Résultat du test :

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin13, 08:35
Message : Εὐκοπώτερόν ἐστιν κάμηλον διὰ τῆς τρυμαλιᾶς τῆς ῥαφίδος εἰσελθεῖν, ἢ πλούσιον εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ εἰσελθεῖν.
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Il est assez connu que les exégètes supposent une version originale avec kamilos (câble) à la place de kamelos (chameau), ce qui donne un beaucoup plus logique : Il est plus facile à un câble de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Dans la traduction TJ, qui se pique d'être plus valable que les autres, je retrouve pourtant ce chameau.

Je me suis toujours demandé pourquoi ces protestants qui racontent que l'Eglise a plus ou moins bousillé l'Evangile originel s'appuient sur quatre Evangiles triturés et mal recopiés.

Auteur : rayaan
Date : 06 juin13, 08:54
Message : Si ça peut consoler les TJ il y a un verset du Coran qui utilise la même expression.

Sourate 7 v40. Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s'en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes, et ils n'entreront au Paradis que quand le chameau pénètre dans le chas de l'aiguille. Ainsi rétribuons-Nous les criminels.

Auteur : zippy
Date : 06 juin13, 08:56
Message : La bonne traduction est chameau. Le trou de l'aiguille n'est pas celle d'une aiguille a coudre, mais de petite porte pour rentrer dans l'enceinte d'une ville. Même si la traduction "câble" est toujours débattue elle enlève toute la symbolique du riche voyageur devant décharger de ses richesses son chameau avant de pouvoir entrer dans la ville (le royaume de Dieu).

C'est grâce à l'existence de cette puissante symbolique que l'on pense fortement que la traduction soit bel et bien chameau.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin13, 09:04
Message : http://www.autresregards.be/sujets/article-107.htm

• L’explication la plus répandue suggère qu’il y avait une petite porte à Jérusalem, appelée ‘Trou de l’Aiguille’. Après le coucher du soleil, cette porte restait ouverte plus longtemps que les grandes portes qui étaient plus difficiles à défendre. Les chameaux ne pouvaient y passer qu’en se défaisant de toutes leurs charges. Malheureusement, on n’a pas trouvé des traces archéologiques de cela, et l’expression ‘trou d’une aiguille’ (et non pas ‘trou de l’aiguille’) ne semble pas vraiment confirmer cette explication…

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin13, 09:49
Message : On a déjà abordé le sujet, non ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin13, 09:58
Message : Sur la fiabilité des textes ? Ce n'est pas le genre de la maison.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin13, 10:30
Message : On a déjà parlé de ce sujet, du chameau dans le trou de l'aiguille, de quelle porte de Jérusalem s'agissait-il. Après, vous faites comme vous voulez.
C’était juste pour signaler la redite

Auteur : Anonymous
Date : 06 juin13, 19:14
Message : et aussi sur la fiabilité des textes...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin13, 20:20
Message : Il n'y a pas de moteur de recherche interne.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin13, 22:16
Message :

franck17360 a écrit :et aussi sur la fiabilité des textes...

Les textes sont fiables, toutes les traductions parlent de cela. Il y avait juste un étonnement, pourquoi un trou d'aiguille ? C'est démesurément trop petit pour une parabole avec un chameau. On sait maintenant qu'il s'agissait d'une entrée étroite et basse pour un sue homme dans cette porte de Jérusalem, appelée "le trou de l'aiguille". Cette fois, on comprend la parabole de bon sens.
C'est très simple

Auteur : medico
Date : 06 juin13, 23:14
Message : Quand Jésus Christ a expliqué qu’il serait plus difficile à un riche d’entrer dans le Royaume qu’à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille, pensait-il à un chameau et à une aiguille au sens littéral ?
Deux des trois passages bibliques qui contiennent cette déclaration sont presque identiques. Selon le récit de Matthieu, Jésus a dit : “ Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ” (Matthieu 19:24). Pareillement, on lit en Marc 10:25 : “ Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ”
D’après des ouvrages de référence, on appelait “ trou d’une aiguille ” une petite porte aménagée dans l’une des grandes portes de Jérusalem. Si la porte principale était fermée pendant la nuit, la petite restait ouverte. Certains affirment qu’un chameau pouvait y passer. Jésus pensait-il à cela ?
Apparemment, non. De toute évidence, il parlait d’une aiguille à coudre. Le fait qu’on ait retrouvé dans la région des aiguilles en os ou en métal, d’origine ancienne, prouve qu’elles devaient être couramment utilisées. Luc 18:25 lève toute ambiguïté sur les paroles de Jésus, car il les rend ainsi : “ Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille à coudre qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ”
L’expression “ aiguille à coudre ” employée dans la Traduction du monde nouveau est attestée par plusieurs lexicographes. En Matthieu 19:24 et en Marc 10:25, le terme grec (rhaphis) traduit par ‘ aiguille ’ vient d’un verbe qui signifie “ coudre ”. D’autre part, le mot grec (bélonê) qui apparaît en Luc 18:25 désigne une aiguille de chirurgien au sens propre. Voici ce qu’on lit dans un dictionnaire :

“ L’idée d’appliquer ‘ le trou d’une aiguille ’ à de petites portes semble être moderne ; il n’y en a aucune trace ancienne. Par ces paroles, le Seigneur voulait exprimer une impossibilité humaine. Aussi n’y a-t-il pas lieu de chercher à atténuer la difficulté en considérant que l’aiguille serait ici autre chose qu’un simple instrument. ” — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 3, p. 106.

Certains pensent que dans ces versets “ chameau ” devrait être rendu par “ câble ”. Les mots grecs pour traduire “ câble ” (kamilos) et “ chameau ” (kamêlos) sont très voisins. Toutefois, c’est le terme kamêlos et non kamilos qui figure en Matthieu 19:24 dans les plus anciens manuscrits grecs disponibles (le Sinaiticus, le Vaticanus 1209 et l’Alexandrinus). Matthieu aurait écrit son Évangile d’abord en hébreu, puis l’aurait peut-être traduit lui-même en grec. Il savait donc exactement ce que Jésus avait déclaré et, par conséquent, il a employé le mot juste.
Ainsi, Jésus parlait bien d’une aiguille et d’un chameau au sens littéral. Il a utilisé cet exemple pour démontrer une impossibilité. Mais voulait-il dire qu’aucun riche n’entrerait dans le Royaume ? Non, car sa déclaration n’était pas à prendre au pied de la lettre. Il a employé une hyperbole pour montrer que, tout comme il n’est pas possible à un chameau de passer par le trou d’une aiguille, de même il est impossible à un riche d’entrer dans le Royaume s’il reste attaché à ses richesses et s’il ne donne pas à Jéhovah la priorité dans sa vie. — Luc 13:24 ; 1 Timothée 6:17-19.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 juin13, 00:29
Message :

medico a écrit :En Matthieu 19:24 et en Marc 10:25, le terme grec (rhaphis) traduit par ‘ aiguille ’ vient d’un verbe qui signifie “ coudre ”. D’autre part, le mot grec (bélonê) qui apparaît en Luc 18:25 désigne une aiguille de chirurgien au sens propre.

Matthieu 19-34 : "τρυπήματος ῥαφίδος", le chas d'une aiguille.
Mais Matthieu a un original araméen, surtout pas hébreu, cette langue n’était plus en cours. C'est attesté par Papias, un proto évangile en araméen de Matthieu.
Marc 10-25 : "τρυμαλιᾶς τῆς ῥαφίδος", le chas d'une aiguille. Si l'original est latin, c'est très différent de l’araméen.
Luc 18-25 : "τρήματος βελόνης", le chas d'une aiguille.

C'est quand même bizarre, on est dans les synoptiques, uniquement, et c'est identique mot pour mot. On a bien une influence de Marc que reprennent Matthieu et Luc.

Dans la TMN, ce qui m’intéresse, ce sont les codex, Or ils prennent les mineurs, ça me gêne énormément, et ça gêne tout le monde, car ces manuscrits et codex sont au doute, on ne peut garantir l'original des mineurs. Ça c'est un problème. Avec les codex et manuscrits majeurs, on est tranquille, c'est intangible, du solide, c'est archéologiquement confirmé.

Oui medico et la TMN et tant d'autres, traduisent par "chas de l'aiguille" comme il faut faire. Seul problème, une seule source, Marc. Luc et Matthieu copient Marc. Si Marc est en araméen, gamla ; ou s'il est la latin, ça change tout. On doit donc prendre du recul et voir ailleurs. Chez les juifs, chez les archéologues, chez les linguistes. Est-ce une expression latine, ou araméenne ? Est-ce un symbole ou une réalité ? Impossibilité ou difficulté ?

* Pour les juifs, aucun doute, c'est la percée dans la muraille, c'est une réalité. Donc ce sera difficile pour un riche, mais pas impossible. C'est la tradition midrashique, on reste ouvert selon le Shofar: (http://www.kehilatshofar.com/france/Tes ... eRiche.php)
* Pour les archéologues, la découverte du "trou de l'aiguille" a fait changer les traducteurs doutant, comme l’école Biblique de Jérusalem qui est dans ce domaine la plus proche des archéologues. Pourquoi ? Parce que c'est possible si le chameau enlève sa cargaison. C'est encore une réalité, et une difficulté. Le riche doit d'abord tout perdre.
* Pour les linguistes, quelle étrange parabole de l’impossibilité. Si c'est impossible, point de parabole, "vade retro" suffit. Donc, c'est une difficulté pas insurmontable. Et donc une réalité, pas un symbole.

Ça pose un énorme problème, Marc aurait-il été écrit en latin ? Certainement. Zut et zut, je me suis donc trompé en contredisant Saint Glinglin. Il vient de prouver que Marc était certainement un récit écrit en latin.

* Selon qu'on veuille rester au texte littéraire actuel, on adopte la TMN comme vraie, un symbole, une impossibilité. Et c'est possible. On traduit alors par "chas de l'aiguille".
* Soit on penche sur les avancées scientifiques, les remises en question, et on tombe sur une réalité, une difficulté. On traduit alors en comprenant cette porte de muraille.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juin13, 00:39
Message :

medico a écrit :Matthieu aurait écrit son Évangile d’abord en hébreu, puis l’aurait peut-être traduit lui-même en grec. Il savait donc exactement ce que Jésus avait déclaré et, par conséquent, il a employé le mot juste.

... Mot qui pouvait être "câble", "chameau" étant une faute de copiste...

Auteur : medico
Date : 07 juin13, 01:02
Message :

Saint Glinglin a écrit : ... Mot qui pouvait être "câble", "chameau" étant une faute de copiste...

ça c'est encore une affirmation gratuite.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 juin13, 01:07
Message : D'accord aussi, cela n'est pas solide.

Auteur : medico
Date : 07 juin13, 01:25
Message : commentaire de la bible de Vigouroux

». il est plus facile à un chameau ... C'était un
proverbe usité chez les Juifs pour marquer une
chose naturellement impossible. Les Arabes en
ont un semblable

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juin13, 02:13
Message :

medico a écrit : ça c'est encore une affirmation gratuite.

L'affirmation contraire l'est aussi.

Auteur : medico
Date : 07 juin13, 02:15
Message : c'est une hyperbole.
bible du Semeur.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juin13, 02:28
Message : "probablement un proverbe connu"

Ils déduisent de l'Evangile l'existence du proverbe en en retirant en passant la paternité à Jésus...

L'utilisation du chameau dans les proverbes juifs était si répandue qu'il n'est nul part question de chameau dans le Livre des Proverbes, ni dans les Psaumes, ni dans l'Ecclésiaste.

Auteur : Marmhonie
Date : 07 juin13, 03:16
Message : C'est effectivement une hyperbole. Bien vu

Auteur : medico
Date : 07 juin13, 19:03
Message :

Marmhonie a écrit :C'est effectivement une hyperbole. Bien vu

et oui.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 03:26
Message : Pourquoi préférez-vous un texte reçu à un texte logique ?

cf :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 26011.html

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 03:32
Message : http://www.expressio.fr/expressions/fai ... guille.php:

"Une telle tentative ferait partie de celles aussi vaines que l'idée bizarre de vouloir faire subir les derniers outrages à une mouche sans l'exploser.
Et pourtant, il y en a qui s'y essayent avec ardeur...

Cette expression nous vient de loin, puisqu'il faut remonter au Christ pour en connaître l'origine.

Selon la Bible, à cette époque, il était un homme riche qui respectait scrupuleusement tous les commandements et souhaitait donc ardemment obtenir la vie éternelle (comme tout un chacun, quoi), mais qui refusait obstinément de distribuer ses biens aux pauvres, montrant ainsi son attachement profond aux biens matériels et montrant également que le renoncement à la richesse était difficile, voire impossible.

C'est à propos de ce riche que Jésus dit : « Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

Et quand on connaît la difficulté qu'il y a à faire passer un camélidé bi-bosse par le trou d'une aiguille, sauf dans le cas où cette dernière serait aux proportions de la Tour Eiffel, on se rend compte que les portes du Paradis sont définitivement fermées à notre Onc'Picsou."

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 03:38
Message : Et alors ? "La dernière version reçue prouve l'exactitude de la dernière version reçue." C'est ça ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 03:41
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et alors ? "La dernière version reçue prouve l'exactitude de la dernière version reçue." C'est ça ?

J'ai du louper un épisode, tu veux dire quoi par là ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 03:47
Message : Tu fais un commentaire de la version "chameau" sans prouver en quoi elle est plus recevable que la version "câble".

Auteur : medico
Date : 08 juin13, 04:20
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pourquoi préférez-vous un texte reçu à un texte logique ?

cf :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 26011.html

tu confonds ta logique avec la ligique de Jésus.je ne suis pas sur que sur cette question tu es sur sa même longueur d'onde.
Voila ce que dit le nouveau dictionnaire biblique sur le mot aiguille

:petit instrument pointu servant à broder à coudre' cf Ex 35:35, Ecl 3:7 ;Mc 3:21'le grec met simplement 'trou' pour chas ,Jésus ,parlant d'un chameau passant par le trou d'une aiguille emploie une image frappante ,afin de montrer qu'il est impossible à ceux qui se confient dans la richesse d'entrer dans le royaume de Dieu.'Mc 10:24-26'

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 04:23
Message : Et comment fait-on passer un câble par le chas d'une aiguille, je vous prie ?

Car cette image n'invoque nullement une impossibilité, n'est-ce pas ?

Auteur : medico
Date : 08 juin13, 04:29
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et comment fait-on passer un câble par le chas d'une aiguille, je vous prie ?

Car cette image n'invoque nullement une impossibilité, n'est-ce pas ?

depuis quand une hyperbole et à prendre au premier degré ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 04:41
Message : Parce qu'avec un chameau ce serait du second degré et avec un câble du premier degré ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 06:49
Message : Le problème n'est as là saint glinglin:

Il s'agissait pour Jésus de démontrer la difficulté pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. Il n'a pas dit impossible, mais trèèèès difficile

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 07:06
Message : Il s'agit pour nous de connaître la forme originale du texte comme dans cette guérison d'aveugle avec des arbres qui marchent.

De la même manière, la mention de la nudité de Pierre en Jn 21.7 est une fantaisie d'un interpolateur.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 07:08
Message : Ce sont tes propos et tes déductions... A toi de les prouver !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 07:21
Message : Fastoche :

Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.

Dans l'AT, il y a plusieurs personnages qui se lèvent et ceignent leurs reins pour répondre à un appel de Dieu les envoyant en mission.
La Bible ne dit pas pour autant que c'est parce qu'ils sont à poil.

Auteur : medico
Date : 08 juin13, 07:49
Message :

Saint Glinglin a écrit :Fastoche :

Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.

Dans l'AT, il y a plusieurs personnages qui se lèvent et ceignent leurs reins pour répondre à un appel de Dieu les envoyant en mission.
La Bible ne dit pas pour autant que c'est parce qu'ils sont à poil.

tu peux m'expliquer le lien avec le chameau et le trou d'une aiguille ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 08:01
Message : saint glin glin,

Là, il s'agit d'un récit (dans le cas de pierre), tandis que Jésus donnait une parabole hyperbolique...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 08:16
Message :

medico a écrit : tu peux m'expliquer le lien avec le chameau et le trou d'une aiguille ?

Voilà :

Saint Glinglin a écrit :Pourquoi préférez-vous un texte reçu à un texte logique ?

Franck : ce qui m'intéresse est de retrouver l'Evangile originel.

Il est vrai qu'il y en a beaucoup à enlever.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 08:38
Message : a enlever ? sur quel critère ?

Auteur : medico
Date : 08 juin13, 08:39
Message : le texte reçu ou pas c'est une hyperbole .tu tournes autour du pot pour avoir raison.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 08:49
Message :

franck17360 a écrit :a enlever ? sur quel critère ?

Sur le critère de la cohérence du héros de l'histoire : un dieu descend du ciel, prouve sa divinité par ses miracles, et enseigne comment échapper à ce monde-ci.

medico a écrit :le texte reçu ou pas c'est une hyperbole .tu tournes autour du pot pour avoir raison.

Pas du tout : je vais au coeur du texte et c'est toi qui tient absolument à garder le texte tel qu'il est avec toutes ses interpolations comme s'il devait y avoir cinquante évangéliste ayant chacun apporté son morceau.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 09:40
Message :

Saint Glinglin a écrit : Sur le critère de la cohérence du héros de l'histoire : un dieu descend du ciel, prouve sa divinité par ses miracles, et enseigne comment échapper à ce monde-ci.

Juste cette phrase montre ton erreur...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 09:42
Message : Jésus a prêché l'hédonisme, c'est bien connu...

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 09:49
Message : Ce qu'il ne faut pas entendre....

Matthieu 6:19,20: " Cessez de vous amasser des trésors+ sur la terre, où mite et rouille rongent, et où les voleurs percent et dérobent. 20 Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel+, où ni mite ni rouille ne rongent+, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent."

Ou vois-tu de l'hédonisme toi ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 09:50
Message :

franck17360 a écrit : Juste cette phrase montre ton erreur...

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 09:51
Message :

Saint Glinglin a écrit :Jésus a prêché l'hédonisme, c'est bien connu...

???

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 09:53
Message : L'hédonisme consiste à profiter de la vie terrestre.

Je dis que Jésus a prêché le renoncement à cette vie et Franck me dit que c'est faux...

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin13, 19:28
Message :

Saint Glinglin a écrit :L'hédonisme consiste à profiter de la vie terrestre.

Je dis que Jésus a prêché le renoncement à cette vie et Franck me dit que c'est faux...

Non, saint glinglin :

1°) Définition :
Système philosophique qui fait du plaisir le but de la vie.
Motivation de l'activité économique par la recherche du maximum de satisfaction par le minimum d'efforts.
source : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/39320

2°) C'est toi qui a dit que Jésus préchait l'hédonisme...

Saint glinglin a écrit :Jésus a prêché l'hédonisme, c'est bien connu...

1°) tu ne sais même pas de quoi tu parles
2°) tu essaies d'inverser les rôles...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juin13, 22:52
Message : Fanck affirme que Jésus n'a pas prêché le détachement du monde et je répond ironiquement qu'il a prêché l'hédonisme.

franck17360 a écrit : Juste cette phrase montre ton erreur...

Saint Glinglin a écrit :Jésus a prêché l'hédonisme, c'est bien connu...

Mais pour saisir l'ironie du propos, il faut bien entendu connaître le contenu des Evangiles.

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 02:27
Message : notre ami ne sait plus quoi dire et il n'aime pas être pris en défaut.
Jésus parlais ici en hyperbole.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 02:49
Message : N'accable pas ce pauvre Franck.

Pour ma part, je ne nie pas que la comparaison avec un câble passant par le châs d'une aiguille puisse être assimilé à une hyperbole.

Toujours est-il que nettoyer les Evangiles de leurs erreurs et interpolations serait utile au christianisme.

Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 02:52
Message : Bah, j'ai les épaules larges, ne t'inquiète pas saint glinglin... Néanmoins, je pense que Médico parlait pour toi et non pour moi...

Ton esprit de compréhension laisse un peu à désirer, Saint glinglin...

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 02:54
Message :

Saint Glinglin a écrit :N'accable pas ce pauvre Franck.

Pour ma part, je ne nie pas que la comparaison avec un câble passant par le châs d'une aiguille puisse être assimilé à une hyperbole.

Toujours est-il que nettoyer les Evangiles de leurs erreurs et interpolations serait utile au christianisme.

mais propos était pour toi.n'inverse pas les roles.

Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 03:04
Message :

Saint Glinglin a écrit :Fanck affirme que Jésus n'a pas prêché le détachement du monde et je répond ironiquement qu'il a prêché l'hédonisme.

Tu aimes bien faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit...

Montre moi le post où j'ai dit cela ? Et ne sors pas un post hors de propos comme tu aimes si bien le faire, sois franc et courageux pour une fois.

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 03:05
Message : stop les dérives s v p.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 04:29
Message : Quand l'étude des textes gêne le croyant dans sa croyance, sa réaction est l'insulte....

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 04:41
Message :

Saint Glinglin a écrit :Quand l'étude des textes gêne le croyant dans sa croyance, sa réaction est l'insulte....

je ne vois ou il y a une insulte.
par contre tu ne dois pas savoir la signification du mot hyperbole.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 06:08
Message :

medico a écrit :notre ami ne sait plus quoi dire.

Traduction : Tu ne vaux pas que je te réponde. (Vrai raison : Je n'aime pas me déjuger.)

Et de fait tu préfères l'enseignement de ton église à celui des premiers chrétiens.

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 07:31
Message :

Saint Glinglin a écrit : Traduction : Tu ne vaux pas que je te réponde. (Vrai raison : Je n'aime pas me déjuger.)

Et de fait tu préfères l'enseignement de ton église à celui des premiers chrétiens.

je m'en tien a se que disent les évangiles et dans le cas présent Jésus parle en hyperbole.chose que tu ne veux pas admettre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 07:44
Message : Bien.

Alors un jour Jésus a dû s'y reprendre à deux fois pour guérir un aveugle. C'est bien cela ?

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 07:48
Message :

Saint Glinglin a écrit :Bien.

Alors un jour Jésus a dû s'y reprendre à deux fois pour guérir un aveugle. C'est bien cela ?

aucun rapport avec le sujet du trou de l'aiguille.
en fait tu ne sais plus quoi dire pour sauver la face concernant cette question.

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 08:00
Message : dictionnaire encyclopédique de la bible ( catholique).

tu lis comme moi qu'il est question d'une HYPERBOLE.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:01
Message : Le rapport est évident : tu cherche une explication te permettant de conserver l'intégralité du texte dans sa version actuelle en niant toute erreur de transmission et interpolation délibérée.

Donc s'il faut absolument un chameau dans cette parabole, il n'y a pas de raison qu'il y ait dans la mention d'arbres qui marchent une allusion à un passage de l'AT. Il faut absolument que l'aveugle guéri ait vu flou. C'est bien cela ?

Et puis puisque nous en sommes à l'intégrité du texte reçu sans faute de copie, comment l'officier sur le Golgotha peut-il apercevoir un rideau situé à l'intérieur du Temple ? Cela pourrait s'expliquer par une faute de copie mais selon Medico il n'y en a jamais eu nulle part dans le NT.
Alors ?

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 08:03
Message : Je m'en tien a ce que disent les traducteurs sur ce verset .
c'est une hyperbole.point.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:08
Message : Donc leur autorité est supérieure à celle des Evangélistes. Nous avançons.

Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:09
Message : Tu connais ceux qui ont écrit les évangiles, toi qui déduit si rapidement ? Moi pas...

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 08:12
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donc leur autorité est supérieure à celle des Evangélistes. Nous avançons.

ne déforme pas mes propos . mais pas besoin de sortir de St Cyr pour comprendre le sens des paroles de Jésus qui parlait ici au moyen d'une hyperbole.
ceci dit en passant leurs autorité et aussi valable que la tienne.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:31
Message : Ce n'est pas moi qui ai émis l'hypothèse kamelos mais des érudits reconnus en matière de Bible.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:32
Message :

franck17360 a écrit :Tu connais ceux qui ont écrit les évangiles, toi qui déduit si rapidement ? Moi pas...

Je suis bien, d'accord : les Evangiles ont été écrits par des inconnus.

Cela n'empêche pas de cerner la logique d'un texte pour y déceler des interpolations.

Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:40
Message : des inconnus ? non, on les connait par l'intemédiaire de la Bible, juste ce qu'il faut...

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 08:40
Message : AIGUILLE

Instrument de la plus haute antiquité: l'homme des cavernes et celui
des cités lacustres en avaient en silex; les anciens en fabriquaient
de fer et de bronze (Pompéi, etc.); on en a trouvé à Guézer de
nombreuses variétés en os et en bronze (fig. 6).

L'aiguille n'est citée qu'une fois dans la Bible, dans la fameuse
déclaration de Jésus: «Il est plus facile à un chameau de passer par
le trou d'une aiguille, qu'il ne l'est à un riche d'entrer dans le
royaume de Dieu» (Mr 10:26,Mt 19:24,Lu 18:25).

C'est une hyperbole, ou figure de langage exagérée, destinée à
affirmer vigoureusement une impossibilité. Jésus choisit deux
emblèmes extrêmes: la plus grosse bête de somme du pays et la plus
petite ouverture visible.

C'est ainsi qu'on connaît des proverbes anciens: «resserré comme le
trou d'une aiguille», ou a plus étroit que l'ombre d'une lance et que
le trou d'une aiguille». Le contraste est aussi dans le Coran (7:38),
probablement par imitation de la parole évangélique: «L'impie
n'entrera au ciel que quand un chameau passera par le trou d'une
aiguille.» Dans le Talmud, le chameau est remplacé par l'éléphant,
animal exotique: «Pour vouloir me faire admettre l'incroyable, vous
êtes sans doute de cette académie où l'on peut faire passer un
éléphant par le trou d'une aiguille! Nul n'a jamais vu une palme d'or
ou un éléphant passer par le trou d'une aiguille.»

Faute de comprendre ce style oriental, on a essayé d'affaiblir
l'image paradoxale: quelques manuscrits tardifs ont remplacé
camêlos =chameau, par camilos =câble, mot grec d'ailleurs
rarissime; d'autres ont interprété le «trou d'une aig.» par un tunnel
(Lasserre) et plus encore (Godet, Decoppet, etc.) par la poterne,
étroite et basse, qui flanque souvent les portes des villes d'Orient,
et qu'on appelle quelquefois Trou de l'Aiguille : Vers. Syn. trad.
même ainsi, probablement sous l'influence de cette interprétation,
mais c'est abusivement modifier les textes, qui ont tous: «trou d'une aiguille».
De plus, c'est l'interprétation elle-même qui a
fait donner ce nom, par la suite, aux petites portes de Palestine. Il
dictionnaire westphal

Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:41
Message : ben, là s'il n'a pas compris

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:46
Message :

franck17360 a écrit :des inconnus ? non, on les connait par l'intemédiaire de la Bible, juste ce qu'il faut...

Par exemple, l'Evangile de Marc ne dit nulle part qu'il a été écrit par un disciple de Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:56
Message : L'évangile de marc reste un évangile reconnu et qui se recoupe avec les autres évangiles

Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 08:57
Message :

medico a écrit :AIGUILLE

Instrument de la plus haute antiquité: l'homme des cavernes et celui
des cités lacustres en avaient en silex; les anciens en fabriquaient
de fer et de bronze (Pompéi, etc.); on en a trouvé à Guézer de
nombreuses variétés en os et en bronze (fig. 6).

L'aiguille n'est citée qu'une fois dans la Bible, dans la fameuse
déclaration de Jésus: «Il est plus facile à un chameau de passer par
le trou d'une aiguille, qu'il ne l'est à un riche d'entrer dans le
royaume de Dieu» (Mr 10:26,Mt 19:24,Lu 18:25).

C'est une hyperbole, ou figure de langage exagérée, destinée à
affirmer vigoureusement une impossibilité. Jésus choisit deux
emblèmes extrêmes: la plus grosse bête de somme du pays et la plus
petite ouverture visible.

C'est ainsi qu'on connaît des proverbes anciens: «resserré comme le
trou d'une aiguille», ou a plus étroit que l'ombre d'une lance et que
le trou d'une aiguille». Le contraste est aussi dans le Coran (7:38),
probablement par imitation de la parole évangélique: «L'impie
n'entrera au ciel que quand un chameau passera par le trou d'une
aiguille.» Dans le Talmud, le chameau est remplacé par l'éléphant,
animal exotique: «Pour vouloir me faire admettre l'incroyable, vous
êtes sans doute de cette académie où l'on peut faire passer un
éléphant par le trou d'une aiguille! Nul n'a jamais vu une palme d'or
ou un éléphant passer par le trou d'une aiguille.»

Faute de comprendre ce style oriental, on a essayé d'affaiblir
l'image paradoxale: quelques manuscrits tardifs ont remplacé
camêlos =chameau, par camilos =câble, mot grec d'ailleurs
rarissime; d'autres ont interprété le «trou d'une aig.» par un tunnel
(Lasserre) et plus encore (Godet, Decoppet, etc.) par la poterne,
étroite et basse, qui flanque souvent les portes des villes d'Orient,
et qu'on appelle quelquefois Trou de l'Aiguille : Vers. Syn. trad.
même ainsi, probablement sous l'influence de cette interprétation,
mais c'est abusivement modifier les textes, qui ont tous: «trou d'une aiguille».
De plus, c'est l'interprétation elle-même qui a
fait donner ce nom, par la suite, aux petites portes de Palestine. Il
dictionnaire westphal

revenons au sujet... tu n'as pas répondu !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 08:57
Message :

medico a écrit :Dans le Talmud, le chameau est remplacé par l'éléphant,
animal exotique: «Pour vouloir me faire admettre l'incroyable, vous
êtes sans doute de cette académie où l'on peut faire passer un
éléphant par le trou d'une aiguille! Nul n'a jamais vu une palme d'or
ou un éléphant passer par le trou d'une aiguille.»

Connaissant le style talmudique, je ne serais pas étonné que l'éléphant ait été choisi en raison d'une assonance avec l'aiguille.

Par exemple, dans l'Evangile, il est notoire que la demande de Satan de changer des pierres en pain a un rapport avec les valeurs de eben, pierre, ben, fils, et lechem, pain.

Maintenant, j'aimerais avoir ce vocabulaire hébraïque.

Auteur : Marmhonie
Date : 09 juin13, 09:01
Message :

franck17360 a écrit :L'évangile de marc reste un évangile reconnu et qui se recoupe avec les autres évangiles

Pas du tout avec l’évangile selon Jean

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 09:07
Message :

Marmhonie a écrit :Pas du tout avec l’évangile selon Jean

le sujet n'est pas sur qui a écrit les évangiles .pour ça il faut ouvrir un nouveau sujet.
retour sur l'hyperbole de Jésus.
Au cours de son ministère, Jésus a souvent recouru à une autre méthode d’enseignement efficace : l’hyperbole. Elle consiste à exagérer intentionnellement une idée afin de la mettre en évidence. Par des hyperboles, Jésus créait des images mentales qu’il était difficile d’oublier. exemples
Jésus a taxé les Pharisiens de ‘ guides aveugles, qui filtraient le moustique mais avalaient le chameau ’. (Matthieu 23:24.) Cette hyperbole était particulièrement percutante. Pourquoi ? Parce que le contraste était frappant entre un minuscule moustique et un chameau, l’un des plus gros animaux connus des auditeurs de Jésus.
Jésus réfutait avec une logique implacable les accusations de ses adversaires religieux. À de nombreuses reprises, il a utilisé un raisonnement logique pour enseigner à ses disciples des leçons importantes.

Auteur : dan 26
Date : 09 juin13, 09:18
Message :

Marmhonie a écrit :Pas du tout avec l’évangile selon Jean

D'apres les exegétes Marc qui ne serait pas d'un apôtre mais un disciple de Pierre (peu etre), serait à l'origine des trois évangiles synoptiques, qui lui mêmes serait , le résultat d'une source "Q" compilation de certaines logias .Pour information on retrouve 70 % de marc dans les autres évangiles synoptiques. Jean qui a été écrit tardivement pour faire croire que JC était dieu, est d'origine douteuse mais dans tous les cas le plus tardif(début du second siècle).
Dans tous les cas les évangiles ne sont pas contemporains à JC,et remontent tous, entre 2 et 4 générations "après " les événements racontés .
Les plus anciens évangiles à ce jours sont le Sinaiticus, et le Vaticanicus, qui remonteraient au 4 et 5 eme siècle seulement .
Le plus ancien morceau (gros comme 4 timbres poste) remonterait à l'an 125 après JC , il s'agit du fameux morceau codes Rylands 457 b qui fait mention du passage de Jean 18-31-34 et 37-38!!!
Comme vous pouvez le voir rien de bien sérieux, et probant !!!Mais bon!!!
Amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 09:27
Message :

medico a écrit :Jésus a taxé les Pharisiens de ‘ guides aveugles, qui filtraient le moustique mais avalaient le chameau ’. (Matthieu 23:24.) Cette hyperbole était particulièrement percutante. Pourquoi ? Parce que le contraste était frappant entre un minuscule moustique et un chameau, l’un des plus gros animaux connus des auditeurs de Jésus.

Mais dans le cas que nous évoquons, il n'y a pas opposition entre deux animaux.

Par contre, entre un câble et une aiguille, il y a opposition entre deux instruments...

Auteur : Marmhonie
Date : 09 juin13, 09:30
Message :

medico a écrit :le sujet n'est pas sur qui a écrit les évangiles .pour ça il faut ouvrir un nouveau sujet.
retour sur l'hyperbole de Jésus.

Mais pas du tout, je suis en plein dedans.
La parabole du riche avec le chameau dans le trou d'une aiguille, ou de l'aiguille, est commun aux évangiles synoptiques :
Matthieu 19-28
Marc 10-25
Luc 18-25

Or c'est absent dans l’évangile selon Jean. Or cet auteur du IV évangile, connait très bien Jérusalem, surtout. Il donne des détails très particuliers. Comment peut-il passer cette porte sans la signaler ? Lui (Jean) qui ne manque pas de détails sur la ville sainte... Soit il a lu un synoptique et n'a pas jugé bon d'y ajouter un complément, mais justement il le pouvait. Soit il n'avait pas ce passage en lecture d'un synoptique, et il ne l'ajoute pas. Soit c'est après 70 et cette porte était détruite par Titus, ce qui est exact encore, et Jean ne revient pas dessus. Soit la parabole ne fait pas référence pour lui à cette porte de la muraille de Jérusalem.

Notre problème est que nous devons lire ce grec des évangiles en pensant araméen, et c'est vraiment difficile d’être décisif sur un choix ou un autre. Qu'importe, la parabole reste toujours exacte. Si c’était dans Jean, sans hésiter, c'est une référence à cette petite porte de la muraille. Avec les synoptiques, on ne sait pas.

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 10:29
Message : tu dévies du sujet .car ce n'est pas parce-que Jean n'en parle pas que les paroles de Jésus n'ont pas été par les trois autres évangiles.
Je signale que la bible parle qu'il faut deux ou trois témoins pour attester une chose. et les trois nous les avons en la personne de Matthieu , Marc et Luc.
en plus j'ai cité un dictionnaire catholique traduit par les moines de Louvain qui a l'imprimatur et le Nil hil obstat qui dit que Jésus parlait en hyperbole dans Matthieu 19:24 , Marc 10:25 et Luc 18:25.

Auteur : Marmhonie
Date : 09 juin13, 10:46
Message :

medico a écrit :tu dévies du sujet .car ce n'est pas parce-que Jean n'en parle pas que les paroles de Jésus n'ont pas été par les trois autres évangiles.

Je parle d'autre chose, le sens à donner : entrée de la muraille appelée "Trou de l'aiguille" ou simplement le chas d'une aiguille ?

medico a écrit :Je signale que la bible parle qu'il faut deux ou trois témoins pour attester une chose. et les trois nous les avons en la personne de Matthieu , Marc et Luc.

Mais Luc n'a jamais rencontre Jésus, il était le médecin de Paul qui, lui non plus, n'a jamais rencontre Jésus en chair et en os. Marc, nous savons seulement qu'il prenait les notes de Pierre. Matthieu est bien l’apôtre.
Qu'importe, personne ne doute de l’authenticité. On essaye de comprendre le sens de l'hyperbole, en profondeur, puisque de toute façon le résultat est le même, c'est très difficile pour un riche. Mais selon, c'est encore possible ou bien c'est totalement impossible. Aucun mammifère ne peut passer par le chas d'une aiguille. Pourquoi Jésus se fixe-t-il sur le chameau ? L’âne était plus courant, par exemple. Cette hyperbole n'est pas très simple. On la comprend, mais on l'analyse assez mal.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin13, 11:48
Message :

Marmhonie a écrit :]Mais Luc n'a jamais rencontre Jésus, il était le médecin de Paul qui, lui non plus, n'a jamais rencontre Jésus en chair et en os. Marc, nous savons seulement qu'il prenait les notes de Pierre. Matthieu est bien l’apôtre.

Où donc Matthieu se présente-t-il comme auteur de l'Evangile qui lui est prêté et témoin de ce qu'il raconte ?

Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 18:43
Message :

Saint Glinglin a écrit : ce qui m'intéresse est de retrouver l'Evangile originel.

Il est vrai qu'il y en a beaucoup à enlever.

Bonjour Saint Glinglin,
Noble mobile s'il en est mais dans le cas précis de ce post quelles preuves avons-nous d'une déformation de la parole de Jésus ?
Aucune ! On nous parle d'une porte de Jérusalem mais c'est une supposition, on nous parle d'une déformation par les copistes mais là encore, c'est une supposition.
Comme il a été dit, dans tous les cas : un chameau par le trou d'une aiguille, un chameau par une porte d'un mètre de hauteur, un câble par le trou d'une aiguille, dans tous les cas, l'important est l'effet que cela devait produire sur les auditeurs de Jésus et sur nous !
La réaction des disciples à cette déclaration montre que la phrase de Jésus emportait le sens de quelque chose d'impossible à réaliser et c'est bien là le plus important !
Cela nous ramène à une autre hyperbole de Jésus :Matthieu 23:24Guides aveugles, qui retenez au filtre le moucheron et qui avalez le chameau ! NBS Les pharisiens se targuaient de respecter la Loi originelle mais ils passaient à coté de l'essentiel.
On voit d'ailleurs au passage que Jésus emploie le chameau tout simplement parce qu'il s'agissait de l'animal domestique par contraste avec le minuscule moustique (ou moucheron).
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 09 juin13, 18:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas moi qui ai émis l'hypothèse kamelos mais des érudits reconnus en matière de Bible.

Cela me rappelle un sketch de Coluche : "Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés" alors ça les milieux autorisés c'est untruc vous y êtes pas vous hein. Vous êtes même pas au bord, vous êtes pas du tout. Le milieu autorisé c'est un truc, c'est un endroit autorisé ou y'a plein de mecs qui viennent pour s'autoriser des trucs; mais y'a que le milieu qui compte. Et là d'dans y'a une poignée de qui tournent en rond en s'autorisant des trucs : "qu'est tu fais là ? Ben j'sais pas j'vais p't'être m'autoriser un truc mais c'est vachement gonflé j'hésite." extrait de "et puis y'a la télé 1977"
A t'on trouvé un manuscrit avec un mot différent de chameau ? Non,
A t'on trouvé une porte s'appelant le chas de l'aiguille à l'époque de Jésus ? Non
A t'on trouvé que les passages d'homme s'appelaient des trous d'aiguille ? Non
Dans tous les cas, il s'agit de suppositions. Qu'elles soient avancées par des érudits ou de sombres ignorants ne changent pas le fait que ce sont de simples suppositions.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin13, 01:01
Message : Et bien pour répondre à tes deux messages, l'hypothèse "câble" est meilleure que l'hypothèse "chameau" car le câble et l'aiguille sont deux outils que l'on compare comme le chameau et le moucheron sont deux animaux que l'on compare.

En outre, l'hypothèse chameau suppose que le riche est autorisé à ne se défaire de ses richesse qu'à l'entrée au paradis - où est le mérite ? - comme le chameau doit être défait de son bât pour franchir une porte étroite tandis que le câble n'a aucun moyen de passer par le chas d'une aiguille.

Or la parabole ne donne aucun délai au jeune homme riche :

• 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
  19.21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
  19.22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.
  19.23Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
  19.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un kam*lon de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 01:03
Message : hypothése ou pas Jésus parlait ici en hyperbole .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin13, 01:04
Message : Et avec un câble ce n'en est pas une ?

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 01:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et avec un câble ce n'en est pas une ?

il a combien de fil ton cable?
C'est quoi la leçon a tiré de ses paroles de Jésus ?
25 Car il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille, qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin13, 02:43
Message : Jésus s'adresse-t-il à un riche à l'article de la mort ?

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 09:16
Message :

Saint Glinglin a écrit :Jésus s'adresse-t-il à un riche à l'article de la mort ?

il s'adresse a un riche .il ne dit pas si il est vieux ou jeune.

Auteur : dan 26
Date : 10 juin13, 12:03
Message : [

quote="Marmhonie"]Mais Luc n'a jamais rencontre Jésus, il était le médecin de Paul qui, lui non plus, n'a jamais rencontre Jésus en chair et en os. Marc, nous savons seulement qu'il prenait les notes de Pierre. Matthieu est bien l’apôtre.

Sincèrement je ne le pense pas , il ne parle pas de lui à la première personne du singulier(mat 10 3), il critique le métier de publicain, et surtout il parle de fait qui ont eu lieu en 70!! Math 23 35 !!!Je penses sincèrement comme nombreux historiens que les noms des auteurs ont été inventés pour donner du crédit aux textes c'est tout .
amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 juin13, 18:40
Message :

Saint Glinglin a écrit : En outre, l'hypothèse chameau suppose que le riche est autorisé à ne se défaire de ses richesse qu'à l'entrée au paradis - où est le mérite ? - comme le chameau doit être défait de son bât pour franchir une porte étroite tandis que le câble n'a aucun moyen de passer par le chas d'une aiguille.

Bonjour Saint Glinglin,
J'avoue ne pas très bien comprendre ton raisonnement.
Jésus ne dit pas que le riche doit se défaire (et encore moins est autorisé à) au moment d'entrer dans le royaume mais il montre que la richesse est une entrave, un handicap pour espérer atteindre le but.
L'erreur, à mon humble avis, est de croire que la prédication de Jésus a pour but unique le saut de ceux qui l'écoute. Jésus nous enseigne quelle est l'attitude à avoir dans notre vie pour faire la volonté de Dieu. Jésus n'enseigne pas les moyens de se mettre en règle avec Dieu juste avant de mourir mais donne un modèle de vie à avoir.
Ce qu'a démontré Jésus à ce jeune homme riche c'est que son coeur n'était pas complet vis à vis de Dieu et qu'il accordait encore trop d'importance aux biens matériels.
Cette idée se retrouve d'ailleurs dans le passage de Matthieu 6 :19Ne vous amassez pas de trésors sur la terre, où les vers et la rouille détruisent et où les voleurs fracturent pour voler. 20Amassez-vous plutôt des trésors dans le ciel, là où ni vers ni rouille ne détruisent et où les voleurs ne fracturent ni ne volent. 21Car là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur.NBS
Bonne journée,
Pierre

Auteur : dan 26
Date : 11 juin13, 18:54
Message :

il faudrait le dire à l'ECR et surtout au Vatican!!! Il semblerait qu'il n'ai pas compris !!

Je confirme donc, voir le Vatican d'urgence !!Cardinaux et autres ne sont pas un exemple de pauvreté .
Amicalement

Auteur : medico
Date : 01 juil.13, 01:26
Message :

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 11:38
Message :

medico a écrit : il s'adresse a un riche .il ne dit pas si il est vieux ou jeune.

Mt 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
19.21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel.
Puis viens, et suis-moi.
19.22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.
19.23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Auteur : peaceforhumankind
Date : 14 juil.14, 12:14
Message :

Saint Glinglin a écrit :Εὐκοπώτερόν ἐστιν κάμηλον διὰ τῆς τρυμαλιᾶς τῆς ῥαφίδος εἰσελθεῖν, ἢ πλούσιον εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ εἰσελθεῖν.
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Il est assez connu que les exégètes supposent une version originale avec kamilos (câble) à la place de kamelos (chameau), ce qui donne un beaucoup plus logique : Il est plus facile à un câble de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Dans la traduction TJ, qui se pique d'être plus valable que les autres, je retrouve pourtant ce chameau.

Je me suis toujours demandé pourquoi ces protestants qui racontent que l'Eglise a plus ou moins bousillé l'Evangile originel s'appuient sur quatre Evangiles triturés et mal recopiés.

Il y a deux version différentes des évangiles? Ca sent la falsification dans l'air

A NOTER: que les infidèles (ceux qui n'ont pas cru en Mohammed), rentreront au paradis si et seulement si le châmeau rentre dans le trou de l'aiguille, c'est à dire, jamais.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juil.14, 12:51
Message :

peaceforhumankind a écrit :Il y a deux version différentes des évangiles? Ca sent la falsification dans l'air

Ce n'est pas parce que le calife Omar a fait détruire toutes les versions du Coran qui ne lui plaisaient pas que ce qui reste est plus authentique que ce qui a été détruit.

Auteur : peaceforhumankind
Date : 14 juil.14, 15:36
Message : Le Coran s'est transmis par tradition orale comme la Torah et le Talmud, les gens apprenaient d'abord par coeur le Coran et l'ont retranscris par la suite par écrit.

Ce que tu dis est faux, ce n'est pas la version islamique mais la version des détracteurs de l'Islam.

Auteur : dan 26
Date : 14 juil.14, 18:55
Message :

peaceforhumankind a écrit :Le Coran s'est transmis par tradition orale comme la Torah et le Talmud, les gens apprenaient d'abord par coeur le Coran et l'ont retranscris par la suite par écrit.

.

réfléchis deux secondes , c'est totalement impossible au cerveau humain, de retenir un livre de 114 sourates, sans le répéter aux générations avec des fautes , ne serait ce que des problèmes de mémoire, d'audition, et de compréhension, de capacité intellectuelle d'un homme à l'autre . C'est comme si tu disais que les poissons poussent sur les arbres !!!
peux tu nous dire ce que veut dire cela. STP ?
Je suis 1 des deux témoins de Jésus de l'Apocalypse
amicalement