Résultat du test :
Auteur : Marmhonie
Date : 02 juil.13, 02:31
Message : Ce défit de voir qui tient la route en lecture de la Bible en hébreu et en grec devait se faire un jour ou l'autre. C'est chose faite dans ce forum pour la qualité des intervenants
Martur a écrit :En fait, je m'y connais justement assez bien en grec et hébreu biblique, j'ai pas mal lu sur le sujet. Donc j'estime pouvoir être capable de juger de la qualité d'une traduction, d'autant que c'est justement mon domaine d'expertise.
Et c'est parti entre qui veut et votre humble catholique servant.
Voici le début élémentaire d'un niveau de base entre deux intervenants, qui s'y risque, et Marmhonie
Toute personne peut se joindre, du moment qu'elle a compétences dans les deux langues de la Bible (hébreu, gec).
1) Torah, ou Ancien Testament, Exode, chapitre III, verset 14. Que répond Dieu Jéhovah ? Il donne Son Nom. Quel est-il en hébreu, Marthur, et en grec ?
2) Pourquoi le buisson ne se consume-t-il pas ? Quel est le genre en hébreu de "buisson" ?
3) De quoi le buisson est-il porteur ?Je peux te résumer ces trois questions élémentaires en une seule, comment agit Dieu Jéhovah avec Moise ?
A lire qui s'y propose
Nota Bene :
* Je précise que c'est une joute chrétienne, donc tout est en paix, et jamais je ne vais écraser mon prochain, au contraire. Par contre, allez-y contre votre serviteur, puisque étant catholique, j'ai beaucoup de fautes et non sum dignus
* Je signale encore qu'il ne sera toléré aucune attaque contre la TMN ! J'en prends l’entière responsabilité.
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 02:49
Message : Moi, je ne ferais que lire, car, je suis un novice de premier ordre de ce côté là !!!
Par contre, ca m'intéresse vivement...
Auteur : Marmhonie
Date : 02 juil.13, 07:50
Message : C'est très simple, j'attends ! Plus personne, c'est curieux... Si quelqu'un veut lancer un défi, qu'il y aille, je suis preneur. Loin de tout savoir, je ferai de mon mieux
Auteur : azaz el
Date : 02 juil.13, 09:35
Message : pareil que franck17360, je suis certain que c'est une excellente idée
cela risque d’être édifiant
merci!
Auteur : savoisien
Date : 02 juil.13, 11:26
Message : moi je débute tout juste l'étude des langues donc pas encore le moment, je serai spectateur ^^
Auteur : Martur
Date : 02 juil.13, 16:59
Message : Désolé pour le retard, décalage horaire, tout ça...
1) Torah, ou Ancien Testament, Exode, chapitre III, verset 14. Que répond Dieu Jéhovah ? Il donne Son Nom. Quel est-il en hébreu, Marthur, et en grec ?
Petite note, le nom de Dieu est au verset 15. Le verset 14 introduit et explique.
En hébreu au verset 14 : ’ehyeh asher ’ehyeh (Je serai ce que je serai)
puis : ’eh·yeh (Je serai) m'a envoyé vers vous.
Bonus track du verset 15 : YeHoWaH, le nom de Dieu pour l'éternité.
En grec, donc selon la septante : ego eimi ho on (Je suis l'étant)
puis : ho on (l'étant) m'a envoyé vers vous.
2) Pourquoi le buisson ne se consume-t-il pas ? Quel est le genre en hébreu de "buisson" ?
Le buisson ne se consume pas pour la raison que c'est un miracle divin...
ou aussi car c'est l'espèce du buisson qui brûle et ne se consume pas, ça existe (Fraxinelle)
Sinon, en hébreu c'est seneh (nom masculin (et le feu, c'est féminin, mais je suis hors sujet là.) et dans la Nouvelle Alliance, c'est batos, batou (masculin) en Marc 12:26 par exemple.
3) De quoi le buisson est-il porteur ?Je peux te résumer ces trois questions élémentaires en une seule, comment agit Dieu Jéhovah avec Moise ?
Je ne comprends pas la question.
Je ne suis pas fan de mysticisme/kabbale si c'est dans cette direction que tu veux aller.
Auteur : Martur
Date : 02 juil.13, 18:50
Message : Un petit défi
Que vois certains musulmans dans le Cantique des Cantiques 5:16 ?
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&Vers=16
Et pourquoi est-ce erroné ?
Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.13, 20:48
Message : A la question "en quoi le buisson est-il porteur", ca je pense que je peux donner une réponse logique et cohérente :
Le buisson n'était là que pour attirer l'attention de Moïse. Ce lieu est devenu saint parce que Dieu a accomplit un miracle à cet endroit.
Il a permis de montrer à Moïse l'étendue de la puissance de Dieu par rapport à l'être humain.
Voilà, pas bien compliqué.
Auteur : Martur
Date : 02 juil.13, 21:25
Message : Oui, je suis assez d'accord.
C'est surtout le mot "porteur" qui m'intrigue.
Auteur : Marmhonie
Date : 03 juil.13, 01:27
Message : Marmhonie a écrit :1) Torah, ou Ancien Testament, Exode, chapitre III, verset 14. Que répond Dieu Jéhovah ? Il donne Son Nom. Quel est-il en hébreu, Marthur, et en grec ?
Martur a écrit :Petite note, le nom de Dieu est au verset 15.
Faux. C'est bien au verset 14
C'est aussi pareil dans la TMN ^^
Martur a écrit :Le verset 14 introduit et explique.
Dans quelle Torah lis-tu ??
Martur a écrit :En hébreu au verset 14 : ’ehyeh asher ’ehyeh (Je serai ce que je serai)
Faux.
אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑הJe Suis ce que Je Suis. C'est une conjugaison hiératique, un intemporel éternel, "invariant" disons-nous en mathématiques. Le futur ou le conditionnel sont fautifs.
Les catholiques s'interdisent de traduire le Tétragramme parce que c'est une abomination, tout comme de le prononcer.
Voici le verset 14 ;
"יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם" On lit de droite à gauche, je t'ai laissé les signes diacritiques
Martur a écrit :Bonus track du verset 15 : YeHoWaH, le nom de Dieu pour l'éternité.
Pour débuter, on commencera par lire Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH
Excuse-moi, mais tu fais tellement de contre-sens et avec une telle arrogance, sans rien expliquer, qu'il est bien que chacun réalise que tu bluffes.
Martur a écrit :En grec, donc selon la septante : ego eimi ho on (Je suis l'étant)
puis : ho on (l'étant) m'a envoyé vers vous.
Non. Tu n’écris pas non plus en grec ? C'est facile :
EΓΩEΙMΙOΩN dans la Septante en onciales. En minuscules, sans les signes diacritiques, c'est
Eγω ειμι o ων. En latin,
Ego Sum qui Sum. Voir Marc 12 verset 26 (TMN) :
"Je suis le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob". Ici la TMN traduit bien "Je Suis", alors que suivant sa logique, les traducteurs auraient du écrire "Je serai"... Il y a toujours des erreurs dans les traductions ^^
On a encore ce rappel en Actes, chapitre 7, verset 32 (TMN) :
" ‘ Je suis le Dieu de tes ancêtres, le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob. ’".
Je suis, alors qu'une fois encore, pour suivre la logique des traducteurs, ils devaient écrire "
Je serai"...
Diverses traductions sont possibles en français, mais
jamais l'erreur de TMN, hélas, que tu recopies fidèlement.
La meilleure traduction est... du Christ ! Selon Jean, chapitre 18, verset 5 :
"Iησους Eγω ειμι.", littéralement "Jésus Je Suis" Voici pourquoi, devant la prononciation du Tétragramme, les juifs tombent par terre !
C'est incroyable, parce que personne n'a jamais vu Jéhovah Dieu, et de l'entendre et de le voir, ils se croient perdus alors qu'ils vont être rachetés ! C'est vraiment génial, ce passage.
Marmhonie a écrit :2) Pourquoi le buisson ne se consume-t-il pas ? Quel est le genre en hébreu de "buisson" ?
Martur a écrit :Le buisson ne se consume pas pour la raison que c'est un miracle divin...
ou aussi car c'est l'espèce du buisson qui brûle et ne se consume pas, ça existe (Fraxinelle)
Sinon, en hébreu c'est seneh (nom masculin (et le feu, c'est féminin, mais je suis hors sujet là.)
Et non, tu n'est pas hors-sujet, c'est bien
En effet, le buisson ne se consume pas parce que il est Vierge, et il est en effet au féminin. Bien, Martur. Qui reçoit l'ange de feu : le Buisson Ardent. Autrement dit la Vierge, aussi simplement.
Sans passer par la case catholique, le buisson ne se consume pas parce que la loi n'abolit pas le péché. On remarque aussi que Jéhovah Dieu ne se montre pas tel quel, mais sous un feu qui ne consume pas un buisson... épineux, source de royauté qui le couronne. Mais ici c'est plus compliqué, si tu comprends l’hébreu, je veux bien en parler avec toi en hébreu. Idem, Il prend une apparence humaine pour se présenter au peuple élu, c'est le Christ lumineux qui sera couronné d’épines.
Enfin, Jéhovah Dieu prend dans la séquence du buisson, un double Nom. Un nom qui représente l’immutabilité de sa nature et un nom qui rappelle ses communications paternelles avec les hommes.
"Ainsi, du sein de son Éternité, le Verbe divin est descendu parmi nous." nous dit Saint Augustin dans son sixième sermon.
Marmhonie a écrit :3) De quoi le buisson est-il porteur ?Je peux te résumer ces trois questions élémentaires en une seule, comment agit Dieu Jéhovah avec Moise ?
Martur a écrit :Je ne comprends pas la question.
Il agit en pédagogue, tout simplement, ce qui témoigne de l’authenticité du récit. Ici, je te laisse aux commentaires lumineux de Saint Augustin :
" Est-ce un ange ou le Christ qui apparait à Moise dans le buisson ardent ? Le Seigneur l'appela du milieu du buisson. Le Seigneur était-il caché dans l'ange ou le Seigneur est-il ici celui qui s'appelle l'ange du grand conseil (Is 9,6) ?" C'est la même question
Je voulais voir ce que tu en pensais...
A toi l'honneur, cher Martur, maintenant, de me tester
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 01:31
Message : 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse :
“ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial* de génération en génération Exode 3:14 et 15
“ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Héb. : אֶהְה אֲר אֶהְה (ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh). C’est ainsi que Dieu se désigne lui-même ; Leeser (angl.) : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ”. Gr. : Égô éïmi ho ôn, “ Je suis L’Étant ”, ou : “ Je suis L’Existant ” ; lat. : ego sum qui sum, “ Je suis Qui je suis ”. ʼÈhyèh vient du vb. héb. hayah, “ devenir, être ”. Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait héb., à la première personne du sing., et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ”. Il n’est pas question ici du fait que Dieu existe par lui-même, mais de ce qu’il se propose de devenir pour d’autres. Cf. Gn 2:4, note “ Jéhovah ”, où le vb. héb. hawah, apparenté mais néanmoins différent, figure dans le nom divin.
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 01:38
Message : La meilleure traduction est... du Christ ! Selon Jean, chapitre 18, verset 5 : "Iησους Eγω ειμι.", littéralement "Jésus Je Suis"
"Je suis lui" dit Jesus en Jean 18:5 c'est à dire : Jésus le Nazaréen
Comme dans Matthieu 2: 23 et vint habiter dans une ville appelée Nazareth, pour que s’accomplisse ce qui avait été dit par l’intermédiaire des prophètes :
“ Il sera appelé Nazaréen. ”
Tout simplement
Auteur : Marmhonie
Date : 03 juil.13, 01:44
Message : Pardonnez-moi Amelia, je travaille sérieusement, pas en copier/coller. Nous ne savez ni lire ni psalmodier, ni traduire, l’hébreu biblique, merci de vous abstenir dans ce sujet
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 02:10
Message : Je n'ai pas écrit en hébreu ni grec pour que les autres puissent suivre. C'est bien plus simple en écrivant ainsi.
Les catholiques s'interdisent de traduire le Tétragramme parce que c'est une abomination, tout comme de le prononcer.
Je sais... c'est bien malheureux de dire que c'est une abomination.
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 02:14
Message : Le buisson ardent , la colonne de feu qui guidait les Israélites dans le désert et quand elle se tint au dessus du tabernacle, signe de la présence de Jéhovah et aussi Lorsque Jéhovah donna la Loi à Israël, la manifestation de sa gloire dans le feu fit fumer le mont Sinaï. Tout cela à un rapport avec les desseins de Jehovah
En Actes 7 Etienne parle de Moise, il dit, à propos de l' épisode du buisson ardent (verset 30) ,que Moïse avait appris que tout sol peut être rendu sacré, comme celui du buisson ardent où Jéhovah lui avait parlé
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 02:18
Message : Marmhonie a écrit :Pardonnez-moi Amelia, je travaille sérieusement, pas en copier/coller. Nous ne savez ni lire ni psalmodier, ni traduire, l’hébreu biblique, merci de vous abstenir dans ce sujet
Mais des personnes l'ont fait pour nous merci de respecter leur travail
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:21
Message : Amelia a écrit :
Mais des personnes l'ont fait pour nous merci de respecter leur travail
Tout à fait, mais il n'empêche qu'on peut très bien savoir si le travail a été bien fait non ? c'est impossible ?
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 02:26
Message : franck17360 a écrit :
Tout à fait, mais il n'empêche qu'on peut très bien savoir si le travail a été bien fait non ? c'est impossible ?
C'est impossible pour celui qui ne cherche pas
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:28
Message : Amelia a écrit :
C'est impossible pour celui qui ne cherche pas
Pas compris là... on cherche et c'est la raison de ce sujet...
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 02:46
Message : Je Suis ce que Je Suis. C'est une conjugaison hiératique,
Je suis ce que je suis n'a aucun intérêt comme expression. YHWH ayant pour base le verbe "devenir", c'est bien plus logique de mettre un futur pour cette expression d'ailleurs. אֶהְיֶה est un imparfait hébreu.
Les autres place dans la Bible où on le trouve ainsi... hmm... 1 Samuel 1:28 "sera". Job 3:16 "serait", etc... on le trouve même parfois traduit par un imparfait en français. J'ai des références au besoin.
Non. Tu n’écris pas non plus en grec ? C'est facile : EΓΩEΙMΙOΩN dans la Septante en onciales. En minuscules, sans les signes diacritiques, c'est Eγω ειμι o ων. En latin, Ego Sum qui Sum. Voir Marc 12 verset 26 (TMN) : "Je suis le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob". Ici la TMN traduit bien "Je Suis", alors que suivant sa logique, les traducteurs auraient du écrire "Je serai"... Il y a toujours des erreurs dans les traductions ^^
Il n'y a pas de raison de traduire en "Je serai". Jésus ne cite pas Exode 3:14, mais plutôt sans doute le verset 6.
On a encore ce rappel en Actes, chapitre 7, verset 32 (TMN) : " ‘ Je suis le Dieu de tes ancêtres, le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob. ’". Je suis, alors qu'une fois encore, pour suivre la logique des traducteurs, ils devaient écrire "Je serai"...
C'est toujours le verset 6. Pas de raison de traduire en "je serai". Il n'y a pas de ehyeh au verset 6 d'ailleurs, c'est anoki elohe abika... Moi, le Dieu de vos Pères...
Diverses traductions sont possibles en français, mais jamais l'erreur de TMN, hélas, que tu recopies fidèlement.
La meilleure traduction est... du Christ ! Selon Jean, chapitre 18, verset 5 : "Iησους Eγω ειμι.", littéralement "Jésus Je Suis" Voici pourquoi, devant la prononciation du Tétragramme, les juifs tombent par terre !
C'est incroyable, parce que personne n'a jamais vu Jéhovah Dieu, et de l'entendre et de le voir, ils se croient perdus alors qu'ils vont être rachetés ! C'est vraiment génial, ce passage.
Jésus prononce le tétragramme maintenant ? C'est nouveau, je croyais que c'était interdit.
Non, Jésus ne prononce pas le tétragramme ici. Dire "ego eimi" ne fais pas de quelqu'un Dieu lui-même. D'autant que Dieu ne se présente pas comme ego eimi, mais comme "ho on" selon la Septante.
De plus, il est impossible de voir Dieu et de rester en vie.
Jésus n'est pas Dieu, il est toujours distinct de lui dans la Bible.
Et non, tu n'est pas hors-sujet, c'est bien
En effet, le buisson ne se consume pas parce que il est Vierge, et il est en effet au féminin.
Le feu est féminin, pas le buisson, qui est masculin.
Bien, Martur. Qui reçoit l'ange de feu : le Buisson Ardent. Autrement dit la Vierge, aussi simplement.
Le buisson (masculin) est enflammé (féminim)... et dire qu'il reçoit la Vierge, c'est hors sujet... Marie n'existe pas encore.
Sans passer par la case catholique, le buisson ne se consume pas parce que la loi n'abolit pas le péché. On remarque aussi que Jéhovah Dieu ne se montre pas tel quel, mais sous un feu qui ne consume pas un buisson... épineux, source de royauté qui le couronne. Mais ici c'est plus compliqué, si tu comprends l’hébreu, je veux bien en parler avec toi en hébreu. Idem, Il prend une apparence humaine pour se présenter au peuple élu, c'est le Christ lumineux qui sera couronné d’épines.
Enfin, Jéhovah Dieu prend dans la séquence du buisson, un double Nom. Un nom qui représente l’immutabilité de sa nature et un nom qui rappelle ses communications paternelles avec les hommes. "Ainsi, du sein de son Éternité, le Verbe divin est descendu parmi nous." nous dit Saint Augustin dans son sixième sermon.
La Loi explique le péché, mais c'est cherche du symbolisme bien trop loin... je croyais qu'on se limitait à de la grammaire hébreu, pas des spéculations sur le symbolisme.
" Est-ce un ange ou le Christ qui apparait à Moise dans le buisson ardent ? Le Seigneur l'appela du milieu du buisson. Le Seigneur était-il caché dans l'ange ou le Seigneur est-il ici celui qui s'appelle l'ange du grand conseil (Is 9,6) ?" C'est la même question
Je voulais voir ce que tu en pensais...
Bien, donc Jésus est un ange ! On progresse. Logique que la Parole de Dieu soit un "messager" après tout.
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 02:52
Message : franck17360 a écrit :
Pas compris là... on cherche et c'est la raison de ce sujet...
La raison du sujet je pense pas non
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 02:55
Message : Sinon, mon petit défi est au milieu de la page 1. C'est assez facile.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 02:56
Message : Amelia a écrit :
La raison du sujet je pense pas non
C'est un jugement que tu portes, c'est ton choix.
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 02:59
Message : Arrêtez de vous chamailler tous les deux.
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 03:01
Message : franck17360 a écrit :
C'est un jugement que tu portes, c'est ton choix.
Quel jugement ? Ce n'est pas le sujet c'est juste une constatation relis la premiere page si tu me crois pas
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 03:03
Message : Martur a écrit :Arrêtez de vous chamailler tous les deux.
qui aime bien châtie bien
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:03
Message : Amelia a écrit :
Quel jugement ? Ce n'est pas le sujet c'est juste une constatation relis la premiere page si tu me crois pas
Moi aussi, je t'aime bien
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:07
Message : Non. Tu n’écris pas non plus en grec ? C'est facile : EΓΩEΙMΙOΩN dans la Septante en onciales. En minuscules, sans les signes diacritiques, c'est Eγω ειμι o ων. En latin, Ego Sum qui Sum. Voir Marc 12 verset 26 (TMN) : "Je suis le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob". Ici la TMN traduit bien "Je Suis", alors que suivant sa logique, les traducteurs auraient du écrire "Je serai"... Il y a toujours des erreurs dans les traductions ^^
Il n'y a pas de raison de traduire en "Je serai". Jésus ne cite pas Exode 3:14, mais plutôt sans doute le verset 6.
Je ne comprends pas tout là...Dieu aurait dit à Moïse,
je serai le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ???
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 03:11
Message : Non, il a dit : Moi, le Dieu d'Abraham.
Sachant que la traduction de l'hébreu/araméen vers le grec amplifie l'expression, ça donne ego eimi : je suis le Dieu etc...
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 03:13
Message : franck17360 a écrit :
Moi aussi, je t'aime bien
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 03:15
Message : Martur a écrit :Non, il a dit : Moi, le Dieu d'Abraham.
Sachant que la traduction de l'hébreu/araméen vers le grec amplifie l'expression, ça donne ego eimi : je suis le Dieu etc...
Il a dit à Moïse,
je suis le Dieu d'Abraham.......Dieu parlait au présent et pas au futur,
je serai le Dieu d'Abraham, c'est évident.
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 03:22
Message : Ben oui c'est bien ce qu'il est ecrit : "Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob"
et selon Jesus l’expression ; " Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob " sous-entend que la promesse de la résurrection se réalisera
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 03:27
Message : Contrairement à l'autre verset où il se désigne ainsi: ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 03:30
Message : Le coup de la résurrection, c'est encore autre chose.
Nous sommes bien d'accord pour le faire que la mention de Exode 3:6 dans le NT doit se traduire par "Je suis blablabla".
Auteur : Amelia
Date : 03 juil.13, 03:34
Message : Martur a écrit :Le coup de la résurrection, c'est encore autre chose.
Nous sommes bien d'accord pour le faire que la mention de Exode 3:6 dans le NT doit se traduire par "Je suis blablabla".
Je trouve qu'il est important de bien comprendre un verset dans sa langue d'abord avant de chercher à le comprendre dans une autre
Oui je suis tout à fait d'accord avec toua
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 16:13
Message : Donc tu connais l'hébreu biblique et le koinè ? Cool.
Auteur : Marmhonie
Date : 03 juil.13, 20:33
Message : Amelia a écrit :Mais des personnes l'ont fait pour nous merci de respecter leur travail
Depuis plus de 1800 ans, les catholiques traduisent, et vous arrivez nous donner les leçons ?
Je rappelle que tu es depuis le départ hors-sujet, qui consiste pour des gens compétents en hébreu biblique & en grec ancien, à analyser et traduire des passages de la Torah pour comprendre l'intervention des traducteurs de differentes Bibles incriminées.
Les états d’âme et le prosélytisme sont hors-sujet.
Merci de respecter ce sujet
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 20:38
Message : Hum... 1800 ans... Traduisent...
Quand on sait que vous vous êtes surtout limité au Latin pendant 1000 ans...
Auteur : Marmhonie
Date : 03 juil.13, 20:38
Message : Martur a écrit :Nous sommes bien d'accord pour le faire que la mention de Exode 3:6 dans le NT doit se traduire par "Je suis blablabla".
Bien, nous ne faisons que toi et moi respecter la grammaire hiératique hébraïque. Cela est vrai en général pour toutes les langues sémitiques, hébreu, araméen, syriaque, arabe coranique, le temps n'est pas chronologique.
L'ordre des mots est prépondérant, il est plus important que les accords.
Ainsi Genèse 1-1, "Au commencement créa Dieu" était la première Septante, des 70 rabbins. Les grecs y virent une faute grammaticale en grec et imposèrent "Au commencement Dieu créa", ce qui est absurde pour un rabbin. Voici commencés les problèmes en traductions.
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 20:41
Message : On peut traduire sans trahir comme dit le livre au titre éponyme. Huhu.
Auteur : Marmhonie
Date : 03 juil.13, 20:50
Message : Martur a écrit :Donc tu connais l'hébreu biblique et le koinè ? Cool.
Cela fait partie de mon cursus en études bibliques catholiques traditionnelles. Latin, hébreu biblique, araméen, syriaque (que je calligraphie), arabe coranique, et grec attique d'Aristote. La koinè est du simple grec parlé d'il y a 2000 ans. Latin antique et latin du Moyen-Age.
C'est un suivi catholique pour qui "en veux". Loin de ma pensée de juger les traducteurs ni la traductions, ni mon prochain.
Je défends la TMN en français. Je préfère de loin la toute première traduction, c'est personnel
Traduire ne nous sert à rien pour nous. Nous mettons dans d'autres langues au service du peuple, mais pour nous, nous lisons dans les textes, c'est naturel et tellement plus vrai
Ne demandez donc pas plus à une traduction qu'elle ne peut en vous apporter, et ayez des Bibles en français pour comparer, c'est important. La Bible des Peuples (catholique), la Louis Segond 1910 (protestante), la TMN (littérale), c'est le minimum vital. De plus, en achetant pour pas cher cs Bibles, vous faites connaitre la Bible autour de vous.
La TMN est offerte, il importe aussi de savoir donner en retour, par respect. La Bible est le Livre Sacré de l’humanité. Ayez-en une en vue chez vous, c'est important.
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 20:56
Message : Ma question était pour Amelia mais merci pour ton message. Très positif.
J'ai un petit paquet de Bible, merci internet.
J'en ai encore récupérer hier même, faut que je trie.
J'ai même commencé (pas tous seul) le squelette de ma propre traduction de la Bible, pour établir certains termes de vocabulaire qui sont plus proches de l'original. Mais je manque de temps.
Donc une opinion sur ma réponse et/ou mon défi/exercice du Cantique des Cantiques ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 03 juil.13, 21:05
Message : Bonjour,
Veuillez respecter le sujet S.V.P
La modération
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 21:07
Message : Un musulman modo d'une section chrétienne ? Amusant.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 21:08
Message : Martur, tu as maintenant, la Bible Louis Segond version 2002 et 2010... La NBS !
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 21:10
Message : Sans doute, j'ai quelques gigaoctets de pdf à trier
Auteur : Anonymous
Date : 03 juil.13, 21:13
Message : tu as ce site qui est bien :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Livre=1
Ca évite d'encombrer ton pc
Auteur : Martur
Date : 03 juil.13, 22:06
Message : Usage quotidien même s'il bug parfois.
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 15:56
Message : J'ajoute donc... car j'ai presque oublié de le faire...
Par rapport à "ehyeh asher ehyeh"... Donc, comme je l'ai démontré, cela se traduit par "Je serai"
Et j'ai trouvé une petite perle traduite quasiment unanimement de la même façon (sauf dans la TOB
)
Exode 3:12
...blablablaוַיֹּ֙אמֶר֙כִּֽי־
אֶֽהְיֶ֣העִמָּ֔ךְוְזֶה־
donc, wayyomer ki
ehyeh immak wezeh blablabla enfin bon...
on retrouve notre "ehyeh" traduit logiquement en SERAI dans toutes les bibles présentent sur djep.free.fr
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=12 (sauf la TOB).
J'ai pris la liberté de chercher un équivalent pour la langue anglaise... j'ai trouvé ça...
http://biblehub.com/exodus/3-12.htm
écrasante majorité de "I will be" sauf pour la Young's qui dit I am.
J'ai trouvé ça pertinent puisque c'est juste 2 versets avant le "ehyeh asher ehyeh". Avoue que question cohérence, c'est classe.
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 21:27
Message : Ca frôle l'unité ca !!!
Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 21:43
Message : à quel niveau ?
Auteur : Anonymous
Date : 04 juil.13, 21:45
Message : c'est de l'humour...
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 03:39
Message : Disons qu'etablir que Dieu dit "Je serai" fait un sérieux tacle au "ego eimi" des trinitaires, c'est vrai.
Auteur : Marmhonie
Date : 05 juil.13, 06:16
Message : Martur a écrit :Donc, comme je l'ai démontré, cela se traduit par "Je serai".
C'est une fausse traduction, et je me demande si tu n'es pas un peu... mythomane... En tout cas, dans tes réponses, rien ne permet de signaler le moindre début d’élément de compétence en hébreu biblique, et donc je doute énormément devant ce vide.
Vous avez dit bizarre ?
Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.13, 09:58
Message : Marmhonie a écrit :C'est une fausse traduction, et je me demande si tu n'es pas un peu... mythomane... En tout cas, dans tes réponses, rien ne permet de signaler le moindre début d’élément de compétence en hébreu biblique, et donc je doute énormément devant ce vide.
Vous avez dit bizarre ?
Et pourtant il a raison..
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 15:54
Message : J'ai fait simple et vérifiable. Je n'aime pas le pompeux et le compliqué... comme mes ancêtres chrétiens, j'aime vulgariser les choses et les rendre accessible.
J'attends ta critique car pour l'instant, la balle est dans ton camp.
Auteur : phylactère
Date : 05 juil.13, 20:13
Message : Martur :
Donc, comme je l'ai démontré, cela se traduit par "Je serai".
Marmhonie :
C'est une fausse traduction, et je me demande si tu n'es pas un peu... mythomane... En tout cas, dans tes réponses, rien ne permet de signaler le moindre début d’élément de compétence en hébreu biblique, et donc je doute énormément devant ce vide.
Vous avez dit bizarre ?
agecanonix :
Et pourtant il a raison..
Comment doit-on écrire "je suis" en hébreu biblique ?
Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 20:22
Message : Donne une phrase entière... car ça peut se dire de différentes façons.
Cite moi un verset de l'AT avec "Je suis..." et je te dirai comment il est écrit en hébreu.
Auteur : Marmhonie
Date : 05 juil.13, 23:36
Message : Martur a écrit :Cite moi un verset de l'AT avec "Je suis..." et je te dirai comment il est écrit en hébreu.
C'est déjà fait. Il faut suivre un peu, Martur
Marmhonie a écrit :1) Torah, ou Ancien Testament, Exode, chapitre III, verset 14 :
אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑הJe Suis ce que Je Suis. C'est une conjugaison hiératique, un intemporel éternel, "invariant" disons-nous en mathématiques. Le futur ou le conditionnel sont fautifs.
Les catholiques s'interdisent de traduire le Tétragramme parce que c'est une abomination, tout comme de le prononcer.
Voici le verset 14 ;
"יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם" On lit de droite à gauche, je t'ai laissé les signes diacritiques
Tu confonds en plus le verset 14 avec le verset 15 ^^
יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם
A toi maintenant Martur, tu me l'écrits sans les signes diacritiques et tu m'expliques mot à mot ce que c'est, ce que cela signifie. Pour voir...
Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 01:24
Message : Marmhonie a écrit :C'est déjà fait. Il faut suivre un peu, Martur
Où ? Exode 3:14 ? Je viens de prouver qu'il ne disait pas "Je suis" mais "Je serai".
Tu n'as rien eu pour le contredire, je note.
Tu confonds en plus le verset 14 avec le verset 15 ^^
יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם
A toi maintenant Martur, tu me l'écrits sans les signes diacritiques et tu m'expliques mot à mot ce que c'est, ce que cela signifie. Pour voir...
Pourquoi tu as écrit 2 fois le verset 14 ? Tu ne t'es pas trompé en citant ? J'ai du mal à suivre là.
J'ai bien parlé de ehyeh asher ehyeh
(le 15 n'était que pour la mention de YHWH)
Auteur : Marmhonie
Date : 06 juil.13, 02:50
Message : Martur a écrit :Tu n'as rien eu pour le contredire, je note.
Tu ne sais surtout pas lire en hébreu biblique, Martur, tu n'as rien vu venir
C'est toi seul qui tombe. A ta place, je garderais un profil bas, humble, et tu seras plus sympa. Je ne te juge pas
Garde en ton coeur ta foi en Jéhovah, c'est ce qui importe !
Auteur : Martur
Date : 06 juil.13, 02:53
Message : Donne moi une raison valable de faire profil bas... Pour l'instant... tu es coincé...
Avoue, tu as fait une demande sur un forum catho pour qu'on t'aide ? ça prend du temps depuis ?
Allons, et si tu essayais de voir la chose d'un point de vue ouvert... ta version de la Bible a une faute, bon, c'est pas grave, la Segond a mis quelques décennies pour se mettre à jour maintenant c'est fait...
La Jérusalem et la TOB peuvent faire de même.
En tout cas, tu peux faire mon mini défi concernant le Cantique des Cantiques. On ne pourra être que d'accord sur le résultat vu que c'est basiquement contre l'exégèse islamique.
Laisse de côté le ehyeh asher ehyeh et parlont de ça plutôt.
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 15:39
Message : Petit indice concernant le problème de Cantique des Cantiques :
le mot מַחֲמַדִּ֑ים
Auteur : Marmhonie
Date : 07 juil.13, 20:09
Message : Martur a écrit :Donne moi une raison valable de faire profil bas... Pour l'instant... tu es coincé...
On appelle cela jouer un rôle dans un hors-sujet, ou mythomanie...
Martur a écrit :Avoue, tu as fait une demande sur un forum catho pour qu'on t'aide ? ça prend du temps depuis ?
C'est bien cela, mythomane. Il y a un paquet de problèmes personnels derrière cela, et je ne suis pas psychiatre ni tronchologue
Martur a écrit :Allons, et si tu essayais de voir la chose d'un point de vue ouvert...
On a une personne qui est entrée dans un processus complexe qui relève du comportemental. Il faut consulter.
Martur a écrit :ta version de la Bible a une faute, bon, c'est pas grave, la Segond a mis quelques décennies pour se mettre à jour maintenant c'est fait...
Toujours hors-sujet et déconnecté de toute réalité, dans son monde qu'il se construit. Intéressant, mais chez doctissimo, pas ici en forum des religions.
Martur a écrit :La Jérusalem et la TOB peuvent faire de même.
Son monologue continue, on ne sait où il va ni pourquoi, cela n'a aucun lien avec la réalité du sujet.
C'est du lourd.
Revenons dans le monde réel
Martur a écrit :ta version de la Bible a une faute.
Martur n'a pas encore capté que je lis dans l'hébreu et le grec, et que ces codex n'ont pas de fautes ni de traduction en français. C'est triste de s'adresser a quelqu'un qui est dans son monde, mais pour les autres, c'est instructif. Pour ces gens, la TMN est la Bible, ils ne peuvent concevoir qu'il y ait des originaux authentiques et que leur TMN ne soit plus qu'une traduction. Cela reste chez eux La Bible, l'Unique, la Vérité...
Dans ce cas précis, il faut laisser la personne poursuivre ses soliloques avec elle-même, regarder avec Google où elle intervient aussi, pour situer le personnage. Ces profils interviennent toujours sur d'autres forums, ils sont accros. Finalement, cette frange marginale qui combat l'Eglise, serait bien trop lourde pour une communauté. Ils trouvent dans des mouvances aux styles comportementaux précis, la redondance vers laquelle ils se sentent attirés pour vivre ce qu'ils ont à vivre, au lieu de faire face avec leurs problemes.
La marginalité s'est faite bien avant leur entrée dans telle mouvance.
Si les TJ ne sont pas une secte, terme qui ne signifie rien, certaines personnes s'y trouvent bien avant d'y entrer, déjà en dérive sectaire et névrotique.
Ce sujet qui a disgressé aura eu le mérite de prendre conscience d'un fait important :
bien des gens entrent dans un monde spirituel par l'affect, ce qui n'est pas bon signe. Pour un séminariste ou dans une autre religion, on invitera à consulter. Au contraire dans ces mouvances, on se félicitera d'une telle recrue atypique, qui va jouer un rôle efficace.
La "Bible" tient lieu pour eux de savoir absolu, où tout s'y trouve, et qu'on garde. Malheureusement quand quelqu'un se noie, comme ici Martur, et ailleurs medico, et autres, on ne lance pas un manuel pour apprendre à nager, mais une bouée de sauvetage. Idem, la Bible en elle-même, ne comporte aucune information sur les rites et les méthodes. Or, sans rite, pas de civilisation. La civilisation chrétienne s'est faite comme les autres civilisations, sur le rites et les transmissions.
Je sauvegarde ce message dans un autre forum qui developpera, car c'est intéressant.
En laissant Martur comme il veut, ce qu'il veut,
Bonne poursuite
Auteur : Martur
Date : 07 juil.13, 20:30
Message : Question soliloque, tu as en as fait un beau, mais le topic n'avance pas.
J'ai mis même pas 15 minutes pour répondre à ton sujet d'intro, ça fait des jours que tu n'as rien dit sur la question en elle-même.
Tu as gâché ton propre topic là, je n'imaginais pas que ça serait ainsi.
Auteur : philippe83
Date : 08 juil.13, 20:39
Message : Pour revenir sur Exode 3:14...
Chouraqui :"Elohim dit à Moshè:Ehiè asher èhiè!-Je serai qui je serai". Il dit:"Ainsi diras-tu aux Benéi Israel:'Je serai,Ehiè,m'a envoyé vers vous."
Regarder aussi du côté de Josué 1:5...
Et pour suivre l'idée de Martur sur Exode 3:12="je serais" comme en Exode 3:14 la note de la Bible du Semeur déclare dans son verset 14:"Voir v.12,je serai avec toi..."
En fait pour dire en hébreu "je suis" on dit "ani-hou" = 'c'est moi,moi' voir Esaie 42:8= c'est moi(hani/hou)= en français: "(moi)je suis,YHWH(Jéhovah) c'est la mon Nom.
Le verbe être au présent est sous entendu dans l'hébreu de part les deux actions accomplie et inaccomplie (passé/futur)
ps: pour "je serai" voir aussi 2 Samuel 7:14,Jérémie 24:7,32:38,Ezéchiel 11:20,34:24,36:28.
a+
Auteur : Martur
Date : 08 juil.13, 20:49
Message : ani אֲנִ֥י
comme dans Exode 6:2
אֲנִ֥ייְהוָֽה "Je suis Jéhovah"
Auteur : philippe83
Date : 08 juil.13, 20:57
Message : Martur tu as tout juste!
a+ et merci pour les plus en hébreu.
Auteur : Martur
Date : 08 juil.13, 21:28
Message : Pas de soucis. J'aime les langues
Auteur : medico
Date : 10 juil.13, 02:12
Message : Martur a écrit :Pas de soucis. J'aime les langues
c'est la langue pure.
Auteur : Martur
Date : 10 juil.13, 03:42
Message : Euh, ouais... hem...
Auteur : Marmhonie
Date : 11 juil.13, 07:40
Message : philippe83 a écrit :Pour revenir sur Exode 3:14...
Chouraqui :"Elohim dit à Moshè:Ehiè asher èhiè!-Je serai qui je serai". Il dit:"Ainsi diras-tu aux Benéi Israel:'Je serai,Ehiè,m'a envoyé vers vous."
Chouraqui a œuvré sa vie durant pour le sionisme, faisant des traductions, et du coran; et de la Bible, avant tout, son engagement personnel à promouvoir une seule religion, la sienne, juif orthodoxe. Si la traduction du coran est assez lisible, celle de sa traduction de la Bible est irrecevable, souvent dans un charabia incompréhensible.
Auteur : Martur
Date : 11 juil.13, 18:01
Message : C'est vrai que le coup de mettre de simples mots hébreux en français, ça fait bizarre... Benéi, huhu
Comme Jean-Claude Van Damne et son aware
Auteur : philippe83
Date : 11 juil.13, 21:06
Message : Marmhonie bonjour.
Même Martin Luther dans sa traduction la Bible de Luther rend Exode 3:14 par un futur:"Ich werde" et la Biblia hébraica de Stuttgart de Kittel en fait autant!
Ce n'est pas du charabia par conséquent.
A+
Auteur : Martur
Date : 12 juil.13, 02:53
Message : Le débat est visiblement terminé de toute façon.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 juil.13, 03:01
Message : philippe83 a écrit :Même Martin Luther dans sa traduction la Bible de Luther rend Exode 3:14 par un futur:"Ich werde" et la Biblia hébraica de Stuttgart de Kittel en fait autant!
Que te dire ? Chaque fois que les uns, les autres, vous prenez des mauvaises traductions de Bibles, pour preuves, que vous dire ? La Bible de Luther est liée historiquement à ses problèmes personnels antisémites qui seront le soubassement du nazisme au 20e siècle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
"Ses prises de position radicales sur les Juifs furent utilisées par les nazis9,10. Pour cette raison, et pour les aspects révolutionnaires de sa théologie, son héritage a suscité et continue de susciter de multiples controverses." Et d'ajouter, bien évidemment. Ne me cite surtout pas Exode par Luther !
http://www.doorbraak.eu/gebladerte/30143v01.htm
"La haine de Luther contre les juifs n'était pas une petite erreur, mais plutôt un élément clé de son idéologie religieuse réactionnaire."
Vous avez ici (
http://www.euaggelion2414.com/tmnhow.htm) comment fut conçue la TMN première anglaise avec la Biblia Hebraica :
"TEXTE HÉBREU : Le texte hébreu massorétique qui a été utilisé pour établir le texte français des Écritures hébraïques de la Traduction du monde nouveau est celui du codex de Leningrad B 19A (conservé à Saint-Pétersbourg), tel qu'il est présenté dans la Biblia Hebraica (BHK) de R. Kittel, septième, huitième et neuvième éditions (1951-1955). C'est une révision de cet ouvrage, parue sous le titre Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS), édition de 1977, qui a été employée pour établir le système de notes de la présente édition."
Je préfère de loin les changements survenus dans TMN que la Biblia Hebraica (BHK) de R. Kittel ^^
Que dire de plus, donc ? Qu'il faut absolument un modérateur catholique compétent, sinon c'est la catastrophe.
Autre chose :
Je lis dans
Règles du forum des erreurs au final :
"...Dieu incarner, néanmoins Prophete."
Il faut corriger de suite :
"Dieu incarné, néanmoins Prophète."
Auteur : Martur
Date : 13 juil.13, 19:01
Message : Quel est le rapport entre leurs positions et la traduction de Exode 3:14 ?
Auteur : Marmhonie
Date : 13 juil.13, 19:23
Message : Cher philippe83,
une anecdote, du vécu. Un jour à l'évêché, je blaguais avec un grand théologien, tu sais, ça fait du bien de plaisanter. Une autre fois, je le vois sortir de son bureau à l'Institut, et casser un thèsard qui, le pauvre, lui disait seulement bonjour en apportant un gros travail. Oh, me suis-je dis, c'est bien le même avec qui insciemment je plaisantais. Il me manque juste 20 ans d'études et de dons innés pour plaisanter à son niveau, j'ai eu beaucoup de chance ce jour-là.
Tu ne te présentes jamais en théologie sans savoir que tu trouveras ton maître quand ton tour viendra. Faut savoir se faire tout petit. Et étudier plus dur que tout ce que tu peux endurer, ça te replace où tu en es exactement, à rien. Jean-Paul II était un grand philosophe, le peuple aime ça. Benoît XVI est une sommité mondiale en théologie dogmatique, le peuple n'y comprend rien. Dans 200 ou 300 ans, on commencera à le reconnaître pour ce qu'il était, un géant !
En expertise biblique, ne perd pas ton temps avec des rigolos, toi, veille à étudier plus dur que tu ne le peux, ne réponds pas, souris, c'est la meilleure façon de montrer les dents.
Si tu as une question en particulier, j'y répondrai parce que tu es brave
Auteur : Martur
Date : 14 juil.13, 15:53
Message : J'aime écouter n'importe qui en matière de religion... cela me donne toujours matière à faire des recherches... ou à réviser le cas échéant.
C'est aussi pour ça que j'erre sur internet
Auteur : Marmhonie
Date : 14 juil.13, 23:20
Message : Bien sûr, il est toujours charitable dans une société égoïste qui cultive l'argent-roi, d'écouter son prochain, de visiter les malades, etc.
En matière d'exégèse biblique et d'étude, un catholique s'attend naturellement à plus sévère exigence, à la compétence diplômée et officiellement reconnue. Il ne s'agit plus de catéchisme (à tous âges), mais d'étude biblique. Une initiation est toujours proposée par le curé dans son presbytère généralement. Si le récipiendaire entend vouloir plus, direction l'Institut catholique, et à lui de tomber les années d'études. C'est très complet, rien n'est laissé. Il peut, par la suite, se spécialiser en archéologie biblique, en épigraphie, en langues mortes, poursuivre sur le johanisme, présenter une thèse, etc.
C'est catholique romain, austère, pieux, méditatif, très exigent
La reconnaissance est mondiale, vous avez les accès aux meilleures archives.
Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.13, 03:42
Message : Pourquoi tout cet étalage de savoir ? a quoi cela sert-il ?
Les paroles de Salomon sont bien vraies : "Vanité, tout est vanité..."
Auteur : Martur
Date : 15 juil.13, 04:00
Message : Hem hem, et si on revenait à notre sujet mon cher camarade linguiste ?
Auteur : Marmhonie
Date : 15 juil.13, 07:37
Message : franck17360 a écrit :Pourquoi tout cet étalage de savoir ? a quoi cela sert-il ?
C'est la question qu'on doit se poser en conscience avant de commencer des études longues. Il y a bien des motivations et bien des sens différents qu'on peut donner.
Je rend témoignage que pour ma part, c'est creuser mon ignorance : plus j'étudie, plus je me rends compte que la vie est courte et l'art est long ; que ce que je sais n'est rien face à ce que je ne sais pas ; que je dois savoir aussi ce que je ne sais pas, c'est à dire reconnaître mon ignorance et ne jamais l'oublier.
Sinon, d'une façon générale, il n'y a jamais d'étalage, juste une mise en garde que c'est plus profond qu'on ne le pense en abordant tel ou tel sujet. On apprend pour savoir, et on sait pour maîtriser. On revient donc au début, sauf que je ne lis plus la Bible par une traduction, mais dans les textes. Je suis plus précis dans le rituel, plus humble donc, c'est à dire plus terre à terre. Ce savoir sans la pratique ne sert à rien. Il faut donc beaucoup rencontrer, beaucoup partager, beaucoup voyager. C'est là qu'on prend le goût de vouloir comprendre son prochain.
Auteur : Martur
Date : 15 juil.13, 22:49
Message : Je crois qu'il a plus critiqué la forme que le fond de ton message, si j'ai bien suivi.
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.13, 03:19
Message : Ici, il n'est question de savoir lequel tire le plus loin, mais d'échanges et de quête.
I ne m'intéresse pas si untel ou untel a fait de longues études ou pas. Ce qui m'intéresse, c'est la cohérence des choses affirmées en rapport avec la Bible, qui, elle, ne change pas !
Auteur : Martur
Date : 16 juil.13, 19:07
Message : Certes.
Et donc, on revient sur l'étude de texte ?
Auteur : Marmhonie
Date : 18 juil.13, 01:49
Message : franck17360 a écrit :II ne m'intéresse pas si untel ou untel a fait de longues études ou pas. Ce qui m'intéresse, c'est la cohérence des choses affirmées en rapport avec la Bible, qui, elle, ne change pas !
Tu n'as pas appris à lire ? Si. Remercie l'école et tes enseignants. C'est déjà un peu. Si tu veux dialoguer hors frontière il te faudra apprendre d'autres langues, écrire, faire encore et encore. Ben la Bible, ce sont 73 livres pour les cathos, 66 pour les protestants, et dans 2 langues seulement, hébreu et grec de la koiné. Si donc tu ne sais même pas lire, et dois en passer par des traducteurs, étudies d'abord les traducteurs et bon courage...
Il en va ainsi pour toute personne, pas besoin de se justifier en effet, chacun sachant sa part, l'apporte en partage. Il n'y a rien à prouver. Un passage fascinant est la femme adultère lapidée dans Luc, selon le codex Bezae. On l'a maintenant dans Jean. Qu'importe sa place, il est fondamental et signale des témoins oculaires, ce que Luc rend en témoignage à l'ouverture de son évangile : les témoins oculaires ! On en vient donc intimement à revenir à l'araméen, et celui des apôtres était pauvre, de Galilée, lourd, primaire, rude. Je n'ai jamais ressenti cela que dans Jean, les trois autres évangiles restent dans l'araméen de Jérusalem.
Vers Jean, donc, j'inclinerais à mieux comprendre ce qui s'est passé avec le Christ.
Auteur : Martur
Date : 18 juil.13, 14:54
Message : l'épisode de la femme adultère, même si c'est un beau message, ça reste un ajout non canonique assez tardif. Mais ce n'est pas le sujet du topic.
Alors, ton opinion sur le Cantiques des cantiques 5:16 ?
Auteur : Marmhonie
Date : 19 juil.13, 03:49
Message : Martur a écrit :l'épisode de la femme adultère, même si c'est un beau message, ça reste un ajout non canonique assez tardif.
N'importe quoi ! C'est un fondement de la particularité de la pénétration du christianisme le plus primitif en Gaule, et de cette confirmation par le codex apporté par Saint Irénée !
Assez perdu de temps avec tes blagues et cette immense incompétence... prétentieuse.
Si donc maintenant quelque(s) personne(s) manifeste(nt) une connaissance dans cet immense sujet, il le manifestera et je partagerai peut-être enfin avec quelqu'un de valable sur le ptentiel d'erreurs des traductions en français
Auteur : agecanonix
Date : 19 juil.13, 04:03
Message : J'aurais aimé discuter avec toi Marmhonie mais tes réponses cinglantes à Matur m'en ont dissuadé.
Il n'y aucune justification à la colère. Aucune ici en tout cas !!
J'aime l'humilité.. Ca en manque sérieusement..
Auteur : Anonymous
Date : 19 juil.13, 04:11
Message : Matthieu 7:1,2 :" Cessez de juger+, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés+ ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous"
Auteur : Anonymous
Date : 19 juil.13, 04:12
Message : Marmhonie a écrit :Tu n'as pas appris à lire ? Si. Remercie l'école et tes enseignants. C'est déjà un peu. Si tu veux dialoguer hors frontière il te faudra apprendre d'autres langues, écrire, faire encore et encore. Ben la Bible, ce sont 73 livres pour les cathos, 66 pour les protestants, et dans 2 langues seulement, hébreu et grec de la koiné. Si donc tu ne sais même pas lire, et dois en passer par des traducteurs, étudies d'abord les traducteurs et bon courage...
Il en va ainsi pour toute personne, pas besoin de se justifier en effet, chacun sachant sa part, l'apporte en partage. Il n'y a rien à prouver. Un passage fascinant est la femme adultère lapidée dans Luc, selon le codex Bezae. On l'a maintenant dans Jean. Qu'importe sa place, il est fondamental et signale des témoins oculaires, ce que Luc rend en témoignage à l'ouverture de son évangile : les témoins oculaires ! On en vient donc intimement à revenir à l'araméen, et celui des apôtres était pauvre, de Galilée, lourd, primaire, rude. Je n'ai jamais ressenti cela que dans Jean, les trois autres évangiles restent dans l'araméen de Jérusalem.
Vers Jean, donc, j'inclinerais à mieux comprendre ce qui s'est passé avec le Christ.
les apôtres ont-ils appris les langues ? non, Dieu leur a donné le don des langues...
Les apôtres étaient-ils médecins ? Non, Dieu leur a donné le pouvoir de guérison...
Auteur : Anonymous
Date : 19 juil.13, 04:13
Message : Je fais confiance en Dieu pour m'aider à éclairer ma route...
Auteur : Marmhonie
Date : 19 juil.13, 04:32
Message : franck17360 a écrit :les apôtres ont-ils appris les langues ? non, Dieu leur a donné le don des langues...
Alors pourquoi Jéhovah Dieu ne t'a-t-il pas donné ce dons des langues ? Te laisse-t-il échoué sur la berge ? Et que dire de tous les enseignants qui œuvrent leur vie d'apostolat à transmettre ? Sont-ils des inutiles devant le retour du [ATTENTION Censuré dsl] et de l'illettrisme en langues anciennes ? Que fais-tu de ta vie sans étude ? Eh quoi, tu attends que cela te tombe du ciel comme un élu ? Et qu'en est-il du paysan qui laboure chaque année sa terre ou celle du propriétaire terrien ? Est-il inutile pour être si mal payé et pourtant être la base de l'alimentation de tout un peuple ?
Quand un chrétien se justifie par la Bible, c'est qu'il s'est ruiné l'âme en oubliant de prier et, par péché d'orgueil, ne trouve plus en chacun son unicité qui en fait aussi un "enfant de Dieu", s'il le veut bien.
Pour moi, ma route diverge à ce carrefour de la tienne, car je trace droit dans l'étude, la transmission et le travail, sans rien en attendre.
Auteur : imed
Date : 19 juil.13, 04:35
Message : Marmhonie a écrit :Ce défi
t de voir qui tient la route en lecture de la Bible en hébreu et en grec devait se faire un jour ou l'autre. C'est chose faite dans ce forum pour la qualité des intervenants
Bonjour,
Marmhonie a écrit :
Et c'est parti entre qui veut et votre humble catholique servant.
Moi aussi je pourrait jouer ?
Marmhonie a écrit :Voici le début
: élément
-terre d'un
niveau de base entre deux intervenants,
kiss-irisque, et Marmhonie
Toute personne peut se joindre, du moment qu'elle a compétences dans les
deux(???) langues de la Bible (hébreu, gec).
Vous avez l'air d'aimer les défis; histoire de compliquer un peu plus la tache, je vous propose, en échange de mes réponses, de me prouver par A+B que l'hébreux et le grec sont les deux seules et uniques langues de la Bible.
C'est parti ?
Ca me rapelle julien "le perse" (lol)
Questions pour un champion (
)
Marmhonie a écrit :1) Torah, ou Ancien Testament, Exode, chapitre III, verset 14. Que répond Dieu Jéhovah ? Il donne Son Nom. Quel est-il en hébreu, Marthur, et en grec ?
Je vais vous répondre par une question : pourquoi une entité aussi "grande" que dieu devrait se limiter à n'avoir qu'un seul nom ? Pourquoi pas même une référence alphanumérique exacte, précise, pendant qu'on y est...
Marmhonie a écrit :2) Pourquoi le buisson ne se consume-t-il pas ? Quel est le genre en hébreu de "buisson" ?
Car ce n'était pas le moment pour le buisson d'être consumé.
Il y avait "éventuellement" plusieurs buissons, dont un, qui n'était pas encore destiné à être consumé.
Marmhonie a écrit :3) De quoi le buisson est-il porteur ?Je peux te résumer ces trois questions élémentaires en une seule, comment agit Dieu Jéhovah avec Moise ?
J'admet ne pas être en mesure de répondre à cette question...
Marmhonie a écrit :A lire qui s'y propose
Nota Bene :
* Je précise que c'est une joute chrétienne, donc tout est en paix, et jamais je ne vais écraser mon prochain, au contraire. Par contre, allez-y contre votre serviteur, puisque étant catholique, j'ai beaucoup de fautes et non sum dignus
* Je signale encore qu'il ne sera toléré aucune attaque contre la TMN ! J'en prends l’entière responsabilité.
Arf... est-ce pour étaler nos connaissances que ces questions sont posées ou bien, dans un but ultime de quête de la vérité ?
A+
Auteur : medico
Date : 19 juil.13, 04:54
Message : "imed"]
Arf... est-ce pour étaler nos connaissances que ces questions sont posées ou bien, dans un but ultime de quête de la vérité ?
je pense que certains veulent faire l'étalage de leurs dons des langues.
Auteur : imed
Date : 19 juil.13, 05:09
Message : medico a écrit :
je pense que certains veulent faire l'étalage de leurs dons des langues.
Salut medico
Il y a une question que j'apprécie tout particulièrement... "
pourquoi ?"
En apparence, une question beaucoup trop simpliste, en apparence seulement
Auteur : Martur
Date : 19 juil.13, 05:23
Message : Marmhonie, tu es vraiment décevant dans ce topic.
Tu n'as pas sortis un seul argument, seule des affirmations gratuites.
Mince un peu de sérieux.
Auteur : Marmhonie
Date : 19 juil.13, 08:37
Message : imed a écrit :Moi aussi je pourrait jouer ?
Toute personne sérieuse sur ce sujet si admirablement complexe, sans problème
imed a écrit :je vous propose, en échange de mes réponses, de me prouver par A+B que l'hébreux et le grec sont les deux seules et uniques langues de la Bible.
Impossible. Jésus parlait araméen, l'hébreu biblique est le fondement de la Torah, mais en ce qui concerne le Nouveau Testament, nous n'avons que du grec écrit, alors que c'est d'origine, à part Luc, en araméen évidemment. Il y a aussi le latin de Marc, etc.
imed a écrit :Je vais vous répondre par une question.
Si tu fais simple au contraire que de paraître jouer à je ne sais quoi, c'est possible qu'on échange.
imed a écrit :pourquoi une entité aussi "grande" que dieu devrait se limiter à n'avoir qu'un seul nom ? Pourquoi pas même une référence alphanumérique exacte, précise, pendant qu'on y est...
Un propos incohérent pour qui ignore l'hébreu. Tu es sérieux ou tu fais le loufoque ?
imed a écrit :Car ce n'était pas le moment pour le buisson d'être consumé.Il y avait "éventuellement" plusieurs buissons, dont un, qui n'était pas encore destiné à être consumé.
Au suivant. Imed est grillé en faisant le pitre.
La Bible mérite toute notre attention, toute notre vie
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