Contenu du Sujet 27569

Auteur : Mil21
Date : 29 juil.13, 22:23
Message : Le raisonnement auquel nous sommes confronté est faussé pour deux raisons:
-Si Dieu existe, il n'est pas forcément comme les religions connues le décrivent. Ainsi, rien n'indique qu'il serait enclin à punir sévèrement les athées d'être athées et de récompenser les croyants, même les criminels.
-Quand on se penche sur ces fameuses religions, on observe que les conditions de récompenses sont très spécifiques et croire en Dieu est loin d'être suffisant. Il faut en outre adhérer au dogme de telle religion pour être sauvé, or étant contradictoires les unes avec les autres, être musulman peut mener à l'enfer si la vraie religion était le christianisme et inversement (pour ne prendre que les plus représentatifs).

Donc non, il n'y a pas forcément lieu de s'inquiéter pour les athées plus que les croyants selon mon premier argument et les croyants ne craignent pas rien selon mon deuxième argument.
J'ajouterai un troisième, je suis révolté par le fait que le pire crime, l'impardonnable selon la plupart des religions soit l'incroyance, la mécréance ou je-ne-sais-quoi. Un Dieu capable de pardonner des fautes concrètes et graves que nous causerions à des gens bien réels, mais incapable de digérer que nous pourrions douter ou nier son existence (qui je regrette, n'est pas si évidente que ça), non seulement je n'aurais pas envie d'y croire, mais si j'y croyais, je n'aurais aucune envie de me prosterner face à lui. Si pareille chose devait arriver, ma motivation serait la peur. Or je ne vois rien d'épanouissant là-dedans.

En conclusion, l'argument est faux, et s'il était vrai, il ne constitue pas une raison de croire. Croire par peur ou par précaution n'est pas croire honnêtement. Or si les motivations ne suivent pas, peut-on dire que ces croyants valent mieux que les athées aux yeux de Dieu? Je ne pense pas.

Auteur : vic
Date : 29 juil.13, 23:19
Message : On pourrait poser les choses autrement , on pourrait reprocher à ce Dieu d'être faible et peu solide puisqu'il a créé des hommes faibles capables de plonger dans l'ignorance . Comment un tel Dieu pourrait alors accuser les créatures imparfaites qu'il a lui même créé d'être imparfaites ?
Il devrait plutôt s'en prendre à lui même et observer sa propre imperfection plutôt que d'accuser celle des autres .
Nos imperfections seraient alors aussi les siennes.
Donc un jugement de sa part nous concernant prouverait qu'il n'est pas supérieur à l'homme en terme de compréhension et de conscience, mais plutôt un petit roi irritable et vaniteux vexé par le manque de dévotion qu'on lui accorde .
Sur ce plan les religions font preuve de ridicule en présentant leur Dieu de cette manière .
Personnellement je n'accorderais pas à un tel Dieu une quelconque grandeur de sagesse , pas plus que je n'accorderais une quelconque grandeur à un dictateur voulant gouverner par la terreur .

Auteur : Boemboy
Date : 30 juil.13, 10:47
Message : après la mort la vie s'arrête: la personne devient de la matière organique destinée à pourrir ou à nourrir plantes et insectes. Cette idée de disparition définitive effraie certaines personnes. Pensent-elles qu'il serait dommage que la société perde quelqu'un de leur valeur ? Ou bien attendent-elles une reconnaissance de leurs efforts d'ici-bas ?
Croire à une destinée après la mort me parait très prétentieux. Nous sommes des éléments de la biosphère, rien de plus.
Nous participons comme les autres êtres vivants à la sauvegarde de la vie en changeant la forme de notre matière, comme tous les êtres vivants.
Sous prétexte que nous pensons, que nous créons, que nous communiquons, nous nous sommes imaginés occupant une place privilégiée dans l'univers. Nous avons imaginé un créateur de l'univers qui aurait confié à sa créature humaine un rôle supérieur : à son image ! Alors que nous ne sommes que des animaux très semblables aux autres animaux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 juil.13, 10:56
Message : Quand on croit à une réincarnation en ver de terre, on n'est pas tellement prétentieux.

Mais des croyants aussi humbles ne sont pas légion.

En fait, l'inconscient est incapable d'imaginer qu'il puisse cesser d'exister.

De la vient toute cette mythologie sur la survie de l'âme.

Auteur : phylactère
Date : 01 août13, 09:42
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et en quoi nier l'existence de Dieu est-il un crime du point de vue de Dieu lui-même ?

Nier l'existence de Dieu, c'est refuser son amour. C'est donc accepter l'idée que si jamais Dieu existe, il faudra en assumer les conséquences.

Je ne sais pas si Dieu tiendra rigueur aux athées de l'avoir nié. Je pense que Dieu est bon, infiniment bon et meilleur que le meilleur des humains. Mais ce que je trouve ridicule à en pleurer de rire, c'est quand un athée exige que Dieu, s'il existe, soit charitable avec lui au motif qu'il aurait été bon, et de condamner irrémédiablement les croyants qui auront été des criminels. Bref, vous ne croyez pas en Dieu mais vous vous permettez de lui dire ce qu'il doit faire si jamais il existait...

Auteur : phylactère
Date : 01 août13, 09:44
Message :

Saint Glinglin a écrit :Quand on croit à une réincarnation en ver de terre, on n'est pas tellement prétentieux.

Mais des croyants aussi humbles ne sont pas légion.

En fait, l'inconscient est incapable d'imaginer qu'il puisse cesser d'exister.

De la vient toute cette mythologie sur la survie de l'âme.

Dites-moi donc d'où viendrait notre conscience (que certains appellent "âme" ou "esprit").

Auteur : phylactère
Date : 01 août13, 09:47
Message :

Boemboy a écrit :après la mort la vie s'arrête: la personne devient de la matière organique destinée à pourrir ou à nourrir plantes et insectes. Cette idée de disparition définitive effraie certaines personnes. Pensent-elles qu'il serait dommage que la société perde quelqu'un de leur valeur ? Ou bien attendent-elles une reconnaissance de leurs efforts d'ici-bas ?
Croire à une destinée après la mort me parait très prétentieux. Nous sommes des éléments de la biosphère, rien de plus.
Nous participons comme les autres êtres vivants à la sauvegarde de la vie en changeant la forme de notre matière, comme tous les êtres vivants.
Sous prétexte que nous pensons, que nous créons, que nous communiquons, nous nous sommes imaginés occupant une place privilégiée dans l'univers. Nous avons imaginé un créateur de l'univers qui aurait confié à sa créature humaine un rôle supérieur : à son image ! Alors que nous ne sommes que des animaux très semblables aux autres animaux.

Finalement, vous êtes aussi péremptoire que ceux qui croient dur comme fer qu'il y a "quelque chose" de plus grand que tout ce qui vit ici et ailleurs.
Vous n'avez pas plus d'éléments pour affirmer avec autant d'assurance qu'il n'y a rien après la mort, que ceux qui déclarent qu'il y a quelque chose.

Vous devriez plutôt penser/dire/écrire que "d'après vous" il y a ceci ou il n'y a pas cela. Notez, je crois qu'il y a quelque chose après la mort. Et votre message n'est en rien logique ni sensé. Que devient notre conscience, après la mort ? Et surtout, d'où vient-elle ? J'ai posé la même question à Saint-Glinglin. Vraiment, vous ne serez pas trop de deux pour tenter de répondre à cette question...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août13, 10:46
Message :

phylactère a écrit :Dites-moi donc d'où viendrait notre conscience (que certains appellent "âme" ou "esprit").

C'est une interaction de nos neurones.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août13, 10:54
Message :

phylactère a écrit :Vous n'avez pas plus d'éléments pour affirmer avec autant d'assurance qu'il n'y a rien après la mort, que ceux qui déclarent qu'il y a quelque chose.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Euclide

Et on se demande bien pourquoi les humains auraient droit à un au-delà et pas les autres êtres vivants.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août13, 10:58
Message :

phylactère a écrit :Je pense que Dieu est bon, infiniment bon et meilleur que le meilleur des humains. Mais ce que je trouve ridicule à en pleurer de rire, c'est quand un athée exige que Dieu, s'il existe, soit charitable avec lui au motif qu'il aurait été bon, et de condamner irrémédiablement les croyants qui auront été des criminels. Bref, vous ne croyez pas en Dieu mais vous vous permettez de lui dire ce qu'il doit faire si jamais il existait...

Comment un dieu infiniment bon peut-il condamner qui que ce soit ?

Auteur : phylactère
Date : 01 août13, 19:11
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Euclide

Comme ici ?

Saint Glinglin a écrit : C'est une interaction de nos neurones.

Votre propos n'a aucun sens. Et puisqu'il est dit sans preuve, je le nie sans preuve également.

Par ailleurs, les partisans de l'au-delà ont des preuves : les cas d'EMI ne sont pas anodines et font l'objet de recherches scientifiques. Pim van Lommel, un cardiologue néerlandais, a fait des études et écrit des articles sur le sujet.

Saint Glinglin a écrit :Et on se demande bien pourquoi les humains auraient droit à un au-delà et pas les autres êtres vivants.

Où ai-je écrit que les animaux n'auraient pas accès à l'au-delà ?

Saint Glinglin a écrit : Comment un dieu infiniment bon peut-il condamner qui que ce soit ?

Je répète (car vous avez omis bizarrement cette phrase du message que vous citez) que je ne sais pas si Dieu tiendra rigueur aux athées de l'avoir nié. S'il pardonne, ce sera par amour infini. S'il tient compte à l'athée d'avoir nié son existence, ce sera par souci de justice et de respect pour l'athée. N'y va-t-il pas de votre responsabilité et de votre liberté de dire que Dieu existe ou n'existe pas ?

Vous aurez vécu en athée toute votre vie, ou une bonne partie de celle-ci. De quel droit, dites-moi, Dieu devrait vous donner ce que vous n'avez jamais souhaité, à savoir vivre éternellement ? Il y a là une fameuse incohérence dans votre discours. C'est comme si je réclamais quelques millions à la Loterie nationale en constatant que mon voisin y a gagné ! On me prendrait pour un rigolo là-bas. Eh bien, il est possible que Dieu vous prenne pour un rigolo si jamais vous implorez qu'il vous sauve alors que vous avez ricané toute votre vie à la face des croyants.

Auteur : Boemboy
Date : 02 août13, 02:50
Message : Phylactère, comment voulez-vous qu'un athée attende quelque chose d'un être qui n'existe pas ? L'athée sait qu'après la mort il n'y a plus rien et il s'en accommode !

Auteur : Noonalepsyne
Date : 02 août13, 03:05
Message :

phylactère a écrit : Votre propos n'a aucun sens. Et puisqu'il est dit sans preuve, je le nie sans preuve également.

Par ailleurs, les partisans de l'au-delà ont des preuves : les cas d'EMI ne sont pas anodines et font l'objet de recherches scientifiques. Pim van Lommel, un cardiologue néerlandais, a fait des études et écrit des articles sur le sujet.

Puisque vous vous appuyez sur la recherche scientifique travaillant sur les EMI, pourquoi volontairement la nier lorsqu'elle concerne les neurones ?

phylactère a écrit :Je répète (car vous avez omis bizarrement cette phrase du message que vous citez) que je ne sais pas si Dieu tiendra rigueur aux athées de l'avoir nié. S'il pardonne, ce sera par amour infini. S'il tient compte à l'athée d'avoir nié son existence, ce sera par souci de justice et de respect pour l'athée. N'y va-t-il pas de votre responsabilité et de votre liberté de dire que Dieu existe ou n'existe pas ?

Vous aurez vécu en athée toute votre vie, ou une bonne partie de celle-ci. De quel droit, dites-moi, Dieu devrait vous donner ce que vous n'avez jamais souhaité, à savoir vivre éternellement ? Il y a là une fameuse incohérence dans votre discours. C'est comme si je réclamais quelques millions à la Loterie nationale en constatant que mon voisin y a gagné ! On me prendrait pour un rigolo là-bas. Eh bien, il est possible que Dieu vous prenne pour un rigolo si jamais vous implorez qu'il vous sauve alors que vous avez ricané toute votre vie à la face des croyants.

Selon vous, si dieu est infiniment bon, il pardonnerait les athées de l'avoir nié. Mais où devrait-il les envoyer, puisque les athées n'ont jamais cru ni au paradis, ni à l'enfer ?

Auteur : vic
Date : 02 août13, 03:12
Message : Noonalepsyne a dit :

Selon vous, si dieu est infiniment bon, il pardonnerait les athées de l'avoir nié. Mais où devrait-il les envoyer, puisque les athées n'ont jamais cru ni au paradis, ni à l'enfer ?

Si ton Dieu existe ,il a bien su trouver un monde pour les athées ici sur cette terre, tu en rencontres tous les jours des gens athées non ?
Donc pourquoi voudrais tu que ce soit plus impossible après la mort ?
Le fait est que le paradis et l'enfer existent dans l'esprit des gens , l'enfer et le paradis c'est ce qu'on vie déjà ici sur terre .
Sur terre les gens qui sont au paradis sont souvent des gens bipolaires , ils se sentent ivre de joie et puis redescendent en flêche .
La personne équilibrée est celle qui sait se stabiliser entre les deux extrêmes entre le paradis et l'enfer , un esprit qui ne s'appui pas plus sur l'un que sur l'autre , l'esprit inconditionné .

Auteur : Mil21
Date : 02 août13, 03:58
Message : Je note que d'après phylactere, ne pas croire en Dieu est synonyme de ricaner au nez des croyants toute sa vie.
Vous apprendrez que tous les athées ne sont pas forcément méprisants envers les religions, les croyants ou Dieu. D'ailleurs vous parlez d'être sauvé. Le minimum que je demande, c'est de ne pas souffrir éternellement dans un endroit spécialement conçu pour les criminels. Si j'évite le paradis dans la foulée, après tout ça serait comme si j'avais eu raison. Je n'ai donc pas de raison d'avoir peur. Tous les athées ne réclament pas le paradis.

Auteur : phylactère
Date : 02 août13, 09:45
Message :

Noonalepsyne a écrit : Puisque vous vous appuyez sur la recherche scientifique travaillant sur les EMI, pourquoi volontairement la nier lorsqu'elle concerne les neurones ?

Cela n'a aucun sens de dire que la conscience naît de l'activité neuronale. Comment voulez-vous que des neurones, qui ne font que transmettre des données, fassent jaillir une conscience ? La conscience de soi, des autres, des idées, de ce qui n'est pas connu ou connaissable... Expliquez-moi donc le processus, puisque vous dites que c'est scientifique ? Comment la conscience jaillit-elle de l'activité des neurones ?

Selon vous, si dieu est infiniment bon, il pardonnerait les athées de l'avoir nié. Mais où devrait-il les envoyer, puisque les athées n'ont jamais cru ni au paradis, ni à l'enfer ?

Mais il pourrait tout simplement respecter leur choix en les privant de sa présence éternelle. En leur donnant ce en quoi ils auront toujours cru : la mort éternelle une fois la vie terrestre écoulée. Ne serait-ce pas justice, finalement, que de respecter le choix de l'individu ?

Auteur : phylactère
Date : 02 août13, 09:53
Message :

vic a écrit :Noonalepsyne a dit :
Si ton Dieu existe ,il a bien su trouver un monde pour les athées ici sur cette terre, tu en rencontres tous les jours des gens athées non ?
Donc pourquoi voudrais tu que ce soit plus impossible après la mort ?

Tout simplement parce que la vie sur terre précède la vie céleste, et que le choix que vous aurez effectué durant votre première vie pourrait être pris en compte pour la seconde. Ce serait parfaitement logique puisque tout est continuité.

vic a écrit :Le fait est que le paradis et l'enfer existent dans l'esprit des gens , l'enfer et le paradis c'est ce qu'on vie déjà ici sur terre .
Sur terre les gens qui sont au paradis sont souvent des gens bipolaires , ils se sentent ivre de joie et puis redescendent en flêche .
La personne équilibrée est celle qui sait se stabiliser entre les deux extrêmes entre le paradis et l'enfer , un esprit qui ne s'appui pas plus sur l'un que sur l'autre , l'esprit inconditionné .

C'est de la psychologie à deux balles, ça. Et je parie que, ô surprise, vous vous trouvez dans la deuxième catégorie ! Les athées sont vraiment les meilleurs, hein. Et les croyants, des désaxés.
L'esprit inconditionné n'existe pas. Vous fantasmez quelque chose d'irréalisable. Vous êtes le produit d'une Histoire, d'une Culture, d'une Société, d'une famille... Vous croyez vraiment pouvoir être totalement indépendant face à cela ? Mais même celui qui rejetterait tous les principes des "siens" seraient conditionné par l'idéologie anarchiste. Le conditionnement, c'est le propre de tout animal vivant en groupe.

Auteur : phylactère
Date : 02 août13, 09:58
Message :

Mil21 a écrit :Je note que d'après phylactere, ne pas croire en Dieu est synonyme de ricaner au nez des croyants toute sa vie.

Vous notez mal. Je n'ai pas écrit ce que vous m'imputez. Je ne l'ai même pas pensé. Des athées vivent parfaitement leur athéismes, sans se sentir obligés de se moquer des croyants. Mais il existe des athées qui semblent ne pas pouvoir vivre sans attaquer la croyance de certaines personnes. Ces deux types se retrouvent également chez les croyants : les croyants pacifiques et les croyants intégristes.

Mil21 a écrit :Vous apprendrez que tous les athées ne sont pas forcément méprisants envers les religions, les croyants ou Dieu. D'ailleurs vous parlez d'être sauvé. Le minimum que je demande, c'est de ne pas souffrir éternellement dans un endroit spécialement conçu pour les criminels. Si j'évite le paradis dans la foulée, après tout ça serait comme si j'avais eu raison. Je n'ai donc pas de raison d'avoir peur. Tous les athées ne réclament pas le paradis.

Je crois que l'enfer n'existe pas en tant que lieu "phsique", en tant que lieu de tourments éternels. Je crois qu'une fois cette vie finie, il y a deux alternatives : vivre en présence de Dieu (dans des conditions que je ne connais pas) ou en être écarté. Être écarté de Dieu peut se faire par la mort éternelle, définitive, ou par la privation de Dieu et de la Béatitude, dans un endroit qui ne serait pas nécessairement douloureux physiquement.

C'est comme un enfant qui n'aura jamais regardé ses parents de leur vivant et qui se met à les pleurer, à les regretter une fois qu'ils sont morts. Il est souffrant d'un point de vue psychologique. Il se sent seul de ce côté. Voilà comment pourraient être les choses. Je ne souhaite à aucun athée de vivre dans la douleur dans un enfer...

Auteur : septour
Date : 02 août13, 11:01
Message : Vivre ecarte de DIEU!
C'est tout simplement impossible, Dieu createur de tout ce qui vit et ne vit pas (esprit et matiere)ne peut etre separe de ce qu'IL a cree et donc voulu, CAR IL S'AGIT DE LUI MEME sous differentes facettes de sa personne.

Auteur : vic
Date : 02 août13, 21:49
Message :

septour a écrit :Vivre ecarte de DIEU!
C'est tout simplement impossible, Dieu createur de tout ce qui vit et ne vit pas (esprit et matiere)ne peut etre separe de ce qu'IL a cree et donc voulu, CAR IL S'AGIT DE LUI MEME sous differentes facettes de sa personne.

Si nous sommes une facette de Dieu nous participons à son apparition causale , émergeons de celle ci et l'auto alimentons .
On pourrait dire les choses à l'envers , ta thèse pourrait signifier que c'est nous qui sommes le créateur de Dieu autant qu'il nous créé lui .
Dieu ne serait donc pas vraiment notre créateur tu vois et il n'y aurait pas vraiment de créateur 1er .

Auteur : septour
Date : 02 août13, 22:54
Message : SI pourtant, IL serait l'origine de tout ce qui existe. Puis se serait divise ou multiplie apres avoir cree la matiere support de la VIE oblige dans la matiere dense.

Auteur : vic
Date : 02 août13, 23:04
Message :

septour a écrit :SI pourtant, IL serait l'origine de tout ce qui existe. Puis se serait divise ou multiplie apres avoir cree la matiere support de la VIE oblige dans la matiere dense.

Avec des si .......ou des peut être .......
Tu sais on peut spéculer sur tout .
"Tout ce qui existe" n'a pas pu exister antérieurement au temps et à sa création et la création n'a pas pu avoir lieu en dehors du temps .
Tu prétends qu'un Dieu a pu exister en dehors du temps et de sa création , c'est un non sens .

Auteur : phylactère
Date : 02 août13, 23:52
Message :

septour a écrit :Vivre ecarte de DIEU!
C'est tout simplement impossible, Dieu createur de tout ce qui vit et ne vit pas (esprit et matiere)ne peut etre separe de ce qu'IL a cree et donc voulu, CAR IL S'AGIT DE LUI MEME sous differentes facettes de sa personne.

Ah. Une chose serait donc impossible à Dieu. Partant, Dieu ne peut plus exister puisque vous le limitez, lui qui est censé être l'Infini.

Auteur : vic
Date : 02 août13, 23:53
Message :

phylactère a écrit : Ah. Une chose serait donc impossible à Dieu. Partant, Dieu ne peut plus exister puisque vous le limitez, lui qui est censé être l'Infini.

Tu prétends qu'un Dieu a pu exister en dehors du temps et de sa création , c'est un non sens .
Une chose vient à exister en rapport au temps, ton Dieu n'a pu exister qu'au moment de sa division , parler de l'existence de dieu c'est déjà le diviser, c'est parler de l'existence du temps qui est déjà là .
Quand on parle de création cela suppose un "avant" cette création , hors cet avant ne peut pas exister si le temps n'est pas déjà créé.
Ce qui définit le "avant" et le "après" c'est déjà le temps .
Dieu n'a pas pu créer le temps , parce que si le temps n'était pas là , il n'était pas là lui même .
Voilà pourquoi la "création" de l'univers est un non sens , elle n'est tout simplement pas possible .

Auteur : septour
Date : 03 août13, 03:06
Message : LA creation fut pensee et ""lancee"" hors temps. Le temps est ne en meme temps que la matiere dont il est l'adjoint obligatoire. La matiere est le support de la vie sur terre. DONC, pensee puis creation de la matiere et du temps, puis la vie incarnee. La VIE est ce qui anime le corps, la VIE c'est le createur autrement appele DIEU ou autre.

Auteur : Kalou
Date : 03 août13, 03:32
Message : La question d'origine de ce sujet, à laquelle je souhaiterai proposer une hypothèse, était en fait "Où allons-nous après la mort?"
A ceci j'aimerai demander "Ou étions-nous avant la vie?"
La réponse que je souhaite vous soumettre est aussi sous forme de question: "La vie existe-t-elle?"

Chaque structure organique qui obéit aux lois de la physique est formée d'entités plus petites. Les atomes forment des mollécules, qui forment des cellules, qui forment des tissus, etc... Pourquoi l'être humain serait-il le dernier maillon de la chaîne? Pourquoi l'humanité ne serait-elle pas également une entité consciente et globale. Si l'on pousse le raisonnement plus loin, la Terre elle-même serait une entité formée de tous les organismes qui la composent qui sont en sommes ses cellules.
De ce point de vue-là, la mort n'est plus qu'un concept qui reflète un recyclage d'un composant devenu trop vieux.
Tout comme le corps humain remplace la peau quand les cellules ont cessé de fonctionner. Mais cette peau "morte" va se décomposer en particules plus petites, qui vont changer de fonction parce que changer de structure.
Les entités organiques qui peuplent notre planètes, lorsqu'elles cessent de fonctionner, se décomposent. Elle vont alors nourrir les insectes, les plantes, les nappes phréatiques, etc... Elles ne meurent pas, elle changent de forme. Pourquoi donc l'être humain serait-il différent? A quel moment de son évolution l'homo sapiens a-t-il acquis le droit de ne pas retourner à la terre dont il est issu?
L'homme ne meurt pas, ses composants se dissocient. Ainsi, son cerveau ne peut plus assurer les fonctions cognitives et la pensée cesse.

Pour en revenir au débat que vous entreteniez sur la création, et si ma théorie s'avère plausible, l'univers est soumis aux mêmes lois. Dans ce cas, il n'y a pas lieu de parler de création de l'univers mais de changement d'état. A savoir qu'avant le Big Bang, l'univers était différent. Dans le même raisonnement, une fois ses ressources d'énergie dispersées dans l'espace, l'univers va probablement redevenir la "soupe" originelle qu'il était déjà avant, faute de cohésion entre les particules de matières. Jusqu'à ce que le hasard réunisse à nouveau les conditions nécessaires à une organisation cohérente. Dès lors, une fois que la matière est de nouveau organisée en structure, des forces comme la gravité reprendront leur droit et un nouveau Big Bang aura lieu.

Mais tout ça n'est qu'une théorie.

Auteur : mhd
Date : 03 août13, 04:43
Message : L'homme ne voit-il pas que Nous l'avons créé d'une goutte de sperme? Et le voilà [devenu] un adversaire déclaré!- Il cite pour Nous un exemple, tandis qu'il oublie sa propre création; il dit: «Qui va redonner la vie à des ossements une fois réduits en poussière?»- Dis: «Celui qui les a créés une première fois, leur redonnera la vie. Il Se connaît parfaitement à toute création.(du quran) 36:77-79

Auteur : phylactère
Date : 03 août13, 05:03
Message :

mhd a écrit :L'homme ne voit-il pas que Nous l'avons créé d'une goutte de sperme? Et le voilà [devenu] un adversaire déclaré!- Il cite pour Nous un exemple, tandis qu'il oublie sa propre création; il dit: «Qui va redonner la vie à des ossements une fois réduits en poussière?»- Dis: «Celui qui les a créés une première fois, leur redonnera la vie. Il Se connaît parfaitement à toute création.(du quran) 36:77-79

Merci. Vous venez de prouver que le Coran contient des erreurs scientifiques ! Mais quel est le rapport avec le sujet qui nous occupe ?

La question a été posée aux athées, certains qu'ils sont qu'il n'y a rien après la vie : comment surgit la conscience de l'être humain ?

Auteur : Kalou
Date : 03 août13, 05:18
Message : A mon avis, la conscience humaine est une illusion, due à l'extrême complexité de notre cerveau.
L'animal, est régit par l'instinct, par ses besoins et par la survie de l'espèce.
Suite à son évolution, l'homo sapiens a vu émerger de nouvelle capacité créatrice, mais ces facultés n'ont rien de spirituelles. Elles ne sont qu'une évolution normale de l'humain. Le cerveau est encore inconnu pour les scientifiques, et de nombreuses capacités restent à découvrir et à dévellopper.
La conscience n'est rien de plus qu'un "programme" édité par une structure organique qui a atteint une certaine complexité, pour gérer ses différents besoin et assurer son fonctionnement.

Auteur : mhd
Date : 03 août13, 05:25
Message :

phylactère a écrit : Merci. Vous venez de prouver que le Coran contient des erreurs scientifiques ! Mais quel est le rapport avec le sujet qui nous occupe ?

La question a été posée aux athées, certains qu'ils sont qu'il n'y a rien après la vie : comment surgit la conscience de l'être humain ?

Où est l'erreur dans le texte précédent du Coran?

Auteur : vic
Date : 03 août13, 09:18
Message : Septour a dit :

LA creation fut pensee et ""lancee"" hors temps. Le temps est ne en meme temps que la matiere dont il est l'adjoint obligatoire. La matiere est le support de la vie sur terre. DONC, pensee puis creation de la matiere et du temps, puis la vie incarnee. La VIE est ce qui anime le corps, la VIE c'est le createur autrement appele DIEU ou autre.

Ca n'est pas possible une pensée ne se lance pas hors temps , tout simplement parce que hors temps personne n'existe pour penser à ce moment là .
La pensée est le déroulement d'une idée dans une durée temporelle .
Si Dieu a pensé à ce moment là , ça lui a forcément pris un certain temps .

Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 août13, 10:28
Message :

vic a écrit :Si ton Dieu existe ,il a bien su trouver un monde pour les athées ici sur cette terre, tu en rencontres tous les jours des gens athées non ?
Donc pourquoi voudrais tu que ce soit plus impossible après la mort ?

Vic, je suis athée. Je voulais simplement comprendre plus en détail que devenaient les athées dans la religion de Phylactère.

phylactère a écrit :Mais il pourrait tout simplement respecter leur choix en les privant de sa présence éternelle. En leur donnant ce en quoi ils auront toujours cru : la mort éternelle une fois la vie terrestre écoulée. Ne serait-ce pas justice, finalement, que de respecter le choix de l'individu ?

Cela me paraît en effet équitable de mon point de vue, et en continuité avec la pensée athée, mais la notion de justice dépend aussi de ce qu'il est dit dans votre religion les concernants. En fait, je ne connais pas de religions révélées qui parlent de mort éternelle, elles ne me semblent parler que d'enfer ou de paradis à chaque fois, d'où mon questionnement.

phylactère a écrit :Cela n'a aucun sens de dire que la conscience naît de l'activité neuronale. Comment voulez-vous que des neurones, qui ne font que transmettre des données, fassent jaillir une conscience ? La conscience de soi, des autres, des idées, de ce qui n'est pas connu ou connaissable... Expliquez-moi donc le processus, puisque vous dites que c'est scientifique ? Comment la conscience jaillit-elle de l'activité des neurones ?

Les neurones ne font pas que transmettre des données, ils permettent aussi l'intégration de signaux afférents (et ce n'est qu'un aspect de leurs propriétés). Un neurone comporte plusieurs milliers de dendrites faisant synapses avec les neurones voisins qui peuvent, pour simplifier, envoyer des signaux bioélectriques "positifs" ou "négatifs". Ces signaux sont sommés dans le corps cellulaire du neurone en fonction de la position des synapses (plus les synapses arrivent loin, plus le signal perd en intensité à travers la membrane) et si la somme des signaux (qui sont en fait des différences de concentrations ioniques de part et d'autre de la membrane du neurone) dépasse un certain seuil, un nouveau signal (l'influx nerveux) est à son tour déclenché par le neurone.
Le message-réponse peut donc être différent en fonction de l'organisation des neurones entre eux. Le comportement de la membrane cellulaire du neurone et des canaux ioniques qu'elle comporte peut être étudiée par la technique du patch-clamp, si ça vous intéresse.

La notion de conscience est assez vaste. On pourrait la voir comme la confrontation/connexion de la mémoire avec la perception de l'environnement par exemple. Comme lorqu'on reconnaît sa maison en confrontant la vue qu'on a devant soi à nos souvenirs.

Les techniques d'études des neurosciences cognitives ont pas mal évolué dans les 20-30 dernières années avec l'imagerie médicale (notamment IRM) permettant une étude précise et non-invasive des grandes structures du cerveau. Avant cela, on se basait entre autre sur des effets causes-conséquences comme le célèbre cas de Phineas Gage qui associe des dommages d'une certaine zone du cerveau à une modification de la personnalité. Vu que les neurones fonctionnent sur la base de signaux électriques, en suivant l'activité électrique du cerveau en fonction des tâches que la personne est en train d'effectuer, on peut repérer les zones actives du cerveau et délimiter des zones pour la perception sensorielle, le language, la motricité (effectuer un mouvement), la mémoire à court ou long terme, les émotions.

Les pathologies cérébrales (notamment les tumeurs) montrent aussi les effets de lésions sur une zone précise du cerveau, ce qui permet de comprendre le lien entre le cerveau physique et les facultés cérébrales, en plus d'essayer de mieux les soigner. Le cerveau n'étant pas innervé sensoriellement (on ne ressent pas de douleur), l'exèrèse de certaines tumeur se fait en réveillant le patient une fois le crâne ouvert (ça peut paraître assez dingue dit comme ça). Les zones cérébrales proches de la tumeur sont stimulées par des micro courants électriques et le patient est interrogé (par exemple, on lui montre des images d'animaux, d'objets, et lui demande de nommer ce qu'il voit), ce qui permet d'enlever avec précision la tumeur sans séquelles pour les facultés cérébrales du patient.
Dans d'autres cas, des personnes peuvent perdre l'usage de la parole suite à une tumeur dans l'aire de Broca, bien que comprenant toujours le sens des mots.

Le challenge actuellement est de comprendre en détail le lien entre les structures cellulaires, microscopiques (neurones et cellules associées) et les structures macroscopiques (cortex, thalamus, noyaux gris...) pour les différents processus cérébraux. Ce lien est relativement bien connu pour la proprioception (conscience sensorielle de soi, cf l'homonculus*), un peu moins pour les processus de mémoire (il y a plusieurs théories).

* L'homonculus est une représentation graphique, schématique des aires du cerveau allouées au toucher. (Le cerveau est représenté en coupe frontale). Par exemple, si on pose un glaçon dans la main d'une personne, on peut voir une activité électrique dans la zone du cerveau "main".

http://s3.e-monsite.com/2011/01/29/5555 ... ns-jpg.jpg

NB : Je n'ai pas la prétention de savoir tout ce que "sait" la science, et la science n'a pas la prétention de tout savoir non plus. C'est pourquoi ceci constitue plus des exemples, des empirismes, des pistes de réflexion, qu'une théorie pure et dure.

Auteur : septour
Date : 03 août13, 10:54
Message : Non, le temps est un partenaire OBLIGATOIRE de la matiere: pas de matiere pas de temps. la pensee est intemporelle pour qui est hors la matiere...............DIEU par exemple.

Auteur : phylactère
Date : 03 août13, 20:45
Message :

mhd a écrit : Où est l'erreur dans le texte précédent du Coran?

Un être humain ne provient pas d'une goutte de sperme.

Auteur : Mil21
Date : 03 août13, 21:01
Message :

phylactère a écrit :Vous notez mal. Je n'ai pas écrit ce que vous m'imputez. Je ne l'ai même pas pensé. Des athées vivent parfaitement leur athéismes, sans se sentir obligés de se moquer des croyants. Mais il existe des athées qui semblent ne pas pouvoir vivre sans attaquer la croyance de certaines personnes. Ces deux types se retrouvent également chez les croyants : les croyants pacifiques et les croyants intégristes.

Je vois mal comment interpréter autrement ceci: "Vous aurez vécu en athée toute votre vie, ou une bonne partie de celle-ci. De quel droit, dites-moi, Dieu devrait vous donner ce que vous n'avez jamais souhaité, à savoir vivre éternellement ? Il y a là une fameuse incohérence dans votre discours. C'est comme si je réclamais quelques millions à la Loterie nationale en constatant que mon voisin y a gagné ! On me prendrait pour un rigolo là-bas. Eh bien, il est possible que Dieu vous prenne pour un rigolo si jamais vous implorez qu'il vous sauve alors que vous avez ricané toute votre vie à la face des croyants." Est-ce à dire que le début parle des athée et que la fin s'adresse uniquement à votre interlocuteur? Ca me semblait tiré par les cheveux vu que j'y vois l'association d'idée.

phylactère a écrit :Je crois que l'enfer n'existe pas en tant que lieu "phsique", en tant que lieu de tourments éternels. Je crois qu'une fois cette vie finie, il y a deux alternatives : vivre en présence de Dieu (dans des conditions que je ne connais pas) ou en être écarté. Être écarté de Dieu peut se faire par la mort éternelle, définitive, ou par la privation de Dieu et de la Béatitude, dans un endroit qui ne serait pas nécessairement douloureux physiquement.

À cela je répondrais que Dieu fait preuve de plus de justice ici. Merci d'avoir exposé votre vision des choses.

phylactère a écrit :C'est comme un enfant qui n'aura jamais regardé ses parents de leur vivant et qui se met à les pleurer, à les regretter une fois qu'ils sont morts. Il est souffrant d'un point de vue psychologique. Il se sent seul de ce côté. Voilà comment pourraient être les choses. Je ne souhaite à aucun athée de vivre dans la douleur dans un enfer...

Trop aimable. Merci en tout cas.

Auteur : phylactère
Date : 03 août13, 22:57
Message :

Noonalepsyne a écrit : Vic, je suis athée. Je voulais simplement comprendre plus en détail que devenaient les athées dans la religion de Phylactère.
Cela me paraît en effet équitable de mon point de vue, et en continuité avec la pensée athée, mais la notion de justice dépend aussi de ce qu'il est dit dans votre religion les concernants. En fait, je ne connais pas de religions révélées qui parlent de mort éternelle, elles ne me semblent parler que d'enfer ou de paradis à chaque fois, d'où mon questionnement.

Le judaïsme et le christianisme ne parlent pas d'enfer à proprement parler. Certes, Jésus parle bien de "la géhenne du feu", mais on ne peut conclure qu'il existerait un lieu de tourments éternels. En revanche, le livre de l'Apocalypse parle de la "seconde mort", mis en relation avec l'étang de feu dans lequel seront jetés ceux qui ne seront pas sauvés. Ils mourront donc, et ne seront pas tourmentés. Voilà si tu veux mon interprétation.

Les neurones ne font pas que transmettre des données, ils permettent aussi l'intégration de signaux afférents (et ce n'est qu'un aspect de leurs propriétés). Un neurone comporte plusieurs milliers de dendrites faisant synapses avec les neurones voisins qui peuvent, pour simplifier, envoyer des signaux bioélectriques "positifs" ou "négatifs". Ces signaux sont sommés dans le corps cellulaire du neurone en fonction de la position des synapses (plus les synapses arrivent loin, plus le signal perd en intensité à travers la membrane) et si la somme des signaux (qui sont en fait des différences de concentrations ioniques de part et d'autre de la membrane du neurone) dépasse un certain seuil, un nouveau signal (l'influx nerveux) est à son tour déclenché par le neurone.
Le message-réponse peut donc être différent en fonction de l'organisation des neurones entre eux. Le comportement de la membrane cellulaire du neurone et des canaux ioniques qu'elle comporte peut être étudiée par la technique du patch-clamp, si ça vous intéresse.

La notion de conscience est assez vaste. On pourrait la voir comme la confrontation/connexion de la mémoire avec la perception de l'environnement par exemple. Comme lorqu'on reconnaît sa maison en confrontant la vue qu'on a devant soi à nos souvenirs.

Les techniques d'études des neurosciences cognitives ont pas mal évolué dans les 20-30 dernières années avec l'imagerie médicale (notamment IRM) permettant une étude précise et non-invasive des grandes structures du cerveau. Avant cela, on se basait entre autre sur des effets causes-conséquences comme le célèbre cas de Phineas Gage qui associe des dommages d'une certaine zone du cerveau à une modification de la personnalité. Vu que les neurones fonctionnent sur la base de signaux électriques, en suivant l'activité électrique du cerveau en fonction des tâches que la personne est en train d'effectuer, on peut repérer les zones actives du cerveau et délimiter des zones pour la perception sensorielle, le language, la motricité (effectuer un mouvement), la mémoire à court ou long terme, les émotions.

Les pathologies cérébrales (notamment les tumeurs) montrent aussi les effets de lésions sur une zone précise du cerveau, ce qui permet de comprendre le lien entre le cerveau physique et les facultés cérébrales, en plus d'essayer de mieux les soigner. Le cerveau n'étant pas innervé sensoriellement (on ne ressent pas de douleur), l'exèrèse de certaines tumeur se fait en réveillant le patient une fois le crâne ouvert (ça peut paraître assez dingue dit comme ça). Les zones cérébrales proches de la tumeur sont stimulées par des micro courants électriques et le patient est interrogé (par exemple, on lui montre des images d'animaux, d'objets, et lui demande de nommer ce qu'il voit), ce qui permet d'enlever avec précision la tumeur sans séquelles pour les facultés cérébrales du patient.
Dans d'autres cas, des personnes peuvent perdre l'usage de la parole suite à une tumeur dans l'aire de Broca, bien que comprenant toujours le sens des mots.

Le challenge actuellement est de comprendre en détail le lien entre les structures cellulaires, microscopiques (neurones et cellules associées) et les structures macroscopiques (cortex, thalamus, noyaux gris...) pour les différents processus cérébraux. Ce lien est relativement bien connu pour la proprioception (conscience sensorielle de soi, cf l'homonculus*), un peu moins pour les processus de mémoire (il y a plusieurs théories).

* L'homonculus est une représentation graphique, schématique des aires du cerveau allouées au toucher. (Le cerveau est représenté en coupe frontale). Par exemple, si on pose un glaçon dans la main d'une personne, on peut voir une activité électrique dans la zone du cerveau "main".

http://s3.e-monsite.com/2011/01/29/5555 ... ns-jpg.jpg

NB : Je n'ai pas la prétention de savoir tout ce que "sait" la science, et la science n'a pas la prétention de tout savoir non plus. C'est pourquoi ceci constitue plus des exemples, des empirismes, des pistes de réflexion, qu'une théorie pure et dure.

Donc, si j'ai bien compris, les neurones génèrent un champ électrique qui nous permet, entre beaucoup d'autres choses, de reconnaître les différents objets que nous connaissons.
Et c'est de cette activité électrique qui, selon vous, ferait surgir la conscience.

Je vous ai bien compris ?

Auteur : phylactère
Date : 03 août13, 23:00
Message :

Mil21 a écrit : Je vois mal comment interpréter autrement ceci: "Vous aurez vécu en athée toute votre vie, ou une bonne partie de celle-ci. De quel droit, dites-moi, Dieu devrait vous donner ce que vous n'avez jamais souhaité, à savoir vivre éternellement ? Il y a là une fameuse incohérence dans votre discours. C'est comme si je réclamais quelques millions à la Loterie nationale en constatant que mon voisin y a gagné ! On me prendrait pour un rigolo là-bas. Eh bien, il est possible que Dieu vous prenne pour un rigolo si jamais vous implorez qu'il vous sauve alors que vous avez ricané toute votre vie à la face des croyants." Est-ce à dire que le début parle des athée et que la fin s'adresse uniquement à votre interlocuteur? Ca me semblait tiré par les cheveux vu que j'y vois l'association d'idée.

Où voulez-vous en venir ? Je ne vois pas le rapport entre ma citation et ce que j'ai nié avoir tenu comme propos.

À cela je répondrais que Dieu fait preuve de plus de justice ici. Merci d'avoir exposé votre vision des choses.

Encore une fois, quel est le rapport ?

Trop aimable. Merci en tout cas.

Quelle est l'importance de relever ce propos pour la poursuite de la conversation ?

Auteur : vic
Date : 04 août13, 02:25
Message :

Kalou a écrit :A mon avis, la conscience humaine est une illusion, due à l'extrême complexité de notre cerveau.
L'animal, est régit par l'instinct, par ses besoins et par la survie de l'espèce.
Suite à son évolution, l'homo sapiens a vu émerger de nouvelle capacité créatrice, mais ces facultés n'ont rien de spirituelles. Elles ne sont qu'une évolution normale de l'humain. Le cerveau est encore inconnu pour les scientifiques, et de nombreuses capacités restent à découvrir et à dévellopper.
La conscience n'est rien de plus qu'un "programme" édité par une structure organique qui a atteint une certaine complexité, pour gérer ses différents besoin et assurer son fonctionnement.

Ca n'est pas parce qu'un chose ne peut pas être comprise dans l'état actuel de nos connaissances que cela signifie que ça relève d'un Dieu , les croyants ont toujours l'habitude avec les NDE a l'appui de se raconter des histoires .
Même si la NDE prouvait qu'il y a une vie après la mort ça ne prouverait pas qu'un Dieu en soit le créateur , mais que c'est un processus peut être naturel , rien de plus, tout comme le fait qu'un arbre pousse est naturel et ne prouve pas plus l'existence d'un Dieu .
Vie après la mort ne signifie pas forcément rencontre avec Dieu mais peut être rencontre avec une dimension inconnue .
Dès qu'une chose semble nouvelle ou inconnue les croyants courent tout de suite pour dire " c'est Dieu", un scientifique mettra des gants avec ça .
Un changement d'état de conscience peut être pris pour un Dieu par ceux qui veulent absolument y croire , un non croyant qui vivrait une NDE penserait simplement " c'est une dimension de vie inconnue, il n'en conclurait rien de plus , un peu comme marcher dans un contexte d'apesanteur est un état différent et nouveau pour celui qui ne l'a jamais expérimenté .

Auteur : abd07
Date : 04 août13, 07:06
Message : Où est l'erreur dans le texte précédent du Coran?[/quote]
Un être humain ne provient pas d'une goutte de sperme.[/quote]

Je crois qu'il y a une erreur de traduction dans ce verset coranique." Notfa" en arabe veut dire en français spermatozoïde est pas une goutte de sperme. Le verset coranique veut dire que le commencement de chaque être humain était par un spermatozoïde.

Auteur : vic
Date : 04 août13, 07:37
Message :

Non, le temps est un partenaire OBLIGATOIRE de la matiere: pas de matiere pas de temps. la pensee est intemporelle pour qui est hors la matiere...............DIEU par exemple.

Absolument pas d'accord , la pensée à une duréé même si elle est très rapide et semble instantanée, c'est une énergie ;elle est donc obligatoirement soumise au temps et s'écoule dans le temps .C'est justement là que la création divine est une chose impossible .Le hors temps c'est le néant et le néant ne créé pas grand chose .
Même le vent qui n'a pas de corps est soumis au temps .
La création de ton Dieu n'a pas pu avoir lieu hors temps , le temps était déjà là , sinon la pensée de ton Dieu n'aurait ou avoir lieu .

Auteur : Kalou
Date : 04 août13, 08:02
Message :

vic a écrit :
Ca n'est pas parce qu'un chose ne peut pas être comprise dans l'état actuel de nos connaissances que cela signifie que ça relève d'un Dieu .

Tout à fait d'accord avec ce raisonnement.

Auteur : phylactère
Date : 04 août13, 08:02
Message :

abd07 a écrit :Où est l'erreur dans le texte précédent du Coran?

Un être humain ne provient pas d'une goutte de sperme.[/quote]

Je crois qu'il y a une erreur de traduction dans ce verset coranique." Notfa" en arabe veut dire en français spermatozoïde est pas une goutte de sperme. Le verset coranique veut dire que le commencement de chaque être humain était par un spermatozoïde.[/quote]
Cela reste parfaitement faux. Un être humain ne commence pas par l'état de spermatozoïde. L'être humain commence par l'état de zygote.

Auteur : phylactère
Date : 04 août13, 08:05
Message :

Kalou a écrit :A mon avis, la conscience humaine est une illusion, due à l'extrême complexité de notre cerveau.
L'animal, est régit par l'instinct, par ses besoins et par la survie de l'espèce.
Suite à son évolution, l'homo sapiens a vu émerger de nouvelle capacité créatrice, mais ces facultés n'ont rien de spirituelles. Elles ne sont qu'une évolution normale de l'humain. Le cerveau est encore inconnu pour les scientifiques, et de nombreuses capacités restent à découvrir et à dévellopper.
La conscience n'est rien de plus qu'un "programme" édité par une structure organique qui a atteint une certaine complexité, pour gérer ses différents besoin et assurer son fonctionnement.

En quoi la conscience est-elle nécessaire à la gestion des différents besoin de l'être humain et à assurer son fonctionnement ? Une plante n'a pas de conscience, mais elle parvient à s'approvisionner en nutriments et en eau, et assure son fonctionnement.

La conscience est justement quelque chose de tout à fait accidentel, de non nécessaire. Nous pourrions vivre sans posséder de conscience. Alors, pourquoi avons-nous tout de même une conscience ? Et puis, surtout, comment est-elle survenue ?

Auteur : Kalou
Date : 04 août13, 08:09
Message : et comment sais-tu qu'une plante n'a pas de conscience? Et toi? es-tu sûr d'avoir une conscience?
Ou ton intellect dévelloppé d'humain n'a-t-il pas atteint un tel niveau qu'il donne l'impression d'être conscient, de part sa complexité?
Tout comme un ordinateur arrivera a créer l'illusion d'intelligence intuitive si on lui donne suffisement de puissance de calcul.

Auteur : phylactère
Date : 04 août13, 09:19
Message :

Kalou a écrit :et comment sais-tu qu'une plante n'a pas de conscience? Et toi? es-tu sûr d'avoir une conscience?
Ou ton intellect dévelloppé d'humain n'a-t-il pas atteint un tel niveau qu'il donne l'impression d'être conscient, de part sa complexité?
Tout comme un ordinateur arrivera a créer l'illusion d'intelligence intuitive si on lui donne suffisement de puissance de calcul.

L'ordinateur ne possède pas de conscience de lui-même. Allumé : vivant. Eteint : mort. Rallumé : vivant. Etc.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 août13, 09:50
Message : err.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 août13, 09:51
Message :

phylactère a écrit :Donc, si j'ai bien compris, les neurones génèrent un champ électrique qui nous permet, entre beaucoup d'autres choses, de reconnaître les différents objets que nous connaissons.
Et c'est de cette activité électrique qui, selon vous, ferait surgir la conscience.

Je vous ai bien compris ?

À peu près. Les neurones ne génèrent pas un champ électrique, mais un courant ionique qui se propage de proche en proche le long d'un même neurone et - suivant son intensité - d'un neurone au suivant.

Ensuite, la conscience ne me paraît pas "surgir" d'un coup. Il est difficile par exemple de se remémorer le moment à partir duquel on a commencé à avoir conscience de soi, les souvenirs de soi, de son environnement, de ses pensées devenant de plus en plus flous au fur et à mesure qu'on remonte l'enfance. Elle semble plutôt se construire au fil de l'interaction d'un individu avec son environnement, laquelle passe nécessairement par les cinq sens, et par la mémoire de ceux-ci. Or ces sens sont bel et bien traités, analysés dans le cerveau, n'est-ce pas ? Les yeux, en tant qu'organe, ne voient rien du tout, ils ne font que convertir une intensité lumineuse et des longueurs d'onde (couleurs) en signaux électriques et les envoyer au cerveau via les nerfs optiques. La vision correspond donc bien, une fois dans le cerveau, à un signal électrique.

Quant à la mémoire, son fonctionnement n'est pas encore très bien connu. Les pathologies cérébrales, les maladies neurodégénératives (comme la maladie d'Alzheimer) associées à l'imagerie cérébrale permettent de situer les principaux centres de la mémoire dans le cerveau. Une des théories actuelles est qu'un influx nerveux, arrivant au premier neurone d'un de ces centres, serait transmis au 2e neurone, qui stimulerait à son tour un 3e neurone, la subtilité étant que les 2e et 3e neurones sont également ramifiés avec le 1er, et ainsi de suite, la structure créant un réseau dans lequel le signal de départ peut circuler en boucle, pendant plusieurs minutes, plusieurs heures, etc. Sachant que le cerveau comporterait environ cent milliards de neurones, ça fait de quoi construire des réseaux assez gigantesques...

Auteur : Mil21
Date : 04 août13, 09:54
Message :

phylactère a écrit :Où voulez-vous en venir ? Je ne vois pas le rapport entre ma citation et ce que j'ai nié avoir tenu comme propos.

Relisez bien, il s'agit d'une question. En fait, si ce que vous dites est vrai, alors la forme du paragraphe est source de l'interprétation que j'en ai eu puisque semblent être liés "les athées" et "ceux qui ricanent au nez des croyants".

phylactère a écrit :Encore une fois, quel est le rapport ?

Le rapport avec quoi? Je soulignais simplement que je préférais votre vision de l'enfer à celle des chrétiens et des musulmans (pour ne citer qu'eux) qui parlent d'un lieu physique de souffrance éternelle. Rien de plus.

phylactère a écrit :Quelle est l'importance de relever ce propos pour la poursuite de la conversation ?

Puis-je commenter ce que je lis sans que cela impacte forcément sur la suite? Si ça n'en a pas, ce n'est pas grave.

Auteur : Kalou
Date : 04 août13, 10:04
Message :

phylactère a écrit : L'ordinateur ne possède pas de conscience de lui-même. Allumé : vivant. Eteint : mort. Rallumé : vivant. Etc.

Je suis d'accord, mais ne vois pas le rapport. L'ordinateur n'a pas de conscience. Il ne s'agit que d'impulsions éléctriques prgrammées pour faire communiquer divers composants et assurer le fonctionnement de l'ensemble.
L'humain c'est la même chose... en beaucoup plus complexe et organique.
En 20 ans, on a réussi à concevoir des ordinateurs surpuissants qui peuvent calculer des probabilités incroyables et réagir par calcul à des interractions de façon si cohérente qu'on croirait avoir affaire à un interlocuteur réel. (par exemple, les systèmes vocaux de certains smartphones). Et pourtant, ces machines restent incroyablement moins puissantes qu'un cerveau humain qui, lui, évolue sans cesse depuis des centaines de milliers d'années.
Chaque pensée, chaque parole et chaque réaction physique d'un humain est motivée par son environnement, son expérience, et les informations que lui transmettent chacune des parties de son corps.
Ce que je t'écris en ce moment, est dicté par mon cerveau parce qu'il ne peut gérer une informations contradictoire venant de l'extérieur (désaccord). Pour ceci, et afin de retrouver son équilibre, il va puiser dans sa mémoire (expérience) et va choisir la solution la plus probable qui en découle (opinion).
Ce que je t'écris n'est pas conscient et ne vient pas de mon âme. C'est mes neurones qui estiment que c'est la réaction la plus logique pour permettre à mon organisme de continuer à fonctionner dans les meilleures conditions.
A tort ou à raison, je l'ignore.

Auteur : phylactère
Date : 04 août13, 22:15
Message :

Noonalepsyne a écrit : À peu près. Les neurones ne génèrent pas un champ électrique, mais un courant ionique qui se propage de proche en proche le long d'un même neurone et - suivant son intensité - d'un neurone au suivant.

Ensuite, la conscience ne me paraît pas "surgir" d'un coup. Il est difficile par exemple de se remémorer le moment à partir duquel on a commencé à avoir conscience de soi, les souvenirs de soi, de son environnement, de ses pensées devenant de plus en plus flous au fur et à mesure qu'on remonte l'enfance. Elle semble plutôt se construire au fil de l'interaction d'un individu avec son environnement, laquelle passe nécessairement par les cinq sens, et par la mémoire de ceux-ci. Or ces sens sont bel et bien traités, analysés dans le cerveau, n'est-ce pas ? Les yeux, en tant qu'organe, ne voient rien du tout, ils ne font que convertir une intensité lumineuse et des longueurs d'onde (couleurs) en signaux électriques et les envoyer au cerveau via les nerfs optiques. La vision correspond donc bien, une fois dans le cerveau, à un signal électrique.

Quant à la mémoire, son fonctionnement n'est pas encore très bien connu. Les pathologies cérébrales, les maladies neurodégénératives (comme la maladie d'Alzheimer) associées à l'imagerie cérébrale permettent de situer les principaux centres de la mémoire dans le cerveau. Une des théories actuelles est qu'un influx nerveux, arrivant au premier neurone d'un de ces centres, serait transmis au 2e neurone, qui stimulerait à son tour un 3e neurone, la subtilité étant que les 2e et 3e neurones sont également ramifiés avec le 1er, et ainsi de suite, la structure créant un réseau dans lequel le signal de départ peut circuler en boucle, pendant plusieurs minutes, plusieurs heures, etc. Sachant que le cerveau comporterait environ cent milliards de neurones, ça fait de quoi construire des réseaux assez gigantesques...

Mais ce que vous décrivez concerne des machines dotées d'une intelligence artificielle. Or, ces machines n'ont pas de conscience. Notre conscience est donc bien plus que le résultat d'une activité électrique ou ionique.

Auteur : phylactère
Date : 04 août13, 22:25
Message :

Mil21 a écrit : Relisez bien, il s'agit d'une question. En fait, si ce que vous dites est vrai, alors la forme du paragraphe est source de l'interprétation que j'en ai eu puisque semblent être liés "les athées" et "ceux qui ricanent au nez des croyants".

Je n'ai pas fait de généralité au sujet des athées. J'ai même spécifié qu'il existait des athées qui vivent sans se sentir obligés d'attaquer la foi des croyants. J'ai été encore plus loin en citant le cas des croyants qui, eux-mêmes, se sentent obligés de railler l'athéisme des incroyants. Je n'ai pas de réponse absolue à la question : "Qu'arrivera-t-il aux athées après cette vie ?" Et je suis même tenté de croire que Dieu, puisqu'il est Amour, qu'il est notre Père, sera miséricordieux.

En revanche, ce qui me dérange, c'est la revendication de certains athées : "Si ton dieu est si miséricordieux, alors il sauvera les athées." Et je ne vous parle pas du ridicule absolu atteint lorsqu'ils mettent en exergue "les athées qui auront eu une vie décente" opposés "aux croyants qui se seront mal comportés". Seul Dieu est juge, et ni vous, ni moi, ni personne ne sommes capables de déterminer si, aux yeux de Dieu, il est plus grave de voler une pomme ou de dire "m****" à Dieu.

Vous l'aurez compris, cette fois, j'espère : ce que je critique chez certains, c'est d'exiger des choses en contradiction avec leur positionnement par rapport à la foi, à la spiritualité. Je critique également les croyants qui condamnent irrévocablement les athées en leur promettant la mort ou des tourments éternels.

Le rapport avec quoi? Je soulignais simplement que je préférais votre vision de l'enfer à celle des chrétiens et des musulmans (pour ne citer qu'eux) qui parlent d'un lieu physique de souffrance éternelle. Rien de plus.

Tous les chrétiens ne professent pas un lieu physique dans lequel il y aurait des tourments. Même l'Église catholique, il me semble, a évolué à ce sujet.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 août13, 23:03
Message :

Phylactère a écrit : Le judaïsme et le christianisme ne parlent pas d'enfer à proprement parler. Certes, Jésus parle bien de "la géhenne du feu", mais on ne peut conclure qu'il existerait un lieu de tourments éternels. En revanche, le livre de l'Apocalypse parle de la "seconde mort", mis en relation avec l'étang de feu dans lequel seront jetés ceux qui ne seront pas sauvés. Ils mourront donc, et ne seront pas tourmentés. Voilà si tu veux mon interprétation.

Merci pour votre interprétation. Il me semblait que Jésus était descendu aux "enfers" pour y racheter les âmes attendant la rédemption en purgeant leurs péchés. Peut-être que l'idée d'un lieu de tourments éternels provient d'un parallèle entre ce passage et la géhenne du feu. Ou peut-être est-ce une reprise involontaire des religions préexistantes (le monde de Hadès chez les Grecs par exemple), et que cette reprise arrangeait suffisamment l'Église pour qu'elle ne cherche pas à la corriger ?

Phylactère a écrit : Mais ce que vous décrivez concerne des machines dotées d'une intelligence artificielle. Or, ces machines n'ont pas de conscience. Notre conscience est donc bien plus que le résultat d'une activité électrique ou ionique.

Pour être absolument certain que votre affirmation puisse être vraie, il faudrait construire une machine ayant les mêmes possibilités qu'un corps humain, la même possibilité de capter son environnement, de l'enregistrer, de modifier sa structure organisationnelle si besoin, de faire des choix par algorithmes, d'enregistrer les conséquences de ces choix, et cela pendant 5, 20, 40 ans ? Aucune machine construite par l'homme n'atteint la complexité et l'organisation de celui-ci.

Auteur : septour
Date : 04 août13, 23:37
Message : La pensee ne naitrait pas dans le cerveau, il n'en serait que l"intermediaire entre ame et milieu materiel. c'est une machine sphistiquee tout comme le corps.

Auteur : phylactère
Date : 05 août13, 00:04
Message :

Noonalepsyne a écrit : Merci pour votre interprétation. Il me semblait que Jésus était descendu aux "enfers" pour y racheter les âmes attendant la rédemption en purgeant leurs péchés. Peut-être que l'idée d'un lieu de tourments éternels provient d'un parallèle entre ce passage et la géhenne du feu. Ou peut-être est-ce une reprise involontaire des religions préexistantes (le monde de Hadès chez les Grecs par exemple), et que cette reprise arrangeait suffisamment l'Église pour qu'elle ne cherche pas à la corriger ?

L'expression "Jésus descendu aux enfers" est à interpréter, selon moi.
Le mot hébreu qui se réfère à notre mot "enfer" se dit "sheol" et signifie "tombe". Il ne s'agit pas d'un lieu de tourments mais du "repos" du mort.
En Ps 6:6 : "Car celui qui meurt n'a plus souvenir de toi; qui te louera dans le schéol ?"
Ce verset appuie ce que j'écrivais plus haut : la mort, ce serait la séparation d'avec Dieu. Dieu étant le Vivant, la Vie, être coupé de lui revient à être privé de la vie. Et donc d'être emporté par la mort éternelle.

Pour être absolument certain que votre affirmation puisse être vraie, il faudrait construire une machine ayant les mêmes possibilités qu'un corps humain, la même possibilité de capter son environnement, de l'enregistrer, de modifier sa structure organisationnelle si besoin, de faire des choix par algorithmes, d'enregistrer les conséquences de ces choix, et cela pendant 5, 20, 40 ans ? Aucune machine construite par l'homme n'atteint la complexité et l'organisation de celui-ci.

Cela sous-entend que les animaux n'auraient pas de conscience...

Auteur : mhd
Date : 05 août13, 00:07
Message : Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Annonce à ceux qui croient et pratiquent de bonnes œuvres qu'ils auront pour demeures des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux; chaque fois qu'ils seront gratifiés d'un fruit des jardins ils diront: «C'est bien là ce qui nous avait été servi auparavant». Or c'est quelque chose de semblable (seulement dans la forme); ils auront là des épouses pures, et là ils demeureront éternellement.(coran 2:25)
Et ceux qui ont mécru et traité de mensonges Nos versets, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. Et quelle mauvaise destination!(coran 64:10)

Auteur : Noonalepsyne
Date : 05 août13, 02:11
Message :

phylactère a écrit :Le mot hébreu qui se réfère à notre mot "enfer" se dit "sheol" et signifie "tombe". Il ne s'agit pas d'un lieu de tourments mais du "repos" du mort.
En Ps 6:6 : "Car celui qui meurt n'a plus souvenir de toi; qui te louera dans le schéol ?"
Ce verset appuie ce que j'écrivais plus haut : la mort, ce serait la séparation d'avec Dieu. Dieu étant le Vivant, la Vie, être coupé de lui revient à être privé de la vie. Et donc d'être emporté par la mort éternelle.

Merci pour la précision, je vois qu'elle est en effet importante pour la compréhension du passage et de tes propros.

Phylactère a écrit :Cela sous-entend que les animaux n'auraient pas de conscience...

Pourquoi n'auraient-ils pas de conscience ? N'ont-ils pas aussi un cerveau (notamment les vertébrés) ?

Après, d'un point de vue anatomique, le lobe préfrontal du cerveau (qui contient les aires d'associations des signaux venant des différentes zones du cerveau ainsi que les aires de la prise de décision) occupe une place plus grande chez les grands primates et est particulièrement développé chez l'homme.

Je n'irais pas prêter aux animaux une conscience similaire à la nôtre, mais de là à dire qu'ils n'en ont pas...

Auteur : phylactère
Date : 05 août13, 02:55
Message :

Noonalepsyne a écrit : Pourquoi n'auraient-ils pas de conscience ? N'ont-ils pas aussi un cerveau (notamment les vertébrés) ?

Après, d'un point de vue anatomique, le lobe préfrontal du cerveau (qui contient les aires d'associations des signaux venant des différentes zones du cerveau ainsi que les aires de la prise de décision) occupe une place plus grande chez les grands primates et est particulièrement développé chez l'homme.

Je n'irais pas prêter aux animaux une conscience similaire à la nôtre, mais de là à dire qu'ils n'en ont pas...

Je veux bien prêter une conscience aux animaux, cela ne me pose pas de problème. Après tout, ils ont (dans une moindre mesure que nous, comme tu le fais comprendre) une conscience d'eux-même.

Mais qu'est-ce qui alimenterait notre conscience, ce qui ferait qu'elle "tourne" ? Et donc, qui serait à la base de son extinction à la mort. D'ailleurs, es-tu sûr que la conscience cesse à la mort ?

Auteur : septour
Date : 05 août13, 03:33
Message : Tout ce qui vit a une ame et donc est conscient. Cependant seul l'Homme battrait tous les records de C........

Auteur : septour
Date : 05 août13, 03:39
Message : IMpossible ou plutot impensable, comment et pq se separerait il de lui meme?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 05 août13, 04:00
Message :

phylactère a écrit :Je veux bien prêter une conscience aux animaux, cela ne me pose pas de problème. Après tout, ils ont (dans une moindre mesure que nous, comme tu le fais comprendre) une conscience d'eux-même.

Mais qu'est-ce qui alimenterait notre conscience, ce qui ferait qu'elle "tourne" ? Et donc, qui serait à la base de son extinction à la mort. D'ailleurs, es-tu sûr que la conscience cesse à la mort ?

Tu veux parler de ce qui alimente ces courants ioniques ?

Et bien tout d'abord, un courant ne peut se produire à travers une membrane que parce qu'il existe une différence de composition de part et d'autre de la membrane. Dans le cas d'un courant ionique, il se produit lorsque la concentration d'un ion n'est pas la même d'un côté de la membrane que de l'autre.

Dans la nature, toutes les différences (de concentration, de potentiel électrique, de température...) d'un système fermé tendent à s'équilibrer vers l'état qui nécessite le moins d'énergie pour se maintenir (c'est la notion d'entropie). Si ta tartine de confiture qui t'échappe des mains se retrouve par terre, c'est parce que cela nécessite moins d'énergie pour elle d'être sur le sol que de lutter contre la gravité à 1m du sol. Si l'on veut modifier cet état, il faut apporter de l'énergie au système.

C'est là qu'intervient la différence entre l'inerte et le vivant. Une des définitions consiste à dire qu'un être est vivant s'il peut réaliser son propre métabolisme, c'est-à-dire s'il est capable de tirer de l'environnement l'énergie nécessaire à alimenter les réactions biochimiques qui lui permettent de maintenir son organisation et son homéostasie (= des paramètres physico-chimiques régulés, relativement stables, comme le taux de glucose dans le sang par exemple).

La mort, par opposition au vivant, désigne la cessation des processus permettant l'apport d'énergie nécessaire. Sans énergie, plus rien ne s'oppose au principe d'entropie, donc à l'équilibration des différences de concentrations biochimiques.

Pour moi, la conscience cesse donc avec la mort. Pour ceux qui pensent que la conscience n'est en rien rattachée à la matière qui nous constitue et à ses organisation et fonctionnement, il est possible d'imaginer qu'elle ne cesse jamais. Mais ce n'est plus du recours de la science de le démontrer, car la science cherche à expliquer ce qu'on observe et seule(s) la matière et/ou l'énergie sont observables et mesurables. C'est donc du domaine de la croyance. Libre à chacun d'avoir sa croyance.

Auteur : Mil21
Date : 05 août13, 06:40
Message :

phylactère a écrit :Je n'ai pas fait de généralité au sujet des athées. J'ai même spécifié qu'il existait des athées qui vivent sans se sentir obligés d'attaquer la foi des croyants. J'ai été encore plus loin en citant le cas des croyants qui, eux-mêmes, se sentent obligés de railler l'athéisme des incroyants. Je n'ai pas de réponse absolue à la question : "Qu'arrivera-t-il aux athées après cette vie ?" Et je suis même tenté de croire que Dieu, puisqu'il est Amour, qu'il est notre Père, sera miséricordieux.

Permettez-moi juste de préciser que cette spécification, du moins dans le message que je pointais, n'était pas si claire.

phylactère a écrit :En revanche, ce qui me dérange, c'est la revendication de certains athées : "Si ton dieu est si miséricordieux, alors il sauvera les athées." Et je ne vous parle pas du ridicule absolu atteint lorsqu'ils mettent en exergue "les athées qui auront eu une vie décente" opposés "aux croyants qui se seront mal comportés". Seul Dieu est juge, et ni vous, ni moi, ni personne ne sommes capables de déterminer si, aux yeux de Dieu, il est plus grave de voler une pomme ou de dire "m****" à Dieu.

Vous l'aurez compris, cette fois, j'espère : ce que je critique chez certains, c'est d'exiger des choses en contradiction avec leur positionnement par rapport à la foi, à la spiritualité. Je critique également les croyants qui condamnent irrévocablement les athées en leur promettant la mort ou des tourments éternels.

Nous sommes entièrement d'accord, chose que j'ai souligné dans mon précédent message.

phylactère a écrit :Tous les chrétiens ne professent pas un lieu physique dans lequel il y aurait des tourments. Même l'Église catholique, il me semble, a évolué à ce sujet.

Peut-être, je me demande régulièrement si cette évolution a pour but d'être plus attirante, moins rebutante et également si les deux thèses sont valides selon la Bible. Je ne saurais trancher pour ma part.

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