Résultat du test :
Auteur : Lardal22
Date : 27 juil.13, 08:36
Message : Que dit les religions, et surtout l'Islam ?
Auteur : mirtelle32
Date : 28 juil.13, 06:58
Message : Lardal22 a écrit :Que dit les religions, et surtout l'Islam ?
en islam,INTERDIT!!!!!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 juil.13, 22:08
Message : Toutes les religions ont désiré avoir et garder un contrôle sur les mariages, et donc aussi sur les relations sexuelles. L'islam ne fait que suivre les grandes religions monotheistes dont il s'est inspiré :christianisme et judaïsme.
Auteur : mirtelle32
Date : 30 juil.13, 00:53
Message : Pasteur Patrick a écrit :Toutes les religions ont désiré avoir et garder un contrôle sur les mariages, et donc aussi sur les relations sexuelles. L'islam ne fait que suivre les grandes religions monotheistes dont il s'est inspiré :christianisme et judaïsme.
oui et le coran ne le nie pas puisqu'il parle bien de l'évangile et de la thora...
sourate 5
verset46 Allah dit: Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
verset48: Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez
Auteur : rayaan
Date : 31 juil.13, 11:39
Message : L'islam interdit les relations sexuelles avant le mariage mais incite les gens à ce marier tôt pour éviter de tomber dans ceci justement.
Le Prophète ( paix sur lui ) a dit : « Ô vous les jeunes ! Que celui qui est en mesure de se marier parmi vous le fasse ! C’est mieux pour le regard et plus chaste pour les parties génitales. Que celui qui ne peut se marier jeûne alors, car le jeûne lui sera un bouclier. » ( Bukhary, Muslim ).
Les relations sexuelles avant le mariage nuisent à 2 des 5 fondamentaux que l'islam préserve : l'Honneur et la lignée
Auteur : Ren'
Date : 04 août13, 02:52
Message : Lardal22 a écrit :Que dit les religions
La réponse catholique :
2348 Tout baptisé est appelé à la chasteté. Le chrétien a " revêtu le Christ " (Ga 3, 27), modèle de toute chasteté. Tous les fidèles du Christ sont appelés à mener une vie chaste selon leur état de vie particulier. Au moment de son Baptême, le chrétien s’est engagé à conduire dans la chasteté son affectivité.
2349 La chasteté doit qualifier les personnes suivant leurs différents états de vie : les unes dans la virginité ou le célibat consacré, manière éminente de se livrer plus facilement à Dieu d’un cœur sans partage ; les autres, de la façon que détermine pour tous la loi morale et selon qu’elles sont mariées ou célibataires (...). Les personnes mariées sont appelées à vivre la chasteté conjugale ; les autres pratiquent la chasteté dans la continence
Pour plus de détails, c'est ici :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM Auteur : Pion
Date : 05 août13, 01:31
Message : Mais pourquoi toute cette obsession sur l'importance de ne pas avoir de relation sexuel hors mariage?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 05 août13, 01:37
Message : Pion a écrit :Mais pourquoi toute cette obsession sur l'importance de ne pas avoir de relation sexuel hors mariage?
Parce qu'avant l'existence de la contraception, cela engendrait des problèmes à quatre pattes, si tu vois ce que je veux dire.
Auteur : Ren'
Date : 05 août13, 20:21
Message : Noonalepsyne a écrit :Parce qu'avant l'existence de la contraception, cela engendrait des problèmes à quatre pattes, si tu vois ce que je veux dire.
Point de vue totalement matérialiste qui néglige le fait qu'une religion est d'abord un chemin de spiritualité...
Auteur : muslim94
Date : 06 août13, 03:01
Message : Boujour à toutes et à tous.
En Islam, il est dit de n'épouser une femme qu'avec l'accord de son tuteur.
Et il faut donner à l'épouse une dot.
En dehors d'avoir fait cela, tout rapport est considéré comme adultère.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 06 août13, 06:56
Message : Ren' a écrit : Point de vue totalement matérialiste qui néglige le fait qu'une religion est d'abord un chemin de spiritualité...
Ren', je reconnais que ma réponse est prosaïque et qu'elle ne répond pas au pourquoi spirituel de la question, mais la famille biblique ne relève pas seulement d'une institution spirituelle, elle s'additionne aussi d'une composante matérialiste puisque les parents ont, si je me souviens correctement, un devoir de responsabilité dans le fait de subvenir aux besoins, à l'éducation et à l'enseignement religieux de ou des enfant(s). Dans le cas d'un enfant né avant le mariage et d'un seul des deux parents, c'est forcément plus délicat de savoir à qui incombe la responsabilité de l'enfant et de son éducation.
Auteur : septour
Date : 06 août13, 21:11
Message : Le mariage est une institution HUMAINE dont le but etait d'une part ''d'assurer'' une lignée et d'autre part de garder les biens matériels dans une famille, sans oublier pour le male d'avoir les faveurs sexuelles ''exclusives'' de sa compagne, le tout sous la bonne garde souhaitée de DIEU...... QUI S'EN FOUT EPERDUMENT! Puisqu'IL a créé la sexualité et TOUT ce qui l'entoure.... sauf le mariage qui est une création HUMAINE avec des arriéres pensées plutôt égoistes au niveau des individus. LE mariage avait aussi pour but de donner une cellule de base, la famille, pour STABILISER la société humaine et ainsi engendrer, produire un progrès a tous les niveaux dans cette société. Mais l'institution du mariage est en train de disparaitre.....
Auteur : rayaan
Date : 07 août13, 04:08
Message : Pion a écrit :Mais pourquoi toute cette obsession sur l'importance de ne pas avoir de relation sexuel hors mariage?
Question de lignée et de dignité. Si on autorise les relations sexuelles hors mariage alors lorsqu'une femme est enceinte comment savoir qui est le père ? Beaucoup d'autres question du même genre peuvent survenir.
Pour ce qui est de la dignité alors honnêtement tu préfère qu'un type bien vienne toquer à ta porte demander la main de ta fille ou tu préfère savoir qu'elle couche avec un type tel soir et que peut être dans 3 mois un autre et dans un an un autre etc ?
Auteur : septour
Date : 07 août13, 04:48
Message : RAYAAN
LA recherche de la paternité par L'ADN, ca te dit qq chose? Une prise de sang pour toi et une prise de sang de l'enfant, une attente de qq jours et tu seras fixé sans erreur possible.
Maintenant la sexualité féminine te dérange? je préfere coucher avec une femme différente plutôt souvent que de rester pris avec une zero au lit et une zero dans les relations maritales. Vive les relations sexuelles LIBRES pour tous.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août13, 06:44
Message : rayaan a écrit :L'islam interdit les relations sexuelles avant le mariage mais incite les gens à ce marier tôt pour éviter de tomber dans ceci justement.
Le Prophète ( paix sur lui ) a dit : « Ô vous les jeunes ! Que celui qui est en mesure de se marier parmi vous le fasse ! C’est mieux pour le regard et plus chaste pour les parties génitales. Que celui qui ne peut se marier jeûne alors, car le jeûne lui sera un bouclier. » ( Bukhary, Muslim ).
Les relations sexuelles avant le mariage nuisent à 2 des 5 fondamentaux que l'islam préserve : l'Honneur et la lignée
Et c'est pour cela qu'on marie des filles impubères à des hommes murs.
Auteur : Pion
Date : 07 août13, 11:31
Message : rayaan a écrit :Question de lignée .....
Lignée? Mais c'est quoi ce droit de ligné, et pourquoi?
Auteur : rayaan
Date : 07 août13, 18:37
Message : Ligné c'est à dire savoir qui descend de qui. Les test de maternité n'existe que dans les pays riche et développé et depuis moins d'un siècle.
Si les relations sexuelles hors mariage sont autorisé le nombre d'enfants dont on ne connait pas le père aurait explosé. Les lignés ne sont donc pas préservé.
Auteur : Pion
Date : 08 août13, 13:31
Message : rayaan a écrit :Ligné c'est à dire savoir qui descend de qui. Les test de maternité n'existe que dans les pays riche et développé et depuis moins d'un siècle.
Si les relations sexuelles hors mariage sont autorisé le nombre d'enfants dont on ne connait pas le père aurait explosé. Les lignés ne sont donc pas préservé.
Pourquoi préserver une ligné?
Auteur : rayaan
Date : 08 août13, 19:27
Message : Question d'heritage, d'éviter l'inceste, de preservation des liens familiaux...
Auteur : Pion
Date : 09 août13, 00:54
Message : rayaan a écrit :Question d'heritage,
Qui pourrait bien être assez stupide pour s’inquiéter de ses biens matériels après sa mort? Comme le contraire m’apparait tout a fait logique, par exemple si on s'inquiète pour quelqu'un peu importe qui, alors la on peut lui léguer nos biens après notre mort cela n'a aucun rapport obligé avec la ligné en ce qui concerne l'héritage.
rayaan a écrit : d'éviter l'inceste,
Dois-je t'expliquer en quoi consiste l'inceste? Si un homme viol sa fille ou si son fils (le frère de la victime) viole sa soeur cela ne change rien a la ligné.
rayaan a écrit :de preservation des liens familiaux...
Je ne te suis pas....
Dans l'histoire de l'humanité, combien d'enfants illégitimes sont nées sans que personne ne s'en rendre compte sauf normalement la mère, soit qu'elle a été violée soit qu'elle a eu des relations sexuelles avec un autre homme que son mari, et qu'elle ne l'a jamais dit?
Les rasions que tu as donné n'ont aucun poids, il doit y avoir quelque chose d'autre comme raison ....
Auteur : Mil21
Date : 09 août13, 01:42
Message : Pion, sur le point de l'inceste, tu mets un accent trop prononcé sur le viol (qui n'a rien à voir) et tu oublies le point que souligne rayaan à savoir la procréation avec un individu proche. Non pas que je le soutienne, mais je vais étoffer son propos en le liant avec ce qui a été dit plus tôt pour que tu le comprennes. Si l'on fait des enfants avec n'importe qui et qu'on n'a plus les moyen de savoir qui est le frère ou le fils de qui, des risques de procréation incestueuse surviennent.
Sur le sujet de l'héritage d'un autre coté, la tradition implique que ce soit les membres de la famille biologique d'une personne qui héritent (les enfants en priorité). L'idée de donner ses biens à une personne à laquelle on tient sans qu'elle soit de la lignée est extrêmement tardive, et pendant des siècles, les gens accordaient une grande importance à l'assurance d'avoir un enfant de leur sang.
Tout est affaire de coutume et de tradition dans cette affaire.
Auteur : Pion
Date : 09 août13, 01:59
Message : Mil21 a écrit :Pion, sur le point de l'inceste, tu mets un accent trop prononcé sur le viol (qui n'a rien à voir) et tu oublies le point que souligne rayaan à savoir la procréation avec un individu proche. Non pas que je le soutienne, mais je vais étoffer son propos en le liant avec ce qui a été dit plus tôt pour que tu le comprennes. Si l'on fait des enfants avec n'importe qui et qu'on n'a plus les moyen de savoir qui est le frère ou le fils de qui, des risques de procréation incestueuse surviennent.
Oui tu as raison si ce n'était que dans un monde ou le viol n'existait pas, c'est pour cette raison que je mets l'accent sur le viol car autrement ça fait du sens, sauf qu'en même temps on ballait du revers de la main les cas de viol, on met tout ça sous le tapis...
Mil21 a écrit :Sur le sujet de l'héritage d'un autre coté, la tradition implique que ce soit les membres de la famille biologique d'une personne qui héritent (les enfants en priorité). L'idée de donner ses biens à une personne à laquelle on tient sans qu'elle soit de la lignée est extrêmement tardive, et pendant des siècles, les gens accordaient une grande importance à l'assurance d'avoir un enfant de leur sang.
Exactement! Mais pourquoi? Pourquoi est-ce si important? Pour de stupides raisons de coutume?
-Mon grand-père le faisait je vais donc continuer a le faire? A ce rythme la on aurait jamais eu l'électricité, l'eau courante et la playstation®?
Auteur : Mil21
Date : 09 août13, 02:06
Message : Pion a écrit :Oui tu as raison si ce n'était que dans un monde ou le viol n'existait pas, c'est pour cette raison que je mets l'accent sur le viol car autrement ça fait du sens, sauf qu'en même temps on ballait du revers de la main les cas de viol, on met tout ça sous le tapis...
Ben disons que le viol se passe assez bien de l'inceste pour exister par lui-même. Pour ce qui est du propos de rayaan, il se focalisait sur le fait de savoir avec qui nous sommes le plus apparentés, donc avec qui nous devrions éviter de nous reproduire.
Pion a écrit :Exactement! Mais pourquoi? Pourquoi est-ce si important? Pour de stupides raisons de coutume? -Mon grand-père le faisait je vais donc continuer a le faire? A ce rythme la on aurait jamais eu l'électricité, l'eau courante et la playstation®?
Ben tu peux trouver ça con. Moi, mon instinct me pousse à avoir une descendance. C'est d'ailleurs pour cela que je n'ai jamais compris les homosexuel stricts, qui sont dépourvus ou renient cet instinct qui les pousse vers l'autre sexe dans le but de procréer.
Strict est à comprendre au sens où ils ne sont pas bisexuels. Je n'ai pas de mal à imaginer la bisexualité.
Et que ça ne dégénère pas en un débat sur l'homosexualité. Ne pas les comprendre ne veut pas dire ne pas accepter, c'est juste... ne pas comprendre quoi, ne pas arriver à se mettre à leur place.
Auteur : yacoub
Date : 09 août13, 02:19
Message : Relation sexuelle avant le mariage.
Les mariages consanguins en terre de mahométisme sont plus que très fréquents,
c'est un rite d'épouser son cousin, Mahomet, lui même, l'a fait.
Le Beau Modèle a épousé deux cousines et a donné sa fille Fatima à son cousin et fils d'adoption, Ali.
Si bien que les maladies rares foisonnent en pas sous le joug de mahomet, en plus de la bêtise, de la méchanceté et de l'ignorance.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 09 août13, 02:26
Message : Mil21 a écrit :Ben tu peux trouver ça con. Moi, mon instinct me pousse à avoir une descendance. C'est d'ailleurs pour cela que je n'ai jamais compris les homosexuel stricts, qui sont dépourvus ou renient cet instinct qui les pousse vers l'autre sexe dans le but de procréer.
Strict est à comprendre au sens où ils ne sont pas bisexuels. Je n'ai pas de mal à imaginer la bisexualité.
Et que ça ne dégénère pas en un débat sur l'homosexualité. Ne pas les comprendre ne veut pas dire ne pas accepter, c'est juste... ne pas comprendre quoi, ne pas arriver à se mettre à leur place.
On peut trouver des couples hétérosexuels qui n'ont pourtant pas du tout la volonté de procréer, c'était le cas de Jean-Paul Sartre & Simone de Beauvoir, laquelle a d'ailleurs beaucoup écrit à ce sujet. Et à l'époque, non seulement était-ce mal compris mais aussi mal accepté.
(C'était une petite parenthèse pour dire sexualité & procréation peuvent être indépendants.)
Auteur : Pion
Date : 09 août13, 02:32
Message : Mil21 a écrit :Ben disons que le viol se passe assez bien de l'inceste pour exister par lui-même. Pour ce qui est du propos de rayaan, il se focalisait sur le fait de savoir avec qui nous sommes le plus apparentés, donc avec qui nous devrions éviter de nous eproduire
Le sujet est sur les relations sexuelles avant le mariage, il évoque qu'il ne doit pas y en avoir pour des raisons de ligné. Mais cela ne me convainc pas.
Mil21 a écrit :Ben tu peux trouver ça con. Moi, mon instinct me pousse à avoir une descendance.
En quoi les relations sexuelles avant le mariage t'empêche de continuer ta descendance?
Auteur : Mil21
Date : 09 août13, 04:04
Message : Noonalepsyne a écrit :On peut trouver des couples hétérosexuels qui n'ont pourtant pas du tout la volonté de procréer, c'était le cas de Jean-Paul Sartre & Simone de Beauvoir, laquelle a d'ailleurs beaucoup écrit à ce sujet. Et à l'époque, non seulement était-ce mal compris mais aussi mal accepté.
(C'était une petite parenthèse pour dire sexualité & procréation peuvent être indépendants.)
Et je ne les comprends pas plus.
Pour moi, la sexualité est le résultat de la pulsion procréatrice. C'est en tout cas comme ça que je me l'explique biologiquement. Je ne vais pas pour autant conseiller à nos jeunes générations de ne pas utiliser de préservatif. Cependant, c'est ainsi que je me le représente.
Pion a écrit : Le sujet est sur les relations sexuelles avant le mariage, il évoque qu'il ne doit pas y en avoir pour des raisons de ligné. Mais cela ne me convainc pas.
Le mariage scelle (en théorie) un homme et une femme, faisant des enfants obtenus leurs enfants biologiques si les relations sexuelles sont réprimées jusqu'au mariage et exclusives entre ces deux là. Ce n'est que de la théorie. C'est ainsi que les lignées entendent être préservées.
Après, je pense que ton problème vient du doute que tu as sur l'importance d'avoir une descendance et de préserver son lignage. Si tu ne peux y adhérer, ça te paraitra forcément bizarre ou stupide.
Pion a écrit :En quoi les relations sexuelles avant le mariage t'empêche de continuer ta descendance?
Elles me rassureraient (si les recoupements génétiques n'existaient pas et si j'avais cette mentalité) quant au fait que les enfants que ma femme a sont de moi.
Sexualité après mariage, fidélité au conjoint et interdiction de fornication sont des éléments clés dans les traditions religieuses. Et je pense que c'est ainsi qu'elles se justifient d'un point de vue biologique.
Auteur : Pion
Date : 09 août13, 04:33
Message : En effet les hormones et/ou les pulsions physiques dictent en quelque sorte a la raison le ''comment'' les choses doivent être faites.

le gros bon sens! Pensons donc avec notre

et nos pieds!
Auteur : yacoub
Date : 09 août13, 04:41
Message : Saint Glinglin a écrit :
Et c'est pour cela qu'on marie des filles impubères à des hommes murs.
Mahomet, âgé de 49 ans, a épousé la petite Aïcha âgée de 6 ans, non par luxure, mais parce que c'était un ordre d'Allah.
Entre 6 ans et 9 ans, il a entrepris son éducation sexuelle en se masturbant entre ses cuisses et à l'âge de 9 ans, quand après qu'elle
a eu ses premières règles, Mahomet la dépucela triomphalement, toujours sur ordre d'Allah.
Comme Allah a dit dans son Livre Saint que Mahomet est le Beau Modèle, il est logique que les mahométans continuent d'épouser
des filles de 9 ans.
Rien de répréhensible, ils suivent la Voie Droite.
Al Tarik Al Moustaquim. Auteur : septour
Date : 09 août13, 04:59
Message : SARTRE était un mauvais amant et Simone une ''coquine'' qui courait le ''guilledoux''. Elle le trompait a qui mieux mieux et ne s'en cachait méme pas. ET il S' en foutait.
Auteur : Mil21
Date : 09 août13, 05:25
Message : Je n'ai pas pour but de justifier les textes religieux. Seulement je ne peux leur en tenir rigueur sur ce point. Nos pulsions ne nous disent pas comment faire. Le mariage et le fait de ne pas avoir de relation sexuelle avant sont un moyen législatif de contourner ces pulsions, comme toutes les lois d'ailleurs (elles sont à débat et on ne sera pas d'accord sur l'utilité de toutes mais le principe est là).
Auteur : Noonalepsyne
Date : 09 août13, 05:45
Message : Mil21 a écrit :Et je ne les comprends pas plus.
Pour moi, la sexualité est le résultat de la pulsion procréatrice. C'est en tout cas comme ça que je me l'explique biologiquement. Je ne vais pas pour autant conseiller à nos jeunes générations de ne pas utiliser de préservatif. Cependant, c'est ainsi que je me le représente.
Nos actes ne sont pas seulement le résultat de pulsions ou d'instincts biologiques. Ils sont supervisés par notre conscience, nos valeurs, notre sociabilisation et cela fait à mon sens une grande différence. C'est un peu comme la gastronomie & la nutrition : on a par nature le besoin biologique de se nourrir mais la gastronomie peut devenir un art qui se mange sans faim.
Et je comprends qu'il puisse y avoir toutes les prises de position possibles dans la façon de lier l'un à l'autre.
septour a écrit :SARTRE était un mauvais amant et Simone une ''coquine'' qui courait le ''guilledoux''. Elle le trompait a qui mieux mieux et ne s'en cachait méme pas. ET il S' en foutait.
Peut-être même était-il parfaitement consentant.. Toujours est-il qu'ils avaient une certaine affection l'un pour l'autre, qu'elle soit mutuellement exclusive ou non, puisqu'ils continuaient à se fréquenter sans être sous l'obligation du mariage. Et ce n'était pas dans la perspective d'avoir une descendance.
Auteur : Mil21
Date : 09 août13, 06:16
Message : Noonalepsyne a écrit :Nos actes ne sont pas seulement le résultat de pulsions ou d'instincts biologiques. Ils sont supervisés par notre conscience, nos valeurs, notre sociabilisation et cela fait à mon sens une grande différence. C'est un peu comme la gastronomie & la nutrition : on a par nature le besoin biologique de se nourrir mais la gastronomie peut devenir un art qui se mange sans faim.
Et je comprends qu'il puisse y avoir toutes les prises de position possibles dans la façon de lier l'un à l'autre.

Oublies-tu le fait que si nous n'avions pas besoin de nous reproduire, nous n'aurions probablement aucune pulsion sexuelle (idem, ne pas avoir besoin de manger implique de ne pas connaitre la faim). Je n'ai pas dit que les pulsions résument à elles-seules la sexualité, mais elles en sont le moteur initial. J'ai par ailleurs indiqué qu'il s'agissait de mon avis et que ne pas comprendre des gens ne veut pas dire les juger.
Auteur : septour
Date : 09 août13, 08:26
Message : La sexualité dans tous ses ''rouages'' n'a qu'une seule origine: Le créateur DIEU. IL a créé toutes les possibilités et nous a laissé le soin de les expérimenter et d'en faire le partage. Donc il n'y aurait rien de répréhensible méme dans le pire.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 09 août13, 11:18
Message : Mil21 a écrit :Oublies-tu le fait que si nous n'avions pas besoin de nous reproduire, nous n'aurions probablement aucune pulsion sexuelle (idem, ne pas avoir besoin de manger implique de ne pas connaitre la faim). Je n'ai pas dit que les pulsions résument à elles-seules la sexualité, mais elles en sont le moteur initial. J'ai par ailleurs indiqué qu'il s'agissait de mon avis et que ne pas comprendre des gens ne veut pas dire les juger.
C'est-à-dire que, si on se place dans une logique évolutionniste, les descendants ayant le plus de chance d'exister sont ceux dont les parents avaient le plus envie de se reproduire, donc avaient des pulsions sexuelles etc. C'est un peu le problème de l'œuf et de la poule, sauf que je ne sais pas trop dans ce cas qui joue joue le rôle du dinosaure. Mais la sélection évolutive de l'homme tend désormais à disparaître ou du moins à perdre un peu son caractère "naturel" (les couples veulent des enfants qu'ils ne peuvent pas avoir, par exemple), pour le meilleur ou pour le pire, mais permettant de redéfinir ces fonctions héritées suivant nos propres valeurs. Il me semble qu'à ce sujet les religions abrahamiques leur attribuent une valeur authentique, ajoutée d'une valeur d'exclusivité (elle préconisent de ne se donner qu'à une seule personne).
Je n'ai pas interprété tes propos comme relevant d'un jugement ou d'une critique, ou si je l'ai fait, je n'en avais pas l'intention. Je pense que les choses pour lesquelles on n'a pas forcément d'empathie peuvent s'argumenter et/ou se discuter jusqu'à arriver au seuil des goûts & des couleurs, et qu'avant ce seuil la discussion peut être très enrichissante.
Auteur : Mil21
Date : 09 août13, 21:43
Message : Je suis d'accord avec toi sur la fin de ta réponse. D'ailleurs, j'avais prévenu que l'explication que je donnais à l'intervention de rayaan (en me projetant à sa place et en comprenant pourquoi les deux petites lignes que tout le monde n'a pas compris étaient très claires pour lui) n'impliquaient pas que je soutienne ce point de vue.
Après, je constate évidemment que la sophistication de la société a fait que l'homme a créé des lois en fonction de ses attentes, de ses envies, ou de ses craintes. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris de quoi tu parlais lorsque tu parlais de "couples qui veulent des enfants qu'ils ne peuvent pas avoir". Après, pour l'héritage, l'histoire montre que nous en avons redéfini les termes de telle sorte que les parents biologiques (au sens large) d'un individu peuvent être écartés de l'héritage au profit d'un individu auquel il tiendrait plus.
Auteur : Pion
Date : 10 août13, 05:07
Message : En donnant beaucoup d’importance au sang, on cultive un système bourré d'injustices.
-dans une même famille l'enfant biologique aurait plus de droits sur l'héritage par exemple que l'enfant adopté.
-l'homme stérile n'aurait pas droit a une ligné.
etc...
Auteur : rayaan
Date : 10 août13, 05:32
Message : Si tu veux être juste Pion tu dois peser le pour et le contre.
Les problèmes lié au délaissement du mariage et au remplacement par les relations sexuelles libres sont plus nombreux que l'inverse.
Est-ce juste pour un enfant de ne pas savoir qui est son père ? Est-ce juste pour un enfant de voir son père quitter sa mère juste parce que pour lui c'était juste un plan comme ça et qu'il ne voulait pas spécialement d'enfant ? Est-ce juste pour un enfant de vivre sans l'éducation d'un père ( explosion des familles monoparentales vu que les pères ne se sentent pas " emprisonner " lorsqu'ils ne sont pas marié ), le SIDA est en bonne partie du au fait que tout le monde baise à droite à gauche etc. J'ai la flemme de citer tout les problèmes mais crois moi ils sont nombreux.
Le seul point positif que je vois dans les relations sexuelles libre c'est le fait de profiter de la vie et de faire ce qu'on veut. C'est bien joli, c'est cool de changer de meuf quand on veut, c'est cool de séduire, mais c'est très égoïste et ce n'est pas comme ça qu'on construit une belle et noble civilisation, au contraire en agissant de la sorte on créé un monde de débauché et c'est ce qui est en train de se passer partout dans le monde.
Auteur : Mil21
Date : 10 août13, 23:13
Message : Pion a écrit :En donnant beaucoup d’importance au sang, on cultive un système bourré d'injustices.
-dans une même famille l'enfant biologique aurait plus de droits sur l'héritage par exemple que l'enfant adopté.
-l'homme stérile n'aurait pas droit a une ligné.
etc...
Sauf que l'adoption a été faite de telle sorte que même un enfant adopté par voie simple a droit à un héritage équivalent à l'enfant biologique (et s'il ne le fait pas, il le devrait à mon sens). D’ailleurs, il ne t'a pas échappé que l'histoire est parcourue d'épisodes de troubles dus à des questions d'héritage. La question est délicate.
Et ce n'est pas honnête de penser qu'accorder beaucoup d'importance au sang comme je le fais revient à dire tout ce que tu as dit car dans la langue, il y a "pas du tout" "un peu" "beaucoup" et "trop" également. Je n'ai pas dit de tout ramener au sang non plus.
Et non, un homme stérile n'aura pas de lignée biologique, c'est la vie qui est injuste sur ce point, je n'y peux absolument rien. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir une famille, des enfants adoptés entre autres.
Dire qu'être stérile est injuste n'a pas de sens. C'est comme dire qu'être malade est injuste. Qu'est-ce que tu veux que j'y fasse? Qui plus est, c'est hors de propos vis à vis du sujet.
Et crois-moi, un système qui ignore complètement les liens parentaux a aussi ses injustices. Moi aussi je peux généraliser et faire comme si tu voulais un tel modèle.
Auteur : Pion
Date : 12 août13, 04:32
Message : rayaan a écrit :......en agissant de la sorte on créé un monde de débauché et c'est ce qui est en train de se passer partout dans le monde.
Ca c'est ta croyance a toi, l'impression que t'en a de la réalité, ce n'est pas les faits ni la vérité. Car ce n'est pas ce qui est entrain de se passé mais plutôt ce qui s'est toujours passé depuis que l'homme a des relations sexuelles.
Mil21 a écrit :Sauf que l'adoption a été faite de telle sorte que même un enfant adopté par voie simple a droit à un héritage équivalent à l'enfant biologique (et s'il ne le fait pas, il le devrait à mon sens). D’ailleurs, il ne t'a pas échappé que l'histoire est parcourue d'épisodes de troubles dus à des questions d'héritage. La question est délicate.
Et ce n'est pas honnête de penser qu'accorder beaucoup d'importance au sang comme je le fais revient à dire tout ce que tu as dit car dans la langue, il y a "pas du tout" "un peu" "beaucoup" et "trop" également. Je n'ai pas dit de tout ramener au sang non plus.
Et non, un homme stérile n'aura pas de lignée biologique, c'est la vie qui est injuste sur ce point, je n'y peux absolument rien. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir une famille, des enfants adoptés entre autres.
Dire qu'être stérile est injuste n'a pas de sens. C'est comme dire qu'être malade est injuste. Qu'est-ce que tu veux que j'y fasse? Qui plus est, c'est hors de propos vis à vis du sujet.
Et crois-moi, un système qui ignore complètement les liens parentaux a aussi ses injustices. Moi aussi je peux généraliser et faire comme si tu voulais un tel modèle.
Je suis désolé mais c'est en plein le sujet, pourquoi mettre l'accent et ouvrir un sujet sur les relations sexuelles avant le mariage? Pour dire que c'est interdit et que cela nuis au droits de ligné?
La ligné par le sang! Ce n'est pas un droit ni un privilège!
Auteur : Pion
Date : 12 août13, 06:42
Message : SI EN PLUS DES INJUSTICES FAITES AUX UNS IL DOIT Y AVOIR DES PRIVILÈGES FAITES AUX AUTRES ALORS CELA CRÉERAIT UNE ENCORE PLUS GRANDE INJUSTICE.
Auteur : Mil21
Date : 13 août13, 00:02
Message : Pion a écrit :Je suis désolé mais c'est en plein le sujet, pourquoi mettre l'accent et ouvrir un sujet sur les relations sexuelles avant le mariage? Pour dire que c'est interdit et que cela nuis au droits de ligné?
La ligné par le sang! Ce n'est pas un droit ni un privilège!
Tu n'es pas sans savoir que l'adoption est censée ne pas être majoritaire, que l'idéal dans l'imaginaire collectif est d'avoir ses propres enfants, que les enfants soient avec leurs propres parents (et que les cas de violence ou d'incompétence sont censées être des cas particuliers, les anomaliées). Or nous formons la société en fonction de la normalité, tout en considérant les anomalies (d'où les possibilités de sortir un enfant d'une situation problématique) mais pas en fonction d'elles.
Selon les cultures (car oui, les hébreux ne sont pas les Romains qui eux par exemple, adoptaient sans complexe) la question de la lignée de sang a son importance, s'assurer que les enfants qu'on a avec une femme sont bien les nôtres (ce qu'une possibilité de coucher à droite à gauche empêcherait, même des œuvres de fiction montrent des femmes se poser la question parce que ça pourrait autant être untel qu'untel) est vital. On veut faire perdurer nos gènes et on créée des lois dans ce sens.
Cette tendance se réduit à l'heure actuelle, mais l'existence de ces lois traduisent le sentiment pour beaucoup que ce point est important.
Quant aux stériles, c'est malheureux pour eux, mais ils sont malades. Non ils n'auront pas de lignée de sang mais faire ce constat et le déplorer ne signifie pas le trouver insignifiant.
The selfish gene de Dawkins explique que nous serions (bien que nous pouvons lutter contre) mus par une volonté de faire perdurer nos gènes, donc d'avoir une lignée de sang. C'est l'instinct. Que tu trouve ça stupide montre que tu raisonnes selon un mode actuel pour lequel ça n'a pas d'importance. Pour moi, ça en a toujours.
Auteur : Pion
Date : 15 août13, 01:08
Message : Mil21 a écrit : Tu n'es pas sans savoir que l'adoption est censée ne pas être majoritaire,
Parce qu'il y en a moins donc on peut fermer les yeux et se boucher les oreilles sans problème?
Mil21 a écrit : que l'idéal dans l'imaginaire collectif est d'avoir ses propres enfants, que les enfants soient avec leurs propres parents (et que les cas de violence ou d'incompétence sont censées être des cas particuliers, les anomaliées).
Tout a fait la dessus tu as raison, et c'est justement ce que je dis aussi, c'est l'idéal et tant mieux pour ceux qui le peuvent. Mais nous sommes dans un forum religieux ici, pour l'instant les croyants religieux se frottent les mains en espérant que toi un athée vienne a bout de me convaincre avec des arguments sensés, en m'expliquant que le droit de ligné par le sang soit une façon d'être. (J'essaye d'employer les bons mots je dis façon d'être et non façon de faire*) Ce que tu oublis c'est qu'eux leur vrai raison et le pourquoi ils tiennent tant a avoir une ligné de sang, c'est parce que selon eux Dieu l'a voulu ainsi.
La grande différence entre toi et moi, c'est que toi tu t'es arrêté, tu ne crois pas en Dieu et tu ne cherches pas a y croire non plus, moi je cherche la vérité et si cela inclus l'existence de Dieu alors ainsi soit-il, mais je refuse de croire que Dieu ait voulu une ligné de sang pour chaque homme, je n'y crois pas, car le corps physique serait plus important que l’âme, et Dieu serait forcément injuste pour tous ceux qui n'auront pas eu de ligné de sang.
Mil21 a écrit : Or nous formons la société en fonction de la normalité, tout en considérant les anomalies (d'où les possibilités de sortir un enfant d'une situation problématique) mais pas en fonction d'elles.
Selon les cultures (car oui, les hébreux ne sont pas les Romains qui eux par exemple, adoptaient sans complexe) la question de la lignée de sang a son importance, s'assurer que les enfants qu'on a avec une femme sont bien les nôtres (ce qu'une possibilité de coucher à droite à gauche empêcherait, même des œuvres de fiction montrent des femmes se poser la question parce que ça pourrait autant être untel qu'untel) est vital. On veut faire perdurer nos gènes et on créée des lois dans ce sens.
Cette tendance se réduit à l'heure actuelle, mais l'existence de ces lois traduisent le sentiment pour beaucoup que ce point est important.
Quant aux stériles, c'est malheureux pour eux, mais ils sont malades. Non ils n'auront pas de lignée de sang mais faire ce constat et le déplorer ne signifie pas le trouver insignifiant.
The selfish gene de Dawkins explique que nous serions (bien que nous pouvons lutter contre) mus par une volonté de faire perdurer nos gènes, donc d'avoir une lignée de sang. C'est l'instinct. Que tu trouve ça stupide montre que tu raisonnes selon un mode actuel pour lequel ça n'a pas d'importance. Pour moi, ça en a toujours.
Vient dans un forum athée ou l'existence de Dieu n'est pas prise pour acquis et j’apurai ton point de vu, mais ici dans un forum islamo-chrétien ou l'existence de Dieu est prise en compte, on ne parle plus des mêmes choses.
*La façon de faire serait la façon logique c'est aussi le point de vue que tu sembles défendre, par opposition a la façon d'être qui est celle que Dieu ''aurait'' voulu et que les croyants religieux prennent pour la vrai façon.
Auteur : Ren'
Date : 15 août13, 01:24
Message : Demat !
...Désolé pour le délai de réponse...
Noonalepsyne a écrit :la famille biblique ne relève pas seulement d'une institution spirituelle, elle s'additionne aussi d'une composante matérialiste
Problème de langage : je distingue "spiritualité" et "matérialisme", mais dans votre phrase, j'aurais mis l'expression "composante matérielle" - ce que n'exclue pas la spiritualité.
Mil21 a écrit :Pion, sur le point de l'inceste, tu mets un accent trop prononcé sur le viol (qui n'a rien à voir) et tu oublies le point que souligne rayaan à savoir la procréation avec un individu proche. Non pas que je le soutienne, mais je vais étoffer son propos en le liant avec ce qui a été dit plus tôt pour que tu le comprennes. Si l'on fait des enfants avec n'importe qui et qu'on n'a plus les moyen de savoir qui est le frère ou le fils de qui, des risques de procréation incestueuse surviennent
...Et ne parlons pas de la question de plus en plus concrète dans les pays riches des "incestes involontaires" entre enfants nés par procréation médicalement assistée avec don de gamète !
Auteur : Pion
Date : 15 août13, 01:39
Message : Ren' a écrit :.Et ne parlons pas de la question de plus en plus concrète dans les pays riches des "incestes involontaires" entre enfants nés par procréation médicalement assistée avec don de gamète !
Comment dans de tels cas un inceste involontaire pourrait-elle arriver? Par exemple qu'une femme voulant se faire inséminer reçoive le don de sperme de son frère qui est donneur anonyme pour la même clinique? Déjà on parle de risques minimes, mais qu'en plus qu'on insinue que les médecins soient assez cons pour ne pas faire attention a ce détail la on tombe dans l'impossible... je ne comprend pas? A moins qu'on parle ici d'autre chose?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 15 août13, 02:17
Message : Ren' a écrit :Problème de langage : je distingue "spiritualité" et "matérialisme", mais dans votre phrase, j'aurais mis l'expression "composante matérielle" - ce que n'exclue pas la spiritualité.
Je comprends maintenant la nuance, merci pour avoir éclairé vos propos.
Pion a écrit :Comment dans de tels cas un inceste involontaire pourrait-elle arriver? Par exemple qu'une femme voulant se faire inséminer reçoive le don de sperme de son frère qui est donneur anonyme pour la même clinique? Déjà on parle de risques minimes, mais qu'en plus qu'on insinue que les médecins soient assez cons pour ne pas faire attention a ce détail la on tombe dans l'impossible... je ne comprend pas? A moins qu'on parle ici d'autre chose?

Il ne s'agit pas de la génération là, bien que le don soit "anonyme" du point de vue du donneur et du receveur, des registres sont gardés qui permettent par exemple de respecter certains critères éthniques comme la couleur de la peau. Il s'agit de la génération suivante, celle des enfants nés par PMA avec don de gamètes qui pourraient rencontrer des demi-frères/demi-sœurs (enfants issus du même donneur) sans le savoir.
Auteur : Mil21
Date : 15 août13, 03:14
Message : Pion a écrit :Parce qu'il y en a moins donc on peut fermer les yeux et se boucher les oreilles sans problème?
Non, je dis que dans l'idéal, il ne devrait pas y avoir d'enfant sans parent.
Ma réponse à ce que tu disais allait dans le sens que la plupart des gens ont envie d'avoir des enfants issus de leur propre sang. Et l'interdiction traditionnelle d'avoir des relations sexuelles avant le mariage, couplé avec l'obligation de fidélité s'explique historiquement (ai-je dit que je trouvais ça normal de continuer? Je ne fais qu'expliquer le propos de rayaan) par la volonté de s'assurer que nos enfants sont bien les nôtres.
Pion a écrit :Tout a fait la dessus tu as raison, et c'est justement ce que je dis aussi, c'est l'idéal et tant mieux pour ceux qui le peuvent. Mais nous sommes dans un forum religieux ici, pour l'instant les croyants religieux se frottent les mains en espérant que toi un athée vienne a bout de me convaincre avec des arguments sensés, en m'expliquant que le droit de ligné par le sang soit une façon d'être. (J'essaye d'employer les bons mots je dis façon d'être et non façon de faire*) Ce que tu oublis c'est qu'eux leur vrai raison et le pourquoi ils tiennent tant a avoir une ligné de sang, c'est parce que selon eux Dieu l'a voulu ainsi.
Je me contente de l'expliquer historiquement et d'expliquer que cela tient à cœur à certains et pourquoi. Mais tu ne me verras pas en faire la promotion, ne te fais aucun souci de ce coté là. Ils peuvent bien se frotter les mains autant qu'ils le veulent, s'ils veulent te le convaincre, ils n'auront qu'à essayer eux-même.
Pion a écrit :La grande différence entre toi et moi, c'est que toi tu t'es arrêté, tu ne crois pas en Dieu et tu ne cherches pas a y croire non plus, moi je cherche la vérité et si cela inclus l'existence de Dieu alors ainsi soit-il, mais je refuse de croire que Dieu ait voulu une ligné de sang pour chaque homme, je n'y crois pas, car le corps physique serait plus important que l’âme, et Dieu serait forcément injuste pour tous ceux qui n'auront pas eu de ligné de sang.
Je ne me suis pas arrêté contrairement à ce que tu penses. Mes discussions avec les Témoins de Jéhovah ont failli faire de moi un déiste. Maintenant, si l'idée d'un Dieu qui s'attache tant à la lignée des hommes, jette un coup d’œil sur l'épisode d'Abraham et de sa femme stérile. L'importance que cela revêt en particulier dans l'ancien testament est très éloquent je trouve. Voila de quoi mettre de coté certains dogmes en tout cas.
Pion a écrit :Vient dans un forum athée ou l'existence de Dieu n'est pas prise pour acquis et j’apurai ton point de vu, mais ici dans un forum islamo-chrétien ou l'existence de Dieu est prise en compte, on ne parle plus des mêmes choses.
Effectivement, mon discours peut passer dans un tel milieu pour un discours d'approbation. Mais sois rassuré à ce sujet. Expliquer les phénomènes, les traditions et les évènements historiques n'est pas synonyme d'approuver, de justifier ou d'excuser ces derniers.
Ren' a écrit : ...Et ne parlons pas de la question de plus en plus concrète dans les pays riches des "incestes involontaires" entre enfants nés par procréation médicalement assistée avec don de gamète !
Un phénomène dont je redoute déjà la généralisation.
Je remercie Noonalepsyne d'avoir corrigé l'erreur de Pion sur la question. En effet c'est tout à fait cela dont il est question.
Auteur : Pion
Date : 15 août13, 08:53
Message : Noonalepsyne a écrit :Il ne s'agit pas de la génération là, bien que le don soit "anonyme" du point de vue du donneur et du receveur, des registres sont gardés qui permettent par exemple de respecter certains critères éthniques comme la couleur de la peau. Il s'agit de la génération suivante, celle des enfants nés par PMA avec don de gamètes qui pourraient rencontrer des demi-frères/demi-sœurs (enfants issus du même donneur) sans le savoir.
Ouin... ben faudrait avoir des systèmes d'alarme dénonçant toutes infidélités et par conséquent risques de problèmes du même genre. Combien d'enfants (personnes) sont-elles nées avec un père biologique différent de celui qu'elles croient être? Est-ce un si grand problème? Ca n'arrive pas toujours comme dans les
films
Mil21 a écrit :Ma réponse à ce que tu disais allait dans le sens que la plupart des gens ont envie d'avoir des enfants issus de leur propre sang. Et l'interdiction traditionnelle d'avoir des relations sexuelles avant le mariage, couplé avec l'obligation de fidélité s'explique historiquement (ai-je dit que je trouvais ça normal de continuer? Je ne fais qu'expliquer le propos de rayaan) par la volonté de s'assurer que nos enfants sont bien les nôtres.
Que fais-tu avec l'enfant dont tu viens d'apprendre que tu n'es pas le géniteur?
Mil21 a écrit : Je ne me suis pas arrêté contrairement à ce que tu penses. Mes discussions avec les Témoins de Jéhovah ont failli faire de moi un déiste. Maintenant, si l'idée d'un Dieu qui s'attache tant à la lignée des hommes, jette un coup d’œil sur l'épisode d'Abraham et de sa femme stérile. L'importance que cela revêt en particulier dans l'ancien testament est très éloquent je trouve. Voila de quoi mettre de coté certains dogmes en tout cas.
Bon ok je n'avais visiblement pas la bonne vision de ta façon de voir. ^^
Auteur : Mil21
Date : 15 août13, 10:04
Message : Pion a écrit : Que fais-tu avec l'enfant dont tu viens d'apprendre que tu n'es pas le géniteur?
Un coup sec derrière la nuque.
Non, plus franchement, de toute manière cette question est déjà d'actualité puisqu'il semble qu'indépendamment de la question actuelle, un nombre étonnant d'enfants dont le père n'est pas celui qu'on croit comme tu le dis. Et oui, je peux te dire que ce n'est pas anodin. D'ailleurs la question pourrait être posée à n'importe quel père ou père potentiel et les réponses sont variées. Mais aucun ne le prend avec le sourire en tout cas.
Je continuerais à l'élever, mais à n'en pas douter, j'aurais les boules.
Auteur : Ren'
Date : 16 août13, 04:34
Message : Noonalepsyne a écrit :Il ne s'agit pas de la génération là, bien que le don soit "anonyme" du point de vue du donneur et du receveur, des registres sont gardés qui permettent par exemple de respecter certains critères éthniques comme la couleur de la peau. Il s'agit de la génération suivante, celle des enfants nés par PMA avec don de gamètes qui pourraient rencontrer des demi-frères/demi-sœurs (enfants issus du même donneur) sans le savoir.
Exactement. Le problème se pose déjà (un article au hasard :
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011 ... sperme-usa )
Nombre de messages affichés : 50