Contenu du Sujet 27330

Auteur : Boemboy
Date : 05 juil.13, 20:35
Message : Dieu est l'archétype du mythe.
C'est une création hors du temps historique avec pour but une morale, une façon de vivre.
Ce mythe a connu des formes diverses au cours de l'histoire: les dieux préhistoriques, les dieux de l'Antiquité, les dieux modernes...Ce mythe est toujours accompagné d'autres mythes. Le plus souvent des mythes de la création du monde, des humains, ...
Dieu est le mythe de la toute puissance surnaturelle qui domine la puissance des hommes. Il est souvent limité à un domaine dans les mythologies anciennes, ou universel dans les monothéismes actuels.

Quelle forme prendra-t-il dans le monde du futur ? Lorsque les hommes regarderont nos dieux actuels comme nous regardons les dieux grecs ou égyptiens...

Auteur : septour
Date : 05 juil.13, 22:03
Message : Mythe pour certains, réalité pour d'autres. Si on regarde l'ensemble de l'humanité et ses croyances, on s'aperçoit qu'une ou plusieurs entités au dessus de l'Homme ordinaire ont TOUJOURS EXISTÉES pour lui et d'une facon générale a pris une forme unique avec le temps.
Mais ceci ne veut pas dire que le DIEU unique n'a pas existé sous cette forme DEPUIS TJRS ici ou la, par exemple chez les amérindiens d'amérique du nord.
J'habite pres d'un ''village'' indien au cœur de la ville de Québec et j'ai eu l'occasion de discuter avec certains de ces ''villageois''. Tous affirment que leur croyance en un DIEU unique(Manitou) remonte a la nuit des temps. Cependant on peut penser que l'Église catholique a probablement eu une influence a ce sujet.?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 juil.13, 23:00
Message :

dan 26 a écrit :Les mythes sont des faits imaginés par les hommes.

Moi je crois que l'évolution est un mythe moderne.

Dieu ou le hasard, la réponse me parait évidente, le hasard ne peut rien faire d'organisé, surtout comme les êtres vivants.

Auteur : phylactère
Date : 05 juil.13, 23:21
Message :

dan 26 a écrit :Les mythes sont des faits imaginés par les hommes, peut on en conclure que dieu serait un mythe ?
amicalement

La définition de "mythe" est lacunaire, voire mensongère...

Auteur : septour
Date : 05 juil.13, 23:58
Message : IL y a eu Création suivie d'une évolution, mais en fait il s'agit de la méme chose avec le TEMPS en ajout dans le cas de l'''évolution''.

Auteur : Boemboy
Date : 06 juil.13, 01:24
Message :

Coeur de Loi a écrit : Moi je crois que l'évolution est un mythe moderne.

Dieu ou le hasard, la réponse me parait évidente, le hasard ne peut rien faire d'organisé, surtout comme les êtres vivants.

Seul Dieu peut introduire des handicapés dans la filiation ? Ne serait-il pas un peu sadique ?

Auteur : dan 26
Date : 06 juil.13, 11:12
Message :

doit on considérer les mythes comme des réalités?
amicalement

Auteur : phylactère
Date : 06 juil.13, 19:20
Message :

dan 26 a écrit : doit on considérer les mythes comme des réalités?
amicalement

Pouvez-vous donner les caractéristiques du mythe qui collent un peu plus avec la...réalité ? Comment discuter si nous ne sommes pas d'accord sur la définition des objets ?

Auteur : dan 26
Date : 06 juil.13, 20:35
Message :

phylactère a écrit : Pouvez-vous donner les caractéristiques du mythe qui collent un peu plus avec la...réalité ? Comment discuter si nous ne sommes pas d'accord sur la définition des objets ?

Un mythe est un récit qui se veut explicatif et surtout fondateur d'une pratique sociale. Il est porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication pour certains aspects fondamentaux du monde et de la société qui a forgé ou qui véhicule ces mythes :
d'apres Wikipédia

Auteur : gilbert
Date : 06 juil.13, 23:22
Message :

dan 26 a écrit :Les mythes sont des faits imaginés par les hommes, peut on en conclure que dieu serait un mythe ?
amicalement

L'intelligence c'est de discerner entre le mythe et la réalité "non matérielle", non mesurable .

Ce qui est "mythe", en effet, c'est ce "Dieu" des religions comme le soulignent de nombreux philosophes (athées, juifs, chrétiens ou autre encore) depuis longtemps déjà.

Reste maintenant à faire la part des choses.

Vider le "Ciel enfantin" de ce "démon borné" (comme le dit Lévinas) pour y retrouver la juste vision des choses .

...

Auteur : septour
Date : 07 juil.13, 00:22
Message : UN mythe a généralement un fondement vrai ou apparemment vrai avec ''de la broderie'' que le temps et la crédulité ont ajouté.
Pendant la derniere grande guerre, les américains ont débarqués sur une ile du pacifique ou il ont construits une piste d'atterrissage, les indigénes voyaient de tres loin ces oiseaux de métal dans le ciel, depuis longtemps, mais voila qu'ils étaient sous leurs yeux soudainement. Ils prirent donc les Ricains pour des DIEUX. Après leur départ, les indigénes qui avaient été gavés de si bonnes choses, commencèrent a entretenir la piste d'atterrissage... et a construire des avions faits de palmes et de troncs de palmiers a fin d'attirer les grands oiseaux et les DIEUX qui en étaient sortis...... Voir la Bible.

Auteur : dan 26
Date : 07 juil.13, 06:27
Message :

Comment peut on parler de réalité non matérielle non mesurable ? Comment peut on dire que le produit qui sort de l'imaginaire est réalité .
OK
La juste vision des choses serait elle ce que l'on espère tout simplement , et qui de fait convient parfaitement ?
Amicalement

...

Auteur : dan 26
Date : 07 juil.13, 06:31
Message :

sincèrement je ne comprends pas , ou c'est vrai , où c'est une conte

en quoi cela serait il un mythe disons plutôt que c'est un manque de connaissance , de culture, de développement intellectuel , , de l'ignorance , de la crédulité de la part de ces fameux indigénes .
amicalement

Auteur : septour
Date : 07 juil.13, 08:30
Message : C'EST AINSI QUE LES MYTHES COMMENCENT !!, IL FAUT VRAIMENT COMME POUR UN JEUNE ENFANT TOUT TE MACHER POUR QUE TU COMPRENNES!!!!??? C' est pas DIEU possible!!!!

Auteur : dan 26
Date : 07 juil.13, 18:25
Message :

septour a écrit :C'EST AINSI QUE LES MYTHES COMMENCENT !!, IL FAUT VRAIMENT COMME POUR UN JEUNE ENFANT TOUT TE MACHER POUR QUE TU COMPRENNES!!!!??? C' est pas DIEU possible!!!!

j'ai bien compris mais c'est loin d’être un gage de réalité , que certains acceptent à ce jour dans leur totalité
donc les mythes , sont bien des produits qui sortent de l'imaginaire des hommes , qui n'ont pas les connaissances voulues pour savoir .Pourquoi alors avec nos connaissances actuelles oser dire que c'est vrai ? et dire qu'il y a une part de vérité , puisque c'est impossible .
Dire qu'il y a une infime possibilité de chance d'imaginer une once de vérité serait plus juste , rien ne permet de dire que ce que l'on a imaginé il y a des milliers d'années puisse être vrai dans son absolue totalité .Seul la part de chance, et de hasard reste et encore
amicalement

Auteur : gilbert
Date : 07 juil.13, 19:13
Message :

dan 26 a écrit : Comment peut on parler de réalité non matérielle non mesurable ? Comment peut on dire que le produit qui sort de l'imaginaire est réalité .
OK
La juste vision des choses serait elle ce que l'on espère tout simplement , et qui de fait convient parfaitement ?
Amicalement

...

On arrive à se rencontrer sur plusieurs points.

La différence reste:

Vous parlez "d'imaginaire", là où moi j'y vois "l'intuition" .

Autrement dit à une perception qui "court-circuite" le cerveau et l'intellect, nos sens terrestres, le "savoir appris", vous préférez y voir seulement une oeuvre cérébrale.
Question subsidiaire: nos rêves sortent-ils toujours tout droit de notre imagination !?

Il faut dire que les religions et les hommes qui ont contribué à l'édification des religions, endossent une lourde responsabilité dans cette confusion, pour avoir toujours privilégié leurs intérêts et ce qui est "vendeur" à la Vérité et à la réalité !

Ils sont clairement dénoncés d'ailleurs:

"...la structure instaurée par les dignitaires ecclésiastiques terrestres était basée sur l’influence, le pouvoir et les relations terrestres.
Ils prouvaient ainsi très clairement qu’ils étaient les serviteurs de l’intellect humain, qui est dirigé uniquement vers le savoir et le pouvoir terrestres et qui, de façon hostile et entravante, se dresse contre tout ce qui dépasse la compréhension terrestre "

...

Auteur : dan 26
Date : 08 juil.13, 10:40
Message :

l'intuition pour moi est une forme de ressenti , alors que l'imaginaire est une forme de vision
tout à fait Ils sortent du cerveau mais ne sont pas de l'imagination, il n'y a pas une forme de créativité, mais plutôt une forme résidu de la pensée, on rêve en général ce que l'on a déjà vécu, des personnages que l'on a vu, des faits passés
tout à fait les religions ont été de fabuleux moyens de domination des peuples

Constantin a été le premier monarque à le comprendre , en établissant le christianisme en religion d'etat .
amicalement

Auteur : vic
Date : 09 juil.13, 05:46
Message : Coeur de loi a dit !

Dieu ou le hasard, la réponse me parait évidente, le hasard ne peut rien faire d'organisé, surtout comme les êtres vivants.

Alors si le monde a besoin d'être crée pour exister et être organisé , qui a crée et organisé Dieu ?
Si Dieu est l'univers , l'univers n'a pas été crée .

Comme dit Mathieu Ricard :

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création parce que tout serait déjà là" .

C'est pour cette raison que Mathieu ricard qui est bouddhiste ne croit pas en un Dieu créateur, parce que un Dieu créateur de quoi , d'une chose extérieure à lui , si un Dieu existe il est sans intérieur ni extérieur , il existe où, à l'intérieur ou à l'extérieur de quoi ?
Où peux tu trouver ou ne pas trouver cette création dont tu parles ?
Où peut tu trouver ou ne pas trouver ce Dieu dont tu parles ?
Le monde ne peut pas être crée ou incréé , c'est un faux débat .

Un Dieu ne peut pas se comparer à lui même sans se dédoubler en partie , mais si il se dédouble il n'est plus tout à fait lui ou même un autre .
Par conséquent la question de Dieu existe t'il est un faux débat que même Dieu ne pourrait pas résoudre ..
Dieu est à la fois vide et forme, existence et non existence, comme nous tous d'ailleurs, sous un certain angle de vue c'est un mythe réel ou un réel mythe .

Auteur : gilbert
Date : 09 juil.13, 09:12
Message : Seule une compréhension totale et sans lacune est synonyme de conviction qui, seule, possède une valeur spirituelle!
Il est vraiment douloureux de voir les foules, dans les églises, faire le signe de la croix, s’incliner et s’agenouiller sans penser.
De tels automates ne peuvent pas être comptés parmi les êtres humains pensants.

Pour ce qui est de "qui a créé Dieu !?" , il va falloir se contenter pour le moment de cette Réflexion:

Il est impossible d’introduire quelque chose dans ce qui est au-dessus de l’origine véritable ou d’en extraire quelque chose qui n’y était pas contenu; il en est de même de la différence entre l’origine spirituelle de l’être humain et le Divin.

...

Auteur : vic
Date : 09 juil.13, 21:50
Message : Gilbert a dit :

Il est impossible d’introduire quelque chose dans ce qui est au-dessus de l’origine véritable ou d’en extraire quelque chose qui n’y était pas contenu; il en est de même de la différence entre l’origine spirituelle de l’être humain et le Divin.

Oui bien sûr , on retrouve déjà cela chez Aristote :

" Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".

En réalité il semble que le monde soit construit sans appui , il ne s'appui ni sur la création ni sur l'incrèation ou sur tout cela simultanément .
Il n'est pas possible de prendre appui sur une position véritable pour le définir , et ça tombe bien parce que le "sans appui" est l'essence même du détachement .
Définir l'Univers comme tu dis si bien ,c'est en soustraire ou en additionner quelque chose qui n'y était pas contenu .
Voilà pourquoi je ne m'appui sur aucune définition le concernant . Laissons les passionnés du pour ou contre Dieu , pour le créationnisme ou contre en débattre .
Bouddha n'a jamais voulu prendre position dans tous ces débats sur Dieu ou son existence ou même sur le créationnisme , et pour cause .

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 sept.13, 02:56
Message : Dieu s'explique très bien par la psychologie, voire la psychiatrie.

Cela dit, un "Dieu" à la Mathieu Ricard* est beaucoup plus consistant, même si en définitive, rien ne le distingue de la réalité nue.

*note: voir plus haut le post de vic.

Auteur : Kalou
Date : 19 sept.13, 06:35
Message :

Martur a écrit :Et l'Univers, il sortirait d'où ?
Si Dieu n'existe pas, l'Univers est le fruit du hasard... or une pièce ne tombe pas 10 puissance trouzillion de zéro sur le côté face d'affilée.

Si tu otes la notion de temps de ta réfléxion, c'est possible.

Auteur : dan 26
Date : 20 sept.13, 02:21
Message :

J'm'interroge a écrit :Dieu s'explique très bien par la psychologie, voire la psychiatrie.

donc est lié directement au pouvoir d'imagination de l'homme !!!Comment peut on dire que ce que l'homme espère est vrai ?
amicalement

Auteur : vic
Date : 21 sept.13, 11:05
Message : Kalou a dit

donc est lié directement au pouvoir d'imagination de l'homme !!!Comment peut on dire que ce que l'homme espère est vrai ?

La réponse est le fantasme .
Et si ce que nous désirions dans l'imaginaire prenait naissance dans une forme d'égrégore quelque part , nous aurions l'impression que Dieu existe bel et bien , alors que ce sont nos fantasmes prenant une forme de la réalité qui crérait dieu et non l'inverse un Dieu créateur de l'homme .
De cette illusion naitrait une méprise .

Auteur : dan 26
Date : 21 sept.13, 19:31
Message :

vic a écrit :Kalou a dit La réponse est le fantasme .
Et si ce que nous désirions dans l'imaginaire prenait naissance dans une forme d'égrégore quelque part , nous aurions l'impression que Dieu existe bel et bien , alors que ce sont nos fantasmes prenant une forme de la réalité qui crérait dieu et non l'inverse un Dieu créateur de l'homme .
De cette illusion naitrait une méprise .

C'est pour cela que je suis arrivé à ma conclusion que c'est bien l'homme qui aurait crée dieu dans son imaginaire vers 1500 ans avant JC pas avant d’après les découvertes archéologiques . Ma conclusion etant basée donc : sur une longue réflexion de logique, et sur des preuves matérielles archéologiques
Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 sept.13, 03:18
Message : Un chien est allongé tranquillement sous un parasol, le parasol se met à bouger à cause du vent, le chien réagit, il grogne.
-Pourquoi?

réponse: Il attribue au parasol un comportement agressif le dérangeant, voire une intentionnalité.
----- Encore un peu, et ce chien croirait qu'il existe un "Dieu Chien" qui s'exprime à travers les éléments...

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 oct.13, 08:34
Message : Jung a très bien expliqué "Dieu".

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 08:52
Message :

dan 26 a écrit :Les mythes sont des faits imaginés par les hommes, peut on en conclure que dieu serait un mythe ?
amicalement

Cher dan26, ta définition du mythe est extrêmement mauvaise, lacunaire, voire incorrecte. En réalité, ce que tu dis du mythe conviendrait mieux au roman ou à la nouvelle.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 oct.13, 09:08
Message : Sauf qu'un roman peut être le soutien d'un mythe. C'est le cas de l'Evangile.

En fait, un mythe est une construction théologique.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 05 oct.13, 09:40
Message :

Saint Glinglin a écrit :Sauf qu'un roman peut être le soutien d'un mythe. C'est le cas de l'Evangile.

En fait, un mythe est une construction théologique.

L'Évangile n'est pas un roman. Qu'entends-tu par "soutien d'un mythe" ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 09:14
Message : La Bible est tout sauf un livre d'Histoire. La Bible est un livre d'histoires... De fables historiques souvent.
- Et oui le texte est porteur de nombreux Mythes, dont celui de la Création, du premier homme, du péché originel, ... , de la résurrection, du Sauveur, du jugement dernier, etc. La liste est très très longue.

Ps: Pour en savoir plus sur ce qu'est un Mythe, voir la définition de Jung.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 06 oct.13, 09:20
Message :

J'm'interroge a écrit :La Bible est tout sauf un livre d'Histoire. La Bible est un livre d'histoires... De fables historiques souvent.
- Et oui le texte est porteur de nombreux Mythes, dont celui de la Création, du premier homme, du péché originel, ... , de la résurrection, du Sauveur, du jugement dernier, etc. La liste est très très longue.

Ps: Pour en savoir plus sur ce qu'est un Mythe, voir la définition de Jung.

Faux, la Bible relate des faits historiques. Mais ce n'est pas sa vocation première, c'est un livre de spiritualité. C'est la Parole de Dieu, mais c'est aussi une parole d'hommes sur Dieu, et même une parole d'hommes sur les hommes. Ce texte - ou plutôt cet ensemble de textes - est intéressant même pour les athées.

Tu as le droit de penser que Dieu est un mythe. Mais fais attention : Marylin Monroe est aussi un mythe, et pourtant elle a existé !

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 09:52
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Faux, la Bible relate des faits historiques (1). Mais ce n'est pas sa vocation première, c'est un livre de spiritualité(2). C'est la Parole de Dieu (3), mais c'est aussi une parole d'hommes sur Dieu (4), et même une parole d'hommes sur les hommes (5). Ce texte - ou plutôt cet ensemble de textes - est intéressant même pour les athées (6).

Tu as le droit de penser que Dieu est un mythe. Mais fais attention : Marylin Monroe est aussi un mythe, et pourtant elle a existé (7) !

(1): Non pas faux! Comme toute bonne fable historique, la Bible relate des faits de nature historique qui permettent de situer les évènements.
- On peut aussi considérer que certains textes sont de véritables montages produits à des fins de propagandes... (Voir ce qui s'est passé à l'époque du roi Josias)
(2): Oui!
(3): Elle est présentée comme telle, nuance!
(4): Oui, c'est plutôt ça!

(5): Oui!
(6): Complètement d'accord. Oui!
(7): Tout à fait: certains exemples vivants incarnent un Mythe. Mais si tu te référais à Jung, tu comprendrais que même s'il est porté par une fable, un Mythe est forcément toujours Vivant. C'est aussi ma vision.

Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 02:35
Message :

J'm'interroge a écrit : (1): Non pas faux! Comme toute bonne fable historique, la Bible relate des faits de nature historique qui permettent de situer les évènements.
- On peut aussi considérer que certains textes sont de véritables montages produits à des fins de propagandes... (Voir ce qui s'est passé à l'époque du roi Josias)

Tu peux nous définir la fable et nous donner des exemples de "fables historiques" ? Les mots ont un sens, il est bien de le respecter pour chacun. Visiblement, tu prends les mots "fable" et "mythe", et tu en fais un fameux melting-pot duquel plus rien n'est discernable. Un mythe n'est pas une fable. Ils ont chacun leurs caractéristiques propres, même s'ils ont comme point commun d'appartenir, notamment, au type de texte narratif.

Par ailleurs, je ne saisis pas bien ton raisonnement : puisqu'on peut considérer que certains textes seraient de "véritables montages", il en va ainsi de la Bible ?

(3): Elle est présentée comme telle, nuance!

Il est évident que la spiritualité de l'individu (pleine, mitigée ou vide) est primordial dans l'appréciation portée sur la Bible (comme de tout autre texte spirituel : Coran, Véda, etc.) Pour le croyant, c'est donc la Parole de Dieu. Pour l'incroyant, ce n'est qu'une parole d'Hommes.

(7): Tout à fait: certains exemples vivants incarnent un Mythe. Mais si tu te référais à Jung, tu comprendrais que même s'il est porté par une fable, un Mythe est forcément toujours Vivant. C'est aussi ma vision.

Mon cher Vic, une fable ne peut pas être portée par un mythe. Le mythe et la fable poursuivent des buts différents, ont une utilité tout à fait autre. Par exemple, la fable a pour objet de dénoncer une situation (comme La Fontaine le faisait), tandis que le mythe a vocation de décrire un phénomène mal appréhendé ou de répondre à des questions d'ordre existentiel.

Bien à toi,
Chercheur de Dieu

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 11:20
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Tu peux nous définir la fable et nous donner des exemples de "fables historiques" ? Les mots ont un sens, il est bien de le respecter pour chacun. Visiblement, tu prends les mots "fable" et "mythe", et tu en fais un fameux melting-pot duquel plus rien n'est discernable. Un mythe n'est pas une fable. Ils ont chacun leurs caractéristiques propres, même s'ils ont comme point commun d'appartenir, notamment, au type de texte narratif.

Je maintiens tout ce que j'ai dis. En me relisant c'est parfaitement conforme à ce que je pense malgré tes remarques. Ne cherche pas à rentrer dans de pseudo-discussions techniques, tout le monde comprends très bien de quoi je parle!

Je distingue bien le sens des mots que j'utilise: "fable" et "mythe" par exemple... Ce n'est pas moi qui fait un melting-pot duquel plus rien n'est discernable comme tu dis!

Tu inverses là!! C'est la Bible qui fait ça: mélanger des Mythes comme celui du "Sauveur" et des récits de miracles abracadabrantesques (mais il est vrai, non pas dénués de symboles...).
- Il est évident que tout n'a pas la même portée dans le texte qui nous est parvenu, véritable patchwork mal foutu...

Chercheur de Dieu a écrit :Par ailleurs, je ne saisis pas bien ton raisonnement : puisqu'on peut considérer que certains textes seraient de "véritables montages", il en va ainsi de la Bible ?

Tu me poses la question?!

Chercheur de Dieu a écrit : Il est évident que la spiritualité de l'individu (pleine, mitigée ou vide) est primordial dans l'appréciation portée sur la Bible (comme de tout autre texte spirituel : Coran, Véda, etc.) Pour le croyant, c'est donc la Parole de Dieu. Pour l'incroyant, ce n'est qu'une parole d'Hommes.

Ne confonds pas spiritualité avec croyance en "Dieu" veux-tu!? Car tu risques de me fâcher là! Je vais peut-être te l'apprendre, mais la spiritualité n'a rien à voir avec "Dieu".

Chercheur de Dieu a écrit : Mon cher Vic, une fable ne peut pas être portée par un mythe. Le mythe et la fable poursuivent des buts différents, ont une utilité tout à fait autre. Par exemple, la fable a pour objet de dénoncer une situation (comme La Fontaine le faisait), tandis que le mythe a vocation de décrire un phénomène mal appréhendé ou de répondre à des questions d'ordre existentiel.

Je ne suis pas Vic!

Relis, je ne dis pas qu'une fable peut être portée par un mythe, mais qu'un Mythe peut être porté par une fable.
Il faut que tu entrevois dans la "fable", autre chose que ce que t'évoquent La Fontaine ou Esope... J'emploie ce terme dans un sens large, en rapport avec ce qui touche au "fabuleux", autrement dit à l'imaginaire... Mais tu l'avais sans doute très bien compris...

Amicalement

Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 12:16
Message : Si on raisonne comme ça on peut dire alors que si Dieu est un mythe toute sa création le serai logiquement aussi et donc que nous sommes des mythes nous même .

Non Dieu n'est pas un mythe, il est réel autant que sa création.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 oct.13, 12:54
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : L'Évangile n'est pas un roman. Qu'entends-tu par "soutien d'un mythe" ?

Le thème du mythe est le triomphe sur la mort et l'Evangile raconte cette histoire.

C'est le roman du dieu qui vainquit la mort.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 01:17
Message :

Amelia a écrit :Si on raisonne comme ça on peut dire alors que si Dieu est un mythe toute sa création le serai logiquement aussi et donc que nous sommes des mythes nous même .

Non Dieu n'est pas un mythe, il est réel autant que sa création.

Tu raisonnes de travers Amélia!

Car bien sûr que Dieu est un Mythe, et la "Création" de même!
Mais tu as tort d'en conclure que reconnaître cela implique pour celui qui pense ainsi que l'Univers en soit un également...

- Pourquoi cela? La raison en est, tout simplement, que l'univers vu comme une "création divine" n'est qu'une croyance reposant sur rien, alors que l'univers lui, est de l'ordre de la réalité objective.
-----> Il témoigne de lui-même, mais certainement pas d'un "Dieu Créateur" dans le sens biblique ou coranique, que sais-je encore...

Amicalement.

Auteur : gilbert
Date : 09 oct.13, 03:09
Message :

Amelia a écrit :Si on raisonne comme ça on peut dire alors que si Dieu est un mythe toute sa création le serai logiquement aussi et donc que nous sommes des mythes nous même .

Non Dieu n'est pas un mythe, il est réel autant que sa création.

Tout ce qu'on "ajoute" à Dieu ne fait que Le rabaisser !

DIEU EST !

Comme dit si bien par Celui qui Incarne Sa Volonté :

- De la Lumière Elle-même, de Dieu, je ne parlerai pas ici. Cela m’est trop sacré! D’ailleurs, l’être humain ne pourrait jamais Le comprendre. Il doit éternellement se contenter de savoir que Dieu Est!

...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 09 oct.13, 06:21
Message :

Saint Glinglin a écrit : Le thème du mythe est le triomphe sur la mort et l'Evangile raconte cette histoire.

C'est le roman du dieu qui vainquit la mort.

L'Évangile n'est pas un roman. Qu'on voie un ensemble de mythes, et rien que des mythes dans la Bible, je peux l'admettre. Après tout, il faut bien considérer ces textes d'une manière ou d'une autre. La tienne est typique de celle d'un athée, elle est cohérente avec l'idéologie dont tu te réclames. En revanche, dire que la Bible contient des passages qui relèvent du roman, c'est faire la preuve de son ignorance du roman. Tu sais, être athée ne permet pas de faire fi des considérations littéraires... Structurellement, la Bible ne contient aucun passage qui ressemblerait de près ou de loin à un roman. Il ne s'agit pas non plus d'une biographie. C'est simplement la compilation de logia sur un personnage qui a fait, fait toujours et fera encore parler de lui.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 11:46
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :L'Évangile n'est pas un roman. Qu'on voie un ensemble de mythes, et rien que des mythes dans la Bible, je peux l'admettre. Après tout, il faut bien considérer ces textes d'une manière ou d'une autre. La tienne est typique de celle d'un athée, elle est cohérente avec l'idéologie dont tu te réclames. En revanche, dire que la Bible contient des passages qui relèvent du roman, c'est faire la preuve de son ignorance du roman. Tu sais, être athée ne permet pas de faire fi des considérations littéraires... Structurellement, la Bible ne contient aucun passage qui ressemblerait de près ou de loin à un roman. Il ne s'agit pas non plus d'une biographie. C'est simplement la compilation de logia sur un personnage qui a fait, fait toujours et fera encore parler de lui.

- Dire que la Bible dans son entier est un roman, ce serait une erreur en effet, mais dire qu'il n'y a rien de romancé en elle, c'en serait une autre.

- Je ne vois pas bien le lien que tu fais entre athéisme et mythes. Et l'athéisme, contrairement à ce que tu en penses, n'est pas une idéologie en soi. Que certains en fassent un dogme ne devrait pas t'amener à généraliser.

- La Bible contient des passages qui sont clairement purement littéraires.

- Et enfin, si effectivement il y a compilation de logia, la Bible est très loin de n'être que cela.

- Jésus est un personnage qui suscite la passion...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 oct.13, 12:02
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : L'Évangile n'est pas un roman. Qu'on voie un ensemble de mythes, et rien que des mythes dans la Bible, je peux l'admettre. Après tout, il faut bien considérer ces textes d'une manière ou d'une autre. La tienne est typique de celle d'un athée, elle est cohérente avec l'idéologie dont tu te réclames. En revanche, dire que la Bible contient des passages qui relèvent du roman, c'est faire la preuve de son ignorance du roman. Tu sais, être athée ne permet pas de faire fi des considérations littéraires.

Je ne parle pas de la Bible en général mais des aventures de Jésus.

Structurellement, la Bible ne contient aucun passage qui ressemblerait de près ou de loin à un roman. Il ne s'agit pas non plus d'une biographie..

Si l'épopée de Gilgamesh n'est pas un roman, c'est quoi ?

C'est simplement la compilation de logia sur un personnage qui a fait, fait toujours et fera encore parler de lui.

Les logia sont des paroles et non des péricopes.

C'est l'Evangile de Thomas qui est une compilation de logia.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 21:47
Message :

Saint Glinglin a écrit :Les logia sont des paroles et non des péricopes.

C'est l'Evangile de Thomas qui est une compilation de logia.

Exact! merci pour ta précision.

Bonne journée!

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 10 oct.13, 06:21
Message : J'aimerais avoir ta définition du roman et celle du mythe. Ils ne se confondent pas car ce sont des genres littéraires. Or, un texte ne peut appartenir qu'à un seul genre littéraire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 oct.13, 06:25
Message : Dans quelle catégorie classes-tu le récit des douze travaux d'Hercule ?

Et le mythe n'est pas un genre littéraire mais une construction théologique.

Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 06:37
Message :

J'm'interroge a écrit : Tu raisonnes de travers Amélia!

Car bien sûr que Dieu est un Mythe, et la "Création" de même!
Mais tu as tort d'en conclure que reconnaître cela implique pour celui qui pense ainsi que l'Univers en soit un également...

- Pourquoi cela? La raison en est, tout simplement, que l'univers vu comme une "création divine" n'est qu'une croyance reposant sur rien, alors que l'univers lui, est de l'ordre de la réalité objective.
-----> Il témoigne de lui-même, mais certainement pas d'un "Dieu Créateur" dans le sens biblique ou coranique, que sais-je encore...

Amicalement.

Je raisonne comme on raisonne dans ce sujet tout simplement

Je viens encore de donner 5 preuves supplémentaires de l’existence de Dieu dans le sujet : 'douze preuves de l'inexistante de Dieu' et encore je n'ai pas encore tout mis (d'ailleurs ce serai impossible de tout mettre tellement il y en a );

Ce sont bien des faits(si tu veux aller constater par toi même, je n'invente absolument rien) , donc on peut logiquement dire que ma croyance reposes sur des faits bien réels et en conclure que Dieu n'est pas un mythe et que sa création non plus voilà

Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 oct.13, 07:20
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :J'aimerais avoir ta définition du roman et celle du mythe. Ils ne se confondent pas car ce sont des genres littéraires. Or, un texte ne peut appartenir qu'à un seul genre littéraire.

L'appellation « mythe » vient du contenu du récit, pas de sa forme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 09:02
Message :

Noonalepsyne a écrit : L'appellation « mythe » vient du contenu du récit, pas de sa forme.

Même remarque.

Ma définition du Mythe est en gros celle de K. G. Jung. (Ce n'est pas qu'une construction théologique)

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 09:05
Message : A Amélia...

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 oct.13, 05:09
Message :

Noonalepsyne a écrit : L'appellation « mythe » vient du contenu du récit, pas de sa forme.

Tu te trompes. La notion de mythe réfère à un genre littéraire. Or, les genres littéraires se distinguent (entre autres) par leur forme. Prends un roman et une nouvelle : c'est bien par leurs formes et non leurs contenus (qui doivent justement être similaires) qu'ils se différencient : l'un est beaucoup plus court que l'autre.
La fable se caractérise également par des critères de forme, comme la poésie.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 12 oct.13, 05:47
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Tu te trompes. La notion de mythe réfère à un genre littéraire. Or, les genres littéraires se distinguent (entre autres) par leur forme. Prends un roman et une nouvelle : c'est bien par leurs formes et non leurs contenus (qui doivent justement être similaires) qu'ils se différencient : l'un est beaucoup plus court que l'autre.
La fable se caractérise également par des critères de forme, comme la poésie.

On ne doit pas avoir la même définition de "mythe" alors.
http://www.la-definition.fr/mythe
Je l'ai toujours compris dans le sens 1, à savoir : « Récit fabuleux, transmis par les traditions, qui contient en général un sens allégorique ».

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 12 oct.13, 07:22
Message :

Noonalepsyne a écrit : On ne doit pas avoir la même définition de "mythe" alors.
http://www.la-definition.fr/mythe
Je l'ai toujours compris dans le sens 1, à savoir : « Récit fabuleux, transmis par les traditions, qui contient en général un sens allégorique ».

Si tu qualifies un texte de "mythe", tu dois alors recourir à la définition que retient la littérature française, en tenant compte également de la définition du mot "genre" (littéraire).

Tu as fais une confusion entre "type" (qui s'attache au contenu et qui permet de relever l'intention de l'auteur) et "genre" (qui s'attache à la forme, entre autres).

Le mythe en tant que genre littéraire appartient à ces choses que l'on maltraite soit par ignorance soit par relativisme. On le confond notamment très souvent avec la légende, la fable et le conte, dont on fait un melting-pot.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 12 oct.13, 21:35
Message : Oui, pour moi "mythe" avait le même sens que "conte" et que "légende" quelque soit le contexte. Merci pour les précisions.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 oct.13, 04:37
Message :

Noonalepsyne a écrit :Oui, pour moi "mythe" avait le même sens que "conte" et que "légende" quelque soit le contexte. Merci pour les précisions.

Ne te laisse pas embrouiller par notre cher ami!

Il y a le genre littéraire c'est vrai, mais aussi la réalité psychologique. Référez-vous à Jung.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 oct.13, 04:41
Message : En fait, le mythe est une interprétation tandis que l'Histoire est un fait brut.

Mais le mythe peut se passer de base historique, il est vrai.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 oct.13, 04:44
Message : Quand je parle de Mythe avec une majuscule, je n'entends pas le genre littéraire.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 13 oct.13, 07:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dans quelle catégorie classes-tu le récit des douze travaux d'Hercule ?

Et le mythe n'est pas un genre littéraire mais une construction théologique.

Les travaux d'Hercule relèvent de la mythologie. Tout mythe n'est pas relié au divin ; le point commun entre tous les mythes est sa vocation à répondre aux questions existentielles.
Le mythe est un genre littéraire, proche mais différent de la légende, du conte et de la fable.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 oct.13, 09:41
Message : Les Mythes sont des processus et développements psychiques, ils trouvent leur origine dans la perception et l'expérience, exactement de la même manière que les connaissances que nous avons acquises au sujet de la nature physique. Ils témoignent de l'activité spontanée des archétypes - auxquels ils doivent leur numinosité - et de la pertinence de la pensée qui se manifeste sous une forme non conceptuelle dans l'imagination créatrice inconsciente. On a satisfait au besoin de l'expression mythique quand on possède une représentation qui explique suffisamment le sens de l'existence humaine dans le cosmos, représentation qui provient de la réalité totale de l'âme, autrement dit de la coopération du conscient et de l'inconscient. Le mythe n'est donc pas une simple fiction. Même si un Mythe n'est pas "vrai" au sens d'un théorème mathématique ou d'une expérience de la physique, il renferme sa "vérité" à un niveau psychique.
--------Extraits du "Dictionnaire de Jung", Aimé Agnel, ed. Ellipses.

Selon Jung, les représentations divines appartiennent au Mythe ainsi défini.

Quand je parlais des écritures et disais qu'elles étaient porteuses de Mythes, c'était dans ce sens. Mais, cela ne me fait pas supposer pour autant, que le récit des évangiles est en tout point un mythe, si l'on considère son genre littéraire.
----- Jésus incarnait-il son Mythe? A t'on fait de Jésus l'incarnation d'un Mythe? Est-il simplement un mythe? Ce sont des questions qui se posent.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 14 oct.13, 01:04
Message : Quel est l'élément qui permet de faire la distinction entre légende et mythe ?

Si je prends l'exemple de la légende du roi Arthur, emmené dans une barque en Annwvyn après la bataille de Camlann par Ygraine, Morgane et Viviane. Fait-elle partie de la mythologie celtique ? Est-ce théoriquement un mythe ? Y aurait-il nécessité d'attester de l'historicité du roi Arthur ou d'un des autres éléments du récit pour l'appeler mythe ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 14 oct.13, 05:01
Message :

Noonalepsyne a écrit :Quel est l'élément qui permet de faire la distinction entre légende et mythe ?

Si je prends l'exemple de la légende du roi Arthur, emmené dans une barque en Annwvyn après la bataille de Camlann par Ygraine, Morgane et Viviane. Fait-elle partie de la mythologie celtique ? Est-ce théoriquement un mythe ? Y aurait-il nécessité d'attester de l'historicité du roi Arthur ou d'un des autres éléments du récit pour l'appeler mythe ?

C'est l'inverse, en fait. La légende a un fond historique, généralement enjolivé. Le mythe n'a aucun fondement historique et relève plutôt de l'explication du monde.
Pour te donner deux exemples précis issus de la Bible, on considère aujourd'hui que Noé relève du mythe, tandis qu'Abraham relève de la légende.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 10:49
Message : Remarque:

Observons aussi que si le Mythe (dans le sens de Jung) est l'objet principal du mythe (le genre littéraire), le Mythe peut être porté par un individu réel, donc pas forcément seulement par un personnage de légende ou par un être purement fictif: divin, humain ou autre. Il peut être porté par n'importe quel genre littéraire, peut-être même par toute oeuvre humaine.

Mais je n'en conclus pas que "Jésus" n'est pas une fiction... Je dis que s'il avait eu une existence réelle cela n'aurait rien changé.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 oct.13, 10:53
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Pour te donner deux exemples précis issus de la Bible, on considère aujourd'hui que Noé relève du mythe, tandis qu'Abraham relève de la légende.

Nuance : certains croyants veulent bien larguer Noé mais veulent garder Abraham.

Or Abraham a un nom quasiment théophore ("le père de la multitude") et emprunte des traits à un dieu nommé Koumarbi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 11:02
Message : Je conseille la lecture du livre "La Bible dévoilée" de l'archéologue Israël Finkelstein et de l'historien et archéologue Neil Asher Silberman. Il démystifie sec!
Il y a une partie sur les trois patriarches... Intéressante!

Auteur : septour
Date : 14 oct.13, 11:26
Message : Et en inversant le nom d'abraham : maharba on a une sonorite arabe!

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 15 oct.13, 06:15
Message :

septour a écrit :Et en inversant le nom d'abraham : maharba on a une sonorite arabe!

Auteur : Noonalepsyne
Date : 15 oct.13, 10:18
Message : Merci à tous pour vos explications sur le mot « mythe », c'est plus clair pour moi maintenant.

septour a écrit :Et en inversant le nom d'abraham : maharba on a une sonorite arabe!

Et en intervertissant encore un peu, on obtient "merhaba" qui veut dire salut/hey !

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 oct.13, 10:25
Message : Si vous voulez jouer à ça observez la similitude entre "Abraham" et "Brahmâ" (prononcer Brahamâ), le "Dieu Créateur" des védas...

A B R A H A M <----------- B R A H A M A

Les Brâhmanes étant à l'origines les officiants du sacrifice védique.
Abraham le brâhman(e).....................

___________________________________________________________

"Dans le mot BRAHMAN nous pouvons extraire la racine sanskrite BRH
BRH signifie selon les dictionnaires sanskrits faire accroitre,développer,fortifier.C'est donc une force vitale agissante.

Et de même qu'en hébreu le B ou Beth peut se prononcer Vet ou V,le B sanskrit peut être substitué au V.

Dans ce cas nous avons VR qui signifie couvrir,envelopper ,entourer.Dans notre mot latin couvrir ou couverture,nous avons bien la racine VR.

J'ai expliqué BRH sanskrit.Celui ci a le même sens que l'hébreu BARA qui signifie créer.
Le second membre du mot est MAN.

MAN est l'abrégé de MANAS,qui est le mental,l'intelligence et aussi de MANOU,qui est l'homme archétypal,l'identique de notre ADAM protoplasme judéo chrétien.
L'anglais a conservé ce sens puisqu'en anglais Man signifie homme.

Si l'on résume,BRAHMAN est donc la force subtile intelligente qui crée et développe l'homme."
---------------------------------------------------------------Lanz-Blum

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