukharî, n° 4705, n° 819). Mais quand des personnes de diverses régions commencèrent à se convertir à l'islam (Fat'h ul-bârî, tome 9 p. 36), le Prophète lui-même demanda à l'ange Gabriel de transmettre à Dieu sa requête : que soient rendues possibles des variantes de récitation du texte coranique ; après une première réponse favorable, il y eut une autre demande, puis une autre réponse favorable, puis une nouvelle demande ; au bout d'un certain nombre de fois, la possibilité de 7 "harf" fut accordée (rapporté par Muslim, n° 820). Cela se passa durant la période médinoise de la vie du Prophète, comme le montre la relation qui précise que le Prophète se trouvait alors auprès de "adhâti Banî Ghifâr" (rapporté par Muslim, n° 821) (Fat'h ul-bârî, tome 9 p. 36).
Par ces demandes, le Prophète voulait que tous les Arabes puissent réciter facilement le Coran. Car il faut savoir qu'à l'époque du Prophète, différents dialectes de la langue arabe existaient en Arabie. Alors que les Arabes du Hedjaz avaient recours à l'élision de la lettre hamza, ceux d'Arabie orientale la prononçaient fortement ; "sal", disaient les premiers, "is'al", les seconds. Des différences de prononciations existaient entre différentes régions : ici "kuffèr", là "kuffâr" ; ici "hudè", là "hudâ" ; ici "SirâT", là "zirâT" ; ici "Salât", là "SaLât" (avec le lâm emphatique). Des mots comme "tarîq" et "sûq" étaient féminins dans le Hedjaz, masculins en Arabie orientale.
Or le Prophète pensait surtout à ceux qui étaient illettrés, très vieux ou très jeunes (ce sont les personnes qu'il a mentionnées dans le hadîth qu'a rapporté at-Tirmidhî, n° 2944) ; pour ces catégories de personnes, il est effectivement très difficile de se défaire d'une habitude de prononciation ou d'un accent particulier, et de prononcer certains termes (sur le plan morphologique, ou bien sur le plan de l'accent) selon les particularités de dialectes autres que le leur. C'est pourquoi il est rapporté que, adressant l'une de ses requêtes à Dieu (par l'intermédiaire de l'ange Gabriel), le Prophète prononça ces mots : "Facilite (les choses) pour ma Umma" ("Hawwin 'alâ ummatî") (Muslim, n° 820) ; "Je demande à Dieu Son Pardon, ma Umma n'a pas la capacité de cela [= de pouvoir se contenter d'une, de deux ou de trois harf]" ("Inna ummatî lâ tutîqu dhâlik") (Muslim, n° 821).
Que désignent les termes "sept harf" dans le Hadîth "Ce Coran a été révélé avec sept harf" ?
Les variantes de récitation portent le nom de "qirâ'ât" (comme les a nommée Ubayy devant le Prophète : Muslim, n° 820) ; et cette multiplicité des récitations est due à la permission des sept "harf" (pluriel : ahruf) (comme les a nommées le Prophète dans les hadîths, notamment celui-là même qu'a rapporté Muslim, n° 820, où il a justifié devant Ubayy l'existence de ces variantes de récitation par le fait que le Coran peut être récité selon sept harf). C'est donc le fait que le Coran a été révélé selon sept "harf" qui entraîne qu'il y existe des variantes de récitation ("qirâ'ât"). Les harf sont donc les catégories auxquelles différentes qirâ'ât peuvent être reliées.
Quand le Prophète a dit : "Ce Coran a été révélé avec sept harf. Récitez donc celle qui est facile pour vous", il ne voulait nullement dire que chaque mot ou chaque phrase du Coran pourrait être récitée selon sept variantes différentes (Fath ul-bârî, tome 9 p. 36). Ce que le Prophète a voulu dire, c'est que le total des catégories des variantes existant dans la totalité du texte coranique s'élève à sept.
Et quelles sont ces sept catégories de variantes ?
Il y a de nombreux avis sur le sujet. Nous nous contenterons d'en citer ici deux...
– Un premier avis :
D'après Ibn Jarîr at-Tabarî, il s'agit de sept dialectes arabes de l'époque.
A cet avis on objecte de façon pertinente que Omar ibn ul-Khattâb et Hishâm ibn Hakîm étaient tous deux qurayshites, et pourtant le récit (cité plus haut) montre que le Prophète leur avait enseigné la sourate al-Furqân avec des variantes.
– Un second avis :
D'après Ibn Qutayba et Abu-l-Fadhl ar-Râzî, il s'agit de sept catégories de variantes de récitation (cf. Al-Itqân, p. 147, Fath ul-bârî, tome 9 p. 37). Quel est le détail de ces sept catégories, il y a ensuite divergence entre ces ulémas...
D'après Abu-l-Fadhl ar-Râzî, il s'agit des catégories suivantes :
– 1) variantes d'accents (ikhtilâf ul-lahajât) (par exemple "nâs" / "nès" ; "yûmin" / "yu'min" ; "salaka-kum" / "salak'kum") ;
– 2) variantes dans le genre d'un nom (ikhtilâf ul-asmâ'), c'est-à-dire féminin / masculin ;
– 3) variantes de termes (al-ibdâl), comme "al-'ihn" / "as-Sûf" (la seconde variante étant rapportée de Ibn Mas'ûd) ; ou comme "wa tal'hin" / "wa tal'in" (la seconde variante étant relatée par Alî : Fat'h ul-bârî tome 9 p. 37).
Ces 3 catégories des variantes sont liées aux différences dialectales existant alors entre différentes régions d'Arabie...
Les 4 catégories qui vont suivre sont quant à elles dues non plus aux seules différences dialectales mais à une multiplicité – due à la souplesse de la révélation coranique – de récitations, révélées ainsi au Prophète et transmise par ce dernier à ses Compagnons :
– 4) variantes liées aux cas syntaxiques (ikhtilâfu wujûh il-a'râb), comme "al-'ayna" / "al-'aynu" ;
– 5) variantes de temps de conjugaison des verbes (ikhtilâfu tas'rîf il-af'âl) ("bâ'id" / "ba'ada") ;
– 6) variantes liées à une inversion de mots (ikhtilâf ut-taqdîm wa-t-ta'khîr), comme "wa jâ'at sak'rat ul-mawti bi-l-haqqi" / "wa jâ'at sak'rat ul-haqqi bi-l-mawti", cette seconde variante étant celle relatée par Abû Bakr (Fath ul-bârî, tome 9 p. 37) ;
– 7) variantes liées à la majoration ou à la diminution d'un ou deux mots (ikhtilâf un-naqs wa-z-ziyâda), comme "wa mâ khalaqa-dh-dhakara wa-l-unthâ" / "wa-dh-dhakari wa-l-unthâ" (la seconde variante étant rapportée du Prophète par Abu-d-Dardâ' ; Ibn Mas'ûd aussi récitait de la sorte).
(Si on retient cette interprétation des "7 harf", elle implique que, dans le premier temps, il n'y avait aucune harf à propos de la partie du texte coranique déjà révélée, puisqu'aucune variante n'y était possible. C'est ce que, plus tard, Omar puis Uthmân exprimeront par cette phrase : "Le Coran a été révélé selon le dialecte ("lughat") des Quraysh" : ils voudront dire : "A l'origine, le Coran n'était récité que selon la prononciation qurayshite, car il n'y avait même pas la possibilité des variantes dues aux accents dialectaux"...)
En tous cas, le terme "harf" désignant une "catégorie de variante de récitation", lorsque l'ange Gabriel dit au Prophète : "Dieu t'ordonne que ta Umma récite le Coran selon une harf / Récite-le selon une harf" (""Innallâha ya'muruka an taqra'a ummatuka-l-qur'âna 'alâ harf" / "Iqra'hu 'alâ harf"), cela se passa après la première demande que le Prophète adressa à Dieu à ce sujet, et l'Ange apportait alors la première réponse de Dieu : une catégorie de variantes était accordée. Puis, suite à la 2nde demande du Prophète disant "Je demande à Dieu Son Pardon, ma Umma n'a pas la capacité de cela", 2 harf furent accordées. Ensuite, suite à la 3ème demande, 3 harf le furent. Enfin, suite à la 4ème demande et par le biais d'une 4ème réponse, il y eut 7 harf (car c'est bien à la 4ème réponse que 7 harf furent accordés : Shar'h Muslim 6/102, Fat'h ul-bârî 9/32)... Etaye cela ce que an-Nassâ'ï a rapporté et où on lit que quand l'ange Gabriel dit au Prophète : "Récite le Coran selon une harf" ("Iqra' il-qur'âna 'alâ harf"), l'ange Michel dit alors : "Demande-lui davantage" ("Istazid'hu") (Sunan un-Nassâ'ï, Fat'h ul-bârî 9/31) (d'après le commentaire de as-Sindî, c'est au Prophète que l'ange Michel dit cela : il voulait lui dire : "Demande à Gabriel de demander davantage à Dieu") ; quand Gabriel lui dit de réciter selon une harf, le Prophète avait donc déjà fait la première demande, et il s'agissait donc de la première réponse de Dieu...
Au début, il n'y avait donc aucune harf, donc aucune variante de récitation possible dans le texte coranique jusqu'alors révélé. Puis, suite à la demande du Prophète, Dieu accorda l'autorisation d'une catégorie de variantes. Suite à l'insistance du Prophète, 2 harf furent accordées, puis 3, enfin 7 harf furent accordées.)
En tous cas, chaque fois qu'un Compagnon lui faisait part de son étonnement devant le fait qu'il avait entendu un autre réciter la même sourate que lui avec les mêmes phrases mais avec de légères variantes quant à certaines lettres, le Prophète lui expliquait que le texte coranique a été révélé avec cette souplesse de récitation : "Cette sourate a été révélée ainsi et ainsi", disait-il, ou bien : "Tous les deux vous avez fait une récitation correcte" (voir les Hadîths cités dans Fat'h ul-bârî, tome 9 p. 34).
Cependant, il était systématiquement nécessaire que ce soit le Prophète lui-même qui ait enseigné ces variantes. (Peut-être que pour certaines catégorie de variantes infimes, telles que les différentes prononciations liées aux différences d'accents régionaux, et chose semblable, la permission générale suscitée "Récitez celle qui est facile par vous" était suffisante, et donc que toutes les variantes relatées à ce sujet n'ont pas été enseignées par lui de façon détaillée. Peut-être encore que, pour les variantes n'engageant pas la forme même du terme, il suffit qu'elles aient été récitées ainsi par un Compagnon ou un de ses illustres élèves. Nous avons exposé ces deux possibilités dans un autre article.)
Enfin, il convient de souligner, comme vous l'avez remarqué, que ces variantes de récitation sont mineures et n'affectent en rien le propos du texte.
- Conclusion :
Les orientalistes considèrent que c'est l'absence de signes diacritiques dans les premières copies du Coran qui est à l'origine d'une imprécision du texte, d'où l'existence de variantes dans sa récitation. Mais ce n'est là que théorie et non conclusion prouvée.
Et les faits tels que les perçoivent les musulmans consistent en une inversion totale de la perspective : c'est en réalité le Prophète lui-même qui a enseigné des variantes de récitation ; et si ces variantes pouvaient ensuite être lues à partir des copies coraniques sans points diacritiques ni voyelles, elles devaient posséder une chaîne de transmission remontant jusqu'au Prophète.
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin13, 09:46 Message : Rayaan présente la version de l’authenticité du Coran selon les sunnites. Je présente la version de l’authenticité des nobles corans selon les chiites. Ali avait accusé le troisième calife ainsi : "Muhammad (saw) nous (umma) avait légué plusieurs corans et toi tu en as fait un seul à toi." Par suite, Othman fut égorgé parmi ses corans différents. Il en reste quelques uns éparpillés un peu partout dans les grands musées du monde : ils ont tous ces taches de sang du calife ^^ Ils sont différents ! Le manuscrit de la BNF La parole du prophète (saw) a été réécrite
Voici le documentaire présenté sur Arte
Le problème est insoluble. Les sunnites traitent les chiites de mécréants et les haïssent. Les chiites réclament que l'histoire de l’authenticité des corans soit rappelée, car Ali fut aussi assassiné. Les scientifiques occidentaux voudraient expliquer aux sunnites que leur version n'est pas historique : il y a bien plusieurs corans.
Voici l'explication d'une chercheuse au CNRS l'authenticité chiite
On doit partager en paix
Auteur : rayaan Date : 06 juin13, 17:47 Message : L'assassinat de Othman n'a strictement rien avoir avec le fait qu'il ait ordonné la diffusion du Coran uniformisé, ceux qui l'ont assassiner n'ont jamais pris cette raison ma pauvre ignorante de l'histoire islamique. Ces chiens de révoltés critiquaient la gestion du pouvoir faite par Othman, rien de plus.
Mais bon ça parle beaucoup sans science n'est ce pas, on pioche sur les sites islamophobes et chiites mécréants et puis on vient balancer toute la pourriture que l'on trouve.
Quoi qu'il en soit on est pas dans la section débat mais enseignement donc trace ta route s'il te plait.
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin13, 22:12 Message :
rayaan a écrit :L'assassinat de Othman n'a strictement rien avoir avec le fait qu'il ait ordonné la diffusion du Coran uniformisé, ceux qui l'ont assassiner n'ont jamais pris cette raison ma pauvre ignorante de l'histoire islamique. Ces chiens de révoltés critiquaient la gestion du pouvoir faite par Othman, rien de plus.
La modération appréciera une fois de plus le langage de rayaan... Ces expressions haineuses font très peur.
Quelle coran est authentique ? Elle est LA question. Un seul coran tombé du ciel sur Mahomet/Muhammad/Mohamed ? C'est le dogme sunnite. Les chiites disent des corans, dont Othman va s'approprier le plus possible pour les bruler, et écrire le sien qui puisse légitimer sa dictature. C'est ça, l'Histoire.
L’authenticité du coran actuel ? Tous les archéologues le réfutent, depuis les découvertes des manuscrits de Sanaa : des corans, différents, avec des passages différents, des ordres de versets différents, des palimpsestes, des modification radicales, des mots non arabes. Les archéologues ont donc, par le biais du CNRS (rien que cela), invité les musulmans savants à venir au dialogue, constater qu'on ne peut plus parler "du" coran, mais "de corans". Les chiites ont répondu immédiatement présent, les sunnites refusent en bloc.
Dans l’état actuel des sciences, un seul coran est un dogme effondré. Donc, l’authenticité de quoi ?
Allons en paix
Auteur : rayaan Date : 06 juin13, 23:44 Message :Les manuscrits de Sanaa : des palimpsestes, donc... ?
Le Dr. Puin a relevé que les manuscrits de Sanaa étaient des palimsestes, c'est-à-dire des parchemins dont on a effacé le texte initial pour pouvoir en écrire un nouveau. Le Dr. affirme que l'on peut quand même apercevoir une trace de l'ancien texte effacé, même si, précise-t-il, "il est malheureusement impossible de le déchiffrer". Il y a là, selon lui, un indice montrant que le Coran a connu une évolution textuelle.
Ce raisonnement est pour le moins étrange...
En effet, tout le monde sait qu'à l'époque, le papier étant rare (surtout en Arabie), il arrivait souvent qu'on écrive un texte sur du parchemin déjà utilisé, dont on avait au préalable effacé le texte d'origine.
Le Dr. Puin reconnaît lui-même que s'il est possible de s'apercevoir qu'il y avait un texte initial en dessous et que celui-ci a été effacé, il est "impossible de déchiffrer" ce texte effacé. Comment peut-il donc affirmer qu'il s'agit d'un passage du Coran ? Et pourquoi s'empresse-t-il d'émettre comme hypothèse qu'il s'agit "sans doute d'une ancienne version du texte coranique, lavée parce que son contenu n'était plus admissible" ?
Il y a semble-t-il un certain empressement à dire ce que l'on a bien envie...
Auteur : Marmhonie Date : 07 juin13, 00:48 Message : Une seule référence chez rayaan, Maison Islam 100% sunnite.
De nombreuses références chez votre serviteur qui cherche à comprendre.
Toutes les sources chiites sont systématiquement détruites par les sunnites, selon la méthode Othman, fatwas, menaces de mort, etc. J'ai retrouvé cela, mais évidemment cela a encore été saboté par des sunnites. http://www.dailymotion.com/fr/relevance ... deo=xyvzpf
Auteur : rayaan Date : 07 juin13, 03:46 Message : Ibn Sirin, un pieux prédécesseurs, a dit : cette science est une religion, regardez de qui vous la prenez.
En effet je prend mes sources des sunnites car se sont les plus attaché à la Vérité.
Auteur : Marmhonie Date : 07 juin13, 09:09 Message : Les scientifiques occidentaux ont vite été confrontés aux oppositions fortes des sunnites : fatwas, attentats, menaces de mort, etc. La totale ! Les terres musulmanes sunnites sont interdites aux sciences occidentales : interdiction de l'archéologie, interdiction de restaurer, interdiction en tout.
Les chiites depuis l'assassinat d'Ali, ne demandent qu'à ce qu'on constate. Ils disaient plusieurs corans, on a retrouvé plusieurs corans à Sanaa, et des variantes importantes. Les chiites ouvrent leurs terres aux archéologues, ne font pas de terrorisme, refusent le jihad en dehors de leurs terres. Sunnite, c'est le dogme d'un seul coran d'Allah tombé sur Mahomet "comme l'Injil sur Isa". Les chiites, c'est des corans différents après la mort de Mahomet, et aucun dogme. Fabuleux dévalage entre des témoignages vérifiés, et un dogme très dur qui combat partout les "mécréants".
Je le répète, les sunnites (al Qaida, Aqmi, "frères musulmans", les loups solitaires du style Merah) sont discrédités partout dans le monde.
Des corans authentiques, c'est le constat rendu des archéologues.
Nous laissons aux sunnites leur coran d'Othman.
Allons en paix
Auteur : rayaan Date : 07 juin13, 09:31 Message : 'Ali n'a pas été assassiné par les sunnites mais par les khawaridj.
Les chiites ( duodécimains ) sont les plus grands alliés des mécréants et ils sont mécréants eux même . Depuis toujours ils trahissent l'Islam et les musulmans, tes informations ne font qu'appuyer cela.
Al qaeda, Merah etc. Ne sont pas sunnites mais takfiristes.
Tes mensonges sur le Coran ont été dévoilé ici même si tu prennais la peine de lire, mais non tu ne lis pas, la vérité est trop amer pour toi, tu préfère prendre ta science des sites islamophobes ou hérétiques.
Auteur : mirtelle32 Date : 07 juin13, 09:34 Message : Avez vous déjà vu un musulman pratiquant voler avant de tuer des civiles
en tout cas cela prouve bien votre ignorance en matière d'islam
un musulman croit en un dieu unique,fait ses 5 prières par jour à l'heure,donne l'aumone légale,jeun le mois de ramadan et fais son pélérinage s'il a les moyens physique et financier et pouvez vous me confirmer que Méhra faisait parti de ces gens là?
Vu le vol du scooter avant ses assasinat,cela m'étonnerait beuacoup mais bon puisque c'est vous Marmonhie qui le dites je peux dormir paisiblement
Auteur : Marmhonie Date : 07 juin13, 22:12 Message :
rayaan a écrit :'Ali n'a pas été assassiné par les sunnites mais par les khawaridj.
Les chiites ( duodécimains )...
Les chiites ne sont pas duodécimains, les savants occidentaux découvrent beaucoup sur eux, puisque toute recherche, tout dialogue est impossible avec les sunnites. On en a la preuve encore ici, un boulet tiré sans référence ni dialogue possible.
Vous, sunnites, allez expliquer l'histoire des chiites, que vous haïssez au point de les appeler "des chiens" ? Vous plaisantez
Si on rejette toute la dogmatique des sunnites, que reste-t-il ? La question est d'un savant occidental.
On voit les résultats, au lieu d'aller vers les sciences, vous les bannissez, vous prononcez des fatwas, vous organisez la terreur. Il n'y a pas à Guantanamo un seul chiite. Le Pakistan a trahi les USA, ils protégeaient bien Ben Laden en se faisant payer 2 milliards de dollars par an (!!) pour assurer leur allié américain. Double jeu. Pour rien. Si, quelques dizaines de milliards de dollars volés et au final, c'est fini, le Pakistan est totalement discrédité en tant que pays sunnite musulman. On ne peut pas faire confiance. Sans technologie, sans sciences, que va devenir ce petit pays ? C'est tout le problème de sunnites qui se bloquent dans leurs dogmes impossibles et leur haine.
Le coran selon les sunnites, c'est fini. Les occidentaux ont compris qu'il y avait eu des corans, que ce Mahomet avait une connaissance étendue des nestoriens, hérésie chrétienne réfugiée en Arabie au 6 siècle, C'est curieux, une bonne partie du coran sunnite actuel, est une copie mot pour mot, d'un texte de Nestorius.
Les faits de toute part
Auteur : rayaan Date : 07 juin13, 22:26 Message :
Les chiites ne sont pas duodécimains
Les chiites sont divisés en de multiple sectes : duodécimains ( rawafidh ) alevis, zaydites et bien d'autres.
les savants occidentaux découvrent beaucoup sur eux, puisque toute recherche, tout dialogue est impossible avec les sunnites.
Ah bon ? Pourtant je regarde souvent des débats ouvert entre des musulmans et des athées, des musulmans et des chrétiens etc. Effectivement le dialogue est impossible avec toi Marmhonie car tu pense tout savoir et tu rejette les sources sunnites qui sont pourtant authentique. De plus tu nous qualifie de terroristes extrèmistes et fondamentalistes et j'en passe. Comment alors le dialogue serait possible avec quelqu'un comme toi ?
Or sur ce forum il m'arrive de parler avec d'autres personnes bien plus calmement.
Vous, sunnites, allez expliquer l'histoire des chiites, que vous haïssez au point de les appeler "des chiens" ? Vous plaisantez
Ceux que j'ai qualifié de chiens étaient les meurtriers de Othman, or les chiites sont né après la mort de Othman donc ce n'est pas d'eux que je parlais. Une historienne d'un si haut niveau que toi ne l'avais pas compris ?
Le reste n'est qu'une succession de bétises sans queue ni tête qui ne vaut pas la peine que je prenne le temps de répondre.
Auteur : Anonymous Date : 07 juin13, 22:35 Message : Il est vrai que nous n'entendons jamais parler des chiites comme étant des terroristes ou des fanatiques...Je trouves franchement qu'ils ont un discours plus calme et plus posés.
Le point de vue des sunnites et des Chiites sur les Juifs !
Auteur : rayaan Date : 07 juin13, 22:42 Message : Effectivement les chiites ( duodécimains ) sont les plus grands alliés des mécréants, ce sont leurs plus grand soutient.
Regarde un chiite qui appel au meurtre de tout les sunnite en Irak ^^
Auteur : Anonymous Date : 07 juin13, 22:53 Message : Oui, j'ai vu cette vidéo immonde qui est un appel au meurtre, mais les savants chiites disent qu'il a parlé au nom de lui-même dans sa haine contre les sunnites, et n'est pas le porte-parole des chiites.
Auteur : rayaan Date : 07 juin13, 22:58 Message : Ptdr tu sais c'est qui qui parle ? Hassan Nasrallah. Mais encore ? Le chef de la millice chiite : le Hezbollah.
Tu sais ou ils sont actuellement ? En Syrie en train de massacrer les " wahhabites " sunnites.
Les chiites sont les spécialistes du mensonge. Ils disent une chose puis font le contraire. Je me souviens d'une parole de l'ayatollah d'Iran qui avait dit qu'insulter les compagnons du Prophète est interdit et que désormait cela sera interdit en Iran. La semaine même et je dis bien la semaine même à la TV officiel de l'état chiite iranien une série passait dans laquelle les personnages principaux maudissait les compagnons du Prophète.
Ces gens la ( les chiites ) sont les plus grand menteurs sur la surface de cette planête et ce sont les plus grand alliés des mécréants. Je persiste et signe des deux mains.
Auteur : Anonymous Date : 07 juin13, 23:15 Message :
Ces gens la ( les chiites ) sont les plus grand menteurs sur la surface de cette planête et ce sont les plus grand alliés des mécréants. Je persiste et signe des deux mains.
Moi, je ne le connaissais pas, mais je les trouve plutôt modéré dans leurs discours, les minorités ont toujours fait jaser de toute façon, "je pense aux minorités chrétiennes non trinitaires" si tu savais ce que racontaient les Juifs du temps de Jésus, sur Jésus et ses disciples...et pourtant !.
Je ne vois pas en quoi ce discours chiite est un discours de mécréant ou un mensonge, puisqu'il cite le Coran et la façon de parler avec les autres croyants non musulmans.
"Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier, et c'est Celui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés." Coran, S16:V125.
Auteur : rayaan Date : 07 juin13, 23:30 Message : Ibn Hazm Al Andalousi (rahimahûllah) a durant le règne des musulmans en Espagne eut un débat avec quelques prêtres catholiques espagnol au sujet de leurs textes religieux. Il leur a démontré l’évidence de la déformation de certains textes bibliques et donc la perte des manuscrits originaux. Ils lui répondirent par des revendications tordus de Chiites Rawafidhs avant qu’Ibnou Hazm ne leur rétorque que « Les Shi’ites (Rawafidhs) ne peuvent être employé comme argument contre le Qor'an ou contre les Musulmans puisqu’ils ne sont eux même pas Musulmans ».
(Al-Fisal fi al-Milal wa an-Nihal, 2/78 and 4/182 - Ibn hazm )
Le chiisme est une des pires sectes égarées que l’Islam ait jamais connue. Ce qui suit n’a pas pour but d’être exhaustif. Ce n’est que l’exposé de quelques éléments de leurs croyances hérétiques et obscures. Pour plus d’impact, seules les croyances tirées de leurs propres ouvrages seront citées.
La référence chiite est l’ouvrage Al-Kafi
Al-Kafi est le livre Chiite le plus sûr, comme l’affirment les savants Chiites. Son auteur est Thiqat Al-Islam Mouhammad Ibn Yacoub Al-Kuleini (m 328 H). C’est une collection de Hadiths attribués au Prophète -Prières et bénédiction d'Allah sur lui- et aux Imams Infaillibles, selon la doctrine Chiite. Ce livre est aux Chiites ce que Sahih Al-Boukhari est aux Sunnites.
Al-Khomeini, pour souligner l’importance de cet ouvrage, a dit dans un de ses discours :
« Pensez-vous qu’il soit suffisant pour notre vie religieuse d’avoir ses lois résumées dans Al-Kafi, puis placées sur une étagère ? »
At-Tabrassi a dit :
« Al-Kafi est, parmi les 4 livres Chiites, comme le soleil parmi les étoiles, et celui qui regarde sincèrement ce livre n’a pas besoin de vérifier la position des hommes dans la chaîne (de transmission) des Hadiths de ce livre. »
(Moustradak Al-wasa’il, Volume 3 p 532)
Exemples du contenu de ce livre :
« Les Imams ont la science de tout ce qui a été révélé aux anges et aux prophètes »
(Vol.1, p.255)
« Les Imams savent quand ils vont mourir, et ils ne meurent que par leur choix »
(Vol.1, p.258)
« Les Imams ont la science du passé et du futur, et rien ne leur est caché »
(Vol.1, p.260)
Remarque :
Pas de doutes que ces mots sont de la mécréance et du polythéisme, car seul Allah connaît l’invisible, le futur et le passé. Allah -le Très-Haut- a dit :
-traduction relative et approchée-
« Vraiment, Allah détient seul la science de l’heure, Il fait descendre la pluie et Ilconnaît ce qui est dans les matrices. Personne ne sait ce qu’il acquerra demain et personne ne connaît la terre où il mourra »
(Sourate 31 verset 34)
Toujours dans leur Ouvrage Al-Kafi :
« L’obéissance à Ali est la véritable humilité et sa désobéissance est de la mécréance.»
(Vol. 10, p54)
« Quiconque installe un autre Imam en dehors de Ali et retarde (ainsi) son califat est un polythéiste. »
(Vol. 10, p55)
Remarque :
Ces mots déclarent que tous les sunnites (Ahl Sounna wal Djama’a) sont mécréants et polythéistes, car les Ahl Sounna wal Djama’a croient au califat de Ali après ceux de Abou Bakr, Omar et Othmane, -qu’Allah les agrée-.
Ils prétendent l'existence d'un faux verset « Et nous avons fait de Ali ton beau-fils » dans la sourate Al-Inshirah (p289).
Basant celà sur un soi disant Athar d'Abu Bassir qui rapporte qu'il aurait demandé à l’Imam Dja’far :
« O Abou ’Abdillah, qu’est-ce que le Mous’af de Fatima ? » Il me répondit : « C’est un Coran trois fois plus grand que la copie que vous avez du Coran. Et par Allah, il ne contient pas une simple lettre de votre Coran. » ( al kafi volume 1 p 147 )
Auteur : Anonymous Date : 07 juin13, 23:57 Message : C'est pourtant bien un ayatollah "khomeini" chiite qui a appelé à la mort de Salman Rushdie " Pour les versets sataniques du Coran" pourquoi les sunnites du monde entier l'ont suivi dans sa fatwa si c'était pour vous un mécréant ???
Le 14 février 1989, une fatwa réclamant l’exécution de Rushdie est émise sur Radio Téhéran par l’ayatollah Rouhollah Khomeini, guide de la révolution de l’Iran dénonçant le livre comme « blasphématoire » envers l’islam
Auteur : rayaan Date : 08 juin13, 00:05 Message : De 1 cette fatwa est inutile dans le sens ou tout le monde sait que rushdie est protégé par toute une horde de policiers, garde du corp etc. C'est juste une parole en l'air pour justement bien passer aux yeux des sunnites ignorants.
De 2 cette fatwa est completement hypocrite puisque les chiites disent également que le Coran est trafiqué donc pourquoi vouloir tuer Salman Rushdie ?
De 3 tout les sunnites est un bien grand mot puisqu'en réalité la plupart ne l'ont pas suivit et ne le suivent toujours pas dans ses délires. Sinon salman rushdie serait surement déjà mort. D'ailleurs il n'appartient pas à un sunnite de suivre une fatwa qui est fausse. Or tuer un mécréant alors qu'il est dans son pays et que nous avons des accord de paix avec ce pays est strictement interdit car cela serait trahir les accords passé avec les non musulmans.
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin13, 00:39 Message :
Arlitto a écrit :C'est pourtant bien un ayatollah "khomeini" chiite qui a appelé à la mort de Salman Rushdie " Pour les versets sataniques du Coran" pourquoi les sunnites du monde entier l'ont suivi dans sa fatwa si c'était pour vous un mécréant ???
Alors sur ce sujet très précis, vous devez relire ce que j'ai signale sur Khomeini, qui était en France sous Giscard ^^
Il était âgé mais en parfaite santé physique, mentale. Tout va bien quand il arrive en Iran pour son retour, le shah est toujours au pouvoir. Mais pour une raison inconnue, soudain Khomeini va sur le carré des martyrs s'y recueillir. Très bien. Mais soudain, il commence à dire n'importe quoi. On a le discours de Khomeini, c'est un homme qui commence à perdre la tête en racontant n'importe quoi. Cela ne fera qu'empirer jusqu’à sa démence. C'est le premier dérapage de ce qui sera appelé la "révolution cannibale", celle qui mange ses propres enfants. Khomeini a subi un choc devant ces millions d'iraniens qui l'accueille, lui qui croyait arriver discrètement, et il ne fonctionnera plus jamais normalement.
Le livre de Rushdie, du reste nul, sur "Les versets sataniques" était en vente depuis plus d'un an, voire deux ans. et il était en vente en Iran ! Mais soudain, Khomeini, qui le lisait (Khomeini aimait lire Salman Rushdie !!!), croit y voir sa caricature, et lance une fatwa contre son auteur, alors que bien évidemment Rushdie n'a jamais fait ce livre pour parodier Khomeini. C'est sa démence... Vous voyez ce que la folie peut faire faire !
Les iraniens sont une très ancienne civilisation, le chiisme est naturel chez eux, parce qu'il respecte les anciennes civilisations.
Alors, la question est en effet, sachant que Khomeini est devenu fou, à partie de sa première crise au carré des martyrs, que son pays est sous sa dictature et qu'il fait massacrer les iraniens dans sa démence sans raison, pourquoi les sunnites musulmans, qui ont en haine "ces chiens de chiites", en ont profité pour attaquer ainsi l'Occident et ses démocraties.
Pourquoi ?
Pour la même raison, toujours et toujours, au nom du coran d'Othman et du plus terrifiant calife de l'histoire, imposer l'islamisme. Rayaan et Mirtelle sont intelligents, je sais que peu à peu, comme moi, ils prendront du recul, pour se poser des questions. Leur foi n'en sera que plus belle et Allah voit tout et sait tout. Ils me haïssent ? C'est très bien, que ce mal sorte d'eux et qu'ils voient enfin un frère, simplement
Allons en paix
Auteur : rayaan Date : 08 juin13, 01:17 Message : Quel ignorance terrible de l'histoire islamique... Othman le plus terrible des Califes. L.O.L il était connu de tous pour sa grande douceur, d'ailleurs il aurait très bien pu faire massacrer tout les rebelles qui ont fini par le tuer mais il ne voulait pas avoir le sang de musulman sur les mains...
Auteur : yacoub Date : 08 juin13, 01:22 Message :
Mahomet tranchait des têtes des vils mécréants et Allah a dit aux Musulmans de le prendre comme Beau Modèle.
comme les mécréants qui ont massacré de millions de musulmans
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin13, 02:20 Message :
mirtelle32 a écrit :comme les mécréants qui ont massacré de millions de musulmans
Non, des milliards, carrément, au point où vous en êtes.
Pour celui qui débarque dans la discussion, le "mécréant", c'est celui qui est en désaccord avec Mirtelle32. C'est comme l'ennemi : "l'ennemi est idiot, il croit que c'est l'autre qui est l'ennemi, alors que c'est lui." (Desproges)
La définition de "mécréant" est unique et propre aux monothéismes, évidemment. Tous les autres religions n'y comprennent rien.
En Islam, la définition est très différente de celle en christianisme, quasiment perdue en usage.
Allons en paix
Auteur : mirtelle32 Date : 08 juin13, 02:22 Message : oui vous avez raison allons en paix
Auteur : yacoub Date : 08 juin13, 02:40 Message :
mirtelle32 a écrit :comme les mécréants qui ont massacré de millions de musulmans
Je regrette et je prends à témoin Médico.
La guerre civile a été déclenchée par Mahomet dés l'année 622 dite de l'hégire.
Cette guerre ne s'est jamais terminée car elle n'envisage ni plus ni moins que l'islamisation
de la terre toute entière, avec l'aide des idiots utiles, comme les chrétiens de Syrie qui ont aidé
les vaillants moudjahidines à entrer dans Damas au 7 éme siècle.
Auteur : mirtelle32 Date : 08 juin13, 02:42 Message : oui yacoub vous avez tout à fait raison merci de nous le rappeler
Auteur : rayaan Date : 08 juin13, 02:43 Message : On est HS donc merci de revenir au sujet.
Auteur : Anonymous Date : 08 juin13, 07:50 Message :coran falsifié, contradictions, fautes de grammaire etc ..
coran contradictions
mahomet illettré et pas de contrainte en religion
Auteur : rayaan Date : 08 juin13, 07:58 Message : Pour toute personne juste, voici le débat en entier, à vous de vous faire votre avis
Le Coran ou La Bible: Lequel est La Parole de Dieu ?
Ahmed Deedat eut un débat avec le missionnaire chrétien et américain d'origine palestinienne, le docteur Annis Shorrosh. Ce fut le début des grands débats internationaux de Deedat, en décembre 1985, en Angleterre à Londres. Le sujet était « Jésus est-il Dieu ? ». Ils se retrouvèrent le 7 août 1988, autour d'un autre sujet : « Le Coran ou la Bible, quelle est la parole de Dieu ? » Ce débat dura 240 minutes, la session de questions et réponses comprise. Pour l'anecdote, Anis Shorrosh étant totalement dans le code vestimentaire arabe, beaucoup crurent qu'il était aussi un cheikh musulman.
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin13, 08:56 Message : Anis Shorrosh est un docteur en philosophie, plurilingue, théologien de renom. Il est né à Bethléem et pour honorer "mon Seigneur et mon Dieu", il était en tenue traditionnelle parce qu'il venait d'obtenir un autre doctorat qu'il avait voulu défendre dignement en dignitaire de Bethléem ^^
Shorrosh commence en arabe, passe par l'araméen, puis en anglais. Il passera en grec du NT, fera un peu d'hébreu à la perfection. Deedat n'y a rien compris. La traduction française doublant les voix, on y perd des jeux de mots de Shorrosh, et il est possible que vous ne compreniez pas les réactions étonnées de Deedat et d'une partie des musulmans dans la salle qui s'énerve et devient violente. Shorrosh fait alors allusion aux chinois, et la traduction française ne rend pas ces fines allusions à la grande muraille des musulmans qui croient les protéger.
J'aime l'écouter assez souvent, en mp3 sur ce balladeur que m'a offert mon fils. C'est d'une finesse extrême. Shorrosh sait se jouer de Deedat qui, brave homme, se retrouve hors sujet et passe pour un clown. Il est en DVD dans nombre de librairies musulmanes comme un honneur, sans comprendre que Deedat s'est ridiculisé.
Mieux, lors d'un second débat, Shorrosh est en tenue occidentale, et dans la qualité DVD, on voit Shorrosh et son équipe rire des hors-sujets du brave Deedat. Shorrosh aimait bien le brave Deedat, qui n'était pas à la hauteur. Une fois encore, il n'a rien compris aux finesses de son adversaire chrétien. Ce sont des musts, pour nous chrétiens. A avoir en DVD !!!
Auteur : rayaan Date : 08 juin13, 09:13 Message : On voit le sentiment de superiorité de la brave marmhonie, pour ma part je me passe de tout commentaire. Je laisse le soin aux personnes de regarder le débat et de juger par eux même.
Auteur : Anonymous Date : 08 juin13, 20:54 Message :
rayaan a écrit :Pour toute personne juste, voici le débat en entier, à vous de vous faire votre avis
Le Coran ou La Bible: Lequel est La Parole de Dieu ?
Ahmed Deedat eut un débat avec le missionnaire chrétien et américain d'origine palestinienne, le docteur Annis Shorrosh. Ce fut le début des grands débats internationaux de Deedat, en décembre 1985, en Angleterre à Londres. Le sujet était « Jésus est-il Dieu ? ». Ils se retrouvèrent le 7 août 1988, autour d'un autre sujet : « Le Coran ou la Bible, quelle est la parole de Dieu ? » Ce débat dura 240 minutes, la session de questions et réponses comprise. Pour l'anecdote, Anis Shorrosh étant totalement dans le code vestimentaire arabe, beaucoup crurent qu'il était aussi un cheikh musulman.
Déjà vu toutes les vidéos de Deedat et plusieurs fois, il est vrai qu'il a mouché les soi-disant "Chrétiens" avec leur propre Bible et c'est normal, pas de trinité dans la Bible, Jésus n'est pas Dieu dans la Bible, à partir de là, il est facile pour n'importe quel musulman d'étudier la Bible et se rendre compte que toutes ces choses n'existent pas !.
Mais là, où est la malhonnêteté de Deedat dans cette vidéo, c'est qu'il ne compare pas le Coran à la Bible, mais les fausses croyances de la chrétienté apostate et idolâtre qui n'existent pas dans la Bible au Coran, Ce n'est pas la même chose, il n'a jamais proposé un débat avec de vrais Chrétiens unitariens ou de vrais théologiens non trinitaires qui l'auraient rapidement mouché, et renvoyé dans ses retranchements et ses "certitudes"coranique. Le Coran n'est pas la parole de Dieu et ne peut pas l'être....
En gros, Deedat dans ces vidéos, dit:
1)Jésus n'est pas Dieu = vrai, dans la Bible Jésus n'est Dieu
2) la trinité est une hérésie = vrai, la trinité n'existe pas dans la Bible.
3) Dieu est un Dieu unique et sans égal = vrai, Dieu est un Dieu unique et sans égal dans la Bible...et ..etc.
Il est donc évident que Deedat était malhonnête puisqu'il connaissait bien la Bible, et confronte, non le coran à la Bible, mais les fausses croyances de la chrétienté au Coran et non aux vraies croyances Bibliques, laissant croire ainsi que le Coran serait la parole de Dieu, tandis que la Bible ne l'aurait jamais été, il va jusqu'à contredire le Coran lui-même, qui affirme l'inverse.
Voici pourquoi le Coran ou tout autre livre "révélé" ou prophète, ne peut être que faux ........Jésus parlait de la fin des temps, ses disciples lui ont demandé, quand ces choses allaient arriver...La première réponse de Jésus a été: Prenez garde que personne ne vous égare., il savait qu'il était le dernier envoyé de Dieu, et qu'après lui beaucoup de soi-disant prophète envoyé se réclameraient de Dieu...Donc sa réponse avant de donner les signes de la fin, était: gardez-vous des faux prophètes.
Ce qui veut dire qu'après Jésus, tous les pseudos prophètes qui s'autoproclameraient comme tel, ne pouvait être que des faux prophètes, et Muhammad ne sort pas du lot, Jésus a ajouté, vous les reconnaîtrez à leurs fruits, voyez par vous-même les fruit qu'a produits l'Islam dans son histoire coranique et les musulmans depuis Muhammad...
Les avertissements de Jésus:
Matthieu 24:
03 Puis, comme il s'était assis au mont des Oliviers, les disciples s'approchèrent de lui à l'écart pour lui demander : « Dis-nous quand cela arrivera, dis-nous quel sera le signe de ta venue et de la fin du monde. »
04 Jésus leur répondit : « Prenez garde que personne ne vous égare.
05 Car beaucoup viendront sous mon nom, en disant : 'C'est moi le Messie', et ils égareront bien des gens.
06 Vous allez entendre parler de guerres et de rumeurs de guerre. Attention ! ne vous laissez pas effrayer, car il faut que cela arrive, mais ce n'est pas encore la fin.
07 On se dressera nation contre nation, royaume contre royaume ; il y aura çà et là des famines et des tremblements de terre.
08 Or tout cela n'est que le début des douleurs de l'enfantement.
09 On vous livrera aux tourments, on vous tuera, vous serez détestés de toutes les nations à cause de mon Nom.
10 Alors beaucoup succomberont ; ils se livreront les uns les autres, se haïront les uns les autres.
11 Quantité de faux prophètes se lèveront, et ils égareront bien des gens.
12 A cause de l'ampleur du mal, la charité de la plupart des hommes se refroidira.
13 Mais celui qui aura persévéré jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé.
14 Et cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier ; il y aura là un témoignage pour toutes les nations. Alors viendra la fin
21 car alors il y aura une grande détresse, comme il n'y en a jamais eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et comme il n'y en aura jamais plus.
22 Et si le nombre de ces jours-là n'était pas abrégé, personne n'aurait la vie sauve ; mais à cause des élus, ces jours-là seront abrégés.
23 Alors si quelqu'un vous dit : 'Voilà le Messie ! Il est là !' ou bien encore : 'Il est là !' n'en croyez rien.
24 Il surgira des faux messies et des faux prophètes, ils produiront des signes grandioses et des prodiges au point d'égarer même les élus, si c'était possible.
25 Voilà que je vous ai tout dit à l'avance.
Matthieu 7,15-20
Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus sur la montagne, il leur disait : ” Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans ce sont des loups voraces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne cueille pas du raisin sur des épines, ni des figues sur des chardons. C’est ainsi que tout arbre bon donne de beaux fruits, et que l’arbre mauvais donne des fruits détestables. Un arbre bon ne peut pas porter des fruits détestables, ni un arbre mauvais porter de beaux fruits. Tout arbre qui ne donne pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. ”
Dans la paix et la vérité.
Auteur : rayaan Date : 08 juin13, 21:15 Message : Deedat a pour ambition de montrer la vérité au plus grand nombre. Or comme tu le sais les catholiques, protestants, orthodoxe représente l'extreme majorité des "chrétiens" donc voila pourquoi les thèmes les plus abordé sont la divinité du Christ, la Trinité etc.
Quant à dire que Deedat pensait que la Bible n'a jamais été la parole de Dieu c'est faux puisque celui qui dit cela est mécréant. Il dit que la Bible que nous avons aujourd'hui contient la parole de Dieu et la parole des hommes et donc qu'il faut faire le tri.
Pour la préservation du Coran je pense que Deedat n'est pas l'homme de la situation. Ce n'est pas un "ouléma" c'est simplement un musulman pratiquant bon orateur qui maitrise l'étude comparative entre les religions. Pour la préservation du Coran si tu as des questions, des objections, des ambiguités à emmettre tu peux me les lister et je poserais la question à un ouléma algerien ou egyptien ou saoudien, ils ont étudié toute leur vie et je pense qu'ils maitrisent mieux le sujet.
Auteur : Anonymous Date : 08 juin13, 21:30 Message : Oui, Rayaan je comprends ce que tu veux dire, mais le thème du sujet sur cette vidéo est quand même bien: le Coran ou La Bible: Lequel est La Parole de Dieu ? Donc, la question est posée, si le Coran est la parole de Dieu, la Bible ne l'est pas, si la Bible est la parole de Dieu, le Coran ne l'est pas, c'est ce que le sujet laisse entendre clairement, tant les contradictions entre les deux livres sont flagrantes et ne peuvent être les deux à la fois, la parole de Dieu!.
Le musulman qui ne connaît pas la Bible = 90 % "voir plus" des musulmans dans le monde, ils le croiront sans vérifier, n'oublies pas que c'est aussi lui, qui a fait de Paul un faux prophète, alors qu'il savait très bien que Paul était apôtre et pas prophète. Les musulmans colportent ce mensonge sans vérifier, alors que, ni Muhammad, ni aucun hadith, ni la Sunnah ne font mention de Paul ou d'un disciple de Jésus qui serait un faux prophète ou un faux apôtre.
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 00:27 Message : . Je veux ajouter ceci: comment un musulman sincère et pieux peut-il incriminer la Bible, en l'à disant falsifié ou altéré, après avoir lu ces versets du Coran.
Coran:
(Surat Al-Nahl) 43 :«Et nous n’avons envoyé avant vous que des hommes à qui nous avons inspiré alors demandez à ceux qui savent les écritures si vous ne savez pas ,avec des signes clairs et des livres»
Si les livres étaient falsifiés durant le temps de Mohammed , est-ce qu’il leur aurait commandé de se référer aux anciennes écritures?
(Surat Yunus) 94. Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.
( 89, 90 Surat Al-An’am) «Il y a ceux à qui nous avons donné le livre , des gens compréhensifs et des prophètes,se sont ceux-là que Allah a guidé. Alors suivez (Ektade comme dans le texte original Arabe) leur conseils.
Le comité de la langue arabe dans le dictionnaire intermédiaire (Al-Ma’gam Al-Waseet) clarifie le mot (Ektade) veux dire de faire ces actions ou le suivre et c’était écrit (Ektade) suivez leur conseils (le dictionnaire intermédiaire Al-Ma.gam Al-Waseet) partie deux, page 720)
(Surat Al-Ma’idah) 68 : O peuple de l’écriture , Vous n’avez rien jusqu’à ce que vous agissez selon la Torah , l’évangile et ce qui vous a été envoyé ici du Seigneur
(Surat Al-Mai’idah ) 47 : «laissez le peuple de l’évangile juger par ce que Dieu y a révélé»
(Surat Al-Anbya)7 « Mais nous n’avons envoyé avant vous que des hommes à qui nous avons inspiré, alors demandez à ce peuple de Dhikr (rappel) si vous ne savez pas»
(Surat Al-Nahl)43 : «et nous n’avons pas envoyé avant vous que des hommes à qui nous avons inspiré alors demandez à ceux-ci qui connaissent le peuple du Dhikr (rappel) si vous ne savez pas ,qui ont des signes clairs et des livres»
Surat Al-Nissa)136 : «O vous qui croyez! croyez en Allah et son messager, et les écritures qu’il a envoyées avant et ceux qui ne croient pas en Allah, Ses anges, Ses livres ,Ses messagers et le Dernier jour, vraiment ils se sont égarés trop loin»
(Surat Al-An’am)34 :«plusieurs messagers ont été niés devant vous, mais avec patience ils ont supporté ce rejet et ils ont été blessés, jusqu’à ce que notre Secours les a atteint et personne ne peut altérer les mots d’Allah»
(Surat Al-Ankabout ) 46 «Et ne discutez pas avec le peuple de l’écriture (Juifs et Chrétiens), à moins d’avoir une bonne manière…et nous croyons à tout ce qui nous a été révélé et à vous; Notre Allah (Dieu) et votre Allah(Dieu) est un »
(Surt Al-Baquarah)146 « ceux à qui nous avons donné les écritures (Juifs et Chrétiens) la reconnaisse comme ils reconnaissent leurs enfants»
(Surat Al-Maida ) 46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 03:30 Message :Le sujet est l'authenticité du coran :
Pas les sciences ouvrez un autre topic si vous le souhaitez!
La modération
Auteur : rayaan Date : 09 juin13, 03:32 Message : T'es HS pourquoi tu ne créé pas un autre sujet ailleurs sur le forum ou tu ne répond pas sur le sujet en question ?
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 03:35 Message : Je suis en plein dans le sujet au contraire, puisque je parle de "l'authenticité" du Coran face à la Bible.
Auteur : CHAHIDA Date : 09 juin13, 03:41 Message :
Arlitto a écrit :Je suis en plein dans le sujet au contraire, puisque je parle de "l'authenticité" du Coran face à la Bible.
Arlitto bonjour,
Non le sujet est l'authenticité du coran.
pas face a la bible!
merci de respecter cela!
et d'ouvrir si tu le souhaite un topic dans la section adéquat!
Donc si je comprends bien, le sujet serait, l'authenticité du Coran face au Coran ??? Tout le monde sait que vouloir prouver l'authenticité du Coran est fait pour dénigrer la Bible....Alors oui j'étais dans le sujet, mais comme les preuves apportés sont trop évidentes et effacent et remettent en place les prétentions du Coran, alors tu efface mon message....Merci, car ça démontre que cela dérange, mais sache que la vérité ne peut être, ni remplacé, ni échangé.
Auteur : CHAHIDA Date : 09 juin13, 03:56 Message :
Arlitto a écrit :Bonjour Kahina,
Donc si je comprends bien, le sujet serait, l'authenticité du Coran face au Coran ??? Tout le monde sait que vouloir prouver l'authenticité du Coran est fait pour dénigrer la Bible....Alors oui j'étais dans le sujet, mais comme les preuves apportés sont trop évidentes et effacent et remettent en place les prétentions du Coran, alors tu efface mon message....Merci, car ça démontre que cela dérange, mais sache que la vérité ne peut être remplacé ou changé.
Lol l'authenticité du coran face a wallu pourquoi tu fais exprès!!!
pourquoi toujours voir le mal! t'es pas un berbere pour rien !!!
les preuves évidentes ya que toi qui les voient Arlito comme tu le sais les musulmans craignent Allah pas les membres de forum ou qui que se soit..
Le mal tu te le fais seul, puisque comme tu le sais ta réponse tu l'auras un jour!!!!
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 04:13 Message :
KAHINA a écrit :
Lol l'authenticité du coran face a wallu pourquoi tu fais exprès!!!
pourquoi toujours voir le mal! t'es pas un berbere pour rien !!! les preuves évidentes ya que toi qui les voient Arlito comme tu le sais les musulmans craignent Allah pas les membres de forum ou qui que se soit..
Le mal tu te le fais seul, puisque comme tu le sais ta réponse tu l'auras un jour!!!!
Non, il n'y a que vous qui ne les voyez pas, moi j'ai bien étudié les deux livres, et la Bible n'a rien à voir avec le Coran, qui n'est pas une révélation du vrai Dieu YHWH, et je le dis sans crainte, devant Dieu et les hommes.
Je ne me fais aucun mal, et c'est vous qui aurez un jour la réponse, moi, je l'ai déjà.
Auteur : CHAHIDA Date : 09 juin13, 04:14 Message :
Arlitto a écrit :
Non, il n'y a que vous qui ne les voyez pas, moi j'ai bien étudié les deux livres, et la Bible n'a rien à voir avec le Coran, qui n'est pas une révélation du vrai Dieu YHWH, et je le dis sans crainte, devant Dieu et les hommes.
Je ne me fais aucun mal, et c'est vous qui aurez un jour la réponse, moi, je l'ai déjà.
sbahtek continue dans ton errance personnellement cela ne me dérange pas!
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 04:16 Message : Je te retourne le compliment....
Auteur : mirtelle32 Date : 09 juin13, 04:38 Message :
Non, il n'y a que vous qui ne les voyez pas, moi j'ai bien étudié les deux livres, et la Bible n'a rien à voir avec le Coran, qui n'est pas une révélation du vrai Dieu YHWH, et je le dis sans crainte, devant Dieu et les hommes
tu as peut etre lu le coran mais je peux t'affirmer que tu ne l'as pas compris!!!!
Auteur : rayaan Date : 09 juin13, 04:39 Message : C'est sûr que le gars qui le lit avec la haine au cœur en partant du principe que de toute façon c'est complétement faux il n'y croira pas.
Auteur : mirtelle32 Date : 09 juin13, 04:44 Message : surtout qui lisent le coran avec leur propres interprétations et délaissent la sounnah
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 04:45 Message :
mirtelle32 a écrit :
tu as peut etre lu le coran mais je peux t'affirmer que tu ne l'as pas compris!!!!
Non seulement je l'ai compris, mais étudié profondément, "deux traductions en tout" je l'ai souligné et surligné, mon analyse est que 33 à 35 % du Coran est en correspondance avec le Bible avec les mots parfois alambiqués, mais passons!.
La Bible que je connais aussi très bien contrairement à toi, mais je ne t'en veux pas de ne pas savoir, puisque tu ne l'a pas étudiée. Combien de musulmans ce sont convertie après l'avoir lu et compris ???.Beaucoup.
La foi ne suffit pas, si celle-ci n'est pas exacte, même les Bouddhiste ont la foi, et pourtant!.
Auteur : rayaan Date : 09 juin13, 07:18 Message : Arlitto tu vie en Algérie il me semble ? Pourquoi ne vas tu pas confronter tes idées avec un savant musulman ? Alger est connu pour abriter énormément de talab al 3ilm et quelques 3oulémas.
Auteur : mirtelle32 Date : 09 juin13, 09:06 Message :
Arlitto a écrit :
Non seulement je l'ai compris, mais étudié profondément, "deux traductions en tout" je l'ai souligné et surligné, mon analyse est que 33 à 35 % du Coran est en correspondance avec le Bible avec les mots parfois alambiqués, mais passons!.
La Bible que je connais aussi très bien contrairement à toi, mais je ne t'en veux pas de ne pas savoir, puisque tu ne l'a pas étudiée. Combien de musulmans ce sont convertie après l'avoir lu et compris ???.Beaucoup.
La foi ne suffit pas, si celle-ci n'est pas exacte, même les Bouddhiste ont la foi, et pourtant!.
(al-Baqarah), « C’est un Livre au sujet duquel il n’y aucun doute, c’est un guide pour les pieux… »cela me suffit pour me convaincre
Auteur : dan 26 Date : 09 juin13, 09:21 Message :
mirtelle32 a écrit :
(al-Baqarah), « C’est un Livre au sujet duquel il n’y aucun doute, c’est un guide pour les pieux… »cela me suffit pour me convaincre
En effet belle démonstration, c'est écrit c'est donc vrai !!!! La crédulité n'a donc pas de limite bravo!!!Merci mon dieu de m'avoir donné un esprit critique !!
Amicalement
Auteur : mirtelle32 Date : 09 juin13, 09:23 Message :
dan 26 a écrit :
En effet belle démonstration, c'est écrit c'est donc vrai !!!! La crédulité n'a donc pas de limite bravo!!!Merci mon dieu de m'avoir donné un esprit critique !!
Amicalement
logique c'est la parole d'Allah maintenant convains moi que dieu n'existe pas!!!
Auteur : Marmhonie Date : 09 juin13, 10:24 Message : L’authenticité du coran ne se discute pas avec un musulman, puisque c'est évident pour lui. Ce qui peut étonner est que tous les prophètes de la Bible étaient juifs. Mahomet est arabe. Si le coran est authentique, Mahomet est un authentique prophète car c'est par lui seul qu'est venu le coran. Alors, se pose la question, comment Mahomet percevait le coran qui lui vint très progressivement ? Pour les chrétiens, c'est trouble, pas troublant. On ne voit pas de correspondance entre Bible et Coran...
Pas facile tout cela...
Auteur : rayaan Date : 09 juin13, 10:40 Message : Chrétien : Comment Abraham peut-il être musulman ? Tout le monde sait que c'est un juif !
Musulman : Un juif ? Qui vous a raconté cela ?
_
C : C'est ce que nous apprenons ; cela devrait aussi être confirmé dans la Bible.
M : Pourriez-vous me montrer dans quel passage la Bible mentionne que Abraham est juif ? Si cela vous prend trop de temps, laissez-moi vous aider. Lisez Genèse (11:31).
_
C : « Térach prit Abraham, son fils, et Lot, fils d’Haran. fils de son fils, et Saraï, sa belle-fille, femme d’Abraham, son fils. Ils sortirent ensemble d'Ur en Chaldée, pour aller au pays de Canaan. Ils vinrent jusqu'à Charan et ils y habitèrent. »
M : Donc, Abraham, qui était né en Ur en Chaldée ne pouvait être juif. Tout d'abord parce que Ur en Chaldée se trouvait en Mésopotamie, qui aujourd'hui fait partie de l'Iraq. Il était donc plus arabe que juif.
Deuxièmement, le nom « juif » est apparu après l'existence de Juda, l'arrière-petit-fils d'Abraham. Continuez à lire Genèse (12 :4-5) :
« Abraham était âgé de soixante-quinze ans, lorsqu'il sortit de Charan... et ils arrivèrent au pays de Canaan. »
M : Abraham a donc émigré vers Canaan à l'âge de soixante-quinze ans et la Bible mentionne clairement qu'il était un étranger, dans Genèse (17 :8) : « Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. » Lisez maintenant Genèse (14 :13).
_
C : « un fuyard vint l'annoncer à Abraham, l'Hébreu ; ... »
M : Comment pouvez-vous dire qu'Abraham était juif alors que la Bible le décrit comme un Hébreu, ce qui veut dire : un homme de l'autre côté de l'Euphrate. Hébreu veut également dire appartenir à Eber, un descendant de Chem. Lisez maintenant Genèse (32 :28) pour savoir ce qui s'est passé avec le nom de Jacob après avoir lutté contre un Ange.
_
C : « Il dit encore : ton nom ne sera plus Jacob, mais il sera appelé Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur. »
M : Abraham était donc un Hébreu. Les descendants de Jacob étaient des Israélites composés de douze tribus, Juda était surnommé « juif » et c'est pourquoi, à l'origine, seuls les descendants de Juda furent appelés juifs. Si vous voulez savoir qui était réellement Moïse, lisez Exode (6 :16-20).
_
C : « Voici les noms des fils de Lévi, avec leur postérité : Guerschon, Kehath et Merari... Fils de Kehath : Amram... Amram prit pour femme Jokébed, sa tante ; et elle lui enfanta Aaron et Moïse. »
Auteur : Marmhonie Date : 09 juin13, 11:02 Message : Pardonnez-moi, dans votre dernier message, il y a un dialogue entre qui ? Quel est le rapport avec le sujet ? D’où tirez-vous cela, ou est-ce un conte ?
Je ne comprends rien. Si vous vous comprenez, c'est un bon point
Le sujet est l’authenticité du coran. Dans la Bible, ces prophètes sont tous juifs. Mahomet n'est pas juif, il est arabe. Il n'est pas annoncé par la Bible, alors comment le placer historiquement ?
Auteur : rayaan Date : 09 juin13, 11:09 Message : C'est vous qui partez en HS en disant qu'il n'y a aucun prophete non juif dans la Bible. Or Abraham est né en Mesopotamie avant la naissance de Juda donc il ne peut être juif.
Bref on est HS, je ne vois pas en quoi la race fait qu'un prophète est vrai ou non.
Auteur : Maimon2 Date : 09 juin13, 20:35 Message :
rayaan a écrit :C'est vous qui partez en HS en disant qu'il n'y a aucun prophete non juif dans la Bible. Or Abraham est né en Mesopotamie avant la naissance de Juda donc il ne peut être juif.
Bref on est HS, je ne vois pas en quoi la race fait qu'un prophète est vrai ou non.
Marmhonie fait une erreur, dans la Torah il existe un prophète non juif et il s'agit de Bil'am. Selon la tradition rabbinique Bil'am est un très grand prophète d'un niveau presque égal à Moise mais qui ne sait pas obéir et utilise sa prophétie comme un pouvoir. L'histoire se trouve dans Nombres chap. XXII à XXIV et Balak, roi de Moab, convoque Bil'am pour maudire le peuple d'Israël. Il ne pourra pas le faire et sera celui qui donnera la plus belle bénédiction au peuple d'Israël (Nombres XXIV, 5) :
מַה-טֹּבוּ אֹהָלֶיךָ, יַעֲקֹב; מִשְׁכְּנֹתֶיךָ, יִשְׂרָאֵל
MaH ToVOU OHaLeYKHA Y'aaKoV MiSHKéNoTeYKHa ISRaeL
Comme elles sont belles tes tentes, Ô Yacov, Tes demeures, Ô Israël!
Après Bil'am perdra son don prophétique justement parce qu'il a tenté d'aller contre la volonté de D. qui lui interdisait d'aller maudire Israël et qu'il y alla quand même et lorsqu'il tenta de maudire, D. transforma sa malédiction en bénédiction.
Les maitres du Talmud expliquent que D. mis des prophètes aussi chez les non-juifs pour qu'ils ne puissent pas avoir l'excuse de dire que s'ils ne suivaient pas les commandements divin c'est parce qu'ils n'avaient pas de prophètes.
Maimon2
Auteur : Maimon2 Date : 09 juin13, 22:03 Message :
rayaan a écrit :C'est vous qui partez en HS en disant qu'il n'y a aucun prophete non juif dans la Bible. Or Abraham est né en Mesopotamie avant la naissance de Juda donc il ne peut être juif.
Bref on est HS, je ne vois pas en quoi la race fait qu'un prophète est vrai ou non.
Ici Rayaan, c'est vous qui faite une lecture musulmane de la Torah.
Avraham est le père de Itzhak qui est le père de Yaacov qui est le père de 12 fils qui seront les pères des 12 tribus d'Israël.
Les patriarches se transmettent la même tradition de père en fils, Avraham, Itzhak et Yacov qui est le monothéisme qui aboutit au don de la Torah sur le Sinaï. Les patriarches sont à l’ origine du peuple d'Israël qui est forme par les juifs.
Que Yehoudi dérive du nom de la tribu de Yehoudah ne signifie aucunement que les juifs ne sont qu'une partie d'un ensemble plus vaste qui aurait été Israël lui même partie d'un ensemble plus vaste qui serait les Hébreux.
En fait la différentiation Hébreux/Israël vient essentiellement qu'avant le don de la Torah les juifs suivent des commandements non écrit comme la circoncision et le Shabbath transmis par les patriarches et qu'après le don de la Torah, ces Hébreux suivront les mêmes commandements (un peu plus amples car ils deviennent 613) mais cette fois ci révélé à tout le peuple et plus uniquement aux patriarches et donc ils se définiront comme peuple d'Israël. En effet il y a une progression de Avraham à Yaacov et Yaacov est le patriarche qui réunira les mérites de Avraham et Itzhak ce qui le changera (après la lutte avec l'ange) et il sera complet d'où le nom de Israël et pour cette raison les juifs se définiront comme Beney Israël (les fils d'Israël).
Maintenant si vous voulez être strict effectivement Avraham est le premier Hébreu mais certainement pas le premier musulman. Car vous forcez l'expression de soumis qui est à l'origine de « musulman », et il est vrai que Avraham est soumis à D., mais il n'est pas soumis à D. selon les lois de l'Islam mais selon les lois qui sont celles de la Torah. Donc Avraham n'est pas un musulman mais bien un juif ou si vous voulez un proto-juif.
Maimon2
Auteur : Anonymous Date : 09 juin13, 22:10 Message : Abraham était hébreu.................Ni juif, ni musulman, ni chrétien, la boucle est bouclée.
Genèse 14:13
Un fuyard vint l'annoncer à Abram, l'Hébreu; celui-ci habitait parmi les chênes de Mamré, l'Amoréen, frère d'Eschcol et frère d'Aner, qui avaient fait alliance avec Abram.
PS: d'ailleurs Muhammad n'a t-il pas dit, je suis le premier soumis, donc le premier musulman ???...
Dis : "Devais-je prendre pour allié autre qu'Allah, le Créateur des cieux et de la terre ? C'est Lui qui nourrit et personne ne Le nourrit." Dis : "On m'a commandé d'être le premier à me soumettre ". Et ne sois jamais du nombre des associateurs.
(sourate 6 Les Bestiaux, verset 14 )
"A Lui nul associé ! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre."
(sourate 6 Les Bestiaux, verset 163)
Auteur : mirtelle32 Date : 10 juin13, 02:17 Message :
Arlitto a écrit :Abraham était hébreu.................Ni juif, ni musulman, ni chrétien, la boucle est bouclée.
Genèse 14:13
Un fuyard vint l'annoncer à Abram, l'Hébreu; celui-ci habitait parmi les chênes de Mamré, l'Amoréen, frère d'Eschcol et frère d'Aner, qui avaient fait alliance avec Abram.
PS: d'ailleurs Muhammad n'a t-il pas dit, je suis le premier soumis, donc le premier musulman ???...
Dis : "Devais-je prendre pour allié autre qu'Allah, le Créateur des cieux et de la terre ? C'est Lui qui nourrit et personne ne Le nourrit." Dis : "On m'a commandé d'être le premier à me soumettre ". Et ne sois jamais du nombre des associateurs.
(sourate 6 Les Bestiaux, verset 14 )
"A Lui nul associé ! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre."
(sourate 6 Les Bestiaux, verset 163)
sourate 3 verset 67
67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs.
de plus musulman signifie étre soumi mais tu doisle savoir puisque tu connais trés bien l'arabe et le bérbère mais si ton but c'est d'induire en erreur sache qu'Allah est plus savant
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 02:52 Message :Abraham était hébreu.................Ni juif, ni musulman, ni chrétien, la boucle est bouclée.
Genèse 14:13
Un fuyard vint l'annoncer à Abram, l'Hébreu; celui-ci habitait parmi les chênes de Mamré, l'Amoréen, frère d'Eschcol et frère d'Aner, qui avaient fait alliance avec Abram.
Auteur : rayaan Date : 10 juin13, 05:50 Message : On peut être Hébreux et musulman, chinois et musulman, indien et musulman, américain et musulman. L'Islam est une religion et non une race.
Quant à votre réponse déjà toute faite : Mais Abraham ne suivait pas Muhammad puisqu'il n'appliquait pas sa loi et ne le connaissait pas.
Lorsque l'on dit qu'Abraham était musulman c'est dans le sens large : soumis à Dieu. Abraham croyait en l'Unicité de Dieu, il n'adorait que Dieu et se soumettait à Sa volonté. C'est dans ce sens là qu'Abraham était musulman.
FIN DU HS.
Auteur : mirtelle32 Date : 10 juin13, 06:04 Message :exactement!!
Voila je fais un petit hs j'ai besoin de vos lumières je discutais avec quelqu'un tout à l'heure et il me parlait de j'ai oublié les noms en fait je voulais plus d'information en faisant une recherche sur le net
mais j'ai zappé les noms !! se sont les personnes sous terre qui cherchent à remonter gov et je sais plus !!!! qu'est ce ?
Auteur : mirtelle32 Date : 10 juin13, 06:11 Message :
KAHINA a écrit :Salam aleykoum
Voila je fais un petit hs j'ai besoin de vos lumières je discutais avec quelqu'un tout à l'heure et il me parlait de j'ai oublié les noms en fait je voulais plus d'information en faisant une recherche sur le net
mais j'ai zappé les noms !! se sont les personnes sous terre qui cherchent à remonter gov et je sais plus !!!! qu'est ce ?
Gog et Magog
Auteur : CHAHIDA Date : 10 juin13, 06:14 Message :
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 06:34 Message :
On peut être Hébreux et musulman, chinois et musulman, indien et musulman, américain et musulman. L'Islam est une religion et non une race.
Musulman veut dire être soumis à la religion de l'Islam et pas à Dieu ...CQFD. Où voyez-vous dans les mots "Islam et musulman" le nom de votre dieu al-ilâh ??? . Abraham était Hébreu et pas soumis à la religion de l'Islam, mais était intègre et obéissait à YHWH Dieu son Dieu, sans lui être soumis comme un musulman se soumet à al ilât. point. . D'ailleurs, Muhammad dit dans le Coran qu'il est le premier "soumis" musulman...Après la terre plate dans le Coran, vous aller aussi nier ses paroles ???.
musulman, adjectif Sens 1 Qui appartient à l'Islam [Religion]. Synonyme islamique Anglais Muslim
musulman, nom Sens 1 Personne de religion islamique [Religion]. Anglais Muslim
Coran:
Dis : "Devais-je prendre pour allié autre qu'Allah, le Créateur des cieux et de la terre ? C'est Lui qui nourrit et personne ne Le nourrit." Dis : "On m'a commandé d'être le premier à me soumettre ". Et ne sois jamais du nombre des associateurs.
(sourate 6 Les Bestiaux, verset 14 )
"A Lui nul associé ! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre."
(sourate 6 Les Bestiaux, verset 163)
Auteur : Marmhonie Date : 10 juin13, 06:45 Message :
19. Certes, la religion acceptée d'Allah, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science . Et quiconque ne croit pas aux signes d'Allah... alors Allah est prompt à demander compte!
20. S'ils te contredisent, dis leur : "Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m'ont suivi". Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés : "Avez-vous embrassé l'Islam? " S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Allah, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant.
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 06:55 Message : .
Musulman veut dire être soumis à la religion de l'Islam et pas à Dieu ...CQFD. Où voyez-vous dans les mots "Islam et musulman" le nom de votre dieu al-ilâh ??? . Abraham était Hébreu et pas soumis à la religion de l'Islam, mais était intègre et obéissait à YHWH Dieu, son Dieu, sans lui être soumis comme un musulman se soumet à al ilât. point. . D'ailleurs, Muhammad dit dans le Coran qu'il est le premier "soumis" musulman...Après la terre plate dans le Coran, vous aller aussi nier ses paroles ???.
musulman, adjectif Sens 1 Qui appartient à l'Islam [Religion]. Synonyme islamique Anglais Muslim
musulman, nom Sens 1 Personne de religion islamique [Religion]. Anglais Muslim
Coran:
Dis : "Devais-je prendre pour allié autre qu'Allah, le Créateur des cieux et de la terre ? C'est Lui qui nourrit et personne ne Le nourrit." Dis : "On m'a commandé d'être le premier à me soumettre ". Et ne sois jamais du nombre des associateurs.
(sourate 6 Les Bestiaux, verset 14 )
"A Lui nul associé ! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre."
(sourate 6 Les Bestiaux, verset 163)
Auteur : rayaan Date : 10 juin13, 07:06 Message : Ptdr t'es un sacré hypocrite quand même.
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 07:34 Message : Encore des insultes....l'insulte est la faiblesse de ceux qui perdu dans leur raisonnement n'ont plus d'autres choix que la moquerie ou l'insulte, ne l'a tu pas encore compris???
La preuve est que j'apporte des versets du Coran qui te contredise sans que tu puisses répondre par le Coran, comme, la terre est plate ou Muhammad est le premier des soumis,"musulman" ...
Aller, je t'aime bien quand même
Auteur : rayaan Date : 10 juin13, 07:45 Message : C'est pas une insulte c'est la strict vérité.
Tu fini quasi tout tes post par "dans la paix et la vérité" alors que tu mens.
Ici tu mens en disant que l'islam c'est la religion de la soumission à l'islam ( completement ridicule ).
Je te prouve que tu dis nimp avec un verset clair du Coran que je recite :
S'ils te contredisent, dis leur : "Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m'ont suivi". Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés : "Avez-vous embrassé l'Islam? " S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Allah, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant.
Et tu fais semblant de ne pas voir donc oui je persiste et signe tu es un hypocrite. Tu fais le gentil en prétendant suivre la vérité et vouloir la paix alors que la seule chose que tu fais c'est calomnier l'Islam à longueur de journée et quand la vérité te parvient tu poursuis dans ton mensonge et tu t'enfonce.
Regarde la menace du Prophète Muhammad ( paix sur lui ) qui pèse sur toi :
On lui a demandé (sallallaahu 'alayhi wa sallam) : « ô messager d'Allah! Un homme aime avoir de beaux vêtements et chaussures. Est-ce inclus dans l'orgueil ?" Il a répondu : « Non. Allah est Beau et Il aime la Beauté. L'orgueil c’est le rejet de vérité (Batrul-Haqq) et le mépris des gens (waa ghamtun-nas). » [rapporté par Muslim]
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 07:57 Message :
S'ils te contredisent, dis leur : "Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m'ont suivi"
Peux-tu me dire STP, qui a suivi Muhammad après sa "révélation" et comment on les appelle ??? des Juifs, des Chrétiens ou des Musulmans ???
Comprends tu vraiment ce que tu lis ???.Ce verset parle du premier soumis "musulman' Muhammad et de ceux qui l'ont suivi par la suite. CQFD.
Ni Abraham, ni Moïse, ni Jésus n'ont suivi Muhammad et sa religion...Je ne vois vraiment pas où tu vois une quelconque hypocrisie de ma part.
Auteur : rayaan Date : 10 juin13, 08:02 Message : J'ai déja expliqué que musulman a un sens large et un sens particulier.
Le sens large signifie tout ceux qui se sont soumis à la volonté de Dieu à travers l'Histoire ( dont Abraham mais aussi Moise ou Jésus que la paix soit sur eux ).
Le sens particulier signifie après l'avenement de Muhammad celui qui se soumet à Dieu en suivant la voie de Muhammad : la ilaha il Allah Muhammadan rasul Allah.
Donc oui Abraham et tout les autres prophètes et tout ceux qui ont suivi leur voie étaient musulmans au sens large.
Auteur : Anonymous Date : 10 juin13, 08:05 Message :
Donc oui Abraham et tout les autres prophètes et tout ceux qui ont suivi leur voie étaient musulmans au sens large.
Donc les vrais Juifs et les vrais chrétiens sont ou étaient tous musulmans ???, va leur dire, je suis sur que cela leur fera plaisir...
Auteur : rayaan Date : 10 juin13, 08:06 Message : T'inquiète que ça leur a fait plaisir de se soumettre à Dieu
Auteur : dan 26 Date : 13 juin13, 04:57 Message :
mirtelle32 a écrit :
logique c'est la parole d'Allah maintenant convains moi que dieu n'existe pas!!!
A quoi cela servirait il ? Quand on a besoin de croire au merveilleux rien ne peut empêcher la crédulité .Le besoin de croie est plus fort que tout .
Exemple il y a quelques années quand on montrait au vieux communistes français la vie en URSS, ils disaient que c’était de la propagande anti communiste. Il était impossible de les convaincre, il a fallu la chute du mur pour leur ouvrir les yeux.
Dans le domaine religieux, c'est pareil le besoin est plus fort, que la logique et la raison , d'autant plus que plus cela réconforte le croyant .
Continue a croire , si tu en as tant besoin ...................mais évite de vouloir imposer ta croyance aux autres . C'est tout ce que les athées de raison demandes aux fanatiques religieux.
amicalement
Auteur : Wayell Date : 13 juin13, 05:50 Message :@Dan
