Auteur : medico
Date : 12 août13, 00:18
Message : La Bible nous en donne la raison. Elle nous explique que le Créateur a donné aux premiers humains la possibilité de vivre éternellement. La mort est apparue uniquement parce qu’ils se sont rebellés (Gen. 2:17 ; 3:17-19 ; Rom. 5:12). Mais qu’en est-il des animaux ? Ils ne sont pas capables de se rebeller consciemment contre Dieu. Pourtant, ils n’ont qu’une durée de vie limitée. Il est donc clair que le Créateur n’a jamais prévu que les animaux vivent éternellement. Pour eux, la mort est tout à fait naturelle. — II Pierre 2:12.

Auteur : keinlezard
Date : 12 août13, 00:41
Message :

medico a écrit :La Bible nous en donne la raison. Elle nous explique que le Créateur a donné aux premiers humains la possibilité de vivre éternellement. La mort est apparue uniquement parce qu’ils se sont rebellés (Gen. 2:17 ; 3:17-19 ; Rom. 5:12). Mais qu’en est-il des animaux ? Ils ne sont pas capables de se rebeller consciemment contre Dieu. Pourtant, ils n’ont qu’une durée de vie limitée. Il est donc clair que le Créateur n’a jamais prévu que les animaux vivent éternellement. Pour eux, la mort est tout à fait naturelle. — II Pierre 2:12.

premier point :
Certe mais la biologie démontre que les mécanismes du vieillissement sont strictement les mêmes chez les animaux ... et chez l'homme.
De ce point de vue l'homme est un animal comme les autres.
Pourquoi le mécanisme est il strictement le même ?

second point :
A rebours le jour ou l'homme sera eternel , il suffira donc à postériori d'analyser le phénomène touchant l'homme - l'eternité - et de modifier l'animal en conséquence.

troisième point :
pourquoi si les animaux doivent mourrir , il en est un certain nombre qui ne meurent pas comme turitopsis nutricula ?

quatrième point:
Les animaux ne peuvent se rebeller contre Dieu ? est ce à dire qu'ils n'ont pas besoin de croire en dieu ?

cinquieme point :
Ils n'ont donc pas péché si je comprend bien ta réponse. Il sont dans un état que l'on peut qualifié d'édénique ...
comment et pourquoi alors sont ils devenu pour certain carnivore, venimeux, cannibale ... en effet n'ayant pas à obéir a Dieu, ils n'avaient pas à se soumettre à l'autorisation de manger de la viande apres le déluge.
Par ailleurs comment explique t on que certaine espèce soit cannibales et agressive des leur état de foetus comme le requin taureau ?

Tu as certe répondu mais ta réponse pose plus de questions qu'elle n'en résoud au final

Auteur : keinlezard
Date : 12 août13, 01:47
Message :

medico a écrit :c'est toi qui te complique.
tu as posé une question je t'ai répondu.

Je complique ... ou plutôt cela te dépasse ?

d'un côté tu me présente une réponse tirée de la Bible. Trés bien, c'est ce que je demande.

Par contre visiblement la bible est inexacte scientifiquement.

Comment explique t on que les phénomènes en jeux dans le vieillissement soit les même pour tout les animaux l'homme y compris.

La Bible affirme le "péché est entré par un homme , et par le péché la mort" ... or la biologie nous apprenant l'exacte correspondance des phénomènes de vieillissement cellulaire et de mort des animaux.

Par ailleurs Turitopsis nutricula démontre également que des animaux peuvent être "éternel" ... donc à nouveau si les animaux sont mortel ce que toi même à écrit cela pose un problème à l'exactitude scientifique de la Bible.

Auteur : medico
Date : 12 août13, 02:19
Message :

Coeur de Loi a écrit :De plus Dieu a donné des vetements d'animaux au couple, on peut penser qu'il a tué un animal ou trouver un animal mort pour lui prendre sa peau.

Gé. 3.21 :
Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit.

tout a fait .
(Genèse 3:20, 21) 20 Après cela, Adam appela sa femme du nom d’Ève, parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant. 21 Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit.

Auteur : keinlezard
Date : 12 août13, 03:22
Message :

Coeur de Loi a écrit :De plus Dieu a donné des vetements d'animaux au couple, on peut penser qu'il a tué un animal ou trouver un animal mort pour lui prendre sa peau.

Gé. 3.21 :
Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit.

Ca n'explique pas que les phénomènes à l'oeuvre dans la mort cellulaire et le vieillissement soit exactement les mêmes pour tous ! homme ou chien

ni non plus l'existence de turitopsis nutricula ...

ce qui me sidère c'est la propention d'oublier de répondre aux questions génantes

dans votre théorie

Auteur : keinlezard
Date : 12 août13, 03:24
Message :

medico a écrit : tout a fait .
(Genèse 3:20, 21) 20 Après cela, Adam appela sa femme du nom d’Ève, parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant. 21 Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit.

Sauf qu'ici nous somme aprés le péché donc l'homme était mortel selon la bible ...

Et la réponse pourquoi les mécanismes de vieillissement sont les mêmes alors que les animaux sont censé déjà mourrir et l'homme avoir été eternel jusqu'au péché.

Par quel miracle les mêmes mécanismes sont ils présent dans 2 être radicalement oposé ?

De même ou place t on turitopsis nutricula dans cet assemblage ? un animal eternel ... c'est pas biblique ça !

Auteur : keinlezard
Date : 12 août13, 20:58
Message :

medico a écrit :Justement Adam était conscient de la mort car cette peau Dieu la prise sur un animal mort.

En quoi cela explique il la stricte identité dans les mécanismes de vieillissement cellulaire et la mort des organismes dans l'ensemble du règne animal?

En quoi cela explique t il que les animaux ne sont pas éternel .. parce que Dieu ne l'a pas prévu que seul l'homme pourrait y prétendre ... alors qu'aujourd'hui ...
l'éternité appartient à turitopsis nutricula ?

C'est bien médico une fois de plus tu tentes de noyer le poisson ... pardon la méduse ... ceci dit tu ne réponds pas

Auteur : keinlezard
Date : 13 août13, 01:09
Message :

medico a écrit :c'est toi qui te complique.
tu as posé une question je t'ai répondu.

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 02:26
Message :

medico a écrit : quand Dieu à donné une peau a Adam.
(Genèse 3:21) 21 Alors Jéhovah Dieu fit à Adam et à sa femme de longs vêtements de peau et les en revêtit .
elle venait d'où cette peau ?

Oui, mais ça c'est après qu'Adam eut péché...Moi, je demande où il est écrit dans la Bible que les animaux étaient voués à la mort avant le péché et pas après.

Auteur : keinlezard
Date : 13 août13, 04:14
Message :

medico a écrit :pas la peine de jouer sur les mots.
ce verset prouve une chose les animaux mouraient et pour en venir a la question du sujet pas a cause d'Adam mais tout simplement qu' ils n'avaient pas été créer pour vivre eternellement.

Et donc ... pourquoi les mécanismes du vieillissement sont les mêmes pour TOUT les animaux ?

pourquoi turitopsis nutricula ne meurt pas ?

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 04:26
Message : Si c'est cela, alors nous sommes obligé de reconnaître qu'en créant la vie, Dieu a aussi créé la mort.......Dans tous les cas de figures, la mort est bien présente et fait partie intégrante de la création, sinon, pourquoi seuls les animaux mouraient et pas l'homme ???

Soit, la mort fait partie de la création, soit elle n'en fait pas partie, il n'y a pas d'autres alternatives. L'homme se croit supérieur aux animaux, mais Salomon a démontré le contraire, c'est la vanité de l'homme qui fait croire qu'il est supérieur, pas Dieu...D'ailleurs il n'est pas écrit dans la Bible, que l'homme est supérieur aux animaux, ce qui démontre que c'est un raisonnement purement humain et hautain.

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 04:40
Message : Qu'est-ce tu en sais ???

Si, c'est le cas, alors tu es obligé de reconnaître que Dieu a aussi créé la mort en créant la vie...N'oublies pas que Dieu a bénit ses créatures, à commencer par les animaux...CQFD.

Genèse 1:

20
Dieu dit : Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.

21
Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.

22
Dieu les bénit, en disant : Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers ; et que les oiseaux multiplient sur la terre.

23
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le cinquième jour.

Auteur : medico
Date : 13 août13, 04:53
Message : il n'a pas créer la mort il a créer des êtres qui n'était pas fait pour vivre éternellement .petite nuance.
Jéhovah ne parle pas des animaux comme étant fait à son image.cette expression ne s'adresse qu'aux humains.
(Genèse 1:26, 27) [...] ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa .

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 05:15
Message : Tu joues sur les mots...

Ecclésiaste 3:

3.18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.

3.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.

3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?

Auteur : medico
Date : 13 août13, 05:26
Message : L’origine de la mort chez les humains. La première mention de la mort dans les Écritures apparaît en Genèse 2:16, 17, lorsque Dieu donne au premier homme l’ordre concernant le fait de manger de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, ordre dont la violation entraînerait la mort . Cependant, le processus de la mort, naturel chez les animaux, était sans doute déjà à l’œuvre en eux, car, si la Bible explique comment la mort s’est introduite dans la famille humaine, elle ne le fait pas du tout pour les animaux .(2 Pierre 2:12) 12 Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits, oui [ceux-là] — dans les choses qu’ils ignorent et dont ils parlent en mal — seront détruits dans leur propre [voie de] destruction,
il bien dit ( nés par nature pour être pris et détruits)
donc les animaux non pas été créer pour vivre eternellement.
ceci dit ta citation du livre de l'Eclésiaste a pour but de montrer le comportement bestail des humains.
et que dans la mort il n'y a pas de différence entre eux.
mais c'est un constat qui est venu des siécles aprés la chute d'Adam.

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 05:36
Message :

Cependant, le processus de la mort, naturel chez les animaux, était sans doute déjà à l’œuvre en eux, car, si la Bible explique comment la mort s’est introduite dans la famille humaine, elle ne le fait pas du tout pour les animaux .(2 Pierre 2:12)

Sans doute est une approximation de la WT et non une affirmation Biblique...

Dieu a trouvé que cela était bon et a bénit les animaux...Je pense que Salomon, contrairement à ce que tu dis, était bien conscient qu'il n'y avait aucune supériorité de l'homme sur l"animal et ne parlait pas du tout de la bestialité de l'homme, relis bien.

Auteur : keinlezard
Date : 13 août13, 21:23
Message :

medico a écrit :Quand on veux faire une critique sur la bible il est bien de la connaître.l'animal qui est mort le jour au Adam à péché il est mort dans le jardin d'Eden.par contre Adam et sa femme sont mort hors du jardin.donc les animaux mouraient dans le paradis terrestre.

Et donc ?

Pourquoi les mécanismes biologique du vieillissement cellulaire et de la mort cellulaire sont strictement les mêmes chez tous ?

Pourquoi, les animaux mourrant selon la bible puisque l'homme seul aurait pu avoir la vie éternelle, existe t il turitopsis nutricula ?

Auteur : keinlezard
Date : 13 août13, 21:25
Message :

medico a écrit :L’origine de la mort chez les humains. La première mention de la mort dans les Écritures apparaît en Genèse 2:16, 17, lorsque Dieu donne au premier homme l’ordre concernant le fait de manger de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, ordre dont la violation entraînerait la mort . Cependant, le processus de la mort, naturel chez les animaux, était sans doute déjà à l’œuvre en eux, car, si la Bible explique comment la mort s’est introduite dans la famille humaine, elle ne le fait pas du tout pour les animaux .(2 Pierre 2:12) 12 Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits, oui [ceux-là] — dans les choses qu’ils ignorent et dont ils parlent en mal — seront détruits dans leur propre [voie de] destruction,
il bien dit ( nés par nature pour être pris et détruits)
donc les animaux non pas été créer pour vivre eternellement.
ceci dit ta citation du livre de l'Eclésiaste a pour but de montrer le comportement bestail des humains.
et que dans la mort il n'y a pas de différence entre eux.
mais c'est un constat qui est venu des siécles aprés la chute d'Adam.

Cela ne répond pas ... aux mécanismes et à turitopsis

Auteur : ami de la verite
Date : 13 août13, 22:56
Message :

keinlezard a écrit :bonjour

Si oui , pourquoi ?
si non pourquoi ?

Drôle de question, est-ce aux animaux ou aux hommes que Dieu a dit :
(Genèse 2:16,17) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété.17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

A qui s'applique le jugement(la condamnation) alors , aux animaux ou à l'homme ?

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 23:16
Message : Pourtant, il n'est écrit nulle part que les animaux mouraient avant le péché d'Adam...Dieu les a bénits exactement comme il a bénit Adam et Eve. Pareil.

Genèse 1:

22 Et Dieu les bénit, en disant: Croissez et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23 Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le cinquième jour. 26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle. 28 Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Croissez et multipliez, et remplissez la terre, et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Auteur : ami de la verite
Date : 13 août13, 23:24
Message :

Arlitto a écrit :Pourtant, il n'est écrit nulle part que les animaux mouraient avant le péché d'Adam...Dieu les a bénits exactement comme il a bénit Adam et Eve. Pareil.

A qui s'adresse la condamnation, aux animaux ou à l'homme ?
(Genèse 3:17-19) [...] Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. 18 Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Auteur : Anonymous
Date : 13 août13, 23:31
Message : Si c'est de la faute de l'homme, pourquoi a-t-il aussi maudit le serpent ??? Je parle de l'animal!.

Genèse 3
13
Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit : Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
14
L'Eternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

Auteur : keinlezard
Date : 13 août13, 23:31
Message :

ami de la verite a écrit : Drôle de question, est-ce aux animaux ou aux hommes que Dieu a dit :
(Genèse 2:16,17) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété.17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

A qui s'applique le jugement(la condamnation) alors , aux animaux ou à l'homme ?

Cela est intéressant comme argument.

Mais pose plusieurs problèmes. Il semblerait alors que les animaux furent tel que maintenant dès leur création. Des carnassiers, des végétariens.

1) a) Puisque les animaux craigne l'homme qu'après le déluge genese chaptitre 9 verset 2 ... comment faisaient ils avant ... actuellement on dénombre un certain nombre d'attaque de panthère , lion, guépard dans les pays concerné , des attaques de requins ...
comment l'homme avant le déluge pouvait il éviter cela alors que les animaux ne le craignaient pas ?
b) corrolaire du premier ... lorsque le royaume sera rétabli comment les animaux seront alors considéré ... auront ils toujours peur de l'homme
ou sera rétabli l'état d'origine ? ici le prob c'est que comment laisser un enfant jouer avec des lions ou des serpent ???

2) la paléontologie nous apprend que les premiers animaux furent végétariens ... les carnivores n'apparurent qu' ensuite.

3) Si je prend l'exemple des pinsons de darwin ... certain sont carnivores ( insectivores) d'autre on un régime purement granivores. D'apres ce que tu dis donc.
Ils furent créé ainsi dès le début ... or la plupart des créationnistes et IDers invoquent une macro-évolution pour expliquer le cas des pinsons de darwin ... où les pinsons restent des pinsons ... cf les thréad sur l'évolution et les especes

4) Cela n'explique toujours pas que les mécanismes du vieillissement et de la mort cellulaire soient strictement les mêmes pour tous les animaux

5) Cela n'explique pas non plus que Turitopsis nutricula soit éternelle !

Auteur : ami de la verite
Date : 13 août13, 23:55
Message : Dieu n'a pas interdit aux animaux cet arbre n'est-ce pas ? Donc puisque l'homme a perdu la vie éternelle suite au péché, et selon rm 5:12 tous les humains meurent en raison de leur conception (Psaume 51:5 vs Luc 1:31,35).
Il ressort d'après cela que l'homme meurt parce qu'il a perdu ce droit par la perte de sa perfection en raison du péché adamique tandis que les animaux meurent parce qu'ils sont naturellement crée pour naitre, vivre et mourir. puisque Ecclésiaste dit :
(Ecclésiaste 3:19) [...] il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre [...]

Ainsi les animaux ne meurent pas pour un quelconque péché, de plus il leur faudrait "être à l'image de Dieu" [avoir des facultés mentales propres aux êtres dotés de raison que sont les hommes] pour faire le choix réfléchi et prendre la voie du mensonge, or même après le péché Dieu dit au sujet de l'homme mais pas au sujet des animaux:

(Genèse 9:6) [...] Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.

Auteur : Anonymous
Date : 14 août13, 00:01
Message : Pourquoi a-t-il maudit le serpent alors ???

Ecclésiaste 3:

3.18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.

3.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.

3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?

Auteur : ami de la verite
Date : 14 août13, 00:13
Message : Et après ? Est-ce aux animaux (dont le serpent) que ce passage s'applique, ou à l'homme seulement ?

(Genèse 3:22-24) [...] Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.

Dieu interdit-il aux animaux(au serpent) d'entrer dans le jardin d'Eden ou est-ce à l'homme seulement que cela s'applique ? A qui Dieu interdit-il de manger de cet arbre de vie, à l'homme ou aux animaux ? Pourtant les animaux meurent et le serpent n'a pas été condamné à retourner à la poussière du sol. Donc il ne subissent pas la mort adamique.

Déduction évidente, l'homme est devenu comparable [par la conséquence du péché adamique] à la bête en ce qu'il retourne au néant quand il meurt.

Donc tout est dit et s'entêter dans votre voie n'est pas sage et contraire aux écritures saintes.

Auteur : Anonymous
Date : 14 août13, 00:53
Message : Oui, je sais ça, mais ici, Dieu condamne l'animal et pas l'allégorie "serpent /dragon = diable et satan."

Genèse 3
13
Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit : Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
14
L'Eternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

Satan, marche sur son ventre et mange de la poussière tous les jours de sa vie sur la terre ???

Auteur : ami de la verite
Date : 14 août13, 01:01
Message : Justement si tu le sais pose-toi la question du pourquoi, il n'est pas dit par exemple que le serpent a perdu ses pattes ou qu'il avait des pattes, de plus quand Dieu a dit que le sol fut maudit à cause de l'homme, pas à cause de Dieu,ni à cause du serpent, le sol n'est pas devenu mort (improductif) n'est-ce pas ?

Manifestement, au sujet du serpent lui-même, ce n'est pas le péché adamique.

Auteur : Anonymous
Date : 14 août13, 01:12
Message : La première créature à avoir été maudite pas Dieu, est le serpent, pas le sol, pas les grossesses future d'Eve, non le serpent, à moins de croire que satan rampe sur le sol et mange de la poussière tous les jours de sa vie sur la terre.

14
L'Eternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

Auteur : Pion
Date : 14 août13, 01:19
Message :

Arlitto a écrit :....L'Eternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

Satan, marche sur son ventre et mange de la poussière tous les jours de sa vie sur la terre ???

Ça me fait penser a quelqu'un de soumis le dos courbé le visage vers le sol, mais remplis d'aigreur face a ceux qui marche debout dans la facilité le confort et la joie sans être forcé a ce genre de restriction.

Auteur : keinlezard
Date : 14 août13, 01:25
Message :

ami de la verite a écrit :Justement si tu le sais pose-toi la question du pourquoi, il n'est pas dit par exemple que le serpent a perdu ses pattes ou qu'il avait des pattes, de plus quand Dieu a dit que le sol fut maudit à cause de l'homme, pas à cause de Dieu,ni à cause du serpent, le sol n'est pas devenu mort (improductif) n'est-ce pas ?

Manifestement, au sujet du serpent lui-même, ce n'est pas le péché adamique.

étonnament les serpents n'ont pas de pattes vestigiales ... les mammifères marins oui ...

Donc la question pertinente est comment cela est possible ...
Mais cela relève de la biologie ... c'est la même question que celle des "mitochondries" ... elles ne proviennent que de la Mère.
Comme chez tout les animaux sexués ... mais cependant ... adam nomme d'abord tous les animaux avant que Dieu ne constate qu'adam n'a pas
son équivalent ... curieux non

Les mammifères ( les vertébrés mêmes) ne transmettent leurs mitochondries que par la mère ... mais Adam ... lui est créé sans femme .... ce n'est qu'aprés coup ...
Genèse 2:7 ...l'homme est créé
Genèse 2:9 la création
Genèse 2:17 ordre donné à l'homme ( ève est absente )
Genèse 2:18 pas bon que l'homme soit seul
Genèse 2:19 les animaux sont nommés par Adam seul
Genèse 2:22 création d'ève à partir d'une côte d'adam

( on remarque aussi que cette création n'est pas la même que dans Genèse 1 )

Je trouve cela trés troublant ...

Par contre si genèse n'est pris que pour ce qu'il est un récit "mythologique" ... alors tout s'explique par l'ignorance des écrivains en biologie ...

Auteur : Anonymous
Date : 14 août13, 01:32
Message : Bonjour Keinelezard,
Il y a un détail qui t'échappe semble t'il c'est que l'homme actuel est l'homme post péché, personne ne peut dire ce qu'étaient Adam et Eve avant leur péché.
On ne peut donc établir de conclusion en comparant l'homme actuel à un animal puisque l'homme actuel n'est pas l'homme originel !
De même, on ne peut établir de comparaison entre les conditions régnant dans le monde animal d'aujourd'hui et celle régnant dans le jardin d'Eden.
On l'oublie souvent mais les conditions que nous connaissons ne sont pas celles qui régnaient dans le jardin mais celles qui régnaient à l'extérieur.
Personne ne peut dire comment les animaux vivaient à l'intérieur du jardin et combien de temps ils vivaient, seuls les humains ont été expulsés du jardin.
Pensez-vous que dans le paradis les animaux se dévoraient ?
Mon opinion PERSONNELLE de paysan bio est que Dieu a mis en place des équilibres permettant l'aménagement de la terre (c'est ceux-ci qui règnent aujourd'hui) ces équilibres devaient être progressivement remplacé par un nouvel équilibre où ne régnerait plus la violence. C'était là la mission exaltante confiée aux premiers humains.
On peut noter d'ailleurs que le prophète Isaïe nous décrit un équilibre animal totalement différent du notre.
Nous sommes donc des humains imparfaits et vivons dans un monde qui devait changer peu à peu au fil de l'expansion du jardin d'Eden.
Le fait que des formes de vies connaissent une forme de vie éternelle démontre que le processus de vieillissement n'est pas irréversible.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 14 août13, 01:35
Message :

il n'est pas dit par exemple que le serpent a perdu ses pattes ou qu'il avait des pattes

Quand les serpents avaient des pattes..

Modélisation tridimensionnelle de la patte du serpent à pattes Eupodophis descouensi (en jaune, le fémur, en violet le tibia et en vert la fibula). La barre blanche représente 0,5 millimètre

Le fossile du serpent à pattes Eupodophis descouensi dans sa gangue de calcaire. On distingue les vestiges d’une des pattes postérieures, l’autre étant enfouie.

Chez les serpents actuels (a, un python vert), on trouve les vestiges des membres dont leurs ancêtres étaient dotés (b).

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -26541.php

Auteur : ami de la verite
Date : 14 août13, 01:41
Message :

Arlitto a écrit :La première créature à avoir été maudite pas Dieu, est le serpent, pas le sol, pas les grossesses future d'Eve, non le serpent, à moins de croire que satan rampe sur le sol et mange de la poussière tous les jours de sa vie sur la terre.

14
L'Eternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

Le sol n'est pas une créature et le serpent n'a pas été maudit parce qu'il s'est trouvé sous la conséquence du péché adamique, tu le soulignes toi-même. Le comportement du serpent tel qu'il pouvait être connu, dans son environnement naturel, qui rampe sur le ventre et dont la langue, toujours en mouvement, semble vouloir lécher la poussière, évoque avec justesse la déchéance de Satan.

Peux-t-on dissocier Gen 3:14 de Gen 3:15 pour la compréhension ?

Auteur : ami de la verite
Date : 14 août13, 01:49
Message :

Arlitto a écrit :Donc, tu reconnais que Dieu a aussi créé la mort en créant la vie , oui ou non ???

La mort qui frappe les hommes n'a pas pour Auteur et Créateur Jéhovah Dieu :
(Jean 8:44) le Diable, .... Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].

Auteur : ami de la verite
Date : 14 août13, 01:55
Message :

Arlitto a écrit :Dieu a maudit le sol, pour ne pas maudire Adam dans sa colère.

Etre expulsé du jardin d'Eden lieu de délices, ne plus pouvoir vivre éternellement, devoir travailler la terre péniblement et enfanter des enfants pour le trouble ce n'est pas chez vous une malédiction ni une expression de la colère de Dieu ?

Il fut très heureux comme sa femme d'apprendre que leur fils Abel fut assassiné par leur premier-né Caïn qui ensuite dû vivre dans la condition de fugitif et que leur progéniture se tournait vers le mal; quelle joie ! Et sa femme fut très heureuse de vivre avec le reproche constant que c'était a faute à elle et d'avoir un mariage douloureux.

Quelle bénédiction !

Auteur : ami de la verite
Date : 14 août13, 01:59
Message :

Arlitto a écrit :Si les animaux mouraient, la mort fût donc créée avec la vie...

La différence avec les animaux c'est que pour l'homme on parle de vie véritable - 1Tm 6:19, c'est à dire la vie éternelle. Il n'y a pas de mort sous ce rapport chez les animaux mais chez l'homme né d'Adam oui.

Bon on s'éloigne du sujet "Les animaux ont ils subit le péché adamique ?" et manifestement vous n'avez plus rien à argumenter là-dessus.

Auteur : Anonymous
Date : 14 août13, 02:07
Message :

c'est à dire la vie éternelle. Il n'y a pas de mort sous ce rapport chez les animaux mais chez l'homme né d'Adam oui.

Jésus n'a t-il pas dit qu'aucun moineau de peu de valeur vendu sur une place du marché n'était oublié devant Dieu ???

luc 12:6 Jésus dit: On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ? Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu.

Auteur : keinlezard
Date : 14 août13, 03:22
Message :

ami de la verite a écrit :Dieu n'a pas interdit aux animaux cet arbre n'est-ce pas ? Donc puisque l'homme a perdu la vie éternelle suite au péché, et selon rm 5:12 tous les humains meurent en raison de leur conception (Psaume 51:5 vs Luc 1:31,35).
Il ressort d'après cela que l'homme meurt parce qu'il a perdu ce droit par la perte de sa perfection en raison du péché adamique tandis que les animaux meurent parce qu'ils sont naturellement crée pour naitre, vivre et mourir. puisque Ecclésiaste dit :
(Ecclésiaste 3:19) [...] il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre [...]

Ainsi les animaux ne meurent pas pour un quelconque péché, de plus il leur faudrait "être à l'image de Dieu" [avoir des facultés mentales propres aux êtres dotés de raison que sont les hommes] pour faire le choix réfléchi et prendre la voie du mensonge, or même après le péché Dieu dit au sujet de l'homme mais pas au sujet des animaux:

(Genèse 9:6) [...] Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.

Donc ce serait le fruit l'origine de la vie eternelle ?
L'homme serait fondamentalement crée de la même maniere que les animaux ... avec les mêmes limites dès le début ? étrange

Auteur : keinlezard
Date : 14 août13, 03:33
Message :

ami de la verite a écrit :Et après ? Est-ce aux animaux (dont le serpent) que ce passage s'applique, ou à l'homme seulement ?

(Genèse 3:22-24) [...] Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.

Dieu interdit-il aux animaux(au serpent) d'entrer dans le jardin d'Eden ou est-ce à l'homme seulement que cela s'applique ? A qui Dieu interdit-il de manger de cet arbre de vie, à l'homme ou aux animaux ? Pourtant les animaux meurent et le serpent n'a pas été condamné à retourner à la poussière du sol. Donc il ne subissent pas la mort adamique.

Déduction évidente, l'homme est devenu comparable [par la conséquence du péché adamique] à la bête en ce qu'il retourne au néant quand il meurt.

Donc tout est dit et s'entêter dans votre voie n'est pas sage et contraire aux écritures saintes.

Et donc ... les animaux meurent ... sauf nutricula turitopsis : pourquoi ?
Les mécanismes de vieillissment sont les même pour tous .. pourquoi comment puisque tous créé indépendamment les uns des autres ?

Auteur : keinlezard
Date : 14 août13, 03:55
Message :

medico a écrit : a la différence pert que l'homme à été créer a l'image de Dieu et pas les animaux.

? tu veux dire que dieu doit avoir manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais pour le savoir ...

Si je me rappelle bien le verset ... l'homme ne doit pas pouvoir le savoir avant d'avoir manger le fruit .. or s'il est à l'image de Dieu ...
Il me semble que cela génère un probleme ...

Par ailleurs toujours pas de réponse sur turitopsis nutricula ... ou les mécanismens du vieillisment cellulaire ?

Auteur : keinlezard
Date : 14 août13, 03:57
Message :

medico a écrit :L’origine de la mort chez les humains. La première mention de la mort dans les Écritures apparaît en Genèse 2:16, 17, lorsque Dieu donne au premier homme l’ordre concernant le fait de manger de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, ordre dont la violation entraînerait la mort . Cependant, le processus de la mort, naturel chez les animaux, était sans doute déjà à l’œuvre en eux, car, si la Bible explique comment la mort s’est introduite dans la famille humaine, elle ne le fait pas du tout pour les animaux .(2 Pierre 2:12) 12 Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits, oui [ceux-là] — dans les choses qu’ils ignorent et dont ils parlent en mal — seront détruits dans leur propre [voie de] destruction,
il bien dit ( nés par nature pour être pris et détruits)
donc les animaux non pas été créer pour vivre eternellement.
ceci dit ta citation du livre de l'Eclésiaste a pour but de montrer le comportement bestail des humains.
et que dans la mort il n'y a pas de différence entre eux.
mais c'est un constat qui est venu des siécles aprés la chute d'Adam.

Cela ne répond pas ... aux mécanismes et à turitopsis

Auteur : ami de la verite
Date : 14 août13, 04:02
Message :

Arlitto a écrit :Pas selon Paul........

Paul ne contredit pas ce qui est écrit au sujet de la vie éternelle qui est la véritable vie que possédait l'homme à l'origine, sur terre, pas une vie éphémère comme celle d'une fleur qui passe. Il mentionne bien évidemment l'espérance céleste et la vie indestructible en héritage pour ceux-ci mais ce qu'il écrit s'applique aussi pour ceux qui ont l'espérance terrestre, après tout c'est le dessein originel de Dieu dans le jardin d'Eden.

(Romains 5:21) [...] Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.

(Galates 6:8) [...] celui qui sème pour l’esprit moissonnera de l’esprit la vie éternelle

(1 Timothée 1:16) [...] Toutefois, voilà pourquoi il m’a été fait miséricorde : pour que par moi, le cas principal, Christ Jésus puisse montrer toute sa patience, [faisant de moi] l’exemple-type de ceux qui vont mettre leur foi en lui pour la vie éternelle.

Ces trois versets s'appliquent aux deux cas. Comme vous n'avez pas d'arguments valables sur les animaux et le péché adamique et c'était le sujet, je délaisse cette conversation.

Au passage, il n'y a pas d'espérance de résurrection pour les animaux.

Auteur : Anonymous
Date : 14 août13, 04:06
Message : cclésiaste 3:

3.18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.

3.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.

3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?

Auteur : ami de la verite
Date : 14 août13, 04:13
Message :

keinlezard a écrit : Cela ne répond pas ... aux mécanismes et à turitopsis

ça change rien au fait que c'est suite à un jugement relatif à la désobéissance d'un ordre donné par Dieu qu'est venu le péché d'Adam qui est devenu comparable à un fils de la destruction, comme le sera Judas Iscariote plus tard. Rien en vue pour les animaux de ce côté-là.

Et vous vous prétendez TJ ?

Auteur : Espilon
Date : 14 août13, 07:00
Message :

« Jésus est il mort pour racheter les animaux ou les humains ? Jésus est-il venu verser son sang pour la création animale ou pour la création humaine ? »

Il est mort pour racheter TOUTE la création des effets de la chute d’Adam et Eve : Les humains, la Terre et les animaux. Un jour la Terre sera également restauré de la mort et retrouvera sa gloire paradisiaque (comme au temps du jardin d’Eden). Par contre, à quoi ressemble le règne animal au temps du jardin d'Eden (et après la fin du monde), je ne le sais.

Deuxième question : il est mort non pas pour la création humaine ni pour la création animale. Il a versé son sang pour la création divine.

Edit : pourquoi ta question serait-elle dérangeante ?

Auteur : medico
Date : 14 août13, 07:52
Message : Jésus et mort suite au péché d'Adam .Les animaux ne sont pas concerné. il un principe biblique qui l'explique la loi du talion.vie pour vie.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]
qui à péché l'homme ou un animal?

Auteur : Anonymous
Date : 14 août13, 08:11
Message : Genèse 1:

26
Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

29
Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.

30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.

31
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.

Auteur : ami de la verite
Date : 14 août13, 08:57
Message :

Arlitto a écrit :Mais Adam si.....

Adam mais pas les animaux
(Romains 3:19-24) Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi,...Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché. ... il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus.

(1 Timothée 2:5, 6) [...] Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous

C'est qui "tous" ici ?

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