Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 05:38
Message : Essayons de démêler le vrai du faux dans ce texte..
Ce texte se veut être une preuve de la résurrection, pas seulement celle du Christ, mais celle de ceux à qui s'adresse Paul..
La question est de savoir à qui il s'adresse..
Les versets 22 et 23 font références à ces destinataires de l'explication de Paul. Il s'agit de ceux qui "appartiennent" au Christ.
Le préambule nous apprend aussi que ces Chrétiens sont appelés à être "saints", retenons cet élément.
On pourrait passer à côté de cette expression " appartenir à Christ" mais elle est capitale ici et Paul semble y tenir dans son explication.
Il semble que Jésus ait acquis pour lui un certain nombre d'humains.
Romains 1:6 nous renseigne :
[nations] parmi lesquelles vous êtes, vous aussi, ceux qui ont été appelés pour qu’ils appartiennent à Jésus Christ — 7 à tous ceux qui sont à Rome comme bien-aimés de Dieu, appelés à être saints
Trois mots importants dans ce texte. Appelés, appartiennent et Saints..
Il y a donc un appel venant de Dieu pour que des Chrétiens appartiennent à Christ dans le but d'être Saints..
Paul reprend l'expression appartenir dans un texte capital. Galates 3:28-29.
Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Le texte est d'importance car il nous apprend que ceux qui appartiennent à Christ constituent avec lui la postérité d'Abraham.
Rappelons que Dieu a promis que toutes les nations de la terre seraient bénis par cette postérité..
Cela nous renseigne déjà sur le fait qu'il s'agit d'un groupe restreint puisqu'il est différencié de toutes les nations de la terre.
Comment peuvent-ils appartenir au Christ.. Tout simplement parce qu'il les achète.
Rév 5:9-10 nous renseigne : " Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Ainsi, Jésus a acheté des humains qui lui appartiennent donc et qui vont devenir un royaume et des prêtres pour son Dieu..
Rév 14:3 reparle de ces chrétiens qui appartiennent à Christ. Le texte dit que ceux qui ont été achetés de la terre sont les 144000..
Et nous avons une expression intéressante au verset 4. " Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "
Ici l'expression " ce sont ceux" est hyper révélatrice.. Le texte ne dit pas qu'il font partie de ceux qui suivent Jésus au ciel et donc où qu'il aille , mais qu'ils sont ceux qui le suivent. Il n'y en a pas d'autres..
Ainsi, ceux qui appartiennent à Christ sont aussi ceux qui le suivent au ciel, et surtout, ils sont les seuls..
Comme nous l'avons vu, les 144000, achétés par Jésus et qui lui appartiennent donc, sont les seuls à le suivre au ciel pour constituer un royaume de prêtres et par ce moyen bénir toutes les nations de la terre..
C'est pour eux seuls que Paul explique la résurrection qui les concerne en I cor 15..
Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 08:38
Message : personnellement je ne souhaite pas démêler le vrai du faux mais seulement lire ce texte tout simplement.
Saint Paul s'adresse a l'ensemble des croyants de son époque mais aussi de toutes les époques futures.
pourquoi dire que ces verset ne concerne qu'un type de croyants? (144000)
tu parles du versets 23, pour dire que certains appartiennent au christ, mais ce verset parle d'une logique de résurrection:
"mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement."
tous les croyants appartiennent au christ, ils sont son corps, chacun a sa place, ils forment un tout.
enfin c'est ce que moi je comprends.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 juin13, 09:01
Message : "Beaucoup seront appelés, mais peu seront élus". (Matthieu 22.14)
Les élus sont les 144 000, élus pour diriger les nations avec le Christ.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 09:07
Message : azaz el a écrit :personnellement je ne souhaite pas démêler le vrai du faux mais seulement lire ce texte tout simplement.
Saint Paul s'adresse a l'ensemble des croyants de son époque mais aussi de toutes les époques futures.
pourquoi dire que ces verset ne concerne qu'un type de croyants? (144000)
tu parles du versets 23, pour dire que certains appartiennent au christ, mais ce verset parle d'une logique de résurrection:
"mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement."
tous les croyants appartiennent au christ, ils sont son corps, chacun a sa place, ils forment un tout.
enfin c'est ce que moi je comprends.
Ecoute, ne le prends pas mal, mais je te redis ce que je t'ai expliqué plus haut.
En effet je ne peux pas t'apprendre aussi facilement que tu le voudrais ce qu'il m'a fallu 40 ans pour le découvrir.
Quand je t'explique une idée je te mets 2 ou 3 textes seulement mais ce sont 10, 20 ou 30 qui me viennent à l'esprit et je dois faire un choix.
J'ai essayé de simplifier pour toi mais c'est impossible de te faire toucher du doigt la vérité en raison de ton refus intérieur à l'accepter et de ton manque de connaissance de la bible.
Tu ne veux pas comprendre et quand tu lis une réponse d'un TJ c'est immédiatement pour y trouver matière à la contredire. Une vraie étude de la bible ne se fait pas comme tu le fais contre une confession, mais pour la vérité. Ton coeur est bloqué sur une interprétation qui te plait et rien n'y fera. Seul Dieu peut t'aider.
Tu devrais aborder des sujets plus simples pour toi car pour l'instant tu ne peux pas comprendre.
Commence par les bases du christianisme, et avec le temps ça viendra..
Mes réponses ne te seront plus destinées alors ne te crois pas obligé d'y répondre.
amitié..
Auteur : Mormon
Date : 11 juin13, 09:10
Message : azaz el a écrit :tous les croyants appartiennent au christ, ils sont son corps, chacun a sa place, ils forment un tout.
enfin c'est ce que moi je comprends.
Eh bien oui, il faut le comprendre comme cela... et arrêter de tirer vanité d'interprétations particulières. L'Evangile ne se résume pas aux 144000, au nom de Dieu, au poteau plutôt qu'à la croix, c'est qui Babylone ?, aux querelles sur la trinité... et j'en passe.
Bonne soirée
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 09:36
Message : Bonjour CdL, mon ami..
Ce que beaucoup n'arrive pas à comprendre, c'est qu'il faut, quand on aborde l'étude du Christianisme, accepter d'être surpris par la vérité comme l'ont été les premiers chrétiens qui n'attendaient pas, par exemple, un fils de Dieu comme Messie.
Depuis Adam, une postérité est attendue. Genèse 3:15
Abraham se voit promettre que par sa postérité se béniraient toutes les nations. Déjà là, il y a les nations ET une postérité, soit deux groupes différents mais pourtant bénis par Dieu.
Moise permet le choix par Dieu d'une nation particulière qui allait constituer à la fois une prophétie vivante de ce que Dieu veut faire mais aussi un tuteur menant à Christ.
Le temple, l'organisation de la nation d'Israel, même les fêtes annuelles, tout cela annonçait le christianisme.
L'existence d'une tribu dédiée exclusivement au culte, dans un temple dont les plans avaient été fournis par Dieu annoncée deux espérances différentes , l'une terrestre, l'autre céleste.
Voici une explication de la chose..
Paul écrit que ce qui a été écrit jadis est fait pour nous aider à comprendre le présent..
12 tribus habitent la terre promise.. Quelle belle expression, "la terre promise". Trop belle pour n'être qu'un hasard.
En plus des 12 tribus qui possèdent le pays , celle de Lévi officie dans le temple.
Ils sont les seuls à pouvoir y pénétrer et ne possèdent aucun territoire dans le pays..
Dans ce temple, il offre des sacrifices pour les péchés du peuple et les leurs au passage.
Toute l'année les prêtres peuvent entrer dans le Saint, première et plus grande pièce du Tabernacle.
Une fois l'an, le 14 nisan, le grand prêtre pénètre seul dans le Très saint avec un sacrifice pour les péchés.
Les 12 tribus sont une image des humains qui ont une espérance terrestre. " le juste possédera la terre" dit le Psaume..
La tribu de Lévi officie au temple et a accès à la première pièce, séparée du Très-Saint par un rideau.
Or, quand le Grand-Prêtre, Jésus, meurt, le rideau se déchire ouvrant le passage à ceux, et seulement à ceux, qui ont le droit de se trouver dans le saint. Ils ont donc été "choisis" ou " oints" pour avoir ce privilège. Ce sont les fameux prêtres de Rév 5:9-10 que Jésus a acheté avec son sang et qui le suivent là où il va, c'est à dire au ciel, à travers le rideau ouvert..
Comme l'a dit Paul, ils constituent la postérité d'Abraham et permettront que les nations, symbolisées par les 12 autres tribus, soient bénies.
C'est pour cela et dans ce symbolisme que Jésus promet à ses apôtres fidèles de s'asseoir sur des trônes pour juger les 12 tribus d'Israel..
Auteur : medico
Date : 11 juin13, 09:37
Message : Mormon a écrit :
Eh bien oui, il faut le comprendre comme cela... et arrêter de tirer vanité d'interprétations particulières. L'Evangile ne se résume pas aux 144000, au nom de Dieu, au poteau plutôt qu'à la croix, c'est qui Babylone ?, aux querelles sur la trinité... et j'en passe.
Bonne soirée
Non mais c'est quand même important car ce sont eux qui seront rois et prêtres sur l'humanité.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 09:42
Message : Mormon cherche à recruter .
Y a du travail compte tenu des lacunes bibliques de ses croyances.
mais bon il peut tenter sa chance..
Auteur : Mormon
Date : 11 juin13, 10:00
Message : Bonsoir, medico
medico a écrit :
Non mais c'est quand même important car ce sont eux qui seront rois et prêtres sur l'humanité.
Mais c'est quand même hallucinant que votre respectable religion ne tourne qu'autour des questions des 144000 et du nom de Dieu... Vous méritez mieux.
Tout cela, parce que vous niez la résurrection littérale de Jésus. A partir de là, tout ce que vous construisez par-dessus est bancal et faux.
Désolé.
Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 10:00
Message : agecanonix a écrit :
L'existence d'une tribu dédiée exclusivement au culte, dans un temple dont les plans avaient été fournis par Dieu annoncée deux espérances différentes , l'une terrestre, l'autre céleste.
et pourtant Saint Paul dit en ephesiens 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans u
ne seule espérance à laquelle vous avez été appelés ;5
un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ;6un seul Dieu et Père
de tous, qui est au-dessus
de tous et par tous et en tous.
Ce texte concerne donc aussi seulement les 144000 élus comme 1 cor.15?
une fois de plus il me semble étrange de limiter la grâce a un groupe restreint de personne.
comme je le disais dans l'autre sujet: difficile de trouver un texte montrant clairement une deuxième espérance pour les chrétiens (ceux qui se réjouissent d’être appelé de son nom ou qui lui appartiennent).
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 10:07
Message : Je te l'ai dis, je ne réponds plus à tes questions. Même si je t'explique, tu trouveras toujours qu'il manque 6 sous pour faire un franc.
Comprendre la bible demande de l'avoir lu un bon nombre de fois avant de saisir plein de subtilités.
Amitié..
Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 juin13, 10:10
Message : agecanonix a écrit :...
Bonsoir Agecanonix, merci pour ce résumé sur le rôle des élus, un prophète c'est déjà un élu qui a une fonction.
Sinon pourquoi Dieu choisi un prophète si on est tous à la même fonction ?
Hors chaque parti du corps du Christ a une fonction, c'est pour ça qu'il y a des élus.
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 10:17
Message : Il faut savoir que l'apôtre paul a écrit à des congrégations de chrétiens oints, non ?
C'est pour cela qu'il dit qu'il n'y a qu'une seule espérance pour eux...
Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 10:17
Message : agecanonix a écrit :Je te l'ai dis, je ne réponds plus à tes questions. Même si je t'explique, tu trouveras toujours qu'il manque 6 sous pour faire un franc.
Comprendre la bible demande de l'avoir lu un bon nombre de fois avant de saisir plein de subtilités.
Amitié..
ne le prends pas mal, je cherche juste a comprendre d’où vient cette doctrine qui vous est si particulière.
Un jour un de vos coreligionnaire m'a exposé cette doctrine sans toutefois me la prouver par a+b, systématiquement on retombe sur les mêmes raccourcis, je dis juste que si la bible a été écrite pour tous les hommes et pour toutes les époques, alors comme les paroles de jésus qui faisait en sorte que les gens du peuple comprennent le message de l'évangile, cette enseignement d'une espérance terrestre devrait se retrouvé aussi clairement que celle céleste.
pour ce qui est de la lecture de la bible je te remercie mais je l'ai déjà lu plusieurs fois et dans diverses traductions, seul est sans a priori. Pas en grec mais bon
je ne suis surement pas le seul
amitié
Auteur : Mormon
Date : 11 juin13, 10:18
Message : azaz el a écrit :
une fois de plus il me semble étrange de limiter la grâce a un groupe restreint de personne.
D'autant plus :
"...Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection." (Apoc.20:4-5).
Tous les justes règneront avec Christ : les femmes justes, les hommes justes, les païens justes, les enfants morts en bas âge, les déficients mentaux de toutes les époques.
Les autres devront patienter mille ans pour ressusciter. Cette catégorie :
" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 10:18
Message : cdL
Tu as parfaitement raison.
De plus, pour bien comprendre le NT, il faut en identifier les destinataires. Le NT est écrit par des Oints pour des oints sous inspiration divine.
L'alliance unit les 144000 à Jésus et le NT est à destination de ces 144000.
Certes les chrétiens à l'espérance terrestre y trouvent leur compte mais ils lisent une lettre qui ne leur est pas destinée.
Elle parle d'eux mais pas à eux..
Ainsi quand Paul dit que ceux a qui il écrit ont une seule espérance, comme il parle aux 144000 , cela n'exclut pas l'espérance terrestre.
Mais il faut savoir s'affranchir de 2000 ans d'apostasie..
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 10:20
Message : Mormon a écrit :
D'autant plus :
"...Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection." (Apoc.20:4-5).
Tous les justes règneront avec Christ : les femmes justes, les hommes justes, les païens justes, les enfants morts en bas âge, les déficients mentaux de toutes les époques.
Les autres devront patienter mille ans pour ressusciter. Cette catégorie :
" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).
Mormon,
La seconde, pour ma part, je la vois éternelle... il ne s'agit à tous ces gens là de revivre, mais de mourir, non ?
Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 10:22
Message : franck17360 a écrit :Il faut savoir que l'apôtre paul a écrit à des congrégations de chrétiens oints, non ?
C'est pour cela qu'il dit qu'il n'y a qu'une seule espérance pour eux...
AH?!
Le nouveau testament n'est que pour ceux qui ont l'espérance céleste? mais c'est bien ce que je dis! par contre il reste quoi pour les autres, a moins qu'il n'y ai qu'une espérance....
je sais je deviens lourd, mais bon a force il y en bien un qui va me le donner mon verset pour le paradis sur terre!
allé c'est pas grave, je vais continuer a chercher tout seul, des fois c'est mieux
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 10:24
Message : Non, pour moi, il y a DEUX espérances !
Et non, tu n'es pas lourd !
Auteur : agecanonix
Date : 11 juin13, 10:25
Message : azaz el a écrit :
allé c'est pas grave, je vais continuer a chercher tout seul, des fois c'est mieux
Tout à fait.. mais n'oublie pas de prier avant.. ça aide ..
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 10:25
Message : Ecoute, je vais faire des recherches, mais j'ai vu un verset dans Esaïe (bible louis segond) qui parle du reste qui vivra sur la terre... mais là, j'ai pas trop le temps, mais tkt, je le trouverais...
Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 10:28
Message : agecanonix a écrit :cdL
Tu as parfaitement raison.
De plus, pour bien comprendre le NT, il faut en identifier les destinataires. Le NT est écrit par des Oints pour des oints sous inspiration divine.
L'alliance unit les 144000 à Jésus et le NT est à destination de ces 144000.
Certes les chrétiens à l'espérance terrestre y trouvent leur compte mais ils lisent une lettre qui ne leur est pas destinée.
Elle parle d'eux mais pas à eux..
Ainsi quand Paul dit que ceux a qui il écrit ont une seule espérance, comme il parle aux 144000 , cela n'exclut pas l'espérance terrestre.
Mais il faut savoir s'affranchir de 2000 ans d'apostasie..
Et les autres? rien pour les guider? donc le nouveau testament que pour les 144000?
pas clair tout ça, désolé
P.S: pour les 2000 ans d'apostasie, Le canon biblique que nous utilisons tous vient de là.....merci de ne pas l'oublier
bonne soirée à tous
Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 10:31
Message : franck17360 a écrit :Ecoute, je vais faire des recherches, mais j'ai vu un verset dans Esaïe (bible louis segond) qui parle du reste qui vivra sur la terre... mais là, j'ai pas trop le temps, mais tkt, je le trouverais...
finalement pas sommeil tout de suite, si jamais tu penses a isaie 35, relis le bien et en plus si c'est la segond 21 il y a un joli lien vers un passage du NT, montrant l'accomplissement au premier siècle.
good night and good luck
Auteur : Anonymous
Date : 11 juin13, 10:34
Message : Non, ce n'est pas ce chapitre, c'est un autre...
Auteur : Mormon
Date : 11 juin13, 10:58
Message : Bonsoir, franck17360
La première mort : la séparation spirituelle d'avec Dieu suite à la chute par le péché d'Adam, ou par la mort physique.
La seconde mort : La séparation spirituelle d'avec Dieu suite à la désobéissance par les péchés personnels, ou par le rejet de Jésus.
L'anéantissement garantirait à ces gens la gratuité pour leurs actes méchants. Comme Dieu est juste, le châtiment doit passé. A la fin des mille ans, leurs souffrances dues à ce banissement les auront placés à la portée de la miséricorde de Dieu, lequel fera au mieux avec ce qu'ils pourront supporter là où ils seront affectés éternellement.
A bientôt
Auteur : medico
Date : 11 juin13, 18:25
Message : pas tout a fait d'accord dans la bible ,la seconde mort c'est la destruction éternel.
Auteur : Mormon
Date : 11 juin13, 18:45
Message : Bonjour, medico
medico a écrit :pas tout a fait d'accord dans la bible ,la seconde mort c'est la destruction éternel.
La Bible ne se lit pas littéralement, mais à la lumière du bon sens.
Bonne journée, medico
Auteur : medico
Date : 11 juin13, 19:22
Message : la lumière du bon sens n'est pas compatible avec des interprétations particuliéres.
Auteur : Mormon
Date : 11 juin13, 20:18
Message : citation supprimé
medico a écrit :la lumière du bon sens n'est pas compatible avec des interprétations particuliéres.
Justement, sans le bon sens nous avons à faire à des interprétations complètement loufoques, style anéantissement et impunité. Cela devrait vous amener à reconsidérer votre engagement religieux.
Bien à vous.
Auteur : azaz el
Date : 11 juin13, 21:44
Message : Bonjour a tous, je suis surpris du nouvel énoncé du sujet.
Pourquoi ajouter: a qui s'adresse la preuve de la résurrection. ?
La bible a bien été ecrite pour toutes sortes d'hommes, non?
Qui defini quels textes s' adresse a qui?
Merci
Auteur : VENT
Date : 11 juin13, 23:50
Message : azaz el a écrit :Bonjour a tous, je suis surpris du nouvel énoncé du sujet.
Pourquoi ajouter: a qui s'adresse la preuve de la résurrection. ?
La bible a bien été ecrite pour toutes sortes d'hommes, non?
Qui defini quels textes s' adresse a qui?
Merci
Bonjour azaz el
En effet j'ai exactement eu la même réaction que toi sur le motif du sujet.
La lettre de Paul s'adresse aux chrétiens oints de l'époque pour redresser certain membes de la congrégation qui tenaient un discours laissant entendre qu'il n'y aurait pas de résurrection certainement par un manque de foi. L'enseignement de paul avait pour but de fortifier leur foi par les preuves qu'il leur a donné - 1Corinthiens 15:12-19.
Ensuite Paul atteste de la résurrection des morts dans un ordre de priorité. Jésus réssuscité fait partie des prémices avec les membres oints,or le mot "prémices" signifie "premier" ou "commencement". Les chrétiens oints sont donc le commencement de la résurrection durant la présence de Christ (1Corinthiens 1523), ils doivent donc être tous réssuscités avant la résurrection des autres chrétiens qui ont l'espérance de vivre éternellement sur la terre.
En conclusion ceux qui appartiennent à Christ sont les chrétiens baptiser qui ont foi dans son sacrifice rédempteur "durant sa présence" et qui ont l'espérance terrestre au même titre que les chréthiens oints appartiennent à Christ mais ont l'espérance céleste.
1corinthiens 15:20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 00:08
Message : Bonjour, VENT
VENT a écrit :
Ensuite Paul atteste de la résurrection des morts dans un ordre de priorité. Jésus réssuscité fait partie des prémices avec les membres oints,or le mot "prémices" signifie "premier" ou "commencement". Les chrétiens oints sont donc le commencement de la résurrection durant la présence de Christ (1Corinthiens 1523), ils doivent donc être tous réssuscités avant la résurrection des autres chrétiens qui ont l'espérance de vivre éternellement sur la terre.
Ce n'est pas tout à fait juste, la première résurrection débutera lors de la seconde venue en gloire de Jésus. Les morts sortiront des tombeaux pour aller à la rencontre de Jésus qui arrivera de la même manière qu'il est parti lors de son ascension.
A bientôt.
Auteur : azaz el
Date : 12 juin13, 00:12
Message : Merci vent, je pense également que saint paul s' adresse a tous les croyants baptisés.
Par contre je ne vois pas en 1cor.15:23 une allusion a un groupe d'élu dans ce texte c'est en premier christ puis ensuite ceux qui lui appartiennent c'est a dire les croyants
Merci de ton message
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin13, 00:18
Message : Nous trouvons en Révélation 20, le chapitre sur la résurrection, la confirmation qu'il y aura deux résurrections différentes pour deux groupes de personnes différentes.
Vous vous souvenez, pour ceux qui m'ont lu évidemment, que j'ai cité Rév 5:9-10 qui nous apprend que Jésus a acheté des humains pour qu'ils deviennent rois et prêtres, leur action concernant la terre.
Déjà là, notre ami devrait avoir sa réponse car une disposition de Jésus qui prévoit le choix d'humains qui auront à être rois et prêtres au bénéfice d'humains sur la terre, c'est plus que précis pour démontrer qu'il y aura, sur terre, des humains objets de tant de sollicitude de la part de Dieu et de Jésus
Rappelons que le rôle d'un prêtre est d'intercéder auprès de Dieu pour le pardon des péchés d'individus imparfaits et donc forcement humains. S'il n'y avait pas de société humaine sur terre, et si Dieu ne la bénissait pas, nul besoin de prêtres et de rois pour les guider..
Ensuite nous avons vu en Rév 6 que le sang (âme) de ceux qui rendaient témoignage à Jésus crie vers Dieu en attendant leur résurrection..
Rév 20 complète cette explication puisqu'au verset 4 le texte indique que ceux qui attendaient au chapitre 6 seront finalement ressuscités pour devenir Rois pendant 1000 ans avec Jésus.
Qu'il y ait bien deux résurrection, nous en trouvons confirmation au verset 6.
En effet, le texte indique que ceux qui ont part à la 1ère résurrection sont déclarés "heureux" puisque la seconde mort ne peut plus les toucher et qu'ils seront rois et prêtres avec Jésus pendant les 1000 ans.
S'il y a une 1ère résurrection et si ceux qui en bénéficient ont un privilège spécial, il est évident qu'il y a une 2ème résurrection.
D'ailleurs nous en trouvons la trace au verset 5. " le reste des morts n'ont pas pris vie avant la fin des 1000 ans ".
Comme dit au verset 6, si ceux qui ont part à la première résurrection sont à l'abri de la seconde mort, définie par le lac de feu au verset 14, c'est que les autres ressuscités peuvent être touchés par ce malheur. Et effectivement, des versets 11 à 15, nous assistons au jugement de ces ressuscités qui pour certains, seront jetés dans le lac de feu.. ( nous ne parlerons pas ici de la signification de ce mot)
A quel groupe appartiennent ceux dont parle I Cor 15. Forcement au premier groupe, à la première résurrection puisque I Cor 15:50 indique qu'ils recevront l'incorruptibilité à leur résurrection, ils ne peuvent donc plus être jugés ni même condamnés.
Donc je confirme, et la bible aussi, I Cor 15 est à destination de ceux avec qui Jésus a conclu une alliance pour un Royaume. Luc 22:29-30.
Auteur : zarno
Date : 12 juin13, 00:18
Message : Je ne comprends toujours pas pourquoi vous dîtes que le NT s'adresse qu'AUX oints et de cette conclusion que Paul
ne s'adressent qu'AUX oints.
Une question alors! A quelle date arrêtez-vous de dire que tel ou tel chrétien n'est plus un oint "par défaut" ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin13, 00:22
Message : zarno a écrit :Je ne comprends toujours pas pourquoi vous dîtes que le NT s'adresse qu'AUX oints et de cette conclusion que Paul
ne s'adressent qu'AUX oints.
Une question alors! A quelle date arrêtez-vous de dire que tel ou tel chrétien n'est plus un oint "par défaut" ?
Je voudrais bien te répondre mais tu connais la Loi..
Auteur : azaz el
Date : 12 juin13, 00:25
Message : Merci de nous rappeler ce point important:
Le reste des morts n'ont pas repris vie avant la fin des 1000 ans
Donc pourquoi les tdj disent que les morts ressuciteront PENDANT le millénium?
Et la suite du chapitre et tout aussi instructive avec les morts qui sont jugés, pas les ressucites
Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 00:25
Message : Bonjour, zarno
zarno a écrit :Je ne comprends toujours pas pourquoi vous dîtes que le NT s'adresse qu'AUX oints et de cette conclusion que Paul
ne s'adressent qu'AUX oints.
Et, si c'était seulement pour se donner de l'importance ?
Je vous invite à prier, et l'Esprit de Dieu vous aidera à distinguer le vrai du faux.
A bientôt
Auteur : zarno
Date : 12 juin13, 00:29
Message : agecanonix a écrit :
Je voudrais bien te répondre mais tu connais la Loi..
la Loi des hommes.
Auteur : azaz el
Date : 12 juin13, 00:30
Message : agecanonix a écrit :
Je voudrais bien te répondre mais tu connais la Loi..
De quoi parlez-vous?
Auteur : zarno
Date : 12 juin13, 00:32
Message : Merci Mormon
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin13, 00:49
Message : azaz el a écrit :Merci de nous rappeler ce point important:
Le reste des morts n'ont pas repris vie avant la fin des 1000 ans
Donc pourquoi les tdj disent que les morts ressuciteront PENDANT le millénium?
Et la suite du chapitre et tout aussi instructive avec les morts qui sont jugés, pas les ressucites
Je remarque que tu ne lis qu'en diagonale pour rebondir sur ce qui t’intéresse. En fait tu ne cherches pas à savoir..
Pour toi être vivant, c'est respirer, bouger, agir. Pas pour Dieu.
Pour Dieu c'est différent..
Un exemple.
Quand Dieu prévient Adam "le jour où tu en mangeras , tu mourras ! ", que lui dit-il ?
Qu'il va s'effondrer et disparaître physiquement ce jour là..
Non, puisqu'Adam a véçu 930 ans.. Pour un mort, c'est pas mal..non ??
Ca nous amène à réfléchir sur la définition que donne Dieu à la mort..
Dieu ne considère pas le temps comme nous. Quand il dit à quelqu'un qu'il est mort, peu importe que ce soit 900 ans plus tard, pour Dieu,
il est mort.. point.
Idem, quand il redonne vie à des humains, s'il a décidé que la décision qui fera qu'ils auront la vraie vie ( celle prévue au départ, éternelle) n'aura lieu que 1000 ans plus tard, pour lui, ces humains ne sont pas encore dépositaire de la vraie vie.
Ils sont des encore-morts en attente du choix de leur donner la vie éternelle ou la mort définitive appelée seconde mort.
Réfléchis si tu en as vraiment envie..
C'est le sens des paroles de Jésus, qui, parlant d'Abraham, Isaac et Jacob indique que Dieu est leur Dieu et ajoutant qu'il est le Dieu des vivants. Pourtant ils sont morts !!.. Mais pas pour Dieu car sa décision est prise pour eux: ils auront la vie.
C'est donc le choix de Dieu qui définit un vivant ou un mort et non pas l'état physique de cette personne.
Comme les ressuscités de Rév 20:5 ne seront jugés qu'à la fin des 1000 ans et que Dieu n'a donc pas encore décidé de ce qu'il fera pour eux, ils restent dans l'état dans lequel leur imperfection les a mis avant leur mort physique.
Il garde le statut de "morts" et ne reviendront à la vraie vie, l'unique, pas ce que nous vivons nous, que lorsque Dieu leur dira : je vous acceuille dans mon monde nouveau à la fin des 1000 ans.
Ils ne reviendront donc à la vie, selon la définition de Dieu, qu'à la fin des 1000 ans.
Auteur : VENT
Date : 12 juin13, 02:09
Message : azaz el a écrit :Merci vent, je pense également que saint paul s' adresse a tous les croyants baptisés.
Par contre je ne vois pas en 1cor.15:23 une allusion a un groupe d'élu dans ce texte c'est en premier christ puis ensuite ceux qui lui appartiennent c'est a dire les croyants
Merci de ton message
Attention azaz el ! je confirme bien avec agecanonix qu'il y a bien 2 réssurrections d'abord les chrétiens oints qui règneront au ciel avec Christ ensuite les autres chrétiens qui ont l'éspérance de vivre éternellement sur la terre.
Agecanonix à raison d'insister sur le fait que le NT s'adresse aux chrétiens oint depuis le 1er sècle jusqu'a nos jours et donc le chapitre 15 de la lettre de Paul aux corinthiens,mais j'ai voulu démontrer que christ est mort pour tout les hommes et que tout les hommes lui appartiennent.
Depuis des siècles la chrétienté a faussement enseigné que tout les morts réssusciteraient au ciel. En trompant les hommes sur la vérité du royaume de Dieu elle a fait abstraction des rois et prêtres qui règneront avec Christ pendant 1000 ans et dont le nombre se limite à 144000. Croire en Jésus ne signifie pas obligatoirement avoir une place auprès de lui a notre mort,c'est Dieu qui choisi les élus qui formeront ce gouvernement céleste.
Révélation 14:1 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 02:16
Message : VENT a écrit :
Depuis des siècles la chrétienté a faussement enseigné que tout les morts réssusciteraient au ciel.
Vous avez lu cela où ?
Tous les morts ressusciteront avec un corps physique tangible. A partir de là, toutes vos théories sont fausses.
Bien à vous.
Auteur : Anonymous
Date : 12 juin13, 02:26
Message : Mormon a écrit :
Vous avez lu cela où ?
Tous les morts ressusciteront avec un corps physique tangible. A partir de là, toutes vos théories sont fausses.
Bien à vous.
Ou as-tu vu marqué cela ? Et stp, cite moi un verset de la Bible, pas mormone...
Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 02:40
Message : franck17360 a écrit :
Ou as-tu vu marqué cela ? Et stp, cite moi un verset de la Bible, pas mormone...
1/ il n'y a pas de Bible mormone, pas de TMM chez nous. C'est la version second 1910.
2/ Jésus est ressuscité avec un corps de chair et d'os tangible, ayant donc vaincu la mort pour tous.
La Bible n'est pas une usine à gaz.
"Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1 Cor.15:21-22).
Auteur : Anonymous
Date : 12 juin13, 02:56
Message : Mormon a écrit :
1/ il n'y a pas de Bible mormone, pas de TMM chez nous. C'est la version second 1910.
2/ Jésus est ressuscité avec un corps de chair et d'os tangible, ayant donc vaincu la mort pour tous.
La Bible n'est pas une usine à gaz.
Heureusement !
RÉSURRECTION
Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts. Hoshéa 13:14, passage des Écritures hébraïques repris par l’apôtre Paul (1Co 15:54, 55), parle de l’abolition de la mort et de la neutralisation du shéol (héb. : sheʼôl ; gr. : haïdês). Plusieurs versions rendent sheʼôl par “ tombe ” ou “ fosse ”. Il est dit que les morts y vont (Gn 37:35 ; 1R 2:6 ; Ec 9:10). Comme en témoignent son emploi dans les Écritures et celui de son équivalent grec haïdês dans les Écritures grecques chrétiennes, il ne désigne pas une tombe en particulier, mais plutôt la tombe commune aux humains (Éz 32:21-32 ; Ré 20:13 ; voir HADÈS ; SHÉOL). Neutraliser le shéol signifie desserrer son étreinte sur ceux qui sont en lui, ce qui impliquerait de vider la tombe commune aux humains. Bien entendu, il faudrait pour cela une résurrection, c’est-à-dire un relèvement à partir de l’état de mort ou hors de la tombe pour ceux qui s’y trouvent.
Par Jésus Christ. Ce qui précède montre que l’enseignement de la résurrection figure dans les Écritures hébraïques. Néanmoins, il fallait que Jésus Christ ‘ répande la lumière sur la vie et l’incorruptibilité par le moyen de la bonne nouvelle ’. (2Tm 1:10.) Jésus déclara : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi. ” (Jn 14:6). La bonne nouvelle concernant Jésus Christ mit en lumière comment viendrait la vie éternelle, et plus que cela encore, l’incorruptibilité pour certains. L’apôtre affirme que la résurrection est une espérance certaine par l’argumentation suivante : “ Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. [...] De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. [...] Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. ” — 1Co 15:12-21.
Alors qu’il se trouvait sur la terre, Christ opéra des résurrections (Lc 7:11-15 ; 8:49-56 ; Jn 11:38-44). La résurrection, et ensuite la vie éternelle, ne sont possibles que par Jésus Christ. — Jn 5:26.
Un dessein certain de Dieu. S’adressant aux Sadducéens, secte qui ne croyait pas à la résurrection, Jésus Christ montra que, dans les Écritures hébraïques, qu’ils possédaient et auxquelles ils prétendaient croire, les écrits de Moïse prouvent qu’il y a une résurrection ; Jésus expliqua qu’en se présentant comme “ le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ” (des hommes bel et bien morts), Jéhovah considérait ces hommes comme vivants en raison de la résurrection qu’il se proposait de leur accorder en qualité de “ Dieu, non pas des morts, mais des vivants ”. Du fait de son pouvoir, Dieu “ rend la vie aux morts et [...] appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient ”. Paul mentionne cela en parlant de la foi d’Abraham. — Mt 22:23, 31-33 ; Rm 4:17.
Dieu est capable de ressusciter les morts. Pour Celui qui a la faculté et le pouvoir de créer l’homme à son image, avec un corps parfait et la capacité d’exprimer pleinement les merveilleuses caractéristiques implantées dans la personnalité humaine, la résurrection d’un humain ne devrait pas poser de problème insurmontable. Si les scientifiques peuvent utiliser les principes physiques que Dieu a établis pour conserver et restituer une scène visible et audible par le moyen d’une bande vidéo, il va de soi que le Grand Souverain de l’univers et Créateur n’a aucun mal à ressusciter une personne en imprimant la même personnalité à un corps nouvellement créé. Quand il annonça que Sara retrouverait à un âge avancé la vitalité nécessaire pour donner naissance à un enfant, l’ange dit : “ Y a-t-il quelque chose qui soit trop extraordinaire pour Jéhovah ? ” — Gn 18:14 ; Jr 32:17, 27.
Comment la résurrection devint nécessaire. Au départ, il n’y avait pas besoin de résurrection. Ce n’était pas un aspect du dessein originel de Dieu concernant l’humanité, parce que la mort n’était pour les humains une chose ni naturelle ni prévue. Au contraire, Dieu indiqua que la terre était destinée à se remplir d’humains vivants, et non pas d’une espèce mortelle qui dégénérait. Son œuvre était parfaite, donc sans défaut, sans imperfection et sans maladie (Dt 32:4). Jéhovah bénit le premier couple humain, lui demandant de se multiplier et de remplir la terre (Gn 1:28). Cette bénédiction n’incluait certainement pas la maladie et la mort ; Dieu ne fixa pas à l’homme une espérance de vie limitée, mais il dit à Adam que c’était la désobéissance qui causerait la mort. Cela implique qu’autrement l’homme aurait vécu éternellement. La désobéissance entraînerait la défaveur de Dieu et la suppression de sa bénédiction, ce qui apporterait une malédiction. — Gn 2:17 ; 3:17-19.
Par conséquent, la mort fut introduite dans la race humaine par la transgression d’Adam (Rm 5:12). En raison de l’état de péché de leur père et de l’imperfection qui en résultait, les descendants d’Adam ne purent hériter de lui la vie éternelle ; de fait, ils n’avaient pas même l’espérance de vivre éternellement. Jésus déclara : “ Un arbre pourri [ne peut] produire de beaux fruits. ” (Mt 7:17, 18 ; Jb 14:1, 2). La résurrection fut introduite, ou ajoutée, pour remédier à ce handicap à l’intention de ceux des enfants d’Adam qui désireraient obéir à Dieu.
Le but de la résurrection. La résurrection ne montre pas seulement le pouvoir et la sagesse illimités de Jéhovah, mais elle montre aussi son amour et sa miséricorde, et elle le fait apparaître comme Celui qui garde en vie ceux qui le servent (1S 2:6). Ayant le pouvoir de ressusciter, Jéhovah peut aller jusqu’à montrer que ses serviteurs lui seront fidèles jusqu’à la mort. Il est ainsi à même de répondre à cette accusation de Satan : “ Peau pour peau, et tout ce qu’un homme a, il le donnera pour son âme. ” (Jb 2:4). Jéhovah peut laisser Satan recourir à des actes extrêmes, voire tuer certains humains dans une vaine tentative de confirmation de ses accusations mensongères (Mt 24:9 ; Ré 2:10 ; 6:11). Le fait que les serviteurs de Jéhovah sont disposés à donner jusqu’à leur vie à son service atteste qu’ils le servent non pas en raison de considérations égoïstes, mais par amour (Ré 12:11). Cela prouve également qu’ils reconnaissent en lui le Tout-Puissant, le Souverain de l’univers et le Dieu d’amour qui est capable de les ressusciter. Cela démontre qu’ils vouent à Jéhovah un attachement exclusif en raison de ses qualités merveilleuses, et non pour quelque motivation matérielle égoïste (voir quelques-unes des expressions de ses serviteurs en Rm 11:33-36 ; Ré 4:11 ; 7:12). La résurrection est aussi un moyen par lequel Jéhovah fait s’accomplir son dessein concernant la terre, tel qu’il avait été présenté à Adam. — Gn 1:28.
Indispensable pour le bonheur des humains. La résurrection des morts, faveur imméritée de la part de Dieu, est indispensable pour le bonheur des hommes et pour la réparation de tous les dommages, de toutes les souffrances et de toute l’oppression dont le genre humain a été affligé jusqu’à ce jour. Ces choses sont sur l’homme autant de conséquences de l’imperfection et de la maladie, des guerres, des meurtres et des atrocités qui ont été le fait d’humains méchants, à l’instigation de Satan le Diable. L’homme ne peut être réellement heureux s’il ne croit pas à une résurrection. L’apôtre Paul exprima ce sentiment en ces termes : “ Si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. ” — 1Co 15:19.
À quand remonte l’espérance de la résurrection ? Après qu’Adam eut péché et se fut attiré la mort, et ainsi l’eut fait apparaître pour ses descendants futurs, Dieu dit, s’adressant au serpent : “ Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ” — Gn 3:15.
Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 03:01
Message : franck17360 a écrit :...
Si vous pouviez résumer tout cela pour faciliter les échanges.
Merci
Auteur : Anonymous
Date : 12 juin13, 03:29
Message : Ca risque d'être difficile vu le nombre de versets de a Bible qu'il y a...
Mais bon, l'explication est là.
Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 03:55
Message : franck17360 a écrit :Ca risque d'être difficile vu le nombre de versets de a Bible qu'il y a...
Mais bon, l'explication est là.
Présentez d'abord le principe que vous vous voulez appuyer par l'Ecriture, alors s'il tient debout vous n'aurez pas besoin de tout ce texte pour tenter de le prouver.
D'abord laisser le bon sens parler ; ensuite. si ça ne suffit pas, faire appel à l'Ecriture si vous sentez votre interlocuteur sincère.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin13, 04:14
Message : Répondez à cet énigme mon cher Mormon et autrement qu'en nous disant que la bible est falsifiée..
Jésus affirme qu'aucun homme n'est monté au ciel en Jean 3:13.
En I Thes 4:13-17 Paul explique de son côté que les chrétiens morts au moment où il écrit ne seront pas devancés par les vivants le jour de la Présence. Les Thessaloniciens semblent croire que leurs morts pourraient être oubliés..
Déjà la question est curieuse car dans votre hypothèse on aurait plutôt poser la question dans l'autre sens à savoir les morts ne devanceront-ils pas les vivants au jour de la Présence du Christ.
Toujours est-il que Paul répond à leur soucis en affirmant que les morts devront attendre la Présence ou Parousie de Jésus pour seulement ressusciter et le rejoindre ensuite au ciel avec les vivants à ce moment là.
la question est donc : si les morts sont morts et bien morts pour avoir besoin d'être ressuscités pour aller ensuite au ciel avec Jésus, où sont-ils, s'ils sont vivants pendant de temps là.
Déjà Jésus affirmait qu'aucun homme n'était monté au ciel avant sa venue, ici nous apprenons que pour monter au ciel, les chrétiens oints devraient attendre la Parousie du Christ.. Ca fait seulement Jésus au ciel comme ex-homme en attendant.
Où sont-ils donc sinon morts..
Car s'il existait un endroit où se trouveraient vivants les morts chrétiens en attente de leur montée au ciel, c'était le moment idéal pour Paul de dire aux Thessaloniciens . Ne vous en faites pas, vos morts sont ici ou là en sécurité.. Au lieu de cela Paul leur dit : ils ressusciteront lors de la présence du Christ..
Merci d'être clair SVP et d'utiliser la bible, évidemment ..
Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 04:33
Message : bonjour,agecanonix
agecanonix a écrit :Répondez à cet énigme mon cher Mormon et autrement qu'en nous disant que la bible est falsifiée..
Je dois allé travailler, à plus tard !
Auteur : azaz el
Date : 12 juin13, 07:25
Message : 1 cor. 12: 2
Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel.3Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait —4qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire
je cite seulement saint Paul.
Auteur : zarno
Date : 12 juin13, 08:11
Message : Et Hénoch?
Gen 5:24 Hénoc marcha avec Dieu ; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.
Certaine traduction donne "Dieu le transféra"
A voir avec Héb 11:5 "C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu."
Bon il est où Énoch? Il est dit qu'il n'est pas mort.
Et Elie ? le chapitre 2 du livre de 2 Rois est bien sympa aussi:
2:11 Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon.
troublant quand même.
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin13, 08:59
Message : azaz el a écrit :1 cor. 12: 2
Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel.3Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait —4qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire
je cite seulement saint Paul.
Et comme il ne sait pas, sachons raison garder et n'allons pas plus loin que ce que dit Paul !!
Des fois, vous n'auriez pas des textes bien directs au lieu d'aller dans le bizarre !!
Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 09:32
Message : agecanonix a écrit :Répondez à cet énigme mon cher Mormon et autrement qu'en nous disant que la bible est falsifiée..
Jésus affirme qu'aucun homme n'est monté au ciel en Jean 3:13.
En I Thes 4:13-17 Paul explique de son côté que les chrétiens morts au moment où il écrit ne seront pas devancés par les vivants le jour de la Présence. Les Thessaloniciens semblent croire que leurs morts pourraient être oubliés..
Déjà la question est curieuse car dans votre hypothèse on aurait plutôt poser la question dans l'autre sens à savoir les morts ne devanceront-ils pas les vivants au jour de la Présence du Christ.
Toujours est-il que Paul répond à leur soucis en affirmant que les morts devront attendre la Présence ou Parousie de Jésus pour seulement ressusciter et le rejoindre ensuite au ciel avec les vivants à ce moment là.
C'est bon, et alors ?
la question est donc : si les morts sont morts et bien morts pour avoir besoin d'être ressuscités pour aller ensuite au ciel avec Jésus, où sont-ils, s'ils sont vivants pendant de temps là.
Les esprits des morts, en attendant la résurrection sont vivants dans le séjour des morts.
Car s'il existait un endroit où se trouveraient vivants les morts chrétiens en attente de leur montée au ciel, c'était le moment idéal pour Paul de dire aux Thessaloniciens . Ne vous en faites pas, vos morts sont ici ou là en sécurité.. Au lieu de cela Paul leur dit : ils ressusciteront lors de la présence du Christ..
agecanonix, pour l'ensemble des êtres humains plus ou moins équilibrés, il va de soi que l'esprit est indestructible. Cette vérité était tellement admise que Paul n'avait pas besoin d'y faire allusion.
Les chrétiens ne se préoccupaient pas de la conscience des esprits, ils se préoccupaient de la restauration du corps physique. Ce à quoi aspire l'humanité depuis la chute.
La question n'est pas de sortir de l'anéantissement (cette question ne se pose pas puisque la mort ne détruit pas l'existence), la question est quand se fera la restauration du corps physique, soi pour aller au ciel (donc hériter de la terre après le jugement dernier), soi être ventilé sur d'autres astres moins glorieux mais tout aussi tangibles.
Merci d'être clair SVP et d'utiliser la bible, évidemment ..
Non, moi je dis comment je vois les choses. Les batailles de versets je vous les laisse avec intrigue... A moins que je ressente que la raison vous gagne en reconnaissant la résurrection littérale de Jésus et l'absurdité de l'anéantissement personnel.
Bonne nuit.
Auteur : azaz el
Date : 12 juin13, 09:36
Message : je crois bien que c'est pile dans le sens de ce message, non?
agecanonix a écrit :
Jésus affirme qu'aucun homme n'est monté au ciel en Jean 3:13.
Merci d'être clair SVP et d'utiliser la bible, évidemment ..
rien que la bible et pour le coup ce texte est clair puisque Saint Paul connait un tel homme, il ne prétend pas tout savoir, mais humblement reconnait que seul Dieu sait exactement.
par contre toujours pas un texte aussi clair pour une espérance terrestre....
au passage c'est un des très rare texte biblique ou le mot PARADIS apparait, vous pouvez contrôler mais ce mot n'apparait jamais dans un contexte terrestre....même en grec
amitié
Auteur : medico
Date : 12 juin13, 09:39
Message : azaz el a écrit :je crois bien que c'est pile dans le sens de ce message, non?
rien que la bible et pour le coup ce texte est clair puisque Saint Paul connait un tel homme, il ne prétend pas tout savoir, mais humblement reconnait que seul Dieu sait exactement.
par contre toujours pas un texte aussi clair pour une espérance terrestre....
au passage c'est un des très rare texte biblique ou le mot PARADIS apparait, vous pouvez contrôler mais ce mot n'apparait jamais dans un contexte terrestre....même en grec
amitié
dis moi le paradis il se trouvait ou à l'origine ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin13, 09:44
Message : Mormon a écrit :
Les esprits des morts, en attendant la résurrection sont vivants dans le séjour des morts.
Voici ce qu'en dit la bible.
Ecclésiaste 9:5 : "
les vivants savent qu'ils mourront mais les morts, eux, ne savent rien (...) de plus leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri (...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas "
Si donc dans le séjour des morts tu n'as plus ni sentiment, ni projet, ni oeuvre, ni connaissance, ni sagesse, ça ressemble bien à la mort cérébrale..
Mormon a écrit :
agecanonix, pour l'ensemble des êtres humains plus ou moins équilibrés, il va de soi que l'esprit est indestructible. Cette vérité était tellement admise que Paul n'avait pas besoin d'y faire allusion.
je t'ai demandé des textes bibliques il me semble..
J'ai beau chercher ..
Aller je t'en donne un.
Ecclésiaste 3:19. "
car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête. Ils ont une fin identique, comme meurt l'un ainsi meurt l'autre. et ils ont tous un même esprit de sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête "
Edifiant, non ?
Mormon a écrit :Les chrétiens ne se préoccupaient pas de la conscience des esprits, ils se préoccupaient de la restauration du corps physique. Ce à quoi aspire l'humanité depuis la chute.
Et curieusement la bible n'en parle pas puisque tu n'es pas capable d'en citer des éléments de preuve.
Mormon a écrit :La question n'est pas de sortir de l'anéantissement (cette question ne se pose pas puisque la mort ne détruit pas l'existence), la question est quand se fera la restauration du corps physique, soi pour aller au ciel (donc hériter de la terre après le jugement dernier), soi être ventilé sur d'autres astres moins glorieux mais tout aussi tangibles.
Oui mais ce que tu dis c'est bien, mais la bible, elle, elle en dit quoi !!!
Mormon a écrit :
Non, moi je dis comment je vois les choses. Les batailles de versets je vous les laisse avec intrigue... A moins que je ressente que la raison vous gagne en reconnaissant la résurrection littérale de Jésus et l'absurdité de l'anéantissement personnel.
Bonne nuit.
Et voilà, une doctrine apostate puisque incapable de trouver le moindre témoignage biblique en sa faveur..
Mais bon, rien de surprenant..
Auteur : azaz el
Date : 12 juin13, 09:48
Message : bin je dis dis juste que dans la bible (toujours hein) et a fortiori dans la genèse CE MOT n'apparait jamais dans un contexte terrestre.
En Genèse il est question d'un jardin en EDEN, il me semble, mais comme je n'ai pas assez lu la bible je dois surement me tromper.
De mémoire, mais je peux retrouver toutes les occurrences (3 dans toute la bible) il s'agit du texte de Saint Paul, de l'épisode du brigand et de Jésus et le troisième il me semble que c'est une poésie de salomon ou il parle d' une de ces conquête... rien de bien terrestre.
mais je suis open si tu as d'autre références, merci d'avance
Auteur : Anonymous
Date : 12 juin13, 10:01
Message : Il me semble que, dans la Bible, il y a un verset qui mentionne que Jéhovah a crée la terre et qu'il ne l'a pas crée pour rien, mais je n'arrive pas à le retrouver...
Auteur : azaz el
Date : 12 juin13, 10:12
Message : je n'ai jamais dis le contraire, je pense aussi que Dieu a créé la terre pour les humains et j'espère également qu'il y aura toujours des hommes (enfin surtout des femmes), par contre la venue du Christ a donner une nouvelle espérance aux hommes.
j'aime ces echanges
Auteur : Anonymous
Date : 12 juin13, 10:15
Message : Pour moi, il y a eu le jardin d'Eden. Un paradis dans lequel l'homme et la femme devait procréer et devenir une multitude.
Pourquoi Dieu aurait-il renoncé à ce paradis ? parce que l'homme aurait péché ? Alors, dans ce cas, pourquoi Jésus est mort ?
Le dessein de Dieu est de rétablir le paradis sur la terre, car tel était son dessein à la base...
C'est logique et cohérent. (Genèse 3:15)
Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 10:45
Message : agecanonix a écrit :
Voici ce qu'en dit la bible.
Ecclésiaste 9:5 : " les vivants savent qu'ils mourront mais les morts, eux, ne savent rien (...) de plus leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri (...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas "
Si donc dans le séjour des morts tu n'as plus ni sentiment, ni projet, ni oeuvre, ni connaissance, ni sagesse, ça ressemble bien à la mort cérébrale..
agecanonix, vous n'êtes pourtant pas un fanatique. Avant de tirer des conclusions définitives sur le sens de ce verset que tout TJ que j'ai rencontrés nous balancent triomphalement, au moins de vous j'attends pondération et bon sens.
Demandez-vous d'abord si c'est juste que d'être anéanti, après vous serez mieux éclairé par le Saint-Esprit pour comprendre ce que ce verset veut expliquer. A lui seul, il cause la ruine de votre religion !
Enfin, soyez un brin raisonnable, si les morts étaient anéantis nul ne ferait l'effort de bonnes œuvres. Tout le monde profiterait bien de la vie certains d'échapper à tout jugement par l'anéantissement.
Auteur : VENT
Date : 12 juin13, 12:39
Message : Mormon a écrit :
Vous avez lu cela où ?
Mais je n'ai pas besoin de le lire c'est la croyance de la chrétienté qui le prêche à ses ouailles dans ses églises.
Mormon a écrit :Tous les morts ressusciteront avec un corps physique tangible. A partir de là, toutes vos théories sont fausses.
Mais ce ne sont pas mes théories, je ne fais que citer la bible sur la résurrection des morts,et je constate que c'est toi qui enseigne sans prouver avec la bible que les morts ressusciteront avec un corps physique tangible. Auteur : VENT
Date : 12 juin13, 13:02
Message : Mormon a écrit :
Demandez-vous d'abord si c'est juste que d'être anéanti, après vous serez mieux éclairé par le Saint-Esprit pour comprendre ce que ce verset veut expliquer.
Et vous demandez-vous si c'est juste de péché contre l'esprit saint ! voilà l'anéantissement pour celui qui pèche contre l'esprit saint et non pour ceux qui sont mort suite aux conséquences du péché d'Adam. Mais les morts ne sont pas dans une salle d'attente,tu n'as aucun argument biblique pour étayer cette croyance.
Mormon a écrit : A lui seul, il cause la ruine de votre religion !
Mais c'est encore la bible qui enseigne que les morts ne penses pas,ce ne sont pas les témoins de Jéhovah qui ont inventé ça,tu peux vérifier dans la bible de Louis Segond 1910.
Mormon a écrit :Enfin, soyez un brin raisonnable, si les morts étaient anéantis nul ne ferait l'effort de bonnes œuvres. Tout le monde profiterait bien de la vie certains d'échapper à tout jugement par l'anéantissement.
Mais c'est toi qui parle d'anéantissement pas la bible dont le but principal de Christ était de nous racheter du péché et de la mort causé par Adam.
Croire que les morts sont dans un lieu d'attente de la résurrection physique est manifestement un manque de foi en Christ et démontre le peut de connaissance de la parole de Dieu dans la bible. Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 17:09
Message : Bonjour, VENT
VENT a écrit :
Mais je n'ai pas besoin de le lire c'est la croyance de la chrétienté qui le prêche à ses ouailles dans ses églises
Vous avez de mauvais préjugés. Tout le monde sait qu'il y a des gentils et des méchants.
Mais ce ne sont pas mes théories, je ne fais que citer la bible sur la résurrection des morts,et je constate que c'est toi qui enseigne sans prouver avec la bible que les morts ressusciteront avec un corps physique tangible.
Le tombeau était vide. Jésus avait un corps tangible, il s'est fait touché. Il a mangé avec ce corps ressuscité. Arrêtez !... Jésus a même dit qu'il n'était pas un esprit.
Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 17:22
Message : VENT a écrit :
Et vous demandez-vous si c'est juste de péché contre l'esprit saint ! voilà l'anéantissement pour celui qui pèche contre l'esprit saint et non pour ceux qui sont mort suite aux conséquences du péché d'Adam. Mais les morts ne sont pas dans une salle d'attente,tu n'as aucun argument biblique pour étayer cette croyance.
Des arguments bibliques, il y en a tout plein, mais il faut être raisonnable pour les lire avec les bonnes lunettes... Alors, ils sont où tous les morts en attentent de la résurrection ?... Eh bien, je vais répondre à votre place : ANEANTIS !
L'anéantissement empêche les gens de de faire des efforts. Cela devrait vous suffire. C'est une question de bon sens avant des batailles bibliques pour fanatiques.
1/ C'est quoi pécher contre le Saint-Esprit. Le savez-vous seulement ?
2/ Pourquoi l'impunité pour ceux qui commettent ce péché ? (parce que les méchants ne demandent que qu'il n'y ait rien après la mort).
Si l'anéantissement est le résultat de la mort biologique, pourquoi faire des efforts et sortir du néant ? l'option néant permet tellement bien de ne pas s'en faire, voire de souhaiter en finir le plus vite possible. C'est la vision de la facilité et du moindre effort. C'est l'anti-sens de la vie. C'est l'espérance et le bonheur des athées.
Mais c'est encore la bible qui enseigne que les morts ne penses pas,ce ne sont pas les témoins de Jéhovah qui ont inventé ça,tu peux vérifier dans la bible de Louis Segond 1910.
On fait même dire à la Bible des absurdités !
Mais c'est toi qui parle d'anéantissement pas la bible dont le but principal de Christ était de nous racheter du péché et de la mort causé par Adam.
Oui, ce qui fait que tout le monde ressuscitera avec un corps de chair et d'os, comme celui du Christ ressuscité. Ce que vous niez. C'est vous qui parlez d'anéantissement lorsque vous faîtes dire à la Bible que les morts ne pensent pas... etc. Que leur esprit est dissout avec leur corps, ou cesse d'être.
Croire que les morts sont dans un lieu d'attente de la résurrection physique est manifestement un manque de foi en Christ et démontre le peut de connaissance de la parole de Dieu dans la bible.
Quelle arrogance sectaire !
Jésus a dit au bon larron, "aujourd'hui tu seras avec moi au paradis".
Alors, ils seraient où les morts en attendant la résurrection physique, anéantis avec leur corps physique dans la tombe ?
Un esprit ne dort pas... Avez-vous demandé à Dieu s'il dormait vu qu'il est pour vous un esprit ? D'autant que pour vous un esprit n'a pas d'existence par lui-même sans le corps. Alors comment pourrait ressusciter un esprit qui n'existe pas vu que pour vous il devient inexistant avec la mort ?
En vérité, Satan possède des auxiliaires qui enseignent aux méchants "Ne vous en faîtes pas, vous serez anéantis, profitez-en ! ".
Aussi longtemps que vous enseignerez que l'esprit est mortel ou anéantissable, alors c'est l'option qui sera choisie par l'humanité. Seul la carotte des 144000 peut limiter les dégâts... et encore !
Auteur : philippe83
Date : 12 juin13, 20:22
Message : Franck c'est Esaie 45:18 semble t-il le verset qui dit que Dieu n'a pas créer la terre pour rien mais pour qu'elle soit habitée.
Mormon quand votre propre livre parle de la" destruction ETERNELLE de l'âme dans la dernière mort comme dans la première"(Alma 12:36) que veut dire pour vous ici " destruction éternelle DE L'ÂME"?
A+
Auteur : septour
Date : 12 juin13, 20:37
Message : L'AME/DIEU/VIE ne peut étre détruite. C'est DIEU et il n'y a que lui sous des myriades de facettes.
Auteur : VENT
Date : 12 juin13, 21:56
Message : Bonjour Mormon
VENT a écrit :
Mais je n'ai pas besoin de le lire c'est la croyance de la chrétienté qui le prêche à ses ouailles dans ses églises
Mormon a écrit :
Vous avez de mauvais préjugés. Tout le monde sait qu'il y a des gentils et des méchants.
VENT a écrit :
Quel rapport avec les préjugés,je constate les faits,qu'ils soient l'oeuvre des gentils ou des méchants c'est tout.
VENT a écrit :
Mais ce ne sont pas mes théories, je ne fais que citer la bible sur la résurrection des morts,et je constate que c'est toi qui enseigne sans prouver avec la bible que les morts ressusciteront avec un corps physique tangible.
Mormon a écrit :
Le tombeau était vide. Jésus avait un corps tangible, il s'est fait touché. Il a mangé avec ce corps ressuscité. Arrêtez !... Jésus a même dit qu'il n'était pas un esprit.
VENT a écrit :
Références biblique STP ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 juin13, 22:11
Message : Mormon a écrit :Enfin, soyez un brin raisonnable, si les morts étaient anéantis nul ne ferait l'effort de bonnes œuvres. Tout le monde profiterait bien de la vie certains d'échapper à tout jugement par l'anéantissement.
Quel aveu !!!
Vous n'imaginez pas la portée de ce que vous venez de dire..
Qu'est ce qu'un chrétien ?
Jésus, suite à une question, répond à un pharisien qui le questionnait sur les deux plus grands commandements à ses yeux.
Jésus répond "
tu dois aimer Jéhovah" et "
tu dois aimer ton prochain comme toi-même".
Parlant de ses disciples, Jésus a indiqué la façon infaillible de les reconnaître en Jean 13:35. "
c'est à l'amour qu'ils auront entre eux que vous les reconnaîtrez"..
Il ajoute plus loin en Jean 15:13 que la plus grande preuve d'amour,
c'est de donner son âme pour ses amis..
Que retenir.
C'est qu'un chrétien est d'abord quelqu'un qui aime, et qui aime Dieu.. l'amour est ce qui fait qu'un chrétien sert Dieu, lui est fidèle, obéit à ses conseils, le défend, prend parti pour lui et cet amour pour Dieu est tellement grand qu'il s'étend naturellement à tous les enfants de Dieu..
Quel tableau de vos croyances nous avez vous présenté dans votre message précédent.??.
Vous dites: "
Enfin, soyez un brin raisonnable, si les morts étaient anéantis nul ne ferait l'effort de bonnes œuvres. Tout le monde profiterait bien de la vie certains d'échapper à tout jugement par l'anéantissement "
Vous nous expliquez que ce n'est pas l'amour pour Dieu mais la "
raison" qui vous pousse à faire l'effort de bonnes oeuvres. !!!
Vous avez bien dit "
nul de ferait l'effort", vous incluant dans ce calcul..
Et pire encore, vous nous dites que Dieu désire notre adhésion en braquant un pistolet sur nos tempes !!
C'est renversant pour un TJ de lire cela !!
Un témoin de Jéhovah sert Dieu parce qu'il aime Dieu.
Et c'est la cause principale et presque unique..
Et tenez vous bien ! Même s'il n'y avait aucune récompense, un TJ aimerait Dieu et suivrait ses commandements quand même, même si la mort nous attendait au bout du chemin, car, souvenez-vous, on
meurt pour un "ami"....pas de calcul, pas de "raisonnable" pas d'appréciation bénéfice/risque , de l'amour, c'est tout.
Nous aimons Dieu pour ce qu'il est. Pour l'amour qu'il a pour nous. Qu'il soit le plus fort ou non importe peu dans notre choix de l'aimer.
Retenez ! l'amour n'est pas calculateur..ce n'est pas la bourse avec une volonté de retour sur investissement..
Vous nous affirmez que ceux qui font de bonnes oeuvres, et donc forcement les membres de votre confession, servent Dieu par intérêt.
Vous nous dites qu'ils ont compris QUI était le plus fort et ce qu'ils risquent devant lui, et que c'est pour cela qu'ils ont misé sur lui.. Dieu semble être un placement pour eux...
Satan, mettant en cause l'amour de Job pour Dieu posa cette question pernicieuse : "Est ce pour rien que Job a craint Dieu ? "Job 1:9.
C'est exactement ce que vous nous avez expliqué sur vos raisons de servir Dieu.. Et toute l'histoire de Job avait pour but de démontrer que l'homme doit aimer Dieu pour rien.. Ou plutôt parce qu'il es un Dieu d'amour seulement, un ami.. comme il le fut avec Abraham..
Excusez moi, mais je suis tombé de ma chaise en vous lisant. En plus, vous semblez être un ancien dans votre confession et c'est encore plus grave..
J'espère vous voir rectifier votre approche et ne plus jamais apporter un tel raisonnement !!!
Quel Dieu nous présentez vous ?.
Non pas un Dieu que l'on va suivre par amour mais un Dieu qui a prévu de vous en faire baver si vous ne lui obéissez pas..
Notre Dieu, Jéhovah, dit lui-même qu'il ne veut pas que le méchant périsse, alors vous devriez comprendre qu'il n'a pas prévu de le torturer à vie.
Il aime même le méchant et il a décidé que la seule punition serait la fin de la vie, ce qui est déjà terrible, et non pas une forme de sadisme à faire regretter éternellement et dans la souffrance un mauvais choix.
Plus que toute chose, c'est cette vision de Dieu qui vous sépare des témoins de Jéhovah, et jamais, ô grand jamais, je ne pourrais adhérer à une religion qui insulte à ce point le Dieu que j'aime..
Nous n'avons pas le même Dieu..
Quand la bible affirme que Dieu est amour, cet amour concerne aussi le méchant. Alors d'accord Dieu doit appliquer la justice, mais pas en reniant ce qu'il est et ses principes et en devenant méchant et haineux en torturant ceux qui ont fait le mauvais choix.
Tu en fais un Dieu plus méchant que les méchants.. D'habitude c'est Satan qui se voit attribuer le rôle de gardien de l'enfer de feu, ici tu le remplaces par Dieu.
Et surtout Dieu veut qu'on l'aime pour ce qu'il est et non pas pour ses muscles...
Auteur : VENT
Date : 12 juin13, 22:45
Message : VENT a écrit :
Et vous demandez-vous si c'est juste de péché contre l'esprit saint ! voilà l'anéantissement pour celui qui pèche contre l'esprit saint et non pour ceux qui sont mort suite aux conséquences du péché d'Adam. Mais les morts ne sont pas dans une salle d'attente,tu n'as aucun argument biblique pour étayer cette croyance.
Mornon a écrit :
Des arguments bibliques, il y en a tout plein, mais il faut être raisonnable pour les lire avec les bonnes lunettes...
VENT a écrit :
Alors qu'est-ce que tu attends pour les citer et les commenter,ce forum est là pour ça non ?
Mornon a écrit :
Alors, ils sont où tous les morts en attentent de la résurrection ?... Eh bien, je vais répondre à votre place : ANEANTIS !
VENT a écrit :
Répondre à ma place est une fuite en avant
Mornon a écrit :
L'anéantissement empêche les gens de de faire des efforts. Cela devrait vous suffire. C'est une question de bon sens avant des batailles bibliques pour fanatiques.
VENT a écrit :
Enseigner la parole de Dieu par le bon sens "imparfait de l'homme" n'est pas biblique. Jésus a enseigné la parole de Dieu avec amour et non par bon sens. Tu trouves que c'est du fanatisme de citer ces versets biblique ? :
Jean 4:8 Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour. 9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. 10 L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés
Mornon a écrit :
1/ C'est quoi pécher contre le Saint-Esprit. Le savez-vous seulement ?
VENT a écrit :
Ne t'inquiète pas,si je ne sais pas se signifie péché contre l'esprit saint,les démons eux le savent et ils frissonnent - Jacques 2:19
Pour les reste de ton questionnement j'y répondrai plus tard si tu veux bien,car chaque chose en son temps
Merci
Bien coordialement
Auteur : Mormon
Date : 12 juin13, 23:53
Message : Bonjour, agecanonix
agecanonix a écrit :
Et surtout Dieu veut qu'on l'aime pour ce qu'il est et non pas pour ses muscles...
J'ai l'impression que vous aimez le même dieu que les musulmans, c'est-à-dire Satan, mais vous n'en êtes pas conscients. Un dieu complice de la méchanceté en promettant l'impunité aux injustes par l'anéantissement de leur existence... Avertissez-vous de ce fait lorsque vous faites du porte-à-porte ?
Cette doctrine devrait être la première dont vous devriez parler avec les gens pour qu'ils sachent vraiment à quoi ils ont à faire.
Bien à vous.
Auteur : philippe83
Date : 13 juin13, 02:01
Message : mormon bonjour.
Ta comparaison avec les musulmans est mal venu puisqu'ils croient à l'immortalité de l'âme et à la rétribution des méchants dans l'au-delà appelé enfer(il y en n'a plusieurs selon le degré de la méchanceté). Donc comme ta religion ils pensent que les morts ne meurent jamais et demeurent conscients! NOUS NE CROYONS NULLEMENT A DE TELLES CHOSES!
De plus si on suit ton raisonnement il semble que ta croyance laisse entendre qu'on ne meurt pas au sens strict du terme puisque tu crois à la continuité de la vie dans l'au delà! si c'est le cas peux-tu nous dire pourquoi ta croyance va dans le sens de ces paroles "assurément vous ne mourrez pas"? Tu sais qui les a employé?
ps: tu peux me dire pourquoi dans le livre de mormon il est parler de' la destruction éternelle de l'âme dans la dernière comme dans la première mort'?(Alma 12:36) Qu'évoque ici pour toi la phrase "destruction éternelle de l'âme"?
A+
Auteur : VENT
Date : 13 juin13, 02:23
Message : Mormon a écrit :
2/ Pourquoi l'impunité pour ceux qui commettent ce péché ?
VENT a écrit :
Parce qu'ils refusent d'obéir aux lois parfaites de Dieu et sont conscients de faire volontairement le mal
Mormon a écrit :
Si l'anéantissement est le résultat de la mort biologique, pourquoi faire des efforts et sortir du néant ? l'option néant permet tellement bien de ne pas s'en faire, voire de souhaiter en finir le plus vite possible. C'est la vision de la facilité et du moindre effort. C'est l'anti-sens de la vie. C'est l'espérance et le bonheur des athées.
VENT a écrit :
La mort biologique n'est pas l'anéantissement de l'homme. L'anéantissement comme tu dis c'est le non retour à la vie des morts,c'est à dire que Dieu ne ramènera plus jamais à la vie ceux qu'il aura jugé indigne de recevoir la vie éternelle.
Ca ne dépend donc pas des morts qui sont en attente de la résurrection pour sortir du néant ou souhaiter y rester, ni même des vivants qu'ils aient ou non un sens dans leur vie,ça dépend de Dieu qui a pitié.
Malaki 3:17 “ Oui, ils m’appartiendront ”, a dit Jéhovah des armées, “ au jour où je produirai un bien particulier. Oui, j’aurai pitié d’eux comme un homme a pitié de son fils qui le sert. 18 Et à coup sûr vous verrez de nouveau [la distinction] entre un juste et un méchant, entre qui sert Dieu et qui ne l’a pas servi. ”
VENT a écrit :
Mais c'est toi qui parle d'anéantissement pas la bible dont le but principal de Christ était de nous racheter du péché et de la mort causé par Adam.
Mormon a écrit :
Oui, ce qui fait que tout le monde ressuscitera avec un corps de chair et d'os, comme celui du Christ ressuscité. Ce que vous niez. C'est vous qui parlez d'anéantissement lorsque vous faîtes dire à la Bible que les morts ne pensent pas... etc. Que leur esprit est dissout avec leur corps, ou cesse d'être.
Auteur : Mormon
Date : 13 juin13, 04:10
Message : Bonjour, philippe83
philippe83 a écrit :mormon bonjour.
Ta comparaison avec les musulmans est mal venu puisqu'ils croient à l'immortalité de l'âme et à la rétribution des méchants dans l'au-delà appelé enfer(il y en n'a plusieurs selon le degré de la méchanceté). Donc comme ta religion ils pensent que les morts ne meurent jamais et demeurent conscients! NOUS NE CROYONS NULLEMENT A DE TELLES CHOSES!
Vous connaissez mal l'islam. Dans l'islam, si vous mourrez musulman cela suffit pour être absout de n'importe quel crime. Donc, comme chez les TJ, un mécanisme existe pour échapper à tout jugement et à toutes conséquences des mauvaises œuvres.
De plus si on suit ton raisonnement il semble que ta croyance laisse entendre qu'on ne meurt pas au sens strict du terme puisque tu crois à la continuité de la vie dans l'au delà! si c'est le cas peux-tu nous dire pourquoi ta croyance va dans le sens de ces paroles "assurément vous ne mourrez pas"? Tu sais qui les a employé?
Oui, mais la réalité montre que l'on finit toujours par mourir physiquement, Satan mentait à quelque part. Mais l'esprit est immortel par définition : libre arbitre oblige. Jésus et Etienne remirent leur esprit entre les mains de Dieu. Jésus parla de l'esprit pouvant apparaître mais non être touché.
ps: tu peux me dire pourquoi dans le livre de mormon il est parler de' la destruction éternelle de l'âme dans la dernière comme dans la première mort'?(Alma 12:36) Qu'évoque ici pour toi la phrase "destruction éternelle de l'âme"?
Cela nous renvoit à la notion de mort spirituelle qui consiste en une séparation d'avec Dieu. Considérez que le respect du libre arbitre passe par le caractère éternel du "moi" de chacun ; il doit être respecté ; et il l'est par Dieu qui respecte notre choix d'être ou non séparé éternellement de lui comme il a respecté notre choix de suivre le Christ en venant dans la mortalité prendre ce corps physique. En nous anéantissant, il piétinerait ce droit, il piétinerait sa justice, il viderait de tout contenu la notion de jugement, et celle du bien et du mal.
Bien à vous
Auteur : agecanonix
Date : 13 juin13, 05:42
Message : Mormon a écrit :
J'ai l'impression que vous aimez le même dieu que les musulmans, c'est-à-dire Satan, mais vous n'en êtes pas conscients. Un dieu complice de la méchanceté en promettant l'impunité aux injustes par l'anéantissement de leur existence... Avertissez-vous de ce fait lorsque vous faites du porte-à-porte ?
Cette doctrine devrait être la première dont vous devriez parler avec les gens pour qu'ils sachent vraiment à quoi ils ont à faire.
Bien à vous.
Je me rends compte que vous n'avez vraiment rien à voir avec le Christianisme et j'espère que nos lecteurs s'en rendent compte.
Le Jésus qui a dit : aimez vos ennemis ne peut pas vous accorder son appui.
Dieu pleure quand un homme devient méchant au point qu'il doit décider de sa mort.. et vous voulez en rajouter avec une bonne dose de torture de tous ordres..
Paul le résume bien : 2 Pierre 3:9 " Jéhovah n'est pas lent en ce qui concerne sa parole, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu'il ne veut pas que qui que ce soit
PERISSE, mais il veut que tous parviennent à la repentance "..
Voilà, tout est dit.. Dieu ne veut pas que le méchant périsse car telle est la punition. Le reste est de votre invention..
Auteur : agecanonix
Date : 13 juin13, 07:43
Message : Quelques textes intéressants.
Psaume 104:35 : " Les pécheurs seront supprimés sur la terre ; et les méchants, eux, ne seront plus "
Voilà le sort des méchants. Ils ne seront plus..
Psaume 115:17 : " Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence "
Ainsi, dans le séjour des morts, personne ne loue Dieu.
Ce qui signifie que les chrétiens, qui selon la 1ère de Paul aux Thes 4:16 devaient attendre la présence de Jésus pour ressusciter, ne peuvent même pas louer Dieu dans le séjour des morts.
S'ils ne peuvent pas faire cela, ce qui est un minimum quand même, c'est qu'ils sont bien morts..
Auteur : VENT
Date : 13 juin13, 07:58
Message : agecanonix a écrit :Quelques textes intéressants.
Psaume 104:35 : " Les pécheurs seront supprimés sur la terre ; et les méchants, eux, ne seront plus "
Voilà le sort des méchants. Ils ne seront plus..
Psaume 115:17 : " Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence "
Ainsi, dans le séjour des morts, personne ne loue Dieu.
Ce qui signifie que les chrétiens, qui selon la 1ère de Paul aux Thes 4:16 devaient attendre la présence de Jésus pour ressusciter, ne peuvent même pas louer Dieu dans le séjour des morts.
S'ils ne peuvent pas faire cela, ce qui est un minimum quand même, c'est qu'ils sont bien morts..
Et celui-ci :
Psaume 6:5 Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ? Auteur : agecanonix
Date : 14 juin13, 08:11
Message : C'est curieux comme un sujet est déserté quand il dérange !!!
Auteur : azaz el
Date : 14 juin13, 09:42
Message : un sujet qui dérange?
je ne trouve pas, personnellement.
la grande majorité des versets utilisé pour répondre sont de l'AT. étrange.... rien dans NT ne concerne donc l'espérance terrestre, puisque le sujet demande: A qui s'adresse 1 cor15?
j'ai envie de citer le Christ: selon Mathieu 23:13
Malheur à vous, spécialistes de la loi et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez aux hommes l'accès au royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes et vous ne laissez pas entrer ceux qui le voudraient.
amitiés
Auteur : Anonymous
Date : 14 juin13, 10:54
Message : selon I corinthiens 15:51 en tout cas il est clair qu'un petit nombre (bien que mortels) n'a pas connu la mort
et au moment de la derniere trompette ceux qui sont mort seront rescussités
mais que ce soient les uns ou les autres tous seront changés
ceux qui sont rescussité revêtent l'incorruptibilitée du corps mais restent mortels
mais ceux qui se sont pas endormis dans la morts eux et qui étaient mortels jusque là (cependant) c'est pour revêtir l'immortalité
Auteur : VENT
Date : 14 juin13, 12:51
Message : Mormon a écrit :
Cela nous renvoit à la notion de mort spirituelle qui consiste en une séparation d'avec Dieu. Considérez que le respect du libre arbitre passe par le caractère éternel du "moi" de chacun ; il doit être respecté ; et il l'est par Dieu qui respecte notre choix d'être ou non séparé éternellement de lui comme il a respecté notre choix de suivre le Christ en venant dans la mortalité prendre ce corps physique. En nous anéantissant, il piétinerait ce droit, il piétinerait sa justice, il viderait de tout contenu la notion de jugement, et celle du bien et du mal.
Cette notion est complètement erroné et en total contradiction avec la parole de Dieu en Genèse 2:16
"Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. "
Dieu ne dit pas que c'est seulement le corps de l'homme qui mourra, c'est l'homme dans sa totalité qui mourra,à aucun moment Dieu déclare que l'esprit de l'homme ne meure pas.
Quand au libre arbitre Dieu a respecté le choix d'Adam de ne pas l'adorer,et il a appliqué sa décision de faire retourner le corps d'Adam à la poussière perdant ainsi son esprit dans le néant.
Genèse 3:19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Adam connaissait la justice de Dieu pour avoir été prévenu qu'il mourrait le jour où il mangerait du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Donc Dieu ne piétine pas sa justice et son droit en anéantissant Adam et Eve qui ont volontairement désobéit à l'ordre de Dieu. Mais dans sa grande compassion Dieu à pourvu la possibilité aux descendants d'être affranchi de l'anéantissement dans la mort hérité d'Adam. La mort n'est donc pas un obstacle à Dieu qui est tout puissant de ressusciter l'homme dans un corps parfait en lui envoyant le souffle de vie et en lui restituant sa pensée,et sa mémoire qu'il disposait avant de mourir.
C'est comme quand on sauvegarde un logiciel sur un support informatique quel qu'il soit (disquette,disque dur,clé usb) et que l'on restitue le logiciel dans un autre ordinateur neuf,mais tant que le logiciel n'est pas installé dans un autre ordinateur il n'a aucune utilité et ne peut pas fonctionner dans une clé usb indépendamment de de l'ordinateur.
Auteur : Mormon
Date : 14 juin13, 17:36
Message : Bonjour, ultrafiltre
ultrafiltre a écrit :ceux qui sont rescussité revêtent l'incorruptibilitée du corps mais restent mortels
Un être ressuscité est immortel par définition. Allez dire au Christ qu'il va de nouveau mourir et qu'il est mort sans vaincre la mort, il vous tirera les oreilles !
" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement "(Heb.9:27)
Bien à vous !
Auteur : medico
Date : 14 juin13, 18:53
Message : tous les réssucités ne recevront pas l'immortalité.l'immortalité n'est donné qu'aux 144 m.
Auteur : Mormon
Date : 14 juin13, 19:05
Message : Bonjour medico
medico a écrit :tous les réssucités ne recevront pas l'immortalité.l'immortalité n'est donné qu'aux 144 m.
Eh oui, et les autres peuvent comme cela faire ce qu'ils veulent vu qu'ils seront ensuite annihilés !
Mais heureusement, Dieu ne s'embarrasse pas des vaines espérances humaines :
" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement "(Heb.9:27)
Il n'est pas parlé d'exception, tout le monde doit mourir physiquement une seule fois, ensuite tout le monde ressuscitera pour ne plus connaître la mort :
" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).
A bientôt
Auteur : Anonymous
Date : 14 juin13, 20:26
Message : Bonjour Mormon
Mormon a écrit :
Un être ressuscité est immortel par définition.
" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement "(Heb.9:27)
Bien à vous !
pas tout à fait
ceux qui sont mort et qui seront ressuscités lors de la premiere resurection reprendrons vie avec un corps immortel ok(revelation 20)
mais ce n'est pas parce que quelqu'un est ressuscité donc avec un corps qui fonctionne que forcément son corps soit obligatoirement immortel
il y a ceux qui seront ressuscités pour connaitre la seconde mort
revelation20 s'ils seraient immortels ils ne pourraient pas la subir
en fait tout le monde sera ressuscité(à l'exception de ceux qui n'auront pas connus la mort et dont on parle ici : I corinthiens15:51):
tout le monde sera changé voilà le point commun pour tous et là sans aucune exception
et un autre point commun
celui qui est déjà incorruptible de corps sera changé avec un corps immortel
celui qui regnera avec le Christ mais qui a subit la mort lui il ressuscitera avec un corps immortel
donc l'un et l'autre seront semblables du fait que l'un et l'autre possederont l'immortalitée
bonne journée Mormon
Auteur : Mormon
Date : 14 juin13, 21:42
Message : ultrafiltre a écrit :
mais ce n'est pas parce que quelqu'un est ressuscité donc avec un corps qui fonctionne que forcément son corps soit obligatoirement immortel
La réincarnation, ce n'est pas l'espérance en Christ :
" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement "(Heb.9:27)
Il n'y a qu'une mort physique possible pour tout le monde. Pas 36.
Et la résurrection physique concerne tout le monde :
" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).
Bonne journée.
Auteur : Anonymous
Date : 14 juin13, 22:15
Message : Re Bon Jour Mormon
Mormon a écrit :
La réincarnation, ce n'est pas l'espérance en Christ :
" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement "(Heb.9:27)
Bonne journée.
pardon Mormon
il n'y a qu'une seule mort et aucune réincarnation
la mort c'est la mort!!!!
et quand on est mort on est mort total pas à moitié
ok
tout le monde sera ressucité (soit ceux qui regnent avec le Christ pour là être d'emblés avec un corps immortel donc indestructible soit d'autres pour revetir l'incorruptibilité mais restant mortels "donc potentiellement destructibles en attendant le jugement" et au final dans le meilleur des cas eux aussi pour revêtir l'immortalité soit d'autres encore pour subir la mort
Hebreux9:27
"il est réservé aux humains de mourir une fois
OK
"MAIS après cela un jugement"
et à présent ceci:revelation 20:13
Et la mer a rendu les morts qui s'y trouvaient et la mort et l'Hades a rendu les morts qui s'y trouvaient"
déjà là ils sont ressucsités
"et ils ont étés jugés..." mais il a la seconde mort en revelation 20:15 pour ceux qui n'ont pas étés trouvés dans le livre de vie"
c'est pas possible si eux aussi sont immortels
car par définition un être immortel ne peut mourir
ça contredit pas :
Hebreux9:27
"il est réservé aux humains de mourir une fois
OK
"MAIS après cela un jugement"
tu oublie le "MAIS"
Mormon désolé mais j'essaye de suivre:
j'essaye MAIS: la logique tue! ... pas le contraire!(la mort ni l'humain ni personne ne peut tuer la logique)
bonne journée à vous Mormon sans trop de nuages si vous avez eux de la pluie
ou beaucoup de nuages si les plantes poussent mal
Auteur : Mormon
Date : 14 juin13, 22:55
Message : ultrafiltre a écrit :
Seul l'esprit survit, sans quoi il y aurait annihilation : l'espoir des athées et des injustes. Et Dieu, en plus d'être juste, est respectueux du libre arbitre de chacun : il n'annihile pas, mais récompense chacun selon ses œuvres.
Auteur : VENT
Date : 14 juin13, 23:10
Message : Bonjour Mormon
Mormon a écrit :
Seul l'esprit survit, sans quoi il y aurait annihilation : l'espoir des athées et des injustes. Et Dieu, en plus d'être juste, est respectueux du libre arbitre de chacun : il n'annihile pas, mais récompense chacun selon ses œuvres.
Mais ça c'est ton point de vue personnel dont tu n'argumentes avec aucun verset biblique.
Ca n'est donc pas crédible.
Bonne journée
Auteur : Mormon
Date : 14 juin13, 23:23
Message : VENT a écrit :Bonjour Mormon
Mais ça c'est ton point de vue personnel dont tu n'argumentes avec aucun verset biblique.
Pas besoin de verset biblique pour démontrer une absurdité telle que 2+2 font 3.
Il existe des versets bibliques, mais pourquoi les gaspiller pour une telle évidence ?
Nous, mormons, nous n'avons pas la culture du marcher sur la tête. Lorsqu'une chose est impossible, nous possédons l'honnêteté de laisser la Bible et Dieu en paix, et de les tenir à l'écart des turpitudes humaines.
Bien à vous.
Auteur : Anonymous
Date : 14 juin13, 23:24
Message : Re bon Jour Mormon
(pour information la resurrection est ce qui ramène à la vie)
l'esprit est un autre état du corps
en tuant l'un on tue l'autre
Mais Dieu peut faire revivre puisque tout viens de lui
l'energie est un autre état de la matiere
si cette pierre est vue par moi comme un objet materiel elle peut aussi être vue comme une forme d'energie
le corps est visible parce que nous interprétons une "chose" et disons : c'est un corps!
mais pour celui qui l'interprete autrement parce son corps est d'une autre dimension il dira : c'est un esprit! pas un corps puisque un corps doit posseder le même aspect de matérialité
l'un et l'autre ont raison
ils parlent de la même "chose"
Auteur : Mormon
Date : 14 juin13, 23:35
Message : ultrafiltre a écrit :
(pour information la resurrection est ce qui ramène à la vie)
l'esprit est un autre état du corps
en tuant l'un on tue l'autre
Vous feriez mieux de dire : "J'appartiens à une religion qui, visiblement, m'a enseigné une fausse doctrine, et vous m'avez démontré qu'elle ne tenait pas debout, il y a quelque chose qui m'échappe donc, pourriez-vous m'éclairer, bien que ma loyauté à ma religion m'empêchera peut-être de le reconnaître ouvertement ?"
Auteur : Anonymous
Date : 14 juin13, 23:45
Message : Mormon a écrit :
Vous feriez mieux de dire : "J'appartiens à une religion qui, visiblement, m'a enseigné une fausse doctrine, et vous m'avez démontré qu'elle ne tenait pas debout, il y a quelque chose qui m'échappe donc, pourriez-vous m'éclairer, bien que ma loyauté à ma religion m'empêchera peut-être de le reconnaître ouvertement ?"
excusez moi Mormon
en quoi dans ce que j'ai dit il y a quelque chose de pas clair ou qui vous échappe?
là je sèche!
pourriez vous me citer ce qui cloche dans ce que j'ai dit ?
je peux develloper mais comme ça à vide c'est pas évident...
sinon non Mormon chacun sert Dieu comme il doit le servir
qui suis-je moi pour dire votre religion c'est pas OK?
Auteur : Mormon
Date : 14 juin13, 23:53
Message : ultrafiltre a écrit :
sinon non Mormon chacun sert Dieu comme il doit le servir
Alors servez-le en prêchant l'impunité pour les injustes avec votre doctrine de l'annihilation finale de la personne humaine.
Bonne journée, ultrafiltre.
Auteur : Anonymous
Date : 15 juin13, 00:10
Message : Mormon a écrit :
Alors servez-le en prêchant l'impunité pour les injustes avec votre doctrine de l'annihilation finale de la personne humaine.
Bonne journée, ultrafiltre.
mais il n'y a pas d'impunitée vu que Dieu Jugera(revelation 20 :c'est écrit et c'est aussi un jugement en face à face puisque celui qui est jugé est ramené de la mort pour l'occasion )
la resurrection ne sert que s'il y a quelque chose à ressusciter(sinon en s'en passerai non?)
vous ne pouvez voir l'esprit qu'autrement que de la façon dont on se sent soi même
pour vous je suis un alignement de mots et à la limite je suis un peu comme un esprit
mais en fait comme vous j'ai un corps vous voyez juste un aspect de la "chose"
en eliminant mon corps alors l'alignement des mots ne pourra plus venir de moi
cependant Dieu jugera aussi mon alignement de mots donc on en reviens aussi là: revelation 20 :c'est écrit et c'est aussi un jugement en face à face puisque celui qui est jugé est ramené de la mort pour l'occasion
bonne journée Mormon
Auteur : Mormon
Date : 15 juin13, 00:24
Message : ultrafiltre a écrit :
mais il n'y a pas d'impunitée vu que Dieu Jugera(revelation 20 :c'est écrit et c'est aussi un jugement en face à face puisque celui qui est jugé est ramené de la mort pour l'occasion )
Alors votre dieu est bien méchant, il fait cesser de vivre totalement par la mort physique. Sort le mort de la non-existence le temps de lui annoncer qu'il retournera à la non existence.
Vous ne trouvez-vous pas tout cela un peu farfelu ?
De toute manière, l'anéantissement final, c'est ce que souhaite les injustes pour échapper aux restrictions justes que leur méchanceté et leur choix les condamneraient. Votre fameux jugement ne se réduirait donc qu'à une formalité satanique.
Auteur : Anonymous
Date : 15 juin13, 00:34
Message : j'essaye de vous expliquer...
bon je vous laisse réfléchir et relire ce que j'ai dit ... et je serai suffisamment juste pour pas vous importuner
Bonne journée Mormon
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