Auteur : rayaan Date : 14 juin13, 07:37 Message : La différence cruciale entre les enseignements de Jésus et la formule trinitaire consiste dans l'élévation de Jésus au statut divin – un statut que Jésus nie dans les évangiles: "Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Matthieu 9:17, Marc 10:18, et Luc 18:19). "Le Père est plus grand que moi." (Jean 14; 28) "Je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné" (Jean 8:28) "En vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même …" (Jean 5:19) "Moi, je Le connais parce que je viens d'auprès de Lui et qu'Il m'a envoyé." (Jean 7: 29) "Mais qui me repousse, repousse Celui qui m'a envoyé." (Luc 10:16) "Mais maintenant je vais à Celui Qui m’a envoyé …" (Jean 16:5) "Jésus leur répondit: "Mon enseignement ne vient pas de moi, mais de Celui Qui m'a envoyé" (Jean 7: 16) "Je n'ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit ce que j'ai à dire et à déclarer." (Jean 12: 49)
Voir aussi Matthieu 24:36, Luc 23:46, Jean 8:42, Jean 14:24, Jean 17:6–8, etc.
Qu'est-ce que la théologie pauline dit? Que Jésus est partenaire dans la divinité, l'incarnation de Dieu. Alors qui devrait-on croire? Si c’est Jésus, écoutons donc ce qu'il pourrait avoir d'autre à dire: "Le premier, c'est: Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'Unique Seigneur" (Marc 12: 29) "Mais ce jour ou cette heure, nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père." (Marc 13: 32) "Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et c'est à lui seul que tu rendras un culte." (Luc 4:8) "Ma nourriture c'est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé …" (Jean 4: 34) "Moi, je ne puis rien faire de moi-même … je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé." (Jean 5: 30) "car je suis descendu du Ciel pour faire, non pas ma propre volonté, mais la volonté de Celui qui m'a envoyé." (Jean 6: 38) "Mon enseignement ne vient pas de moi, mais de Celui qui m'a envoyé." (Jean 7: 16) "je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu." (Jean 20: 17)
Citons les mots de Joel Carmichael: "L'idée de cette nouvelle religion, avec lui-même comme sa déité, était une chose dont il [Jésus Christ] n'aurait jamais pu avoir la moindre idée. Comme Charles Guignebert l'exprime, 'Cela ne lui est jamais même venu à l'esprit.'"166
Alors si Jésus n'a jamais revendiqué la divinité, alors qu'était-il exactement? Il a lui-même répondu à cette question: "Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents et dans sa maison." (Marc 6:4) "Jésus leur dit: "Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison." (Matthieu 13: 57)
Ceux qui le connaissaient ont confirmé, "C'est le prophète Jésus, de Nazareth en Galilée" (Matthieu 31: 11), et "Un grand prophète s'est levé parmi nous …" (Luc 7: 16). Les disciples reconnaissaient Jésus comme "un prophète puissant en action …" (Luc 24: 19. Voir aussi Matthieu 14: 15, 21:46, et Jean 6:14). Si ces affirmations étaient imprécises, pourquoi Jésus ne les a-t-il pas corrigées? Pourquoi n'a-t-il pas défini sa divinité si, bien sûr, il était vraiment divin? Quand la femme eut bien dit "Seigneur, … je vois que tu es un prophète" (Jean 4: 19), pourquoi ne l'a-t-il pas remercié pour la reconnaissance de son humble statut, mais expliqué qu'il y avait dans son essence plus que le statut de
prophète? Ou y avait–il quelque chose de beaucoup plus simple?
Jésus Christ, simplement un homme? Serait-ce possible? Une bonne partie du monde religieusement introspectif se demande, "Pourquoi pas?" Actes 2: 22 cite Jésus comme étant "Jésus le Nazaréen, homme que Dieu avait accrédité auprès de vous en opérant par lui des miracles, des prodiges et des signes au milieu de vous, comme vous le savez." Jésus lui-même est rapporté avoir dit, "Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue auprès de Dieu …" (Jean 8: 40). On est saisi de trouver une citation similaire dans le Saint Coran: "Celui-ci (Jésus) dit: 'Je suis, en vérité, le serviteur d’Allah. Il m'a donné le Livre; Il a fait de moi un prophète." (TSC 19: 30).
Jésus était donc un "serviteur d’Allah (i.e. serviteur de Dieu)?" Selon la Bible, oui. Ou, au moins, c'est ce que nous comprenons de Matthieu 12:18:"Voici mon serviteur que j'ai élu …" En outre, Actes des Apôtres trace la croissance de l'église durant les trente premières années suivant le ministère de Jésus, mais nulle part dans Actes les disciples de Jésus n’ont-ils jamais appelé Jésus "Dieu". Plutôt ils faisaient référence à Jésus en tant qu'homme et serviteur de Dieu.167
Au fait, le seul verset du Nouveau Testament qui soutient la doctrine de l'Incarnation est 1 Timothée 3:16.168(NE) Toutefois, concernant ce verset (qui cite que "(Dieu) a été manifesté dans la chair"), Gibbon note, "Cette forte expression pourrait être justifiée par le langage de Saint Paul (1 Timothée iii. 16), mais nous sommes dupés par nos bibles modernes. Le mot (qui) a été altéré pour (Dieu) à Constantinople au début du sixième siècle: la vraie lecture, qui est visible dans les versions latines et syriaques, existe encore dans le raisonnement des pères grecs et latins; et cette fraude, avec celle des trois témoins de St. Jean, est admirablement détectée par Sir Isaac Newton.169
Fraude? En voilà un mot puissant. Mais si nous envisageons les oeuvres érudites plus modernes, c'est un mot adéquat, car "quelques passages du Nouveau Testament furent modifiés pour souligner plus précisément que Jésus lui-même était divin."170
La Bible était modifiée? Pour des raisons doctrinales? Difficile de trouver un mot plus approprié que "fraude," vu les circonstances.
Dans un chapitre intitulé "Altérations du Texte Théologiquement Motivées" dans son livre, Misquoting Jésus, Professeur Ehrman élabore sur la
corruption de 1 Timothée 3:16, qui a été détectée non seulement par Sir Isaac Newton, mais aussi par l'érudit du dix-huitième siècle, Johann J. Wettstein. Ehrman écrivit ce qui suit: "Un scribe ultérieur avait altéré la lecture originale, de sorte qu'elle n'était plus lue 'qui' mais 'Dieu' (a été manifesté dans la chair).
En d'autres mots, ce correcteur ultérieur a changé le texte de façon à souligner la divinité du Christ … Cependant nos premiers et meilleurs manuscrits parlent du Christ 'qui' a été manifesté dans la chair, sans appeler Jésus, explicitement, Dieu."171
Ehrman souligne que cette corruption est évidente dans cinq manuscrits grecs des premiers temps. Toutefois ce sont les manuscrits bibliques corrompus, et non les "premiers et meilleurs" manuscrits, qui vinrent à dominer et les manuscrits médiévaux et les premières traductions anglaises.172 Par conséquent, depuis les temps médiévaux et par la suite, les principes de la foi chrétienne ont souffert l'influence corruptrice d'une église plus dévouée à la théologie qu'à la réalité.173
Ehrman ajoute: "Comme Wettstein a continué ses investigations, il trouva d'autres passages typiquement utilisés pour affirmer la doctrine de la divinité du Christ, qui au fait représentaient des problèmes textuels; lorsque ces problèmes étaient résolus à base de critique du texte, dans la plupart des cas, les références à la divinité de Jésus étaient éliminées."174
Vu ce qui précède, on ne devrait pas être surpris de voir que la Chrétienté du vingtième siècle s'est étendue pour inclure ceux qui renient la prétendue divinité de Jésus. Un signe significatif de cette réalisation est le rapport suivant du Daily News de Londres: "Plus de la moitié des évêques anglicans de l'Angleterre disent que les Chrétiens ne sont pas obligés de croire que Jésus Christ était Dieu, selon un sondage publié aujourd'hui."175 Il est notable que l'opinion sondée n'était pas celle du simple clergé, mais des évêques, sans doute laissant plusieurs paroissiens en train de se gratter la tête, en se demandant qui croire, si ce n'est leurs évêques!
Sans tenir compte de la vision romantique d'un fervent passionné concernant les origines religieuses, la dure réalité est que tous les prophètes, à l'exception d'Adam, sont nés dans le bain du liquide amniotique qui chasse chacun et tout enfant de l'utérus, Jésus-Christ inclus. Sans doute, la mère de Jésus l'allaita à son sein dans l'acte naturel de nourrir un enfant humain, mais dans ce qui serait un acte étrangement incongru pour Dieu, vu que la relation signifierait implicitement le dépendance de Dieu sur Sa propre création. On supposerait que Jésus a rampé sur un sol de terre et grandi d'une façon humaine complète avec nourriture mondaine et boisson mondaine (bien certainement suivies d'une excursion de temps à autre dans une salle de toilettes mondaine).
Ses faims, soifs, colères, douleurs, fatigues, tristesses, inquiétudes, et frustrations humaines sont toutes bien décrites dans la Bible.
Dieu est Omniscient, mais dans Marc 5:30, Jésus ne savait même pas qui avait touché ses vêtements. Dieu est Omnipotent, mais Marc 6:5 nous dit que Jésus ne pouvait effectuer aucun miracle (ou, selon quelques traductions, "aucun travail puissant") dans sa propre patrie. En outre, dans Marc 8:22-25, Jésus n'a pas réussi à guérir un homme aveugle dans sa première tentative. Dieu ne faiblit jamais et pourtant, lorsque Jésus avait besoin de renfort, les anges le servaient (Marc 1:13, Luc 22:43).
Jésus dormait, tandis que Dieu ne dort jamais (Psaumes 121:4). Jésus a été tenté par Satan (Luc 4:1-13), et pourtant Jacques 1:13 déclare à l'humanité, "Dieu ne peut être tenté par le mal …" Jésus priait et rendait grâce (à qui?), jeûnait (pourquoi?), observait les enseignements de Dieu, et en fin de compte, a souffert, impuissant, l'humiliation et la torture aux mains de tyrans déroutés. Un homme opprimé par des régents tyranniques ou un dieu opprimé par la création même qu'Il condamnera Lui-même le jour du jugement dernier? Plusieurs (et non seulement les Musulmans) argumentent que le point de vue islamique est plus respectueux et noble concernant Dieu comme Etre Suprême et
Transcendant, et plus réaliste concernant Jésus en tant que prophète et homme.
La question appelle une réponse, "Pourquoi Jésus doit-il être Dieu?
Pourquoi ne peut-il être juste un homme?"
La plupart des Chrétiens assurent que l'humanité avait besoin d'un sacrifice pour racheter leurs péchés, mais un sacrifice humain ordinaire n'aurait pas fait l'affaire; seul un sacrifice divin aurait suffi. Les strictes monothéistes – qu'ils soient Juifs, Chrétiens Unitariens, ou Musulmans – pourraient objecter, comme dans cet échange typique:
Monothéiste: Oh. Alors vous croyez que Dieu est mort?
Trinitaire: Non, non, que cette idée périsse. Seul l'homme est mort.
Monothéiste: En ce cas, le sacrifice n'avait pas besoin d'être divin, si seulement la partie humaine est morte.
Trinitaire: Non, non et non. La partie humaine est morte, mais Jésus/Dieu a dû souffrir sur la croix pour racheter nos péchés.
Monothéiste: Que voulez-vous dire par "a dû"? Dieu ne "doit" rien faire.
Trinitaire: Dieu avait besoin d'un sacrifice et un humain n'aurait pas fait l'affaire. Dieu avait besoin d'un sacrifice assez grand pour racheter les péchés de l'humanité, alors Il a envoyé Son seul fils engendré.
Monothéiste: Alors nous avons un concept différent de Dieu. Le Dieu auquel je crois n'a pas de besoins. Mon Dieu ne se trouve jamais dans la
situation où Il veut faire quelque chose mais ne le peut pas parce qu'Il aurait besoin de quelque chose pour la rendre possible. Mon Dieu ne dit jamais: "Mouais, Je veux faire ceci, mais Je ne peux pas. J'ai besoin d'abord de faire cette certaine chose. Voyons où puis-je la trouver?"
Dans ce scénario Dieu serait dépendant de n'importe quelle entité qui pourrait satisfaire Ses besoins. En d'autres mots, Dieu devrait avoir un dieu supérieur. Pour un strict monothéiste cela n'est justement pas possible, car Dieu est Un, suprême, se suffisant à Lui-même, la source de toute création. L'humanité a des besoins, mais Dieu n'en a pas. Nous avons besoin de Sa guidance, Sa merci et Son pardon, mais Il n'a besoin de rien en échange. Il peut désirer servitude et culte, mais Il n'en a pas besoin.
Trinitaire: Mais c'est ça le point: Dieu nous dit de L'adorer, et nous faisons cela à travers la prière. Mais Dieu est Pur et Saint, et l’être humain est pécheur. Nous ne pouvons pas nous approcher de Dieu directement à cause de l'impureté de nos péchés. Ainsi, nous avons besoin
d'un intercesseur pour prier à travers lui.
Monothéiste: Question – Jésus a-t-il péché?
Trinitaire: Mais non, il était sans péché.
Monothéiste: Combien pur était-il?
Trinitaire: Jésus? 100% pur. Il était Dieu/ Fils de Dieu, ainsi il était 100% saint.
Monothéiste: Mais alors nous ne pouvons approcher Jésus pas plus que nous ne pouvons approcher Dieu, selon votre critère. Votre prémisse est que l'humanité ne peut directement prier Dieu à cause de l'incompatibilité de l'homme pécheur et la pureté d'aucune chose 100% sainte. Si Jésus était 100% saint, alors il ne serait pas plus approchable que Dieu. D'autre part, si Jésus n'était pas 100% saint, alors il serait lui-même souillé et ne pourrait approcher Dieu directement, encore moins être Dieu, le Fils de Dieu, ou partenaire avec Dieu.
Une analogie juste serait celle d'aller rencontrer un homme suprêmêment vertueux – la personne la plus sainte en vie, avec la sainteté radiant de son être, et respirant de ses pores. Alors nous allons le voir, mais on nous dit que le "saint" n'acceptera point la réunion. Au fait, il ne peut supporter d'être dans la même chambre avec un mortel souillé de péchés. Nous pouvons parler avec son réceptionniste, mais le saint lui–même? Improbable! Il est trop saint pour s'asseoir avec nous, êtres inférieurs. Alors qu'en pensez-vous maintenant?
Paraît-il saint, ou fou?
Le bon sens nous enseigne que les personnes saintes sont approchables – plus elles sont saintes, plus elles sont approchables. Alors pourquoi devrions nous avoir besoin d'un intermédiaire entre nous et Dieu?
La frustration atteint un point critique pour quelqu'un qui tente de débattre de telles questions, car la discussion rationnelle vire aux justifications chargées d'émotions. Par exemple, lorsque le bien-fondé de preuves bibliques échoue, ceux qui argumentent en se basant sur une doctrine non-biblique, sont forcés de fermer le livre d'où ils prétendent prendre guidance (i.e., la Bible) et changent d'embrayage, passant au mystique. Qui peut discuter des questions aussi condescendantes que, "N'avez-vous jamais senti le pouvoir de Jésus dans votre vie?"
Le fait qu'une personne (y compris l’interrogateur) comprenne ou non la question, est un sujet à part. De stricts monothéistes peuvent se hâter de répondre à l'affirmative, mais avec l'amendement que la vérité enseignée par Jésus est plus puissante que les blasphèmes qui ont ultérieurement grandi jusqu'à dominer la Chrétienté. Le strict monothéiste, qu’il soit Juif, Chrétien Unitarien ou Musulman, pourrait aussi demander comment le pouvoir de la duperie de Satan pourrait se faire sentir. Bien habile et persuasif, nous pourrions penser, car combien d'âmes Satan pourrait-il convaincre s'il n'apparaissait pas dans une cape de droiture?
Alors comment pouvons-nous distinguer la différence entre la vérité de Dieu et la duperie de Satan? Si nous choisissons la religion basée sur l'émotion et non sur la pensée rationnelle, comment pouvons–nous être sûrs que nous sommes sur le droit chemin? La faculté de jugement, qui est un don de Dieu, est basée sur la raison cognitive; penser autrement est supposer qu'on a octroyé à une création rationnelle une loi irrationnelle. Dieu guide l'humanité dans Isaïe 1:18, "Venez et raisonnons ensemble …" Nulle part Dieu n'enseigne, "Marchez en palpant votre chemin."
L'embrasure de la porte de Satan – les fissures de la faiblesse humaine à travers lesquelles il réussit à s'infiltrer – consiste en de viles émotions, des désirs bas. Personne ne s'assoit jamais devant une tasse de thé chaud, dans le crépuscule faiblissant d'un coucher de soleil aux couleurs pastels, en faisant le tableau des pour et contre de l'adultère, du vol, ou de l'avarice. Personne n'arrive jamais au péché à travers le raisonnement déductif – cela n'arrive simplement pas. L'humanité arrive au péché en suivant de vils désirs jusqu' à compromettre le meilleur – c'est-à-dire, rationnel – jugement. Les péchés de la chair sont suffisamment dangereux, aussi bien du point de vue de ce monde-ci que de l'au delà. Combien plus dangereuses sont les erreurs de religion basées sur l'appât émotionnel des propositions d'exclusivité spirituelle?
Dans le passé, de telles prétentions à l'exclusivité spirituelle étaient largement limitées au domaine des Gnostiques, qui étaient brûlés au bûcher en tant qu'hérétiques jusqu'au moment (ou ainsi semble-t-il) où la doctrine trinitaire s'est trouvée dénudée et sans défense dans les forêts du débat théologique. La dépendance sur "l'esprit saint" et "la lumière guidante" des défenses religieuses mystiques, bien que précédemment considérée une hérésie gnostique, devint la marque de l'orthodoxie chrétienne. Et cela les a bien servis. La prétention
qu'une personne manque d' "esprit saint" si elle n'accepte pas une idéologie donnée, sert d'ultime digue de la discussion religieuse, en déviant l'idée essentielle de l'argument rationnel loin de ceux qui préfèreraient que l'évidence disparaisse plutôt que d'être confronté par son inconvénient. La prétention qu'une personne comprendra Jésus si elle accepte seulement "l'Esprit Saint" dans sa vie, rencontre la résistance de ceux qui cherchent à éviter une telle idéologie gnostique – une idéologie qui attribue implicitement une nature arbitraire à Dieu, qui octroie une compréhension mystique à certains tout en la refusant à d'autres.
Les stricts monothéistes pourraient essayer de ramener la discussion au point principal. Par exemple, plusieurs groupes religieux (Les Musulmans inclus) acceptent Jésus, mais comme prophète de Dieu. Ils croient à ce qu'il a enseigné, y compris sa déclaration souvent répétée qu'il n'était lui-même rien de plus qu'un prophète et un être humain. Par contraste, plusieurs ne croient pas ce que les théologiens pauliniens ont enseigné, préférant se fier à la vérité pure pure des prophètes plutôt qu’aux polémiques turbulentes et contradictoires de
ceux qui ont suivi leurs traces. Bien que Paul ait pu apparaître sincère, il n'était pas un disciple, il n'a jamais rencontré Jésus, et a fait persécuté, emprisonné et tué ses élèves (Actes 22:19 et 26:9-11), il a consenti à la lapidation d'Etienne (Actes 7:58-60 et 22:20), et ravagé l'Eglise (Actes 8:3). Plusieurs admettent que Paul peut avoir eu une vision ou un rêve qui lui a faussé sa raison, mais l'ingénieur derrière le rideau d'illusions sur cette route de briques jaunes vers Damas, ne pouvait être divin si la prétendue inspiration contredisait la révélation. Dans la croyance des Chrétiens Unitariens et des Musulmans, Dieu n'est ni versatile ni inconsistant.
Ceux qui renient la prétention de Paul à l'inspiration divine, spéculent qu'à la suite de sa prétendue vision, il continua à ravager l'église, mais, cette fois-ci, de l'intérieur. Quelques-uns appelleraient cela un subterfuge. D'autres, apparemment, considèrent ses actions suffisantes pour la sainteté. Et non pas seulement n'importe quelle sainteté ordinaire et commune, mais une sainteté de premier ordre.
Ce genre d’échange d'idées prend d'habitude fin d'une façon abrupte, car le désaccord entre l'émotionnel enflammé et la rationalité contenue aboutit inévitablement à la frustration des deux parties. Un côté spécule sur un imaginaire "QfJ" – "Que ferait Jésus?" L'autre se concentre sur le documenté "QFJ" – "Qu'a fait Jésus?" La vaste majorité des Chrétiens prétendent suivre Jésus, quand, en réalité, ils ne suivent pas ce qu'il a enseigné, mais bien ce que d'autres ont enseigné à propos de lui. Les Chrétiens Unitariens et les Musulmans prétendent suivre Jésus, et, en vérité, le font. Les Chrétiens qui prétendent prendre leurs enseignements de Jésus, devraient se sentir humiliés lorsqu'ils
trouvent ses enseignements exemplifiés d'une meilleure façon dans les manières de la communauté islamique que dans celles des Chrétiens eux-mêmes.176(NE)
Les exemples pratiques comprennent ce qui suit:
L'apparence
1. Il est communément reconnu que Jésus était barbu. Est-ce que nous trouvons cette pratique plus maintenue parmi les Musulmans ou les
Chrétiens?
2. Jésus est connu pour s'être modestement habillé. Personne n'imagine Jésus Christ en shorts et un T-shirt. Si nous fermons les yeux et formons une image mentale, nous verrons des robes flottantes, des poignets aux chevilles. Lorsque Jésus a donné son sermon du Mont, avait-il une bedaine? Nous préférons penser que non, mais au fait personne ne sait, et ses larges habits pourraient bien en être la cause. Alors, combien de Musulmans pratiquants peut-on trouver habillés avec une modestie semblable à celle du Christ? Les thobes arabiques traditionnelles et les shalwar kameez indo-pakistanais sont peut-être les meilleurs exemples, tandis que les vêtements révélateurs ou séducteurs, tellement omniprésents dans les cultures occidentales, sont peut-être le pire exemple.
3. La mère de Jésus portait un fichu sur la tête, et les femmes chrétiennes de la Terre Sainte ont préservé cette pratique jusqu'à la moitié du vingtième siècle. N'importe quelle photographie d'une parade juive orthodoxe ou chrétienne palestinienne prise avant 1950 montre un
pré de fichus. Mais quelles femmes pieuses se couvrent maintenant – les Chrétiennes pratiquantes ou les Musulmanes pratiquantes?
Les Manières
1. Jésus mettait l'emphase sur l’au-delà, et était un homme préoccupé par l'effort vers l’obtention du salut. A combien de Chrétiens "vertueux" s'applique ce profil de "Ce n'est pas seulement les dimanches"? Et maintenant, à combien de Musulmans accomplissant "cinq prières par jour, chaque jour de l'année"?
2. Jésus parlait avec humilité et gentillesse. Il ne faisait pas "le grand spectacle." Lorsque nous réfléchissons à ses discours, nous n'imaginons
pas une performance théâtrale. Il était un homme simple, connu pour la qualité et la vérité. Combien de prédicateurs et combien d'évangélistes suivent cet exemple?
3. Jésus a appris à ses disciples à offrir le salut de la "Paix" (Luc 10:5).
Puis il a donné l'exemple en offrant le salut, "La paix soit avec vous." (Luc 24:36, Jean 20:19, Jean 20:21, Jean 20:26). Qui continue cette
pratique jusqu'à aujourd'hui, les Chrétiens ou les Musulmans? "La paix soit avec vous" est la signification du salut musulman, "As-salam
alaikum." Assez intéressant, nous trouvons de même ce salut dans le Judaïsme (Genèse 43:23, Nombres 6:26, Juges 6:23, 1 Samuel 1:17 et 1
Samuel 25:6).
Pratiques Religieuses
1. Jésus a été circoncis (Luc 2:21). Paul a enseigné que ce n'était pas nécessaire (Romains 4:11 et Galates 5:2). Les Musulmans croient que
c'est nécessaire. Quel groupe religieux suit Jésus et lequel suit Paul?
2. Jésus ne mangeait pas de porc, conformément à l'Ancien Testament (Lévitique 11:7 et Deutéronome 14:8). Les Musulmans aussi croient
que le porc est défendu. Les Chrétiens … eh! bien, vous saisissez l'idée.
3. Jésus ne prenait ni ne donnait l'usure, en observance de la prohibition de l'Ancien Testament (Exode 22:25). L'usure est prohibée dans
l'Ancien Testament et le Coran, comme elle a été prohibée dans la religion de Jésus. Cependant les économies de la plupart des pays
chrétiens sont structurées sur la base de l'usure.
4. Jésus n'a jamais commis l'adultère, et s'abstenait de contact extraconjugal avec les femmes. Combien de Chrétiens adhèrent à cet
exemple? Notez que la question surpasse l'adultère, et s'étend au moindre contact physique avec le sexe opposé. A l'exception de la
performance des rites religieux et de l'aide prêtée à ceux qui étaient dans le besoin, il n’a jamais été rapporté que Jésus ait jamais touché une femme autre que sa mère. Les Juifs orthodoxes, strictement pratiquants, maintiennent cette pratique jusqu'à ce jour, en observance de la Loi de l'Ancien Testament. De même, les Musulmans pratiquants ne se serrent même pas la main entre les sexes. Les congrégations chrétiennes de "Donnez l'accolade à votre voisin" et "Embrassez la mariée" peuvent elles prétendre agir semblablement?
Pratiques des rites religieux
1. Jésus se purifiait en se lavant avant de prier, comme c'était la pratique des pieux prophètes qui l'ont précédé (voir Exode 40:31-32 en
référence à Moïse et Aaron), et comme c'est la pratique chez les Musulmans.
2. Jésus priait en se prosternant (Matthieu 26:39), comme les autres prophètes (voir Néhémie 8:6 concernant Esdras et le peuple, Josué 5:14
pour Josué, Genèse 17:3 et 24:52 pour Abraham, Exode 34:8 et Nombres 20:6 pour Moïse et Aaron). Qui prie de cette façon, les Chrétiens ou les Musulmans?
3. Jésus jeûnait pour plus d'un mois à la fois (Matthieu 4:2 et Luc 4:2), comme le faisaient les pieux avant lui (Exode 34:28, 1 Rois 19:8). Alors qui suit l'exemple de Jésus, sinon ceux qui chaque année jeûnent le mois de Ramadan?
4. Jésus accomplissait le pèlerinage dans le but d'observer le culte religieux, comme tous les Juifs orthodoxes y aspirent. Dans son temps,
le pèlerinage était à Jérusalem (Actes 8:26-28). Les Musulmans, s’ils en ont la possibilité au moins une fois dans leur vie, font le pèlerinage à
Makkah (plus connue sous le nom francophone: La Mecque) comme stipulé par Allah dans le Saint Coran. Si les Chrétiens ont quelque
difficulté à accepter le changement des sites du pèlerinage, les Musulmans citent Matthieu 21:42-43. Dans Matthieu 21:42 Jésus a rappelé à ses disciples Psaumes 118:22-23 comme suit: "La pierre qu'ont rejeté les bâtisseurs est celle qui est devenue la pierre triangulaire; c'est là l'oeuvre du Seigneur: Quelle merveille à nos yeux."
Puis Matthieu 21:43 rapporte que Jésus a prédit, "Aussi je vous le déclare: le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits."
La première citation fait référence aux "rejetés," qui pour deux mille ans ont été compris par les Juifs et les Chrétiens de même, d'être les Ismaélites – la lignée de Muhammad et de la majorité des Musulmans arabes. Jésus a prédit que le Royaume de Dieu sera enlevé aux Juifs et donné à une nation plus méritante. Les Musulmans assurent qu'aucun peuple ne pourrait être aussi méritant que ceux qui adoptent les enseignements et suivent l'exemple de tous les prophètes, Jésus et Muhammad inclus.
En outre, les Musulmans soulignent que Makkah n'a pas été sans être mentionnée dans la Bible. Dans l'un des dialectes arabes, Makkah est prononcée "Bakkah." Ainsi, le Saint Coran mentionne "Makkah" par ce nom dans un passage (48: 24) et par le nom "Bakka" dans un autre verset, comme suit: "La première maison (du culte religieux) qui ait été fondée pour les hommes est, en vérité, celle de Bakka: elle est bénie et une guidance pour les mondes." (TSC 3:96). Psaume 84:5-6 fournit une liaison remarquable entre l'Ancien Testament et le Coran: "Heureux les habitants de ta maison: Ils te louent sans cesse! Heureux l'homme qui trouve chez toi sa force: de bon coeur il se met en route; en passant par le val des Baumiers ("de Baca" dans la version anglaise) ils en font un oasis.."
La source sacrée du puits de Zamzam à Bakka/ Makkah est bien connue. En outre, comme noté dans la forme d'un commentaire de l'éditeur dans l'oeuvre d'Edward Gibbon, "La Mecque (Makkah) ne peut être la Macoraba de Ptolémée; les situations ne s'accordent pas, et jusqu'au temps de Muhammad, elle portait le nom de Becca, ou la Maison, dû à son temple célèbre. Elle est appelée ainsi même dans quelques parties du Coran."177
Matières de Croyance
1. Jésus a enseigné l'unicité de Dieu (Marc 12:29-30, Matthieu 22:37 et Luc 10:27), telle que communiqué dans le premier commandement
(Exode 20:3).
2. Jésus s'est déclaré lui-même un homme et un prophète de Dieu (voir ci-dessus), et n'a nulle part prétendu à la divinité ou à la filiation divine.
A quelle foi les deux points susmentionnés sont-ils plus compatibles – la formule trinitaire ou le monothéisme absolu de l'Islam?
Des considérations pratiques sont soulevées. Des questions comme, "Quelle était la religion de Jésus?" et "Si Jésus a vécu, prêché et complété son ministère fidèle aux lois religieuses de son temps, pourquoi ceux qui prétendent suivre en son nom, ne sont pas en train de vivre selon son exemple?" Après tout, les Actes des Apôtres montre combien strictes étaient les pratiques parmi les premiers disciples du Christ. Actes 10:14 explique que Pierre évitait les animaux impurs, tandis que l'emphase sur la circoncision se trouve dans Actes 11:2-3, 15:1 et 15:5, la conversion de prêtres et de Pharisiens à la foi est discutée dans 6:7 et 15:5, et 21:20 souligne le zèle de milliers de croyants "pour
la Loi." A cet égard Carmichael note, "Les passages mentionnés sont étonnants; ils indiquent que pour toute une génération après le décès de Jésus, ses disciples étaient des Juifs pieux et fiers de l'être, avaient attiré dans leur cape des membres des classes religieuses professionnelles, et ne déviaient même pas des lois cérémoniales accablantes."178
Telle était donc la première génération de disciples. Cependant malgré l'évidence des Ecritures à ce sujet, plusieurs chrétiens préfèrent les
enseignements de Paul, du Pape, ou d'un clergé choisi, aux enseignements de Jésus tels qu’il les appliquait. Il en résulte souvent l'absence d'une base commune de discussion entre les vrais disciples de Jésus et les disciples de ce que- quelqu'un-d'autre-dit-à propos-de-Jésus. Et, bien que certains pensent que ceci est un désaccord plutôt récent, c'est en fait une ancienne division, que Paul a remarquée durant sa vie: "Je m'explique: chacun de vous parle ainsi: 'Moi j'appartiens à Paul – Moi à Apollos – Moi à Céphas – Moi à Christ."' (1 Corinthiens 1:12).
Ainsi Paul, Apollos (un Juif alexandrin), Céphas (Pierre), et Jésus Christ tous avaient leur propre groupe séparé et distinct de disciples, chacun selon ses enseignements et son exemple. L'histoire a déraciné les deux groupes du milieu, laissant une claire séparation entre ceux qui vivent en appartenant "à Paul" et ceux qui appartiennent "au Christ." Tandis que Jésus Christ proclamait le Royaume de Dieu, Paul proclamait les mystères qui sont devenus les fondements de l'Eglise et de la Christologie moderne.
Vu que Paul a eu une influence si cruciale sur la doctrine trinitaire, on se demande ce qui l'a mené aux mystères de sa croyance. Selon Actes 9:3-9, une lumière venue du ciel, une voix, un message convaincant. Mais dans 2 Corinthiens 11:14-15, même Paul admet que: "Satan lui-même se camoufle en ange de lumière. C'est donc peu de chose pour ses serviteurs de se camoufler en serviteurs de la justice …" Alors à qui Paul parlait-il? Un ange de lumière, un serviteur de la justice, ou Satan?
Il semblerait qu'il n'a pas douté de sa vision, malgré l'avis sage, "Mes bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits, pour voir s'ils sont de Dieu; car beaucoup de prophètes de mensonge se sont répandus dans le monde." (Première épître de Jean 4:1).
Sans tenir compte de qui était derrière la vision de Paul, il était un homme changé. Et bien que plusieurs âmes se sont réformées à travers l'observance religieuse, ce n'est pas cela qui est arrivé à Paul, pour une simple raison: Paul n'a pas observé la religion, il l'a transformé.
Jacques, le frère cadet de Jésus et chef de la nouvelle église, réprimande Paul pour ses enseignements blasphématoires: "Or ils sont au courant de bruits qui courent à ton sujet: ton enseignement pousserait tous les Juifs qui vivent parmi les païens à abandonner Moïse; tu leur dirais de ne plus circoncire leurs enfants et de ne plus suivre les règles." (Actes 21: 21). Ensuite il a averti Paul de la réunion de l'assemblée pour décider sa punition: "Que faire? Ils vont sans doute apprendre que tu es là." (Actes 21:22). Ainsi il lui a enjoint de se repentir, de se purifier du sacrilège, et dorénavant de se conformer "à l'observance de la loi." (Actes 21:23-24).
Malheureusement, Paul n'a pas maintenu le repentir, et est retourné à ses voies sacrilèges.
Une personne se demande, QfJ – Que ferait Jésus? Sans doute il ne cèderait pas sa révélation aux opinions contraires de la théologie pauline.
En ce cas-là, pourquoi certaines gens continuent-ils à considérer Jésus divin?
Maintenant, un bref résumé de ces points principaux:
1. Jésus différenciait entre lui-même et Dieu. D'une part, il exaltait Dieu, mais d'autre part, il s'humiliait lui-même devant son Créateur en
adoration. A ses disciples, Jésus s'est défini lui-même comme rien de plus qu'un homme et un prophète.
2. Les disciples ont accepté, et reconnu Jésus Christ en tant qu'homme et prophète.
3. Le seul verset du Nouveau Testament (1 Timothée 3:16) tenu pour soutenir la doctrine de l'Incarnation est corrompu – et même plus, si on peut l'imaginer, que les versets largement discrédités de Jean 1:14 et Colossiens 2:9.
4. La Bible décrit la vie et l'histoire de Jésus en termes qui peuvent être uniquement associés avec l'humanité.
5. Les arguments rationnels pour l'humanité de Jésus prennent le dessus sur les défenses passionnées de ceux qui cherchent à soutenir
l'Incarnation.
6. L'exemple à suivre sur Jésus, de point de vue de l’apparence, des manières, des pratiques religieuses, et de la croyance, est plus
exemplifié dans la vie quotidienne des Musulmans pratiquants que dans celle des Chrétiens pratiquants.
7. La théologie paulinienne et celle de Jésus Christ sont séparées et divergentes, ayant résulté en différentes écoles de pensée – au point que, du temps de Paul, une personne devait choisir entre appartenir "à Paul" ou "à Jésus."
Dans l'absence d'un verset explicite de la Bible pour soutenir la doctrine de l'Incarnation, le monde chrétien est forcé de justifier la théologie à base de ce qu'ils considèrent être une preuve suggestive. Ce qui suit donc, est un expose de cette preuve, suivi de sa réfutation.
Extrait du livre du Dr Brown " Misgod'ed"
Notes :
167 Homme: voir Actes 2:22, 7:56, 13:38, 17:31; serviteur de Dieu: voir Actes 3:13, 3:26, 4:27, 4:30.
168 Dans le passé, quelques théologiens ont tenté de valider l'Incarnation en se basant sur Jean 1:14 et Colossiens 2:9. Cependant, face aux critiques textuelles modernes, ces versets ont perdu leur faveur et pour une bonne raison. Jean 1:14 parle du "Verbe" qui ne signifie d'aucune façon implicite la divinité, et du "Fils unique de Dieu", ce qui n'est d'aucune façon une traduction précise. Ces deux sujets ont été discutés (et discrédités) dans les chapitres précédents. Quant à Colossiens, ses problèmes transcendent le langage incompréhensible, à
commencer par le simple fait qu'on pense maintenant que Colossiens a été falsifié. Pour les détails, voir Bart D. Ehrman's Lost Christianities, p. 235.
169 Gibbon, Edward, Esq. Vol. 5, Chapter XLVII, p. 207.
170 Metzger, Bruce M. and Ehrman, Bart D. The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration. p. 286.
171 Ehrman, Bart D. Misquoting Jesus. p. 157.
172 Ibid.
173 Pour plus d'éclaircissement, voir Metzger, Bruce M. A Textual Commentary on the Greek New Testament. pp. 573–4.
174 Ehrman, Bart D. Misquoting Jesus. p. 113.
175 London Daily News. June 25, 1984.
176 L'exercice est seulement valable en comparant les Musulmans pratiquants aux Chrétiens pratiquants. Malheureusement, la plupart de ceux qui prétendent au titre de l'Islam dans les nations ocidentales sont plutôt non-pratiquants, ou de pauvres exemples des vertus islamiques. Ainsi, pour être équitable, une personne doit vraiment chercher les meilleurs exemples de piété islamique afin d'apprécier la comparaison.
177 Gibbon, Edward, Esq. Vol. 5, Chapter L, p. 442.
178 Carmichael, Joel. p. 223.
Auteur : Boemboy Date : 14 juin13, 09:35 Message : Si ce n'est pas là de la propagande intense pour l'islam, je ne vois pas ce que ce serait d'autre !
Auteur : rayaan Date : 14 juin13, 09:37 Message : Si ce n'est pas là un commentaire completement inutile, je ne vois pas ce que ce serait d'autre !
Auteur : mirtelle32 Date : 14 juin13, 10:13 Message : Boemboy tu connais la loi du talion "oeil pour oeil,dents pour dents" à ce que je saches on nous a pas fait cadeau concerant l'islam sur ce forum...
Auteur : Yassine Date : 14 juin13, 23:56 Message :
Boemboy a écrit :Si ce n'est pas là de la propagande intense pour l'islam, je ne vois pas ce que ce serait d'autre !
Arrête d'esquiver, essaye de répondre avec de bons arguments plutôt!
rayaan a écrit :Si ce n'est pas là un commentaire completement inutile, je ne vois pas ce que ce serait d'autre !
Faites un résumé, et vous aurez peut-être une réponse.
Cordialement
Auteur : mirtelle32 Date : 15 juin13, 01:47 Message : En résumé,Jésus n'est pas Dieu ,on ne peut pas faire plus simple
Auteur : rayaan Date : 15 juin13, 01:47 Message : Le dialogue me parait pas mal pour résumer même si lire l'article en entier parait plus intéressant :
Monothéiste: Oh. Alors vous croyez que Dieu est mort?
Trinitaire: Non, non, que cette idée périsse. Seul l'homme est mort.
Monothéiste: En ce cas, le sacrifice n'avait pas besoin d'être divin, si seulement la partie humaine est morte.
Trinitaire: Non, non et non. La partie humaine est morte, mais Jésus/Dieu a dû souffrir sur la croix pour racheter nos péchés.
Monothéiste: Que voulez-vous dire par "a dû"? Dieu ne "doit" rien faire.
Trinitaire: Dieu avait besoin d'un sacrifice et un humain n'aurait pas fait l'affaire. Dieu avait besoin d'un sacrifice assez grand pour racheter les péchés de l'humanité, alors Il a envoyé Son seul fils engendré.
Monothéiste: Alors nous avons un concept différent de Dieu. Le Dieu auquel je crois n'a pas de besoins. Mon Dieu ne se trouve jamais dans la
situation où Il veut faire quelque chose mais ne le peut pas parce qu'Il aurait besoin de quelque chose pour la rendre possible. Mon Dieu ne dit jamais: "Mouais, Je veux faire ceci, mais Je ne peux pas. J'ai besoin d'abord de faire cette certaine chose. Voyons où puis-je la trouver?"
Dans ce scénario Dieu serait dépendant de n'importe quelle entité qui pourrait satisfaire Ses besoins. En d'autres mots, Dieu devrait avoir un dieu supérieur. Pour un strict monothéiste cela n'est justement pas possible, car Dieu est Un, suprême, se suffisant à Lui-même, la source de toute création. L'humanité a des besoins, mais Dieu n'en a pas. Nous avons besoin de Sa guidance, Sa merci et Son pardon, mais Il n'a besoin de rien en échange. Il peut désirer servitude et culte, mais Il n'en a pas besoin.
Trinitaire: Mais c'est ça le point: Dieu nous dit de L'adorer, et nous faisons cela à travers la prière. Mais Dieu est Pur et Saint, et l’être humain est pécheur. Nous ne pouvons pas nous approcher de Dieu directement à cause de l'impureté de nos péchés. Ainsi, nous avons besoin
d'un intercesseur pour prier à travers lui.
Monothéiste: Question – Jésus a-t-il péché?
Trinitaire: Mais non, il était sans péché.
Monothéiste: Combien pur était-il?
Trinitaire: Jésus? 100% pur. Il était Dieu/ Fils de Dieu, ainsi il était 100% saint.
Monothéiste: Mais alors nous ne pouvons approcher Jésus pas plus que nous ne pouvons approcher Dieu, selon votre critère. Votre prémisse est que l'humanité ne peut directement prier Dieu à cause de l'incompatibilité de l'homme pécheur et la pureté d'aucune chose 100% sainte. Si Jésus était 100% saint, alors il ne serait pas plus approchable que Dieu. D'autre part, si Jésus n'était pas 100% saint, alors il serait lui-même souillé et ne pourrait approcher Dieu directement, encore moins être Dieu, le Fils de Dieu, ou partenaire avec Dieu.
Auteur : Boemboy Date : 15 juin13, 01:51 Message :
rayaan a écrit :Si ce n'est pas là un commentaire completement inutile, je ne vois pas ce que ce serait d'autre !
Exact !Je suis bien conscient que mon opinion ne vous gênera pas pour poursuivre votre campagne...
Auteur : mirtelle32 Date : 15 juin13, 01:53 Message :
Boemboy a écrit :
Exact !Je suis bien conscient que mon opinion ne vous gênera pas pour poursuivre votre campagne...
nous sommes pas aux élections présidentielles,attendons 2017...
Auteur : Boemboy Date : 15 juin13, 06:10 Message : [/color]
Exact !Je suis bien conscient que mon opinion ne vous gênera pas pour poursuivre votre campagne...[/quote]
nous sommes pas aux élections présidentielles,attendons 2017... [/quote][/color]
toute campagne n'est pas électorale !
Auteur : Yassine Date : 15 juin13, 08:30 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, rayaan Faites un résumé, et vous aurez peut-être une réponse.
Cordialement
Pas mieux comme argumentation?
Auteur : eowyn Date : 18 juin13, 07:29 Message : "Le Père et Moi sommes un"
"Qui m'a vu a vu le Père"
"Nul ne va au Père que par moi"
5 Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : " Mon fils, tes péchés sont
pardonnés. "
6 Or il y avait assis là quelques scribes, qui pensaient en eux-mêmes :
7 " Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les
péchés sinon Dieu seul? "
Etc ...
Jésus est Dieu à égalité avec le Père, Il est la deuxième Personne de Dieu Trinité
Auteur : Elimélec Date : 18 juin13, 07:39 Message : Prouver qu’il était homme, ne prouve rien ; nous le croyons comme étant une vérité fondamentale. Mais était-il seulement un homme ? Évidemment non. Il était «la Parole» ; il était «descendu du ciel». Qu’était-il donc avant de devenir un homme ? Il affirme être Un avec le Père (Jean 10:30) ; cela appartient-il à une créature ? S’il n’était pas une créature, il était donc Dieu. Ou bien, nous aurions quelqu’un qui n’a pas été créé, qui a une existence indépendante en lui-même, et qui cependant ne serait pas Dieu ; c’est une confusion et une chose impossible. «Par lui ont été créées toutes choses», qui est-ce ? Il est «le premier-né de toute la création», parce qu’il l’a créée ; de plus, «toutes choses subsistent par lui». (Col. 1:16, 17).
Il était au commencement, et, par lui, toutes choses furent faites ; sans lui pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait (Jean 1:1, 3) : lui donc n’a pas été fait.
Y a-t-il deux Dieux ? Il a posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’ouvrage de ses mains ; il périront, mais lui demeure. (Héb. 1:10, 11). Tous les anges de Dieu doivent l’adorer. (v. 6). «Bienheureux tous ceux qui se confient en lui» ! (Ps. 2:12) en lui, le Fils ; et «béni soit l’homme qui se confie en l’Éternel», mais «maudit soit l’homme qui se confie en l’homme». (Jér. 17 : 7, 5).
Lui et le Père sont un ; y a-t-il une créature qui puisse dire cela ? Je trouve donc que Jésus est appelé Dieu avant de venir dans le monde (Jean 1), et après qu’il est venu dans le monde : Il est «Dieu avec nous». Il a créé toutes choses, et «toutes choses subsistent par lui» ;
il doit être adoré comme le premier et le dernier, l’alpha et l’oméga, ce qui est le titre donné expressément au Tout-puissant, Roi des rois et Seigneur des seigneurs, Ancien des jours.
Et de peur que nous ne pensions qu’il est quelque Dieu inférieur, il nous est dit que «toute la plénitude de la Déité habite en lui corporellement». (Col. 2:9).
L’enseignement moral de l’Écriture le confirme. «Christ est tout» pour le Chrétien, de sorte que s’il n’est pas Dieu, Dieu n’est rien.
Il est l’objet de la suprême dévotion du coeur : je dois vivre pour lui. (2 Cor. 5:15). Cela conviendrait-il, s’il n’est qu’une créature ? C’est là la vraie question : «Est-il une créature ou bien le Créateur ?» Nul chrétien ne nie qu’il soit vraiment un homme, et qu’il ait pris une position d’infériorité quant au Père ; mais pour cela, il s’est anéanti lui-même lorsqu’il était en forme de Dieu, et a pris la forme d’esclave ; aucune créature ne pouvait faire cela.
Auteur : Mormon Date : 18 juin13, 08:58 Message :
rayaan a écrit :Jésus n'est pas Dieu : Démonstation biblique et logique !
Certes, Jésus n'est pas Dieu, car il n'est pas la personne divine qu'il priait. Mais il est semblable à Dieu dans le sens que sans lui Dieu n'aurait rien pu faire.
Vous nous direz qu'Allah peut tout. Oui, mais en suscitant Jésus pour vaincre la mort et expier nos péchés personnels, afin que sa miséricorde puisse s'exercer sans dépouiller la justice. Donc Allah n'est pas Dieu.
Méditez !
Auteur : Wayell Date : 18 juin13, 10:04 Message :
mormon a écrit :Certes, Jésus n'est pas Dieu, car il n'est pas la personne divine qu'il priait. Mais il est semblable à Dieu dans le sens que sans lui Dieu n'aurait rien pu faire.
Quelle injustice faite vous à notre Créateur en Le désignant comme faible et impuissant
Un Dieu qui a besoin de Sa créature !!! Quel blasphème
Méditez.
___
mormon a écrit :Vous nous direz qu'Allah peut tout. Oui, mais en suscitant Jésus pour vaincre la mort et expier nos péchés personnels, afin que sa miséricorde puisse s'exercer sans dépouiller la justice. Donc Allah n'est pas Dieu.
Il est Détenteur de la Justice, de la Miséricorde, du Repentir. Pourquoi Le réduire à l'impuissance
(le besoin) en sacralisant le profane (sacrifice) ? Pourquoi Le réduire au point de s'approprier la filiation (fils de dieu) pour hérité le royaume ?
Wayell a écrit :
Il est Détenteur de la Justice, de la Miséricorde, du Repentir. Pourquoi Le réduire à l'impuissance
(le besoin) en sacralisant le profane (sacrifice) ? Pourquoi Le réduire au point de s'approprier la filiation (fils de dieu) pour hérité le royaume ?
Que ce soit Allah ou n'importe qui, personne ne peut à la fois punir pour rendre justice, et pardonner en même temps. C'est soi l'un, soi l'autre. D'autre part, on ne peut pas punir à moitié, ou pardonner à moitié. La perfection de Dieu exige les deux choses à la perfection simultanément.
Avec l'intervention de Jésus, la chose est rendue possible... Le christianisme est incontournable par sa logique et pertinence.
Bonne journée.
Auteur : rayaan Date : 18 juin13, 23:57 Message : Bien sûr que si. On peut pardonner à ceux qui font le bien et chatier ceux qui font le mal. Je vois pas en quoi il y a besoin de sacrifier son fils unique pour cela ( selon votre croyance bien sûr).
Auteur : Mormon Date : 19 juin13, 00:05 Message :
rayaan a écrit :Bien sûr que si. On peut pardonner à ceux qui font le bien et chatier ceux qui font le mal. Je vois pas en quoi il y a besoin de sacrifier son fils unique pour cela ( selon votre croyance bien sûr).
On ne parle que d'un cas à la fois.
Si vous châtiez quelqu'un sans user de miséricorde, ce n'est pas parfait. Mais, comme vous ne pouvez pas faire les deux choses à la fois...
Allah ne peut donc rien faire de parfait : ni justice, ni miséricorde.
Jésus s'est offert pour souffrir pour nous, ce qui nous permet de nous repentir avec foi en notre salut. A partir de cette repentance, ses souffrances nous justifient et permettent alors à Dieu d'user de miséricorde.
Auteur : rayaan Date : 19 juin13, 00:42 Message : Quand Allah chatie c'est avec Justice.
Quand il récompense c'est avec Miséricorde.
Auteur : Mormon Date : 19 juin13, 01:25 Message :
rayaan a écrit :
Quand il récompense c'est avec Miséricorde.
Non, c'est quand Allah pardonne qu'il fait miséricorde ; seulement la justice (châtiment) n'y trouve plus son compte.
Tandis que Dieu peut faire miséricorde sans que la justice soit mise de côté, cela par le sacrifice de Jésus qui s'est offert pour payer pour nous et donc satisfaire aux exigences de la justice.
Plus difficile à admettre qu'à comprendre pour un non chrétien sans déjuger sa religion.
Cordialement
Auteur : Wayell Date : 19 juin13, 01:44 Message :
mormon a écrit :Jésus s'est offert pour souffrir pour nous, ce qui nous permet de nous repentir avec foi en notre salut. A partir de cette repentance, ses souffrances nous justifient et permettent alors à Dieu d'user de miséricorde.
Donc, sans jésus, dieu n'est pas miséricordieux ? Quel blasphème
Méditez
___
Auteur : rayaan Date : 19 juin13, 01:48 Message : En fait ils essaient de rationaliser un concept totalement illogique et qu'on ne trouve dans aucune autre religion.
Il me semble que les juifs ont reçu la Torah pourtant ils n'y trouvent aucun trace de rédemption des péchés par la mort d'un Sauveur, de même nous musulmans n'y croyons pas. Pourtant nous croyons en un Dieu à la fois Miséricordieux et Juste. Dieu n'a pas besoin de Jésus pour faire Miséricorde. Il n'a besoin de personne.
C'est le terme "besoin" que les gens associe à Dieu qui rend la croyance caduque.
dieu a besoin d'un sacrifice pour expier les pêchés, dieu a besoin de jésus pour être miséricordieux, dieu a besoin de sa créature pour être reconnu, dieu a besoin... Tout ceci n'est que mécréance qui conduit au shirk. Que Dieu nous en préserve, Bi Idhni Leh.
Peace.
Auteur : rayaan Date : 19 juin13, 02:12 Message : Wa aleyka salam, oui tu as raison. J'espère qu'ils le comprendront un jour.
Auteur : Mormon Date : 19 juin13, 02:22 Message :
Wayell a écrit :
Donc, sans jésus, dieu n'est pas miséricordieux ? Quel blasphème
___
Dieu est de toute façon miséricordieux, et il s'en est donné les moyens par Jésus-Christ. Le blasphème consiste à nier le Christ.
Auteur : mirtelle32 Date : 19 juin13, 02:41 Message :
Dieu est de toute façon miséricordieux, et il s'en est donné les moyens par Jésus-Christ. Le blasphème consiste à nier le Christ
oui mais quand on réfléchis bien il n'a pas été misericordieu envers son unique fils puisqu'il a laissé se faire crucifier
De plus si Dieu est le père de jésus pourquoi n'a t il pas fait preuve de miséricorde par un autre sacrifice comme un mouton par exemple comme pour Abraham qui a égorgé un mouton à la place de son fils par misécorde de la part d' Allah
c'est cela que j'ai du mal à accepter,comment étant Dieu il peut laisser faire du mal à son unique fils ,de plus les hommes qui ont crucifié Jésus sont ils aussi pardonné de leurs péchés?
Auteur : Mormon Date : 19 juin13, 02:58 Message :
mirtelle32 a écrit :
oui mais quand on réfléchis bien il n'a pas été misericordieu envers son unique fils puisqu'il a laissé se faire crucifier
Dieu savait que Jésus avait de quoi payer, et même de reprendre sa vie. Ce qui ne l'a pas empêcheé de souffrir à l'image d'Abraham pour le sacrifice de son fils.
Pour Jésus, il ne pouvait pas avoir de bélier. La justice exigeait ce sacrifice... Jésus, n'ayant jamais péché, n'a jamais eu besoin de la miséricorde de Dieu. Cela faisait partie du plan.
Cordialement.
Auteur : rayaan Date : 19 juin13, 03:03 Message : 2e partie, réfutations des " preuves " de la divinité du Christ.
Démonstration N. 1 – Miracles
Certains associent Jésus avec la divinité parce qu'il a accompli des miracles. Plusieurs Chrétiens Unitariens et tous les Musulmans soulignent que
Jésus a en effet accompli des miracles, mais par la volonté de Dieu et non pas à travers des puissances divines propres à lui-même. Pour répéter la citation d'Actes 2:22, "Jésus, le Nazaréen, homme que Dieu avait accrédité auprès de vous en opérant par lui des miracles, des prodiges et des signes au milieu de vous, comme vous le savez cet homme, selon le plan bien arrêté par Dieu dans sa prescience, .." (L’italique est de moi). Conformément à la Bible et au Saint Coran, les Musulmans soutiennent que les miracles de Jésus étaient effectués par la puissance de Dieu. Comme le déclare le Saint Coran:
Dieu dit: "O Jésus, fils de Marie! Rappelle-toi mes bienfaits à ton égard et à l'égard de ta mère. Je t'ai fortifié par le Saint Esprit. Dès le berceau, tu parlais aux hommes, ainsi qu’à l’âge adulte. Je t'ai enseigné le Livre, la Sagesse, la Torah et l'Evangile. Tu crées, de l'argile, comme une forme d'oiseau, avec ma permission, puis tu souffles en elle, et elle est oiseau, avec ma permission. Tu guéris le muet et le lépreux, avec ma permission, et tu ressuscites les morts, avec ma permission." (TSC 5:110)
La perspective islamique est que les miracles peuvent être des signes donnés par Dieu à l'appui du statut de prophète, mais sans supposer la divinité. Les Hadith (Les traditions islamiques rapportant les paroles, actions, apparence et approbations de Muhammad) décrivent de nombreux miracles de Muhammad avec une plus grande authenticité historique que celle trouvée dans les manuscrits bibliques. Tandis que la science de la vérification de l'authenticité des hadith est considérée une merveille de la préservation de rapports historiques, la Bible ne satisfait pas plusieurs des standards les plus basiques d’une telle préservation.179(NE) Par exemple, les auteurs de la plupart des livres de la Bible (évangiles inclus) sont inconnus, le laps de temps où ils ont été écrits est mal défini, et nombre d'informations sont de source ambiguë. Ces questions seront discutées plus tard d'une façon plus détaillée, mais à titre de petite taquinerie, jetons un oeil sur l'épisode de la trahison de Jésus par Judas aux grands prêtres. Qui en était l'auteur, et pourquoi devrions-nous le croire? Etait-il présent lors de la trahison? Si oui, qu'était-il en train de faire là-bas, et pourquoi n'a-t-il pas alerté Jésus? Et si non, alors d'où a-t-il obtenu l'information, et pourquoi devrions-nous nous y fier?
De même, pourquoi l'humanité doit-elle confier son Salut à l'un ou l'autre des évangiles, vu qu'ils sont d'origine et d'auteur inconnus?
Le Séminaire de Jésus est peut-être l'une des tentatives les plus objectives et les plus sincères d'un conseil oecuménique d'érudits chrétiens pour déterminer l'authenticité des actes et paroles rapportés de Jésus. Cependant, leur méthodologie comprend la prise de votes. Deux mille ans après le ministère de Jésus, à peu près deux cent érudits sont en train de formuler une opinion chrétienne collective concernant le degré de confiance qu'on pourrait attribuer aux citations et rapports historiques sur Jésus en sélectionnant des perles colorées. Par exemple, à propos des paroles rapportées de Jésus, les définitions des couleurs de perles sont comme suit:
Rouge – Jésus l'a dit ou a dit quelque chose de très proche. Rose – Jésus a probablement dit quelque chose de semblable, bien que ses mots
aient souffert dans la transmission. Gris - Ceux-ci ne sont pas ses mots, mais les idées sont proches des siennes. Noir – Jésus n'a pas dit cela; les paroles représentent la communauté chrétienne ou un point de vue ultérieur.180
D'autres comités chrétiens ont tenté de vérifier l'authenticité des textes de la Bible par des méthodologies similaires. Les éditeurs du The Greek New Testament: Second Edition des United Bible Societies pensent alphabétiquement:
Au moyen des lettres A,B,C, et D, enfermées entre "crochets" [ ] au début de chaque groupe de variantes textuelles le Comité a essayé
d'indiquer le degré relatif de certitude, atteint à base de considérations internes et d’indications externe, pour la lecture adoptée comme texte. La lettre A signifie que le texte est virtuellement certain, tandis que B indique qu'il y a un certain degré de doute. La lettre C signifie qu'il y a un degré considérable de doute si le texte concerné contient la lecture supérieure, tandis que D montre qu'il y a un degré de doute très élevé concernant la lecture choisie pour le texte.181
Bruce Metzer décrit en utilisant une méthodologie similaire dans son A Textual Commentary on the Greek New Testament. "En fait," écrit-il, "parmi les décisions [D] parfois aucune des lectures variantes ne se recommandait comme originale, et ainsi le seul recours était d'imprimer la lecture la moins insatisfaisante."182
Maintenant est-ce que cela ne nous donne-t-il pas un sentiment de sécurité de confier à la Bible le salut de l'humanité?
Mais passons outre cette digression. Le point est que ces systèmes de classification sont probablement presque les meilleurs possibles vu les
limitations du registre biblique, mais quel triste commentaire! Comparés au système extrêmêment raffiné de la vérification de l'authenticité des hadiths, ces systèmes de classification avec des perles colorées ou A-B-C-D laissent quelque peu à désirer, et c’est le moins qu’on puisse dire.
La tenue de registres historiques est importante, car quand une personne entend une histoire – même une histoire crédible – la première question est d'habitude, "Où avez–vous entendu ça?" Toute collection raisonnable de critères historiques comprend l'identification et la vérification des sources. Le Saint Coran et plusieurs traditions de hadith satisfont le plus haut degré de vérification d'authenticité. Ceci ne s'applique pas à la majorité des versets de la Bible.183
Quelle relation entre ceci et la question qui nous occupe? C'est simple. Les miracles effectués par Muhammad ne sont ni moins nombreux ni moins impressionnants que ceux de Jésus, et ont été certifiés par un registre historique irréprochable qui ferait rougir de honte ceux de toutes les autres époques. Ainsi, tout comme les miracles de Moïse, Elisée et Muhammad ne leur impliquent pas d’avoir une nature divine, il en de même pour ceux de Jésus.
Voyons quelques exemples:
Jésus a nourri des milliers avec quelques poissons et peu de pains. Mais Elisée a nourri cent personnes avec vingt pains d'orge et de blé nouveau (2 Rois 4:44); il donna à une veuve un vase dont le flot d'huile était tellement abondant, qu'elle a pu payer ses dettes, sauver ses
fils de l'esclavage, et vivre sur les profits (2 Rois 4:1-7); et il fit tellement augmenter une poignée de farine et une goutte d'huile que lui, de même qu’une veuve et son fils ont eu suffisamment à manger pendant plusieurs jours, après quoi "la cruche de farine ne tarit pas, et la jarre d'huile ne désemplit pas …" (1 Rois 17:10-16). Alors qu'est-ce que cela fait d’Elisée? Le rapport historique de Muhammad nourrissant les masses avec une poignée de dattes une fois, un pot de lait une autre fois, et suffisamment de viande pour un petit groupe lors d'une autre occasion encore, sont également des faits miraculeux. De même sont miraculeuses les histoires de Muhammad donnant à boire aux masses (1500 personnes en une fois) d'un seul bol d'eau. Pourtant aucun Musulman n’affirme une nature divine pour Muhammad.
Jésus guérissait les lépreux. Semblablement, Elisée a guéri Naaman (2 Rois 5:7-14). En outre, même les disciples furent invités à rendre le même service dans Matthieu 10:8. Qu'est-ce que cela fait d'eux? Des dieux-hommes ?
Jésus a guéri un homme aveugle. Elisée non seulement frappa ses ennemis d'aveuglement, mais rendit aussi la vue à un aveugle au moyen, de la prière (2 Rois 6: 17 – 20). De même on rapporte que Muhammad a guéri la cécité à travers la prière.
Jésus ressuscitait les morts. De nouveau, Elisée l'a surpassé à ce sujet, en obtenant la résurrection de deux enfants morts (1 Rois 17:22 et 2 Rois 4:34). En outre, les disciples furent invités à ressusciter les morts (Matthieu 10;8). Alors de nouveau, qu'est-ce que cela fait d'eux?
Jésus a marché sur l'eau. S'il avait existé au temps de Moïse, il n'aurait pas eu à le faire..
Jésus a chassé les démons. De même ont fait ses disciples (Matthieu 10:8) Et ainsi ont fait les fils des Pharisiens (Matthieu 12:27 et Luc
11:17). Et ainsi font les personnes entêtées qui prétendent suivre l'exemple de Jésus, mais que Jésus reniera, comme le rapporte Matthieu
7:22 – une pensée déconcertante vu le grand nombre de prêtres et de ministres qui se livrent à de telles tâches théâtrales, même dans les cas où elles sont authentiques.
Ainsi, si nous cherchons l'évidence que Jésus est divin, nous sommes forcés de regarder au-delà des miracles.
Démonstration N. 2 – Prédictions scripturales
L'Ancien Testament a prédit l'arrivée de Jésus. Il a aussi prédit l'arrivée de Jean Baptiste dans le livre de Malachie. Ce qui est encore plus important, plusieurs références des Ancien et Nouveau Testaments au dernier prophète ne s'appliquent pas au profil ni de Jean le Baptiste ni de Jésus (voir "Messagers" dans la suite de ce livre, God'ed, i.e. Déifié).
Démonstration N. 3 – Sauveur
La Bible décrit Dieu comme "Sauveur" et Jésus comme "sauveur." Dieu est "Sauveur," Jésus est "sauveur," alors Jésus est Dieu? Le problème avec cette proposition c'est que nous devons inviter Otniel, Éhoud, Shamgar, Gédéon, et d'autres "sauveurs" anonymes à joindre la fête. Pourquoi? Le mot hébreu par lequel l'Ancien Testament identifie Dieu comme sauveur est yasha. Yasha apparaît 207 fois dans l'Ancien Testament hébreu, y compris des références à Otmiel (Juges 3:9), Éhoud (Juges 3:15), Shamgar (Juges 3:31), Gédéon (Juges 8: 22), et à des individus anonymes (2 Rois 13:5, Néhémie 9:27, Oba 1;21).
Pourquoi yasha est-il traduit différemment pour ces individus de sa traduction pour Jésus et pour Dieu?
Seuls les traducteurs le savent pour sûr, mais les motivations apparaissent suspectes, car la mauvaise traduction sélective dissimule le fait que Jésus et Dieu sont loin d'avoir les droits exclusifs de terme.
Démonstration N. 4 – "JE SUIS"
Jean 8:58 rapporte Jésus comme ayant dit, "avant qu'Abraham fût, Je Suis," et Exode 3:14 cite Dieu comme ayant informé Moïse, "JE SUIS QUI JE SERAI." Tout d'abord, selon les mots de Jésus, est-ce qu'une personne doit conclure que Jésus a eu une existence pré-humaine? Selon Jérémie 1:5, ceci s'applique à Jérémie. Selon la religion islamique, ceci s'applique à nous tous. La question qui se pose est la suivante : est-ce qu'une personne doit tracer un parallèle entre le "JE SUIS" attribué à Jésus et celui attribué à Dieu? De nouveau, le texte fondamental ridiculise la traduction. Jésus n'est pas rapporté avoir dit "JE SUIS" en lettres majuscules "qui me font paraître comme Dieu."
Jésus a été traduit comme ayant dit "JE SUIS" en "des mots semblables aux paroles de Dieu" dans Exode," dans un "croyez-vous qu'ils y seront pris" effort de synchronisation textuelle. Ce que Jésus est rapporté avoir dit est eimi, un mot grec sans majuscule, humble, non-prépossessif, et non–exclusif (152 fois dans le Nouveau Testament) qui ne justifie pas les majuscules ou la comparaison avec les paroles supposées de Dieu dans Exode (qui ne sont pas écrites en lettres majuscules soit dans l'hébreu hayah ou dans le ho ohn de la Septante Grecque.
A vrai dire, ni l'Ancien Hébreu ni l'Ancien grec n'ont même pas de lettres majuscules). Par aucun moyen le eimi du Nouveau Testament Grec, attribué à Jésus, ne peut être comparé au ho ohn de l'Ancien Testament, attribué à Dieu dans le Septante. Par aucun moyen honnête ou précis, bien sûr. De même, aucune de ces deux expressions ne peut être honnêtement écrite en lettres majuscules "JE SUIS," car les 151 autres occurrences de eimi sont traduites au "je suis" sans majuscules. Pourquoi eimi est-il écrit en lettres majuscules une seule fois et sans majuscule 151 fois, sinon à cause d'un préjugé doctrinal? Pour leur propre mérite, la plupart des bibles de bonne réputation évitent ce jeu
textuel. Les éditions New International Version, Revised Standard Version, New Revised Standard Version, American Standard Version, et plusieurs autres ne rédigent pas le eimi de Jésus en lettres majuscules "JE SUIS."
Démonstration N. 5 – L'homme de la main droite
Marc 16:19 et Luc 22:69 rapportent que Jésus fut reçu au ciel et s'assit à la droite de Dieu. Pour commencer soulignons que Marc 16:9-20 a été rejeté par plusieurs bibles comme étant d'autorité scripturale douteuse.184 Bart Ehrman l'explique plus simplement, en écrivant, "Mais il y a un problème. De nouveau, ce passage n'était pas original dans l'évangile de Marc. Il a été ajouté par un scribe ultérieur."185
Eliminant la considération que le passage entier pourrait être illégitime pour commencer, l'argument que la proximité de Dieu rend quelqu'un égal à, partenaire avec, ou une partie de Dieu, dévie clairement des flots de la raison.
La Bible dit que Jésus s'assit avec Dieu, ce qui, si Jésus était Dieu, pourrait seulement signifier que Dieu s'assit près de Lui-même, à sa propre droite. En conflit avec cette idée bizarre est Isaïe 44:6, qui cite avec une clarté éblouissante, "Ainsi parle le Seigneur ….' C'est moi le premier, c'est moi le dernier, en dehors de moi, pas de dieu." Isaïe 43:11 rapporte, "C'est moi, c'est moi qui suis le SEIGNEUR, en dehors de moi, pas de Sauveur." Alors encore une fois, quel est l'argument? Que Jésus s'assit près de Lui–même, Eux–mêmes, les dieux–mêmes, qu'importe – mais il s'assit près de Dieu sans s'asseoir près de Dieu parce que, "en dehors de moi, pas de dieu," et "en dehors de moi, pas de
Sauveur"? Un véritable dilemme se pose – ou bien Jésus s'assit près de Dieu et par conséquent Jésus n'est ni Dieu ni Sauveur, ou il ne s'est pas assis près de Dieu et la Bible n'est pas digne de confiance. Dans le premier cas la théologie échoue, dans le second cas la Bible échoue, et dans les deux cas nous sommes laissés confus, alors même que le but supposé de la révélation est de clarifier.
En outre, la Bible dit, ".. Hénoch suivit les voies de Dieu …" (Genèse 5:22). Alors qu'est-ce que cela fait de lui?
Démonstration N. 6 – Pardonner les péchés
Certains attribuent la divinité à Jésus parce qu'ils croient qu'il pardonnait les péchés. Luc 5:20 cite, "Voyant leur foi, il dit: Tes péchés te sont pardonnés." Luc 7:47-48 rédige, "Si je te déclare que ses péchés si nombreux ont été pardonnés … Il dit à la femme: 'Tes péchés ont été pardonnés."' La prétention est que, par ces mots, Jésus pardonnait les péchés. D'autres suggèrent qu'il informait les individus concernés que leurs péchés étaient pardonnés, mais par qui, il ne l'a pas dit. Il est significatif que Jésus n'a pas dit, "Je pardonne vos péchés." Si nous présumons que Jésus a communiqué le pardon du Créateur, dont il a été informé au moyen de la révélation, nous tomberons d' accord avec
Jésus dans Jean 12:49 – "Je n'ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit ce que j'ai à dire et à déclarer." D'autre part, si nous présumons que Jésus pardonnait les péchés de sa propre initiative, nous contredirions sa déclaration, "Moi, je ne puis rien faire de moi-même …" (Jean 5:30).
Une question plus profonde n'est pas de savoir si Jésus avait le pouvoir de pardonner les péchés ou non, mais bien si cela le rendait égal à Dieu. Il est prétendu que les Pharisiens l'ont pensé, mais Jésus les a corrigés comme Luc 5:21 l’a exprimé: "Les scribes et les Pharisiens se mirent à raisonner: 'Quel est cet homme qui dit des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul?"' De nouveau, l'argument est que les Pharisiens croyaient que Jésus,prétendait être Dieu, alors nous devrions croire comme eux. Cependant, c'est un étrange argument. Les Pharisiens haïssaient Jésus, le défiaient et entravaient sa mission, ils ont menti contre lui à son procès et comploté sa capture, son humiliation, tabassage et meurtre. Et pourtant, nous sommes supposés faire confiance à leur opinion? Rappelons–nous, ce sont les Pharisiens intransigeants qui enseignent, jusqu' à ce jour, que Jésus-Christ était un enfant bâtard et que sa mère était ou bien une adultère ou une prostituée. Et cependant le chrétien est supposé accepter leur opinion? Jésus l'a refusée. Dans le verset qui suit
immédiatement, Luc 5:22, il a réprimandé les Pharisiens avec ces mots, "Pourquoi raisonnez-vous dans vos coeurs?" le simple équivalent scriptural de les appeler des idiots sans cervelle, parce qu'ils ont permis à leurs émotions de prendre le dessus sur le jugement rationnel.
Et encore une fois, quelle meilleur occasion cela aurait été pour Jésus afin d’assurer sa divinité si, bien sûr, il avait été divin? Quelle meilleure occasion cela aurait été pour lui de défendre sa position avec toute la confiance de l'omnipotence divine et dire, "C'est juste, qui peut pardonner les péchés sinon dieu seul? Enfin, vous l'avez compris. Maintenant, laissez–moi vous expliquer …"
Mais il ne l'a pas fait, et nous devons supposer qu'il avait une bonne raison pour ne pas le faire, car en fait il a déclaré exactement le contraire.
Démonstration N. 7 – "Seigneur"
Dans la Bible, Dieu était appelé "Seigneur" (le Grec kurios) et Jésus était aussi appelé "seigneur". Est-ce là une évidence de la divinité de Jésus?
Apparemment non, car plusieurs autres personnes étaient aussi appelées "seigneur" dans la Bible – Mais, encore une fois, l'utilisation sélective de majuscules lorsque cela convenait à l'objectif doctrinal des traducteurs défigure la réalité. "Seigneur" est un titre de respect biblique, comme le prouvent de nombreuses histoires à travers toute la Bible (Par exemple, Matthieu 18:23-34 et Luc 19:11-21). Le titre "Seigneur" ne signifie pas implicitement par lui–même la divinité, et nous voyons ceci quand Sarah a appelé Abraham "Seigneur" (1 Pierre 3:6). Néanmoins, les Chrétiens présentent Jean 20:28 à l’appui, où Thomas est cité comme ayant identifié Jésus en tant que "Mon Seigneur et mon Dieu." Un problème. 1 Corinthiens 8:6 cite: "il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, … et un seul Seigneur, Jésus Christ …" "Seigneur" et "Dieu" sont séparés et distincts dans un verset, mais un et le même dans un autre. Exode 4:16 complique cette confusion, car le Grec se traduit littéralement en Moïse étant Elohim (Dieu) pour Aaron. La substitution du mot "comme" pour déformer la traduction en "comme Dieu" n'a pas l'autorité d'un manuscrit, mais sert à dérouter les lecteurs loin de l'odeur bien connue d'une théologie trop mûre qui a pourri. Dans un livre où les dieux païens (Par exemple, Exode 12:12; 18:11; 20:3, des juges (Psaumes 82:1 et 6), des anges (Psaumes 8:5), et des prophètes (Exode 4:16) sont identifiés avec le même Elohim que Le Seul Vrai Dieu, qui peut se fier à une doctrine basée sur des interprétations humaines d'anciens langages quotidiens?
Démonstration N. 8 – L'adoration
Les gens "adoraient" Jésus, et il n'objectait pas. Et bien, cela n'est pas tellement vrai, n'est-ce pas? Ce que les manuscrits bibliques enregistrent est que les gens proskuneo'aient Jésus, et il n'objectait pas. Proskuneo est sélectivement traduit dans quelques bibles comme "adore" ou "adorait," mais cela ne fait pas allusion à toute la gamme des sens:
proskuneo, pros – koo – neh' – o; de G4314 et un prob. der. de G2965 (signifient baiser, comme un chien lèche, la main de son maître);
flatter servilement ou s'accroupir devant quelqu'un, i.e. (littéralement ou au figuré) se prosterner en hommage (faire une révérence à, adorer): - adorer (en observant un culte, religieux).18
Il est juste de supposer que peu de gens conçoivent les fidèles ayant baisé, encore moins léché, la main de Jésus. Alors à supposer que quelques–uns des fidèles s'accroupissaient ou se prosternaient devant Jésus, nous devons nous demander ce qu'un tel geste aurait signifié.
Matthieu 18:26 enregistre l'histoire d'un serviteur qui proskuneo'ait son maître, l'implorant de lui pardonner ses dettes. Marc 15:16-20 rapporte l'humiliation de Jésus avant la prétendue crucifixion comme suit:
Les soldats le conduisirent à l'intérieur du palais, c'est-à-dire du prétoire. Ils appellent toute la cohorte. Ils le revêtent de pourpre et lui
mettent sur la tête une couronne d'épines qu'ils ont tressée. Et ils se mirent à l'acclamer: "Salut, roi des Juifs!" Ils lui frappaient la tête avec un Roseau, ils crachaient sur lui et, se mettant à genoux, ils se prosternaient devant (proskune'aient) lui. Après s'être moqués de lui, ils lui enlevèrent le pourpre et lui remirent ses vêtements. Puis ils le font sortir pour le crucifier.
Actes 10:25 enregistre ceci: " Au moment où Pierre arriva, Corneille vint à sa rencontre et il tomba à ses pieds (proskuneo) pour lui rendre hommage."
Les références de l'Ancien Testament comprennent 1 Samuel 25:23 où Avigail "se jeta face contre terre devant David et se prosterna." 2 Rois 4:37 parle d'une femme shounamite qui, après que Dieu eut ravivé son enfant grâce à la prière d'Elisée, "vint tomber à ses pieds, se prosterna à terre, …" De même Genèse 50:18 et 2 Samuel 19:18 donnent du poids à l'équation.
Pris comme un tout, proskuneo peut signifier implicitement la divinité seulement si Pierre, David, et Elisée, parmi d'autres, y sont inclus. Autrement, on doit présumer une traduction sélective, car quand les soldats romains proskuneo'aient à Jésus, ils ne l'adoraient pas, comme la Bible le traduit. Plutôt, ils se moquaient de lui avec le salut offert aux rois et chefs de leur temps. De même, lorsque d'autres proskuneo'aient à Pierre, David, Elisée, le maître du serviteur, et al., ils démontraient leur respect selon la coutume. Donc, de même, avec Jésus.
Ce sujet peut être résumé par la question suivante, "Lorsque les gens proskuneo'aient à Jésus, est-ce qu'ils le révéraient en tant que Dieu?" Si oui, pourquoi ne lui adressaient-ils pas leurs prières? Il est notoire que la Bible n'a jamais enregistré quelqu'un ayant adressé ses prières à Jésus, et les droits revenant à Dieu étaient dirigés vers Lui seul. Par Jésus et ceux qui ont suivi sa voie. Luc 4:8 rapporte Jésus disant, "Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et c'est à lui seul que tu rendras ton culte."
Ce qui nous saute à la figure de ce verset c'est que non seulement Jésus enjoignait d'adresser l'adoration à Dieu, mais aussi le service – ou en Grec, latreuo, qui est défini, "rendre le ministère (à Dieu), i.e. rendre un hommage religieux: servir, effectuer le service, adorer ou observer le culte; observateur du culte"187 Différemment du susmentionné proskuneo, latreuo signifie rendre un hommage religieux. Et d'une façon significative, des vingt-deux usages dans le Nouveau Testament, nulle part n'est latreuo appliqué à Jésus. Ainsi tandis que certaines gens se sont peut-être accroupis ou prosternés devant Jésus selon la coutume de leur temps, ils ne lui ont pas latreuo, ou rendu un hommage
religieux. Ils réservaient cet honneur à Dieu seul. Et ainsi faisait Jésus lui– même.
Démonstration N. 9 – La Résurrection
Certains attribuent la divinité à Jésus à base de sa prétendue résurrection. Ce sujet est critique, car la pierre angulaire du Christianisme orthodoxe est la croyance que Jésus est mort pour les péchés de l'humanité. Les concepts de crucifixion, la résurrection et du rachat des péchés sont discutés plus tard en profondeur. Pour le moment, le point important est que plusieurs des premiers Chrétiens doutaient de la crucifixion, car aucun des évangiles ne fait état de témoin oculaire. Comme l'écrit Joel Carmichael, auteur de The Death of Jesus (La mort de Jésus), "Qui auraient pu être les témoins? … non seulement (les disciples) 'tous abandonnent' Jésus et prennent la fuite; encore plus surprenant, ils ne réapparaissent pas durant le procès de Jésus, ni ne sont présents à son exécution, ni ne sont ceux qui l'enterrent."188 Ni, notamment, ne sont–ils les auteurs des évangiles de prime abord, mais nous y viendrons plus tard.
La plupart des érudits sont d'accord que les écrivains des évangiles n'ont travaillé qu'à base d' ouï–dires en enregistrant la supposée crucifixion. Même la New Catholic Encyclopedia admet, "Les quatre Evangélistes diffèrent peu dans les mots décrivant l'inscription (au sommet de la croix), ce qui montre qu'ils étaient en train de citer par mémoire et par évidence de ouï-dire."189
Cette vérité a été bien reconnue depuis le temps de Jésus, mais a été soigneusement dérobée par ceux qui préféraient faire croire à l'humanité que les auteurs des évangiles avaient eu des places au premier rang et des mémoires photographiques. En vérité, les disciples ont tous déserté Jésus au jardin de Gethsemane, comme enregistré par Marc 14:50: "Et tous l'abandonnèrent et prirent la fuite." Pierre peut avoir suivi Jésus à distance, mais seulement aussi loin que la cour du grand prêtre Caiphas. Ici la "Pierre" (sur laquelle Jésus a promis de bâtir son église - Matthieu 16: 18-19) trois fois renia avoir connu Jésus. (Jésus a-t-il dit "pierre"? Peut–être ce qu'il voulait vraiment dire était
"Satan" et "une offense," comme il l'a déclaré à peine cinq versets plus loin.) En tous les cas, Pierre n'était pas l'un des auteurs des évangiles. Alors où étaient– ils? Matthieu 27:55 et Luc 23:49 nous disent que les "observateurs" n'étaient pas présents à la crucifixion, alors nous ne pouvons que deviner.
Concernant la prétendue résurrection, les quatre évangiles (Matthieu 28, Marc 16, Luc 24, et Jean 20) ne sont pas d'accord sur ce qui est arrivé après la crucifixion. Par exemple:
Qui est allé au tombeau?
Matthieu: "Marie-Madeleine et l'autre Marie"
Marc: "Marie-Madeleine, Marie la mère de Jacques, et Salomé .."
Luc: "Les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée" et "leurs autres compagnes"
Jean: "Marie-Madeleine"
Pourquoi sont–elles allés au tombeau?
Matthieu: "voir le sépulcre"
Marc: Elles "achetèrent des aromates pour aller l'embaumer"
Luc: "elles vinrent à la tombe en portant les aromates qu'elles avaient préparés"
Jean: Pas de raison donnée
Y a-t-il eu un tremblement de terre (Le genre de chose qui peut difficilement passer inaperçu)?
Matthieu: Oui
Marc : Non mentionné
Luc : Non mentionné
Jean : Non mentionné
Est-ce qu'un ange est descendu (de nouveau, un auteur d'évangile qui se respecte aurait-il manqué de noter ceci)?
Matthieu: Oui
Marc : Non mentionné
Luc : Non mentionné
Jean : Non mentionné
Qui a roulé la pierre?
Matthieu: L'ange
Marc : Inconnu
Luc : Inconnu
Jean : Inconnu
Qui était au tombeau?
Matthieu: "un ange"
Marc : "un jeune homme"
Luc : "deux hommes"
Jean : "deux anges"
Où étaient–ils?
Matthieu: L'ange était assis sur la pierre, à l'extérieur du tombeau.
Marc : Le jeune homme était dans le tombeau, "assis à droite."
Luc : Les deux hommes étaient à l'intérieur du tombeau, debout près d'elles.
Jean : Les deux anges étaient "assis à l'endroit même où le corps de Jésus avait été déposé, l'un à la tête et l'autre aux pieds."
Par qui et où Jésus a été premièrement vu?
Matthieu: Marie-Madeleine et "l'autre Marie," sur le chemin pour porter la nouvelle aux disciples.
Marc : Marie-Madeleine, sans mentionner le lieu.
Luc : Deux des disciples, en route vers "un village du nom d'Emmaus, à deux heures de marche de Jérusalem."
Jean : Marie-Madeleine, à l'extérieur du tombeau.
Il y a peu ou pas de cohérence entre ces histoires, d'une façon déprimante, au point de se demander si la Bible est un livre de points de vue ou un livre de Dieu. Ehrman conclut que la Bible est un livre très humain, criblé d'erreurs, dont les plus flagrantes sont les additions et les suppressions scripturales (qu’elles soient intentionnelles ou pas).190 Heinz Zahrnt exprime son accord comme suit:
Les temps de la doctrine non historique d'inspiration verbale comme maintenue par l'Ancienne théologie protestante appartiennent au
Passé. Dorénavant la Bible est comprise comme un livre historique, écrit et transmis par des hommes et ainsi sujet aux mêmes lois de tradition, aux mêmes erreurs, omissions et altérations que n'importe quelle autre source historique. Les hommes qui l'ont produit n'étaient ni automates, ni instruments de Dieu, mais des écrivains individuels, des hommes en chair et en os, qui avaient leurs propres buts et tendances déterminés en écrivant, qui ont vécu restreints par les horizons limités de leur temps et
ont été moulés par les idées de leur environnement.191
Nombreux sont ceux qui, examinant l'évidence avec un esprit ouvert, sont d'accord. Après tout, est–ce que Dieu aurait inspiré des inconsistances telles que celles listées plus haut? Mais si la Bible est un livre de points de vue humains, alors qui peut prendre les gens en défaut pour n'importe quelle opinion qu'ils construisent concernant la structure d'enseignements contradictoires qu'on y trouve?
On peut affirmer que malgré les différences, les quatre évangiles enseignent tous la crucifixion, et c'est vrai. Plusieurs satisfont leurs croyances avec de telles pensées. D'autres se demandent quels points de vue alternatifs ont été brûlés en cendres dans la destruction d'un nombre estimé de 250 à 2000 actes, épîtres, et évangiles que le concile de Nicée a exclus de la canonisation, et pourquoi la prétendue crucifixion fut–elle débattue par les Chrétiens du premier siècle. En d'autres mots, qu'est–ce qu'ils savaient que nous ne connaissons pas?
Concernant la prétendue divinité de Jésus, aucun de ces points n'importe. Même si la crucifixion était vraie, Jésus étant ressuscité des morts ne signifierait point la divinité, pas plus qu'il ne la signifierait pour les enfants ressuscités à travers les prières d' Elisée, l'homme mort ramèné à la vie à travers le contact avec les os d' Elisée, ou Lazare ressuscité aux mains de Jésus. A ce propos, Dieu promet de ressusciter toute l'humanité au Jour du Jugement–qu'est–ce que cela fera de nous?
Démonstration N. 10 – Préconnaissance
Certains attribuent la divinité à Jésus parce qu'il avait une préconnaissance de certains événements. Cependant, n'est-ce pas ce que font les prophètes – à savoir, prophétiser? Et ceci n’est-il pas l'exemple des prophètes précédents, bien qu'aucun d'eux n'était divin? Il faut souligner que les prophètes ont seulement une pré-connaissance de ce qui leur est révélé, tandis que la connaissance de Dieu est absolue. Si Jésus était divin, nous nous attendrions à ce que sa connaissance soit exhaustive. Cependant nous rencontrons des enseignements qui infirment cette opinion, comme suit:
Particulièrement difficile à expliquer serait le logion (une des déclarations de Jésus) de Marc 13:31 concernant le Jour Dernier: "Mais ce jour ou cette heure, nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père." L'authenticité de ce passage ne peut guère
soulever le doute, car une communauté inclinée à exalter son Seigneur n'aurait presque certainement pas construit une déclaration où Il confesse une ignorance.192
Résumé de la « Preuve »
Certains suggèrent que, malgré les objections, le seul nombre d' "évidences" suggèrerait que Jésus était divin. Ceci pourrait être un argument
valable, si chaque pièce d'évidence contribuait en quelque manière à l'appui de la conclusion. Pas beaucoup, nécessairement, mais il doit y avoir quelque possibilité de faire accepter l'argument. Quelques grandes bûches ou un million de brindilles attachées ensemble porteraient un homme au bas d'une rivière. Une once d'or peut être obtenue d'une seule pépite énorme, ou en faisant fondre une tonne de minerai brut. Une affaire en cour de justice peut être résolue avec une seule photo parfaite, ou cent témoignages suggestifs. Mais un million de vains
témoignages ne soutiendraient pas un verdict, et fonder une doctrine sur dix, ou cent, ou même mille pièces d' "évidence," chacune n'apportant rien pour soutenir la conclusion, est aussi futile qu'essayer de faire flotter un radeau de rocs, ou fondre du sel pour obtenir de l'or. Ajoutez plus de rocs, fondez plus de sel, et le résultat désiré va demeurer insaisissable, juste comme une conclusion élude un million d' "évidences" si chacune d'elles manque de la moindre validité.
Reste-t-il aucune autre "preuve" pour la présumée divinité de Jésus?
Quand tout autre chose échoue, quelque clergé prétend que Jésus était rempli de l'Esprit Saint et ainsi doit être divin. Mais Jésus était-il rempli de l'Esprit Saint différemment de Pierre (Actes 4:8), Etienne (Actes 6:5 et 7:55), Barnabas (Actes 11:24), Elisabeth (Luc 1:41), et Zacharie (Luc 1:67)?
Certains distinguent Jésus des individus susmentionnés en proclamant qu'il était rempli de l'Esprit Saint avant sa naissance. D'autres soulignent que Jean Baptiste n'était pas associé avec la divinité, bien que Luc 1:15 mentionne, "il (Jean Baptiste) sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère."
Quelques-uns considèrent l'Esprit Saint comme intégral avec Dieu. D'autres se démènent pour comprendre le concept, seulement sûrs que quelque soit l'Esprit Saint, il est envoyé à tous les vertueux, comme c'est écrit, "Nous sommes témoins de ces événements, nous et l'Esprit Saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent." La conclusion que l'Esprit Saint est donné à tous ceux qui obéissent à Dieu a le son clair de la raison, et au moins ce concept s'élève à la hauteur de l'Ecriture. La question donc s'impose, "Quel est cet 'esprit saint'?"
Tiré du livre du dr Brown : Dieu Malgré Lui
179 Pour une brève discussion de la méthodologie des hadith, voir l'Appendice. Pour une étude plus approfondie, le lecteur est référé à Hadith Literature: Its Origins, Development and Special Features, by Muhammad Zubayr Siddiqi (Islamic Texts Society, London, 1993), et Studies in Hadith Methodology and Literature, by Muhammad Mustafa Azami (American Trust Publications, Indianapolis, 1977).
180 Funk, Robert Walter. 1996. Honest to Jesus: Jesus for a New Millennium. Polebridge Press. p. 8.
181 Aland, Kurt, Matthew Black, Carlo M. Martini, Bruce M. Metzger & Allen Wikgren (Editors). 1968. The Greek New Testament. Second Edition. United Bible Societies. pp. x–xi.
182 Metzger, Bruce M. A Textual Commentary on the Greek New Testament. Introduction, p. 14.
183 Tandis que les hadith sont preservés mot-à-mot, "Il y a plus de différences dans nos manuscrits [bibliques] qu'il n'y a de mots dans le Nouveau Testament” Ehrman, Bart D. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings. pp. 252-253.
184 Voir New Catholic Encyclopedia, Vol 2, p. 395, où Marc 16:9 – 20 est listé parmi les "sections deutérocanoniques authentiques douteuses" inclues dans le canon de la Bible par le décret de Trent. Voir aussi la note en fin de page de ces versets dans la NRSV (New Revised Standard Version).
185 Ehrman, Bart D. Misquoting Jesus. pp. 66–67.
186 Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible.
187 Ibid.
188 Carmichael, Joel. pp. 202–206.
189 New Catholic Encyclopedia. Vol 4, p. 486.
190 Ehrman, Bart D. Misquoting Jesus and Lost Christianities.
191 Zahrnt, Heinz. 1817. The Historical Jesus. (Translated from the German by J. S. Bowden). New York: Harper and Row. p. 42.
192 New Catholic Encyclopedia. Vol 13, p. 428.
Auteur : terria Date : 21 juin13, 07:48 Message : Moi je pense que dieu n'a pas besoin de sacrifier qui que ce soit, c'est dieu c'est pas un gourou d'une secte, chacun sera juger en fonction de ces actes, et chacun aura ce qu'il mérite sans etre lésé , dieu est le meilleurs des juges.
Dire que dieu sacrifie un etre humains pour les péchés des autres mais comment on peut croire a une chose pareille , c'est de l'indiana jones ça!
Auteur : mirtelle32 Date : 21 juin13, 09:19 Message : en faites ça revient à dire que Dieu est injuste,que les gentils paient pour les méchants,c'est cool la vie!!!!
Auteur : Mormon Date : 21 juin13, 10:05 Message :
mirtelle32 a écrit :en faites ça revient à dire que Dieu est injuste,que les gentils paient pour les méchants,c'est cool la vie!!!!
La doctrine fondatrice du christianisme :
Préambule pour les musulmans :
Que ce soit Allah ou n'importe qui, personne ne peut à la fois punir pour rendre justice, et pardonner en même temps. C'est soi l'un, soi l'autre. D'autre part, on ne peut pas punir à moitié, ou pardonner à moitié. La perfection de Dieu exige que les deux choses se fassent simultanément et complètement.
Jésus s'est offert pour nous : cela nous permet de payer la dette exigée par la justice si nous nous repentons. Et ce sacrifice et cette repentance autorisent alors Dieu à user de miséricorde.
Sans un rédempteur, Allah n'a pas les moyens de sa politique. Il ne peut pas pénétrer les consciences et susciter une foi en lui suffisante. Il ne peut pas réaliser le changement de cœur. Il n'est pas Amour. Le croyant ne pourra jamais être sûr d'être pardonné ou devoir passer par le châtiment. La faille de l'islam est gigantesque !
Heureusement que, pour les musulmans, mourir fidèles à leur religion finit toujours par suffire. S'il n'y avait pas cette "sécurité", il n'y aurait pas de salut possible.
Auteur : mirtelle32 Date : 22 juin13, 00:11 Message : Allah pardonne celui qui se repends et il punit celui qui persiste dans ses actes illicites,c'est d'une parfaite logique
mirtelle32 a écrit :Allah pardonne celui qui se repends
Justement, Allah ne peut pas pardonner celui qui se repend, car la justice exige la punition. Donc, s'il pardonne il est injuste ; et lorsqu'il punit pour être juste, il n'est pas miséricordieux.
La repentance est donc impossible vu que l'on ne sait pas sur quel pied danser avec une entité pareille. Sans un rédempteur, votre dieu est impuissant.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 22 juin13, 00:39 Message :
Mormon a écrit : Allah ne peut pas pardonner celui qui se repend,
Bonjour Mormon
tu sait en fait Allah c'est pas une machine à calculer
IL fait ce qu'il veut et si LUI il décide, tu peux rien dire
pour Dieu on peut dire Yaveh mais au fond(c'est mon problème) on le connait pas
sur quel critère (toi Dieu Mormon) tu pense que Mirtelle32 ou Rayaan ou autre a besoin du Christ?
ultrafiltre a écrit :
sur quel critère (toi Dieu Mormon) tu pense que Mirtelle32 ou Rayaan ou autre a besoin du Christ?
Pour la seule raison que sans Jésus, il n'y a pas de Dieu possible. Jésus permet à Dieu de se donner les moyens de ses ambitions : être à la fois juste et miséricordieux.
Vous ne pouvez pas vous repentir pour une entité incapable de perfection.
C'est comme si un voleur vous dérobait de l'argent et que l'on vous dise de lui pardonner. Cela ne serait pas juste, vous demanderiez qu'il travaille pour vous rembourser.
S'il n'a pas de travail, que quelqu'un d'autre vous rembourse à sa place vous permettra alors de lui pardonner. C'est le rôle que Jésus accepta de remplir.
Sans Jésus, Dieu n'a pas les moyens d'être miséricordieux, c'est pourquoi l'islam n'est pas une religion correcte.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 22 juin13, 01:05 Message :
Mormon a écrit :
Pour la seule raison que sans Jésus, il n'y a pas de Dieu possible. Jésus permet à Dieu de se donner les moyens de ses ambitions : être à la fois juste et miséricordieux.
Vous ne pouvez pas vous repentir pour une entité incapable de perfection.
C'est comme si un voleur vous dérobait de l'argent et que l'on vous dise de lui pardonner. Cela ne serait pas juste, vous demanderiez qu'il travaille pour vous rembourser.
S'il n'a pas de travail, que quelqu'un d'autre vous rembourse à sa place vous permettra alors de lui pardonner. C'est le rôle que Jésus accepta de remplir.
Sans Jésus, Dieu n'a pas les moyens d'être miséricordieux, c'est pourquoi l'islam n'est pas une religion correcte.
Cordialement.
Cordialement aussi Mormon
si ça peut te rassurer je suis chrétien(mais c'est mon problème)
mais je suis pas personnellement convaincu que Dieu ai besoin du Christ pour sauver des gens au coeur pur(vraiment pur )
as tu lut les évangiles?
j'en doute mais je t'aime bien Mormon mais tu n'as rien compris désolé Mormon
on le sens quand les gens sont purs
ça s'appelle l'instinct c'est mystique
Auteur : Mormon Date : 22 juin13, 01:12 Message :
ultrafiltre a écrit :
mais je suis pas personnellement convaincu que Dieu ai besoin du Christ pour sauver des gens au coeur pur(vraiment pur
Vous partagez les valeurs chrétiennes, mais sans être chrétien dans le sens de voir en Christ votre rédempteur.
Le Christ, ce n'est pas pour faire joli dans la religion chrétienne, c'est la pierre de l'angle de l'édifice. Rien ne peut tenir sans lui.
Cordialement.
Auteur : Anonymous Date : 22 juin13, 01:23 Message :
Mormon a écrit :
Vous partagez les valeurs chrétiennes, mais sans être chrétien dans le sens de voir en Christ votre rédempteur.
Cordialement.
Cordialement aussi Mormon
as tu oublié le sermont sur la montagne et en laissant de coté tes résistances psychiques?
moi j'ai pas le coeur pur (je le sent) en tout cas c'est pas possible (logique totale) sinon j'en parlerai pas(mais il se peut que tu ai le coeur pur toi aussi et ne sache pas ce que signifie avoir le coeur pur: c'est pas un crime mais comment t'expliquer?)
mais eux oui ça se sent et le christ en a parlé
si tu n'arrive pas à le sentir c'est triste
comment te le dire?
cordialement aussi mais c'est triste
Auteur : Mormon Date : 22 juin13, 01:38 Message :
ultrafiltre a écrit :
si tu n'arrive pas à le sentir c'est triste
comment te le dire?
cordialement aussi mais c'est triste
Vraiment, je ne comprends vos préjugés à mon égard.
Mais bon...
Auteur : Anonymous Date : 22 juin13, 01:45 Message :
Mormon a écrit :
Vraiment, je ne comprends vos préjugés à mon égard.
Mais bon...
si vous l'avez ressenti excusez moi mais non je vous jure j'ai jamais eu de préjugé envers vous
je suis fatigué
je sais pas ce qui se passe ici
excusez moi
Auteur : Nana Date : 10 juil.13, 16:50 Message : Bonjour Mormon.
Tu as tout faux en ce qui concerne ce que tu dis sur l'Islam. Bien sur que Dieu peut être juste et miséricordieux à la fois.
Tu dis, je cite: "Justement, Allah ne peut pas pardonner celui qui se repend, car la justice exige la punition.".
Imaginons que tu aies un enfant et qu'il fait une bêtise, tu vas le punir, mais tu ne peux pas le pardonner en même temps? Tu vas lui en vouloir à vie? D'où tu sors ça? Bref, passons.
Sache que dans l'Islam, chacun est responsable de ses actes. Il y a les bonnes et les mauvaises actions (péchés). Si tu remarques bien, c'est un combat permanent pour chaque être humain, faire en sorte de faire le bien constamment ou se laisser aller et tomber dans le péché.
Toutes ces actions bonnes et mauvaises seront totalement comptabilisées dans une balance. (La balance est d'ailleurs le symbole de la justice hein) Il faut savoir que là encore la justice et la miséricorde sont parfaitement liées car une bonne action est multipliée dans la balance tandis qu'un péché reste un péché, donc est plus léger. Car Dieu est miséricordieux.
Ensuite, lorsque l'on fait un péché, on le paie soit dans la vie d'ici bas soit dans la tombe, avant d'aller au Paradis (si Dieu veut). Donc là encore, Il nous punit en étant juste mais nous laisse entrer au Paradis par sa miséricorde (si on est musulman bien sûr. Musulman voulant signifier toute personne qui se soumet à la volonté de Dieu). De plus, dans certains cas, si la personne n'a pas payé pour ses péchés ni dans la vie terrestre par le biais d'une épreuve, ni dans la tombe, un musulman peut très bien aller en enfer "purger sa peine" pour un moment, puis ensuite être admis au Paradis. Et ça plusieurs musulmans ne le savent pas. Alors? N'est-ce pas plus juste de payer soi même ses actes? Plutot que d'avoir une personne innocente qui souffre à notre place alors qu'il n'est responsable en rien de ce que nous faisons? Et n'est-ce pas miséricordieux de la part de Dieu de quand même nous laisser aller au Paradis après nous avoir puni justement?
Pour finir, grâce à la miséricorde de Dieu, il y a plusieurs façons d'éviter ces punitions assez douloureuses que sont l'enfer ou les épreuves terrestre (comme le deuil). Par exemple se masturber, c'est un péché, eh bien pour être pardonné il faut soit jeuner durant 2 mois consécutifs, soit donner à manger à 60 pauvres. C'est comme un homme qui fait des travaux d'intérêts généraux pour purger sa peine. Cependant, comme faire des "travaux d'intérêts généraux" pour chaque péché que l'on fait serait vraiment difficile, Dieu, par sa grande miséricorde une fois de plus nous a offert le mois du ramadan et le pèlerinage à la Mecque (deux piliers de l'Islam). En effet, pendant le mois du ramadan qui est le mois du repentir, si l'on est sincère et qu'on regrette vraiment nos péchés effectués dans l'année (Le ramadan se fait chaque année), alors tous nos péchés sont effacés. De plus, lorsqu'on va à la Mecque en étant là aussi sincère, on en ressort lavés de tous les péchés qu'on a pu commettre dans une vie, comme si nous étions d'innocents bébés à nouveau. Là encore tu remarqueras que pendant le ramadan, jeuner demande de l'effort physique et/ou mental et le pèlerinage aussi et au bout il y a la récompense d'être lavés de nos péchés et également la satisfaction d'avoir donné de soi même et d'assumer nos propres actes, d'en prendre la responsabilité (et non laisser tout ça sur le dos de Jésus Christ paix soit sur lui). Bref ça nous donne une conscience quoi. Avec tout ça au final, si l'on est vraiment musulman, il y a largement plus de chance que la balance soit lourde du coté des bonnes actions que du coté des mauvaises actions. Dieu est le plus Sage.
Toujours pas convaincu que l'on puisse être miséricordieux et juste en même temps?
Si c'est le cas, je ne peux rien y faire hélas.
Auteur : Alleluia Date : 11 juil.13, 04:32 Message :
mirtelle32 a écrit :Allah pardonne celui qui se repends et il punit celui qui persiste dans ses actes illicites,c'est d'une parfaite logique
Selon le christianisme: Dieu est amour !
Attention: Dieu aime les homme mais pas leur péché.
Dans la bible il y a le livre d'Amos je croit (que les plus versés me corrigent).
Cet homme était un prophète.
Un jour, Dieu lui dit de marier une prostituée et d'adopter ses enfants. Je ne me souviens plus de son nom je vais lui en donner un:Amélie.
Donc, Amélie ne s'occupe pas de ses enfants, elle préfère s'amuser et sortir. Alors Amos s'en occupe avec patience.
Un beau jour Amélie est partie définitivement mais Amos s'est attaché à elle et l'aime plus que tout. Il confie les enfants à une nourrice et part à sa recherche. Plusieurs jours après il retrouve sa femme chez un homme riche qui l'utilisait comme esclave.
Amos la voit désemparée, abandonnée et honteuse. Il la rachète à un prix d'or et la ramène chez lui.
Avec cette histoire Dieu dit à Amos (et je fais un résumé):ma relation avec le peuple d’Israël est la même.
Souvent, il me délaisse pour de faux dieux qui ne l'aimeront jamais. Mais j'aime Israël. Et je veux changer son coeur.
Auteur : Martur Date : 11 juil.13, 18:07 Message : C'est Osée/Hoshea. Pas Amos
Auteur : Mormon Date : 11 juil.13, 22:59 Message :
terria a écrit :
Dire que dieu sacrifie un etre humains pour les péchés des autres mais comment on peut croire a une chose pareille , c'est de l'indiana jones ça!
Si vous vous retrouvez en prison pour avoir commis une faute, vous allez être quand même bien content que quelqu'un la répare de l'extérieur pour vous donner le droit de sortir après repentance. Parce qu'une fois en prison, vous ne pouvez rien réparer.
C'est cela le christianisme...
Cordialement.
Auteur : Martur Date : 12 juil.13, 02:52 Message : Tu es pécheur, donc tu meurs...
quand tu meurs, tu as payé le prix de tes péchés.
Si quelqu'un meurt à ta place, tu n'as plus à mourir, non ?
Auteur : Mormon Date : 12 juil.13, 03:31 Message :
Martur a écrit :Tu es pécheur, donc tu meurs...
quand tu meurs, tu as payé le prix de tes péchés.
Si quelqu'un meurt à ta place, tu n'as plus à mourir, non ?
Encore un non chrétien qui aimerait expliquer la base du christianisme.
Jésus n'était pas pécheur, et il est mort.
La mort physique provient de la consommation du fruit défendu.
La mort spirituelle de la séparation d'avec Dieu qui en résulta.
Bien à vous.
Auteur : Nana Date : 12 juil.13, 03:59 Message : Oulalalala... vous vous embrouillez entre vous-mêmes..
Bon je pense que c'était une mauvaise idée de m'inscrire ici, c'est très dur de vous suivre.
Et en plus il n'y a personne pour me répondre et débattre.. --'
Bonne journée à vous tous, et bonne continuation.
(Bon ramadan à tous les musulmans ♥)
Auteur : Martur Date : 12 juil.13, 04:08 Message : Jésus n'était pas pécheur, il a été tué. nuance.
Et le coup du non chrétien, j'en pense autant à ton endroit, alors ça sert à rien de dire ça
Auteur : Mormon Date : 12 juil.13, 08:57 Message :
Martur a écrit :Jésus n'était pas pécheur, il a été tué. nuance.
Donc, ce n'est pas le péché qui conduit à la mort.
Et le coup du non chrétien, j'en pense autant à ton endroit, alors ça sert à rien de dire ça
Je le savais... Mais, de la façon dont vous êtes intervenu m'a fait penser un instant que vous n'étiez pas chrétien.
On ne paye pas le prix de nos péchés en mourant physiquement, mais en nous repentant sur la base de l'expiation réalisée par Jésus-Christ.
Désolé de vous avoir offensé en perdant un peu patience.
Bonne nuit.
Auteur : medico Date : 21 juil.13, 19:30 Message : C'est bien le point commun que nous avons avec les musulmans ( Jésus n'est pas Dieu).
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juil.13, 01:43 Message : Si Jésus n'est pas Dieu, comment a-t-il pu marcher sur les eaux et commander à la tempête ?
Auteur : Martur Date : 22 juil.13, 01:46 Message : Par l'esprit saint que lui donnait Dieu pour faire ça. Jésus n'aurait rien pu faire tout seul.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juil.13, 01:50 Message : Il n'est écrit nulle part dans l'Evangile qu'un esprit saint fait le boulot à sa place.
Toutes les histoires de prophètes dans l'AT commencent par un ordre de mission donné par Dieu audit prophète.
Si Jésus avait été prophète, le récit évangélique commencerait de la même façon.
Auteur : Marmhonie Date : 26 juil.13, 02:35 Message :
medico a écrit :C'est bien le point commun que nous avons avec les musulmans (Jésus n'est pas Dieu).
Alors les TJ ne sont pas chrétiens, c'est très simple. Et si c'est vrai, si c'est reconnu officiellement, l'Eglise va couper les ponts.
Auteur : Martur Date : 26 juil.13, 02:39 Message : L'église catholique n'a jamais eu de ponts avec nous puisque nous rejetons la Trinité et l'affirmation comme quoi Jésus serait le Dieu de la Bible.
Marmhonie a écrit :Alors les TJ ne sont pas chrétiens, c'est très simple. Et si c'est vrai, si c'est reconnu officiellement, l'Eglise va couper les ponts.
Ils sont surtout pas chrétiens en niant que seul un Dieu peut être capable de procéder à une expiation infinie.
Ils sont surtout pas chrétiens en garantissant l'impunité aux méchants en leur proposant l'anéantissement.
Ils sont surtout pas chrétiens en niant la résurrection littérale de Jésus-Christ.
Mais ils sont chrétiens à cause des valeurs et de leur attachement à la Bible.
Bien à vous.
Auteur : ami de la verite Date : 26 juil.13, 08:01 Message : J'ai l'impression que les catholiques se prennent pour des gens du Livre (la bible), c'est vraiment curieux ça. ça doit être le soleil de l'été.
ps : c'est quoi une expiation infinie au juste ?
Auteur : Mormon Date : 26 juil.13, 08:11 Message :
ami de la verite a écrit :
ps : c'est quoi une expiation infinie au juste ?
Auteur : Sectesetreligions Date : 22 août13, 01:31 Message : Ceux qui ajoutent ou qui retranchent a la Bible ne sont pas chrétiens !
Islam, Témoins de Jh, et Mormons, dans le même panier
Auteur : Sectesetreligions Date : 22 août13, 01:33 Message : Le Livre de Mormon online : http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
________________________________________________________
plutôt un faux témoignage
Auteur : rayaan Date : 22 août13, 02:44 Message : Vous êtes HS. Répondez plutôt aux arguments présenté dans l'article qui démontrent clairement que Jésus n'est pas Dieu.
Auteur : Sectesetreligions Date : 22 août13, 05:24 Message : Jésus est Dieu ton article commence très mal
Réponse a la moitié de votre article
__________________________________________________________________________________________________________________
Vous parlez du Christ dans son humanité, donc forcément un texte comme Philippiens et Jean 1:14 2:4-6 répond sur l l'humanité du Christ Jésus qui dans son aspect humain et s'étant dépouillé de sa gloire et de sa forme de Dieu et de son égalité avec le Père, est devenu serviteur !
_________________________________________________________________________________________________________________
Donc forcément Mr les TM de Jh, Mr les Mormons, et Mr les Musulmans ( une trinité satanique dans l'unité) contre la divinité
En cette forme humaine, Jésus était plus petit que le Père et la Parole devenu chair priait son Père!
Il vous a fallut plus de 15 ligne pour tenter de nous convaincre, moi j'ai utiliser moins de 3 lignes
l'encre qui coule n'est pas pour autant parole d'évangile !!
Auteur : rayaan Date : 22 août13, 05:37 Message : Je ne sais pas qui vous avez convaincu mais pas moi en tout cas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 août13, 09:47 Message : Jésus est Dieu et l'a toujours été. Les hommes divinisés, ça n'existe pas.
Auteur : Sectesetreligions Date : 22 août13, 22:37 Message : On ne peut pas convaincre un aveugle ni un sourd le coran le dit n'est ce pas rayaan
Auteur : mirtelle32 Date : 23 août13, 02:15 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 août13, 02:22 Message : L'intelligence consiste au contraire à garder ses capacités de jugement.
Auteur : mirtelle32 Date : 23 août13, 02:27 Message : l'intelligent c'est celui qui accepte la vérité!!!
Auteur : Sectesetreligions Date : 23 août13, 02:50 Message :
mirtelle32 a écrit :
exactement seul les doués d'intelligence croit en Allah et en son messager Mohamed et vous n'en faites pas partie,n'est pas mr secteseligions?????
Ne serais tu pas présomptueuses sur ton salut dont tu en as aucune connaissance ?
Auteur : mirtelle32 Date : 23 août13, 04:03 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 août13, 04:09 Message : A part ça, les musulmans ne sont pas racistes....
Auteur : mirtelle32 Date : 23 août13, 04:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :A part ça, les musulmans ne sont pas racistes....
non pas du tout on vous aime comme vous nous aimez,ça se voit pas
dis toi que l'amour que tu portes pou les musulmans est le meme que les musulmans portent pour toi comme cela tu ressens bien ce que je ressens pou toi
Auteur : rayaan Date : 23 août13, 04:26 Message : Mdr pas mal Mirtelle ^^
Auteur : mirtelle32 Date : 23 août13, 04:31 Message :
rayaan a écrit :Mdr pas mal Mirtelle ^^
ça fut un plaisir!
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 août13, 04:39 Message : Au moins les choses sont claires et je sais à quoi m'en tenir quand du parles de religion de paix et d'amour.
Auteur : mirtelle32 Date : 23 août13, 04:41 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 août13, 04:44 Message : Vas-y : continue.
Auteur : mirtelle32 Date : 23 août13, 04:51 Message :
Auteur : Styx Date : 25 août13, 10:32 Message :
mirtelle32 a écrit :
non pas du tout on vous aime comme vous nous aimez,ça se voit pas
dis toi que l'amour que tu portes pou les musulmans est le meme que les musulmans portent pour toi comme cela tu ressens bien ce que je ressens pou toi
C'est pas une nouveauté, le coran le dit : tuez tout ceux qui ne sont pas islamistes jusqu'à ce que le monde soit à 100% islamique.
Auteur : croyant125 Date : 26 août13, 00:29 Message : La question que je me pose par rapport à ce post est la suivante. L'islam dit que Jesus est l'envoyé de Dieu. Alors pourquoi Dieu aurait-il envoyé cette homme alors qu'il savait tres bien que cela allait transformer plus d'un milliard de personne en idolatre, faisant de Jesus un Dieu ?
De plus, Dieu dit clairment que si un prophète annonce des choses au nom de Doeu alors que cela est faux, ce prophète mourra. Jesus est mort, n'est pas la confirmation qu'il n'était pas l'envoyé de Dieu ?
De plus, Dieu a clairement dit qu'il ne fallait jamais s'écarter de sa loi en rajoutant ou en modifiant quoi que ce soit. Jesus a abolie la majorité de cette loi. On est face a un paradoxe, Dieu dit que cette loi est eternelle et ne doit absolument pas changer, un homme se lève et change cette loi, ou est la logique ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 août13, 10:35 Message :
croyant125 a écrit :La question que je me pose par rapport à ce post est la suivante. L'islam dit que Jesus est l'envoyé de Dieu. Alors pourquoi Dieu aurait-il envoyé cette homme alors qu'il savait tres bien que cela allait transformer plus d'un milliard de personne en idolatre, faisant de Jesus un Dieu ?
Jésus est un dieu.
S'il n'était qu'un envoyé de Dieu, il y aurait au début de l'Evangile une scène où Dieu le convoque pour l'envoyer en mission, comme c'est le cas pour Moïse, Jonas, et d'autres.
De plus, Dieu dit clairment que si un prophète annonce des choses au nom de Doeu alors que cela est faux, ce prophète mourra. Jesus est mort, n'est pas la confirmation qu'il n'était pas l'envoyé de Dieu ?
Jésus est ressuscité donc il n'est pas mort.
De plus, Dieu a clairement dit qu'il ne fallait jamais s'écarter de sa loi en rajoutant ou en modifiant quoi que ce soit. Jesus a abolie la majorité de cette loi. On est face a un paradoxe, Dieu dit que cette loi est eternelle et ne doit absolument pas changer, un homme se lève et change cette loi, ou est la logique ?
La logique est que Jésus n'est pas un homme qui se lève mais Dieu qui débarque sur terre.
Il a donc le droit d'en profiter pour changer ses lois.
Auteur : croyant125 Date : 26 août13, 21:43 Message : Désolé mais pour cela il faut des preuves. As-tu des preives que Jesus a ressucité ?
De plus, est-ce le fait de simplement marcher sur l'eau et de distribuer des pains qui lui permet de se présenter comme Dieu ? Moise a fait bien plus impressionant.
Lorsque Dieu s'est dévoilé au mont sinai il y a une un bruit de cor tres intense, la montagne a tremblé, il y a eu de l'orage, des éclaire, et lorsque sa voix a raisonné c'était une véritable terreur. Apres cette evenement Dieu a bien preciser qu'a chaque fois qu'il voulait s'adresser au peuple il prendrait un prophete pour faire passer son message justement parce que Dieu a ecouter le peuple qui ne voulais plus qu'il se devoile. Un prophete est l'organe de Dieu ce n'est pas Dieu.
Tu sais, les 2 magicien du pharaon ont reussi a reproduire les premieres plaie, ils aurait tres bien pu se faire passer pour Dieu egalement, quel est la difference.
De plus, Dieu dit clairement dans la bible qu'aucun homme ne peut le voir et rester en vie, et tu me dit que Jesus est Dieu ? Dans ce cas tout le monde aurait du mourir.
En lisant l'ancien testament on voit clairement qu'il impossible que Dieu soit Jesus.
Alors, quel est la preuve que Jesus est Dieu ? (Appart le fait qu'il a marcher sur l'eau, ce qui est vraiment faible comme pouvoir pour le créateur de l'univers)
Dieu a répété 1000 fois qu'on ne doit pas faire de représentation physique de lui, car personne ne l'a vu, même Moïse avec tout son mérite n'a pu le voir que de dos, et il a vieillit de dizaines d'année en consequence a cette evenement.
Comme je te l'ai dit, si tu veut pretendre que Jesus est Dieu il faut de preuves, ou du moin il fallait des preuves, qu'il montre sa gloire pour qu'il n'y ait aucun doute. Il ne la pas fait, donc a partir de la ce n'est qu'une croyance, et au vu des arguments que j'ai avancer je ne crois pas dutout.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 août13, 10:35 Message : Et toi qui nous racontes que Jésus était un prophète, ce n'est qu'une croyance aussi.
croyant125 a écrit :Désolé mais pour cela il faut des preuves. As-tu des preuves que Jesus a ressucité ?
C'est dans les quatre Evangiles et même dans les Epîtres.
De plus, est-ce le fait de simplement marcher sur l'eau et de distribuer des pains qui lui permet de se présenter comme Dieu ?
De multiplier les pains.
Moise a fait bien plus impressionant.
Moïse est présenté comme ayant un mandat de Dieu. Il n'a rien fait par lui-même.
Lorsque Dieu s'est dévoilé au mont sinai il y a une un bruit de cor tres intense, la montagne a tremblé, il y a eu de l'orage, des éclaire, et lorsque sa voix a raisonné c'était une véritable terreur. Apres cette evenement Dieu a bien preciser qu'a chaque fois qu'il voulait s'adresser au peuple il prendrait un prophete pour faire passer son message justement parce que Dieu a ecouter le peuple qui ne voulais plus qu'il se devoile.
C'est le peuple qui décide de ce que fait Dieu ?
Un prophete est l'organe de Dieu ce n'est pas Dieu.
Tu sais, les 2 magicien du pharaon ont reussi a reproduire les premieres plaie, ils aurait tres bien pu se faire passer pour Dieu egalement, quel est la difference.
La différence, c'est que le récit le présente comme mandaté par Dieu, ce qui n'est pas le cas de Jésus qui est mandaté par lui-même en tant que dieu.
De plus, Dieu dit clairement dans la bible qu'aucun homme ne peut le voir et rester en vie, et tu me dit que Jesus est Dieu ? Dans ce cas tout le monde aurait du mourir.
Ceci est une objection intéressante méritant un sujet en soi.
Ceci étant, Dieu est apparu à Abraham sans que ce dernier soit foudroyé sur le coup.
En lisant l'ancien testament on voit clairement qu'il impossible que Dieu soit Jesus.
Jésus est plus sympa, je te l'accorde.
Alors, quel est la preuve que Jesus est Dieu ? (Appart le fait qu'il a marcher sur l'eau, ce qui est vraiment faible comme pouvoir pour le créateur de l'univers)
Mais ce n'est pas parce qu'on a tous les pouvoirs qu'il faut débarquer sur la terre et faire un feu d'artifice.
Le but premier de l'opération est de vaincre la mort. Il faut donc pour cela se laisser trucider.
Et pour aboutir à cela, il faut être modeste.
Dieu a répété 1000 fois qu'on ne doit pas faire de représentation physique de lui, car personne ne l'a vu, même Moïse avec tout son mérite n'a pu le voir que de dos, et il a vieillit de dizaines d'année en consequence a cette evenement.
Dans quel passage ?
Comme je te l'ai dit, si tu veut pretendre que Jesus est Dieu il faut de preuves, ou du moin il fallait des preuves, qu'il montre sa gloire pour qu'il n'y ait aucun doute. Il ne la pas fait, donc a partir de la ce n'est qu'une croyance, et au vu des arguments que j'ai avancer je ne crois pas dutout.
Mais il avait envie de s'adresser à certains et pas à tous.
Auteur : ami de la verite Date : 28 août13, 06:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Jésus est un dieu.
C'est écrit où ?
(Jean 10:34-36) [...] N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, 36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?
Saint Glinglin a écrit :
Jésus est ressuscité donc il n'est pas mort.
Puisque il est réssuscité c'est qu'il fut bien mort :
(Révélation 1:18) je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais
Saint Glinglin a écrit :
La logique est que Jésus n'est pas un homme qui se lève mais Dieu qui débarque sur terre.
Alors c'est quoi là ?
(Jean 17:1-5) [...] Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
Père = unique Dieu véritable, son fils n'est pas le Père, que dit la logique déductive, que c'est Dieu le Père qui est venu sur terre ? Ou bien que Jésus est sorti comme son représentant ?
(Jean 7:28,29) je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement ...je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé.
Auteur : Mormon Date : 28 août13, 07:05 Message :
ami de la verite a écrit :
(Jean 7:28,29) je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement ...je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé.
Avec une Bible correcte. ça donne cela :
"Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas. Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé."
Auteur : ami de la verite Date : 28 août13, 07:10 Message : ça change rien puisque ça dit que Jésus n'est pas Dieu [sur terre ou au Ciel] mais son envoyé en tant que représentant du seul Dieu et Père.
Tiens, bible annotée de Neuchatel
Jésus s'écria donc, enseignant dans le temple et disant: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Et pourtant ce n'est pas de moi-même que je suis venu; mais il est véritable, Celui qui m'a envoyé, et que vous ne connaissez pas. (Jean 7:28)
autrement dit, il existe vraiment.
Auteur : Mormon Date : 28 août13, 07:25 Message :
ami de la verite a écrit :ça change rien puisque ça dit que Jésus n'est pas Dieu [sur terre ou au Ciel] mais son envoyé en tant que représentant du seul Dieu et Père.
C'est vrai, depuis la chute c'est Jéhovah (Jésus-Christ) qui représente Dieu.
Bravo TJ !
Auteur : ami de la verite Date : 28 août13, 07:39 Message :
Mormon a écrit :
C'est vrai, depuis la chute c'est Jéhovah (Jésus-Christ) qui représente Dieu.
Bravo TJ !
Quel est le nom du Dieu d'Abraham ?
(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré
Auteur : Mormon Date : 28 août13, 07:58 Message :
ami de la verite a écrit :Quel est le nom du Dieu d'Abraham ?
Le Père, ou Elohim.
Bien à vous.
Auteur : ami de la verite Date : 28 août13, 08:25 Message : Alors explique moi pourquoi le serviteur d'Abraham appelle du nom de Jéhovah le Dieu de son maître Abraham ?
(Genèse 24:12) il dit : “ Jéhovah le Dieu[1] de mon maître Abraham
(Genèse 24:26, 27) l’homme s’inclina et se prosterna devant Jéhovah 27 et dit : “ Béni soit Jéhovah le Dieu[1] de mon maître Abraham
(Genèse 24:42) j’ai dit : ‘ Jéhovah le Dieu[1] de mon maître Abraham
(Genèse 24:48) je me suis incliné et me suis prosterné devant Jéhovah, et j’ai béni Jéhovah le Dieu[1] de mon maître Abraham
1 - le mot employé en hébreu pour dire Dieu est Elohim.
Jéhovah est donc l'Elohim d'Abraham.
Auteur : Mormon Date : 28 août13, 08:41 Message :
ami de la verite a écrit :Alors explique moi pourquoi le serviteur d'Abraham appelle du nom de Jéhovah le Dieu de son maître Abraham ?
Parce que comme vous l'avez si bien dit, Jésus est le représentant de Dieu sur terre. Et, comme Jésus est le divin représentant de Dieu sur terre, Dieu mit l'un de ses noms sur lui : Jéhovah. Ce qui fait, que dans l'ancien testament, la personne non avertie peut se trouver totalement déboussolée, ne sachant plus si le créateur ou le rédempteur est en face ; les divers copistes dans la même situation. Et d'autant que Jésus, ayant reçu une absolue investiture d'autorité divine, possède - sous le nom de Jéhovah - le pouvoir de parler comme s'il était le Père lui-même ; ou le Père, parler à travers Jéhovah comme si c'était directement lui-même.
Il faut se rappeler que depuis la chute, à cause de la mort et de sa corruption, l'homme se trouve séparé de Dieu ayant été chassé de sa présence. A partir de là c'est Jésus non incarné qui assure la médiation en tant que Jéhovah.
Cordialement.
Auteur : ami de la verite Date : 28 août13, 09:30 Message :
Mormon a écrit :
Parce que comme vous l'avez si bien dit, Jésus est le représentant de Dieu sur terre. Et, comme Jésus est le divin représentant de Dieu sur terre, Dieu mit l'un de ses noms sur lui : Jéhovah. Ce qui fait, que dans l'ancien testament, la personne non avertie peut se trouver totalement déboussolée,
Mais Jésus fut oint en l'an 29 de notre ère; qui parle ici et quel est son nom et celui de son serviteur ?
(Isaïe 42:1) [...] Voyez ! Mon serviteur que je tiens ferme ! Celui que j’ai choisi {oint} [et que] mon âme [ma personne]a agréé ! J’ai mis mon esprit en lui [...]
Auteur : croyant125 Date : 28 août13, 10:33 Message :
Et toi qui nous racontes que Jésus était un prophète, ce n'est qu'une croyance aussi.
Je n'ai jamais considéré Jésus comme un prophète, c'est pas parce que je dit que c'est un faux prophète, que je le considère comme prophète.
Moïse est présenté comme ayant un mandat de Dieu. Il n'a rien fait par lui-même.
Sa s'apelle l'humilité, toute la puissance qu'il montrait, il en donnait la gloire à Dieu, celui qui fait réelement des miracles. Donc si Moïse avait dit que c'était lui qui faisait tout sa, et qu'il était Dieu, les gens auraient du le croire selon toi ?
C'est le peuple qui décide de ce que fait Dieu ?
Pas vraiment, mais le peuple ne voulais plus que Dieu leur parle, et Dieu a dit qu'ils ont bien parlé et que justement il allait désormais susciter des prophètes pour parler au peuple.
Ceci étant, Dieu est apparu à Abraham sans que ce dernier soit foudroyé sur le coup.
Il n'est pas écrit qu'abraham a vu Dieu, il communiquait avec lui comme n'importe quel prophète, donc sans se montrer. Dieu a bien dit qu'on ne peut pas le voir et rester en vie.
Le but premier de l'opération est de vaincre la mort. Il faut donc pour cela se laisser trucider.
Ou a tu vu que Jesus a vaincu la mort, ou est-il si il a ressussité ? Quel preuve as-tu qu'il a ressussité ?
Si son but était de montrer qu'il réssussite, il l'aurait fait aux yeux de tous, pour que tout le monde voit sa.
Dans quel passage ?
Deuteronome
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5.9
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point;
Exode 33.18
Moïse dit: Fais-moi voir ta gloire!
33.19
L'Éternel répondit: Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Éternel; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.
33.20
L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
33.21
L'Éternel dit: Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher.
33.22
Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé.
33.23
Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.
Mais il avait envie de s'adresser à certains et pas à tous.
Et tu prétend être un des descendants de ceux a qui il voulait s'adresser ? Le christianisme est extrêmement prosélyte, au même titre que l'islam, et tu me dit que Jesus voulais s'adresser qu'à un groupe d'individus ?
Pour les Grecs, qu'un dieu se promène dans la campagne n'a rien d'extravagant d'où la conversion de païens au christianisme.
Pour les Juifs, c'est irrecevable. Et donc l'Evangile n'a rien à faire dans le canon juif. Affaire réglée.
Avec l'islam, c'est plus compliqué : le Coran annexe Jésus, mais pas comme dieu.
C'est une démarche complètement absurde : a-t-on vu l'AT annexer des dieux étrangers sous forme de prophètes? Certes, en grattant un peu, on va trouver que les patriarches bibliques, avec leur longévité extraordinaire, sont d'anciens dieux locaux relégués à l'état d'humains par un monothéisme intransigeant. Mais les dieux étrangers restent des dieux étrangers.
Auteur : Mormon Date : 28 août13, 18:08 Message :
ami de la verite a écrit :
Mais Jésus fut oint en l'an 29 de notre ère; qui parle ici et quel est son nom et celui de son serviteur ?
(Isaïe 42:1) [...] Voyez ! Mon serviteur que je tiens ferme ! Celui que j’ai choisi {oint} [et que] mon âme [ma personne]a agréé ! J’ai mis mon esprit en lui [...]
Parce que comme vous l'avez si bien dit, Jésus est le représentant de Dieu sur terre. Et, comme Jésus est le divin représentant de Dieu sur terre, Dieu mit l'un de ses noms sur lui : Jéhovah. Ce qui fait, que dans l'ancien testament, la personne non avertie peut se trouver totalement déboussolée, ne sachant plus si le créateur ou le rédempteur est en face ; les divers copistes dans la même situation. Et d'autant que Jésus, ayant reçu une absolue investiture d'autorité divine, possède - sous le nom de Jéhovah - le pouvoir de parler comme s'il était le Père lui-même ; ou le Père, parler à travers Jéhovah comme si c'était directement lui-même.
Il faut se rappeler que depuis la chute, à cause de la mort et de sa corruption, l'homme se trouve séparé de Dieu ayant été chassé de sa présence. A partir de là c'est Jésus non incarné qui assure la médiation en tant que Jéhovah.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 août13, 20:48 Message : Il n'y a pas de "Jéhovah" dans le NT.
Auteur : Mormon Date : 28 août13, 21:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'y a pas de "Jéhovah" dans le NT.
C'est vrai, parce que comme c'est Jésus qui est Jéhovah, il appelle Dieu "Père", ou "Dieu".
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 août13, 03:52 Message : Que pensez-vous de ceci ?
Écoute, peuple de l'orgueilleuse Asie et de l'Europe, ce que ma bouche sonore, grande et véridique
va prédire. Ce n'est pas du menteur Phébus que je profère les oracles, Phébus, que des hommes insensés ont
appelé dieu, et auquel ils ont faussement attribué la connaissance de l'avenir.
Ce sont ici les oracles du Grand Dieu, de Celui que les mains des hommes n'ont pas fabriqué, et qui ne
ressemble pas aux muettes images taillées dans la pierre.
Il n'a pas pour demeure la pierre façonnée en temple, pierre sourde, sans voix, source de mille maux pour les mortels.
Il est Celui qu'on ne peut voir de la terre, que l'œil des mortels ne peut mesurer, que leur main ne peut revêtir
d'une forme;
Celui qui d'un seul regard voit tout et-que nul ne voit lui-même;
Celui auquel appartiennent la nuit obscure, le jour, le soleil, les astres, la lune, la mer poissonneuse, la terre, les fleuves, les sources intarissables, les êtres créés pour la vie, et les pluies qui produisent la moisson dans les guérets et les fruits sur les arbres, le raisin et l'olive. etc...
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
1 - le mot employé en hébreu pour dire Dieu est Elohim.