Contenu du Sujet 27877

Auteur : Mormon
Date : 18 sept.13, 09:40
Message : Bonjour

l'hirondelle a écrit :Eucharistie, messe, cène, ...
Comment concevez-vous la commémoration du dernier repas que Jésus prit avec ses disciples ?

Comme le renouvellement de l'alliance du baptême, à savoir :

1/ La promesse de se souvenir toujours de Jésus.

2/ De prendre son nom sur nous.

3/ De garder ses commandements.

En échange d'obtenir le Saint-Esprit sur nous. Cette ordonnance est réservée à tous les membres dignes. Chaque membre se préparant librement à répondre à cette condition. Nous prenons les emblèmes chaque dimanche.

L'ordonnance se passe de cette façon. Devant les deux plateaux, deux membres de la prêtrise s'agenouillent et prononcent les prières suivantes :

Ô Dieu, Père éternel, nous te demandons, au nom de ton Fils, Jésus-Christ, de bénir et de sanctifier ce pain pour l'âme de tous ceux qui en prennent, afin qu'ils le mangent en souvenir du corps de ton Fils, et te témoignent, ô Dieu, Père éternel, qu'ils veulent prendre sur eux le nom de ton Fils, se souvenir toujours de lui et garder les commandements qu'il leur a donnés, afin qu'ils aient toujours son Esprit avec eux. Amen.

Ô Dieu, Père éternel, nous te demandons, au nom de ton Fils, Jésus-Christ, de bénir et de sanctifier ce vin pour l'âme de tous ceux qui en boivent, afin qu'ils le fassent en souvenir du sang de ton Fils, qui a été versé pour eux, afin qu'ils te témoignent, ô Dieu, Père éternel, qu'ils se souviennent toujours de lui, et qu'ils aient son Esprit avec eux. Amen.

Auteur : Boemboy
Date : 18 sept.13, 21:41
Message : Aux yeux d'un athée, la messe et l'eucharistie apparaissent comme un rituel de secte ésotérique. Avec ce prêtre vêtu de ses vêtements amples et colorés et ses assistants également déguisés, ces gestes rituels, ces paroles étranges, je pense aux cérémonies des sectes de tous temps et de toutes natures...Une secte encore vivace.
L'eucharistie est, pour les chrétiens, un acte hautement symbolique.
Il est dans la tradition des mythes orientaux de dieux nourrissant miraculeusement les foules. C'est la manne de l'AT, la multiplication des pains du NT. Le christianisme arrive après un tas de légendes et de mythes qu'il intègre et adapte à sa doctrine. L'ECAR en a rajouté une couche avec les traditions païennes européennes...

Je trouverais plus sensé de réunir les fidèles pour des débats animés par des prêtres compétents sur des sujets de la vie d'aujourd'hui. On y trouverait les comportements adaptés au message chrétien sans le fouillis apporté par les églises.

Auteur : fifilleland
Date : 18 sept.13, 23:41
Message : Je ne suis pas athée pour autant et je trouve très sectaires leur rituels de pain et de vin,aucun rapport avec le dernier repas de Jésus avec ses disciples.

Jean 6.53
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.

Bien à vous.

Auteur : l'hirondelle
Date : 19 sept.13, 04:17
Message : On est dans la section oecuménisme, donc, on échange entre chrétiens de différentes confessions. Différentes confessions, ça veut dire que cène ou eucharistie, ça ne se fête pas seulement chez les catholiques. Et si c'est uniquement pour dénigrer et démolir, abstenez-vous.

Auteur : Boemboy
Date : 19 sept.13, 06:28
Message :

l'hirondelle a écrit :On est dans la section oecuménisme, donc, on échange entre chrétiens de différentes confessions. Différentes confessions, ça veut dire que cène ou eucharistie, ça ne se fête pas seulement chez les catholiques. Et si c'est uniquement pour dénigrer et démolir, abstenez-vous.

Je pensais que le sujet était ouvert à tous. L'opinion des athées n'est donc pas souhaitée.

Auteur : fifilleland
Date : 19 sept.13, 07:04
Message :

l'hirondelle a écrit :On est dans la section oecuménisme, donc, on échange entre chrétiens de différentes confessions. Différentes confessions, ça veut dire que cène ou eucharistie, ça ne se fête pas seulement chez les catholiques. Et si c'est uniquement pour dénigrer et démolir, abstenez-vous.

Puisque nous sommes tous de différentes confessions,n'avons nous pas le droit d'échangé nos point de vue ?

La Bible qui est parole de Dieu dit de mangé la chair du Fils de l'homme et l'homme prêchent de mangé le vin et le pain qui représente le corps du Christ.Il y à bien un désaccord entre ce qui se prêchent sous le soleil et dans l'Évangile non?

Bien à vous.

Auteur : Mormon
Date : 19 sept.13, 07:49
Message : Bonjour

fifilleland a écrit : La Bible qui est parole de Dieu dit de mangé la chair du Fils de l'homme et l'homme prêchent de mangé le vin et le pain qui représente le corps du Christ.Il y à bien un désaccord entre ce qui se prêchent sous le soleil et dans l'Évangile non?

Il y a surtout que l'on ne peut pas comprendre ce que vous écrivez.

A bientôt.

Auteur : l'hirondelle
Date : 19 sept.13, 19:33
Message :

Boemboy a écrit : Je pensais que le sujet était ouvert à tous. L'opinion des athées n'est donc pas souhaitée.

La section oecuménique, ce n'est pas le général libre.
Et j'aimerais voir des posts constructifs.

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.13, 02:22
Message :

l'hirondelle a écrit : Et j'aimerais voir des posts constructifs.

Bonjour Lhirondelle,
Je suis d'accord avec le fond mais pas avec la forme. Nous ne sommes ni sur ton forum ni dans ta classe, ceci dit sans méchanceté

Bonne journée,
Pierre

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 sept.13, 03:09
Message : L'eucharistie ?
Ne savez-vous pas que c'est de l'idolatrie ?

Rendre sacré un morceau de pain, le rendre par un miracle invisible, le corps du Christ, qui est Dieu pour eux.
Le pain devient Dieu, vous appellez ça comment ?

Mais qui est Babylone la grande, certaines se demandent encore

Auteur : l'hirondelle
Date : 20 sept.13, 04:14
Message : Si c'est pour réduire l'eucharistie à l'unique vision catholique pour vendre ta marchandise anti-machin, tu peux t'abstenir.

Auteur : Mormon
Date : 20 sept.13, 04:44
Message :

l'hirondelle a écrit :Si c'est pour réduire l'eucharistie à l'unique vision catholique pour vendre ta marchandise anti-machin, tu peux t'abstenir.

Certaines personnes ayant fréquenté certaines sectes dont le fond de commerce est l'anti catholicisme, sont particulièrement repérables par leurs jugements sans amour, voire délirants.

Auteur : Boemboy
Date : 20 sept.13, 05:14
Message :

l'hirondelle a écrit :Si c'est pour réduire l'eucharistie à l'unique vision catholique pour vendre ta marchandise anti-machin, tu peux t'abstenir.

Qu'attendez-vous de ce sujet: qu'on vous explique ce que vous savez déjà en ajoutant que vous avez bien raison de le penser ?

Auteur : l'hirondelle
Date : 20 sept.13, 05:19
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Lhirondelle,
Je suis d'accord avec le fond mais pas avec la forme.

J'ai pourtant mis un conditionnel. J'ai écrit "j'aimerais" et pas "je veux".

Eucharistie vient du grec et veut dire "rendre grâce", dire merci. Eucharistos = merci, en grec.
On emploie aussi ce mot dans le protestantisme, même si on ne donne pas le même sens que les catholiques à la cène.
Dans le catholicisme, on parle de transsubstantiation. Mais ce qui prête à confusion, c'est le mot substance qui a changé de sens depuis l'antiquité. Pour nous, la substance, c'est ce qu'on voit, ce qu'on touche, etc. Dans la philosophie de l'époque la sub-stance, c'est qu'il y a en dessous, sous les apparences (les accidents, dit-on).
Donc, pour les catholiques et d'autres confessions, sous l'apparence du pain et du vin, il y a une réalité autre qui la sous-tend, qui est en dessous : le corps du Christ et le sang du Christ. C'est ce qu'on appelle la présence réelle.

Les luthériens voient les choses autrement, mais pour eux, il s'agit bien d'une présence véritable :

Cette présence véritable se produit du fait de la foi du fidèle et non de la consécration prononcée par le prêtres. Les luthériens parlent de consubstantiation : pain et corps vin et sang sont comme mêlés, mais le corps et le sang ne sont révélés que dans les foi. On peut traduire cela de manière plus simple : la langue du fidèle perçoit le gout du pain et du vain, mais pas celui du corps et du sang, par contre, l'esprit du fidèle, indifférent au goût du pain et du vin , ne perçoit que la présence véritable du corps et du sang du Christ.

(courriel d'un pasteur luthérien)

J'ai été élevée dans le catholicisme et j'en étais une fidèle fervente. Donc, j'ai adhéré à la doctrine catholique, mais il est vrai qu'à partir d'un certain moment, je répétais plus les choses par habitude sans plus me poser trop de question.
Un jour, il y a eu un incident : une personne qui souffrait d'allergies alimentaires diverses n'a pas pu communier à cause de son allergie au gluten (elle n'avait pas non plus prévu des oublies sans gluten). Après la messe, elle était en larmes, parce qu'elle avait eu l'impression de "refuser" le Christ quand il venait vers elle. L'eucharistie avait été célébrée dans un tout petit groupe et le prêtre apportait l'hostie d'une personne à l'autre.
Quand on m'a raconté ce qui s'était passé, j'ai dis à mon vis-à-vis : "je crois à la présence réelle, mais la présence du Christ dépasse la simple communion, il est présent dans toute la célébration." au moment où j'ai prononcé les mots "je crois à la présence réelle", je me suis rendue compte qu'au fond de moi, je doutais.
Ça m'a mis en route vers une réflexion plus profonde. Et au bout d'un moment, il était clair pour moi que je n'adhérais plus à la transsubstantiation, une théorie qui reposait sur la philosophie grecque et non sur l'exégèse biblique.
A la même époque, je lisais un livre d'un néerlandais qui voulait revenir aux sources juives du christianisme. Il expliquait ce qu'était la fraction du pain, à l'époque de Jésus. Le corps d'un rabbi, c'était son enseignement. La coutume voulait que ses disciples se réunissaient autour de lui après le sabbat et rompaient le pain en partageant son enseignement.
La boucle était bouclée.
Je suis passée au protestantisme réformé.
Que le Christ soit vraiment présent au milieu de nous ne fait pour moi aucun doute. Mais le pain et le vin que nous partageons restent du pain et du vin. Ce n'est jamais qu'une manière de faire par un geste, un acte, ce que nous venons de faire spirituellement en partageant son enseignement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 sept.13, 06:34
Message :

Coeur de Loi a écrit :L'eucharistie ?
Ne savez-vous pas que c'est de l'idolatrie ?

Rendre sacré un morceau de pain, le rendre par un miracle invisible, le corps du Christ, qui est Dieu pour eux.
Le pain devient Dieu, vous appellez ça comment ?

Mais qui est Babylone la grande, certaines se demandent encore

Et alors Jésus était un apôtre de l'idolatrie ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 sept.13, 06:54
Message :

l'hirondelle a écrit :"Le corps d'un rabbi, c'était son enseignement. La coutume voulait que ses disciples se réunissaient autour de lui après le sabbat et rompaient le pain en partageant son enseignement."

Oui c'est ça, le corps et le sang du christ c'est son sacrifice et son enseignement, il faut le commémorer pour la fête de la Paque. Et non pas un miracle invisible, pour faire de l'idolatrie toutes les semaines, voir tous les jours pour les plus motivés par Babylone la grande.

C'est une commémoration du sacrifice et des commandements du Christ.

Auteur : l'hirondelle
Date : 20 sept.13, 08:08
Message : Si je pouvais avoir cinq centimes chaque fois que tu écris Babylone la grande, je serais bientôt millionnaire.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 sept.13, 08:25
Message : Tu vas m'entendre, car un chrétien doit dénoncer la fausse religion, celle de la Trinité et des autres hérésies.

Révélation 18.6 :
Rendez-lui comme elle-même a rendu, et faites-lui deux fois plus, oui deux fois le nombre des choses qu’elle a faites; dans la coupe où elle a mis un mélange, mettez-lui deux fois plus de ce mélange.
7
Dans la mesure où elle s’est glorifiée et a vécu dans un luxe insolent, dans la même mesure donnez-lui tourment et deuil.

---

Donc tu vas m'entendre 2 fois plus

Auteur : Boemboy
Date : 20 sept.13, 10:19
Message : [quote="Coeur de Loi"]Tu vas m'entendre, car un chrétien doit dénoncer la fausse religion, celle de la Trinité et des autres hérésies.

Tout croyant dénonce la fausse religion: celle de l'autre ! Seule la sienne est la vraie !

Auteur : l'hirondelle
Date : 20 sept.13, 10:35
Message : "Tout croyant " ?... "Certain croyant" voulais-tu dire !
On n'en reviendrait pas au sujet ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 01:00
Message : Pour répondre à ta question Lhirondelle, en ce qui nous concerne, nous n'employons pas le mot eucharistie. Nous ne croyons pas non plus à la Transsubstantiation.
Nous célébrons le mémorial de la mort du Christ en suivant les consignes données par Jésus : Luc 22, 1corinthiens 11:23-26 entre autres. Comme la Pâque juive célébrant la sortie d'Egypte n'avait lieu qu'une fois par an, nous célébrons de même, une fois par an, le mémorial.
Ceux qui consomment le pain et le vin lors de ce mémorial sont ceux qui ont reçu le baptême de l'esprit.
Nous n'accordons aucune valeur "magique" à ce pain et ce vin et ce qui n'est pas consommé peut être consommé normalement après le mémorial. Ce ne sont que des symboles.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : Mormon
Date : 22 sept.13, 03:05
Message : Bonjour

né de nouveau a écrit : Ceux qui consomment le pain et le vin lors de ce mémorial sont ceux qui ont reçu le baptême de l'esprit.

Ici les disciples n'avaient pas encore reçu le baptême de l'Esprit, ni même le don du Saint-Esprit, par contre ils étaient dignes et de bonne volonté (à part une exception) :

"Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps ; prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés" (Matt.26-28).

la sainte-cène ne devrait pas servir de tribune pour les orgueilleux... De plus, elle se prenait chaque dimanche :

"Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain. Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec les disciples, et il prolongea son discours jusqu'à minuit" (Actes 20:7).

Salutation.

Auteur : Occidental
Date : 22 sept.13, 07:49
Message : Il manque: ""Il le bénit"", puis le rompit, puis le donna etc.

C'est N.S. Jésus-Christ qui a institué l'eucharistie lors de la Cène. Pas les hommes. En quoi un Dieu parfait, omniscient et omnipotent ne pourrait-il pas instituer un sacrement au cours duquel le pain devient le corps du christ? Et de commander: "Vous ferez cela en mémoire de moi."

C'est un sacrement. Qu'est-ce qu'un sacrement? Un surplus, un surcroît de grâce, un coup de pouce, (un "sargénor") donné par Dieu aux hommes pour les aider à suivre Sa voie.

Auteur : Mormon
Date : 22 sept.13, 07:59
Message : Bonjour,

Occidental a écrit : au cours duquel le pain devient le corps du christ? Et de commander: "Vous ferez cela en mémoire de moi."

Il ne le devient que symboliquement. L'ésotérisme ne devant pas se substituer au spirituel, la magie à l'authentique, la superstition à la connaissance, sans quoi la puissance du sacrement est éliminée.

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 sept.13, 08:02
Message :

Saint Glinglin a écrit : Et alors Jésus était un apôtre de l'idolatrie ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.13, 18:44
Message :

Mormon a écrit : la sainte-cène ne devrait pas servir de tribune pour les orgueilleux...

Bonjour Mormon,
Votre vision ne correspond absolument pas à la notre ! J'ai été assistant au mémorial, je suis participant, je n'ai jamais regardé le participant comme quelqu'un de supérieur et je ne me sens en aucune façon supérieur quand je les prends. Interrogez n'importe quel TJ ou ex TJ et il vous dira que ceux qui consomment le pain et le vin ne sont pas regardés chez nous comme supérieurs aux autres mais simplement aillant une espérance différente. Pour rappel, il s'agit là d'une faveur imméritée, d'une grâce donc le bénéficiaire n'a aucun mérite, tout orgueil serait donc stupide.
C'est exactement comme chez les hébreux, certains naissaient dans la tribu de Levi, les autres dans les autres tribus. Un lévite avait-il plus de mérite qu'un membre d'une autre tribu ? Non, par sa naissance, il avait des possibilités (servir au tabernacle ou au temple) que d'autres n'avaient pas par contre il n'avait pas certaines possibilités qu'avaient les autres tribus (posséder la terre par exemple).
Quant au baptême de l'esprit, même si les apôtre ne l'avaient pas encore reçu à ce moment là, Jésus leur a promis et a fait avec eux une alliance pour un royaume. Seuls ceux donc qui reçoivent cette même appel de Jésus, qui participe à cette même alliance pour un royaume prennent le pain et le vin.
Enfin, rompre le pain se faisait à chaque repas tant chez les juifs que les chrétiens, le livre des Actes ne parle donc pas forcément de la commémoration de la Cène.
Comme je l'ai dit précédemment, on célébrait la Pâque une fois par an hors Paul ne dit-il pas (1 Corinthiens 5: 8) En effet Christ notre Pâque a été sacrifié. 8 Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, ni avec du levain de méchanceté et de perversité, mais avec des gâteaux sans levain de sincérité et de vérité."
C'est pour cela que nous célébrons ce repas comme les juifs célébraient la Pâque.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Mormon
Date : 22 sept.13, 19:26
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Mormon,
Votre vision ne correspond absolument pas à la notre ! J'ai été assistant au mémorial, je suis participant, je n'ai jamais regardé le participant comme quelqu'un de supérieur et je ne me sens en aucune façon supérieur quand je les prends.

Non, cette ségrégation n'est pas chrétienne, d'autant qu'elle est auto-désignée et destinée à impressionner la galerie.

A nulle part dans la Bible la sainte-cène est refusée aux fidèles dignes.

Je pense que vous ne comprenez pas tellement le sens de cette ordonnance en la prenant qu'une fois l'an. La Pâques juive commémorait surtout la sortie d'Egypte ; elle s'inscrivait dans le cadre de l'ancienne alliance qui était l'ombre des choses à venir... La sainte-Cène se prenait chaque dimanche avec la nouvelle alliance afin qu'elle représente une puissance de progression personnelle autant qu'une commémoration.

"Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain. Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec les disciples, et il prolongea son discours jusqu'à minuit" (Actes 20:7).

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 23 sept.13, 18:59
Message :

Mormon a écrit : Je pense que vous ne comprenez pas tellement le sens de cette ordonnance en la prenant qu'une fois l'an. La Pâques juive commémorait surtout la sortie d'Egypte ; elle s'inscrivait dans le cadre de l'ancienne alliance qui était l'ombre des choses à venir... La sainte-Cène se prenait chaque dimanche avec la nouvelle alliance afin qu'elle représente une puissance de progression personnelle autant qu'une commémoration.
"Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain. Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec les disciples, et il prolongea son discours jusqu'à minuit" (Actes 20:7).
Cordialement.

Bonjour Mormon,
Encore une fois, dans Actes il n'est pas dit "nous célébrions le repas du seigneur" ou une phrase de ce type mais simplement "nous étions réunis pour rompre le pain" or rompre le pain, c'était partager un repas tout simplement.
Tout comme la Pâque célébrait la délivrance d'Egypte par Dieu de Son peuple, de même le Mémorial célèbre le sacrifice de Jésus qui est mort pour la libération des humains. Il est le sacrifice parfait, l'agneau pascal qui a donné sa vie pour nous.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 23 sept.13, 21:17
Message : rompre le pain était journalier chez les juifs il n'avait pas forcément de signification religieuse.

Auteur : Mormon
Date : 23 sept.13, 23:38
Message :

né de nouveau a écrit : Encore une fois, dans Actes il n'est pas dit "nous célébrions le repas du seigneur" ou une phrase de ce type mais simplement "nous étions réunis pour rompre le pain" or rompre le pain, c'était partager un repas tout simplement.

C'est la première fois que j'emploie ces smileys.

Enfin, on ne vous refaira pas, les TJ !

Bien à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 24 sept.13, 00:39
Message : Je n'ai pas le temps alors je prends la TMN :
Est-ce la Cène dont il est question ici
(Matthieu 14:19) 19 Ensuite il ordonna aux foules de s’étendre sur l’herbe et prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il dit une bénédiction et, après avoir rompu les pains, il les distribua aux disciples, et les disciples aux foules
(Matthieu 15:36) 36 il prit les sept pains et les poissons, et, après avoir rendu grâces, il les rompit et se mit à les distribuer aux disciples, [...]
(Marc 8:18, 19) [...] ? ’ Et ne vous rappelez-vous pas, 19 lorsque j’ai rompu les cinq pains pour les cinq mille [hommes], combien de paniers pleins de morceaux vous avez enlevés ?
(Actes 27:33-38) 33 Or, juste avant la venue du jour, Paul s’est mis à les encourager tous à prendre de la nourriture, en disant : “ C’est aujourd’hui le quatorzième jour que vous veillez et que vous restez à jeun, sans rien prendre. 34 Je vous encourage donc à prendre de la nourriture, car c’est dans l’intérêt de votre sécurité ; en effet, pas un cheveu de la tête d’aucun de vous ne périra. ” 35 Et après avoir dit cela, il a pris un pain, a rendu grâces à Dieu devant tous, puis il l’a rompu et a commencé à manger. 36 Tous sont alors devenus joyeux et ont eux-mêmes pris de la nourriture. 37 Or, en tout, nous les âmes sur le bateau, nous étions deux cent soixante-seize. 38 Quand ils ont été rassasiés de nourriture, ils ont entrepris d’alléger le bateau en jetant le blé à la mer.
Dire donc qu'on ne parle de rompre le pain que pour la Cène est donc une interprétation.
En tout cas, je suis content de t'avoir fait utiliser ces smileys

Auteur : Mormon
Date : 24 sept.13, 01:34
Message : bla-bla-bla

Ils était tous réunis d'abord pour rompre le pain avant toute chose. Les paroles de l'apôtre venant même après en importance. Donc c'était d'abord pour prendre le sacrement.

"Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain. Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec les disciples, et il prolongea son discours jusqu'à minuit" (Actes 20:7).

L'auteur des Actes savaient très bien faire la différence entre l'ordonnance de la Sainte-Cène et un repas destiné à nourrir le corps :

"Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de cœur" (Actes 2:46)

Donc, ne pas confondre les deux genres. L'un se rapportait au spirituel, l'autre au temporel... Ce que Luc inspiré fit par l'Esprit pour confondre les faux docteurs des derniers jours.

Auteur : Anonymous
Date : 25 sept.13, 05:21
Message :

Mormon a écrit :bla-bla-bla

Quel argumentaire constructif et empreint de respect !
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Chaque jour, régulièrement, ils se réunissaient dans le temple, ils prenaient leurs repas ensemble dans leurs maisons et mangeaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur. (Actes 2:46)
Au final, pourquoi ne pas célébrer la Cène à tous les repas ?
Pour nous c'est une fois par an comme la Pâque juive mais pour ceux qui le font plus souvent, comment déterminer la juste fréquence ?
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Mormon
Date : 25 sept.13, 08:29
Message :

né de nouveau a écrit : Pour nous c'est une fois par an comme la Pâque juive mais pour ceux qui le font plus souvent, comment déterminer la juste fréquence ?

"Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain. Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec les disciples, et il prolongea son discours jusqu'à minuit" (Actes 20:7).

Si vous encore avez un doute, priez et vous recevrez la réponse comme vous avez reçu la "révélation" qui vous a bombardé 144000.

Et stop avec vos traductions exotiques !

Les premiers chrétiens ne prenaient pas la saint-cène à tous les repas ; ne les prenez pas pour ce qu'ils n'étaient pas. Ils se réunissaient dans les maisons tout simplement pour préserver leur sécurité et qu'ils n'avaient pas d'autres lieux. Et s'ils mangeaient le dimanche pour se nourrir, c'était bien naturel.

Vous prenez la sainte-cène une fois par an sans vraiment penser au Christ, votre préoccupation est surtout de montrer aux autres que vous êtes un 144000.

Bonne nuit

Auteur : philippe83
Date : 26 sept.13, 02:45
Message : Mormon bonjour.
Tu sais avant de faire la morale sur la sainte Cène tu devrais nous expliquer pourquoi dans tes réunions le vin de la sainte Cène comme tu dit a été remplacer par...DE L'EAU!
Montre-nous ou dans la Bible le vin est devenue de l'eau à part à Cana! mais çà ce n'est pas la Cène n'est-ce pas?
A+

Auteur : medico
Date : 26 sept.13, 02:52
Message :

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Tu sais avant de faire la morale sur la sainte Cène tu devrais nous expliquer pourquoi dans tes réunions le vin de la sainte Cène comme tu dit a été remplacer par...DE L'EAU!
Montre-nous ou dans la Bible le vin est devenue de l'eau à part à Cana! mais çà ce n'est pas la Cène n'est-ce pas?
A+

Jésus n'a t-il pas fait l'inverse ?

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.13, 02:56
Message :

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Tu sais avant de faire la morale sur la sainte Cène tu devrais nous expliquer pourquoi dans tes réunions le vin de la sainte Cène comme tu dit a été remplacer par...DE L'EAU!

Révélation donnée en août 1830, à Joseph Smith, le prophète, à Harmony (Pennsylvanie) (History of the Church, vol. 1, pp. 106–8). Préparant un service religieux, au cours duquel le sacrement du pain et du vin devait être administré, Joseph sortit pour se procurer du vin. Un messager céleste lui apparut, et il reçut cette révélation, dont une partie fut écrite à l'époque et le reste au cours du mois de septembre qui suivit. On utilise actuellement de l'eau plutôt que du vin dans les services de Sainte-Cène de l'Église.
Emblèmes à utiliser lors de la Sainte-Cène. Le Christ et ses serviteurs de toutes les dispensations prendront la Sainte-Cène. Revêtez toutes les armes de Dieu.

1 Écoute la voix de Jésus-Christ, ton Seigneur, ton Dieu et ton Rédempteur, dont la parole est vive et puissante.

2 Car voici, je te le dis, peu importe ce que vous mangez ou ce que vous buvez lorsque vous prenez la Sainte-Cène, si vous le faites l'œil fixé uniquement sur ma gloire, vous souvenant devant le Père de mon corps qui a été déposé pour vous et de mon sang qui a été versé pour la rémission de vos péchés.

3 Je vous donne donc le commandement de ne pas acheter de vin ni de boissons fortes de vos ennemis;

4 vous n'en boirez donc pas, à moins que ce ne soit du vin nouveau, fait parmi vous, oui, dans ce royaume, qui est celui de mon Père, qui sera édifié sur terre.

5 Voici, je le juge sage; c'est pourquoi ne vous étonnez pas, car l'heure vient où je boirai du fruit de la vigne avec vous sur la terre, et avec Moroni, que je vous ai envoyé pour vous révéler le Livre de Mormon contenant la plénitude de mon Évangile éternel, et à qui j'ai confié les clefs des annales du bois d'Éphraïm;

6 et aussi avec Élias, à qui j'ai remis les clefs pour réaliser le rétablissement de toutes les choses qui ont trait aux derniers jours, dont tous les saints prophètes ont parlé depuis le commencement du monde;

7 et aussi Jean, le fils de Zacharie, Zacharie qu'il a(Élias) visita et auquel il fit la promesse qu'il aurait un fils, que son nom serait Jean et qu'il serait rempli de l'esprit d'Élias;

8 lequel Jean je vous ai envoyé, mes serviteurs Joseph Smith, fils, et Oliver Cowdery, pour vous ordonner à la première prêtrise que vous avez reçue, afin que vous fussiez appelés et ordonnés comme le fut Aaron;

9 et aussi Élie, à qui j'ai remis les clefs du pouvoir de tourner le cœur des pères vers les enfants et le cœur des enfants vers les pères, afin que la terre entière ne soit pas frappée de malédiction;

10 et aussi avec Joseph, Jacob, Isaac et Abraham, vos pères, par lesquels les promesses demeurent;

11 et aussi avec Michel, ou Adam, le père de tous, le prince de tous, l'ancien des jours;

12 et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai aordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées;

13 à qui j'ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l'Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre;

14 et aussi avec tous ceux que mon Père m'a donnés de parmi le monde.

15 C'est pourquoi, élevez votre cœur, réjouissez-vous, ceignez-vous les reins et prenez toutes mes armes, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.

16 Tenez donc ferme: ayez à vos reins la vérité pour ceinture; revêtez la cuirasse de la justice; mettez pour chaussures à vos pieds la préparation de l'Évangile de paix que j'ai envoyé mes anges vous remettre;

17 prenez le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés des méchants.

18 Et prenez le casque du salut, l'épée de mon Esprit que je déverserai sur vous, et ma parole que je vous révèle, soyez d'accord concernant toutes les choses que vous me demandez et soyez fidèles jusqu'à ce que je vienne, et vous serez enlevés, afin que là où je suis, vous y soyez aussi. Amen.

Auteur : philippe83
Date : 26 sept.13, 03:23
Message : Salut médico.
Tu as raison.Mille excuse pour cette méprise.

A+

Auteur : philippe83
Date : 26 sept.13, 03:44
Message : Mormon.
Je sais ,je sais les nouvelles révélations...
Elles vont même au delà de ce que présente le livre de mormon qui lui au moins suit encore le même usage que Jésus à l'époque..Puisque en 3 Néphi 18:8,9 34 ans apr J.C, la Cène avec le vin et le pain est d'actualité!
Surtout qu'au verset 11 il est même préciser:"Et cela vous le ferez toujours à ceux qui se repentent et sont baptisés en mon nom..."
Par contre au verset 13 :"quiconque parmi vous fera plus ou moins que cela n'est pas b^ti sur mon roc..."

En 20:7,8 idem:IL LEUR DONNA DU PAIN ET DU VIN...et celui qui boit de ce vin...

Et des centaines d'années plus tard(401-421 après J.C)...Moroni 5,6:6... le vin et toujours considérer dans le suivi de la Cène!

Mais des siècles plus tard (1500 ans environ, la nouvelle révélation mormone ira au-delà même du livre... de mormon et...DE LA BIBLE! Plus de vin!!! mais de...l'eau ET AUSSI du pain CAR (quelconques morceaux de baguette contenant en plus du levain) loin du pain de pâques...encore une autre différence majeure avec l'original(pain sans levain)
a+ mormon

Auteur : l'hirondelle
Date : 26 sept.13, 03:49
Message :

medico a écrit :rompre le pain était journalier chez les juifs il n'avait pas forcément de signification religieuse.

Le terme avec lequel certains actes journaliers sont désignés peuvent prendre, dans un certain contexte, une signification particulière.
Quand on lit : "ils étaient fidèles à la fraction du pain", on se rend bien compte que la bible nous autre chose que "ils pensaient à ce nourrir."

Auteur : medico
Date : 26 sept.13, 07:36
Message : Et sur le chemin d'Emmaüs,
Jésus a t-il fait la céne?
(Luc 24:30) 30 Et comme il était étendu à table avec eux, il prit le pain, le bénit, et, l’ayant rompu, il le leur remettait [...]

Auteur : l'hirondelle
Date : 26 sept.13, 08:26
Message : Lc 24, 27-32

Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait.
Lorsqu'ils furent près du village où ils allaient, il parut vouloir aller plus loin.
Mais ils le pressèrent, en disant : Reste avec nous, car le soir approche, le jour est sur son déclin. Et il entra, pour rester avec eux.
Pendant qu'il était à table avec eux, il prit le pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna.
Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent ; mais il disparut de devant eux.
Et ils se dirent l'un à l'autre : Notre cœur ne brûlait-il pas au dedans de nous, lorsqu'il nous parlait en chemin et nous expliquait les Écritures ?

Il y a partage des Ecritures, enseignement,
Il y a aussi un cheminement
donc il y a Cène.

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.13, 01:44
Message :

Mormon a écrit :Vous prenez la sainte-cène une fois par an sans vraiment penser au Christ, votre préoccupation est surtout de montrer aux autres que vous êtes un 144000.

Bonne nuit

Bonjour Mormon,
Il s'agit là pour moi d'une insulte très grave !
Comment pouvez-vous ainsi juger des motivations d'autres humains ? Qui êtes-vous pour prétendre lire dans les coeurs ?
(Matthieu 7: 2) ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous.TMN
Le mémorial est avant tout la commémoration du sacrifice fait par le Christ et c'est là la raison essentielle de la présence d'un Témoin de Jéhovah le soir du Mémorial !
Demandez à n'importe quel ancien Témoin de Jéhovah et il vous dira que quelqu'un qui prend le pain et le vin n'a pas un statut spécial dans la congrégation, ni qu'il en tire une quelconque avantage et encore moins de gloire ! De même, demandez à n'importe quel ancien Témoin de Jéhovah et il vous dira qu'il n'allait pas au mémorial pour voir si quelqu'un prenait le pain et le vin mais uniquement pour commémorer le sacrifice du Christ.
Sachez que dans mon ancienne congrégation, il y a encore une majorité de TJ ne sachant pas que je prends le pain et le vin tout simplement parce que les personnes ne sont pas là pour regarder qui prend le pain et le vin mais pour se souvenir de la mort de Jésus.
Je vous laisse donc à vos jugements et m'abstiendrai désormais de vous répondre.
Je vous souhaite une bonne continuation.
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.13, 01:55
Message :

l'hirondelle a écrit : Il y a partage des Ecritures, enseignement,
Il y a aussi un cheminement
donc il y a Cène.

Bonjour Lhirondelle,
Et lorsque Jésus multiplie les pains et les poissons, il rompt aussi le pain.....
D'autre part, dans le texte des Actes 20:7 il est parlé du premier jour de la semaine mais il n'est pas dit qu'il rompait le pain que ce jour là !
Je m'explique, remplace "rompre le pain" par n'importe quel autre expression, par exemple "chanter des cantiques", si tu lis "Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour chanter des cantiques. Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec les disciples, et il prolongea son discours jusqu'à minuit" vas-tu en conclure que les chrétiens ne chantaient que le dimanche ou encore qu'ils consacraient le dimanche au chant. Dans ce verset, le fait important et le fait que Paul devait partir le lendemain et qu'il s'est longuement entretenu avec les disciples avant son départ.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 sept.13, 02:03
Message : L'expression "rompre le pain" fait référence à un repas où on explique l'Ecriture avec l'enseignement de Jésus.
Chanter des cantiques, pas.

Auteur : medico
Date : 27 sept.13, 04:21
Message : Donc rompre le pain n'a pas toujours un lien avec la céne.c'est une pratique journaliére de l'époque.

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 sept.13, 06:21
Message : Lis un peu ce que j'écris et pas ce que tu t'imagines que j'ai voulu dire. Je ne vais pas me répéter indéfiniment.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.13, 06:32
Message :

fifilleland a écrit :Je ne suis pas athée pour autant et je trouve très sectaires leur rituels de pain et de vin,aucun rapport avec le dernier repas de Jésus avec ses disciples.
Bien à vous.

Marc :

14 22 Et tandis qu'ils mangeaient, il prit du pain, le bénit, le rompit et le leur donna en disant: "Prenez, ceci est mon corps."
14 23 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous.
14 24 Et il leur dit: "Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude.
14 25 En vérité, je vous le dis, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu'au jour où je boirai le vin nouveau dans le Royaume de Dieu."

Matthieu :

26 26 Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci est mon corps."
26 27 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: "Buvez-en tous;
26 28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.
26 29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu'au jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père."

Luc :

22 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit: "Prenez ceci et partagez entre vous;
22 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du produit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."
22 19 Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant: "Ceci est mon corps, donné pour vous; faites cela en mémoire de moi."
22 20 Il fit de même pour la coupe après le repas, disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous.

Auteur : medico
Date : 27 sept.13, 06:43
Message :

l'hirondelle a écrit :Lis un peu ce que j'écris et pas ce que tu t'imagines que j'ai voulu dire. Je ne vais pas me répéter indéfiniment.

Je confirmais. quel agrésivité

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 sept.13, 07:48
Message : La seule agressivité qu'il y a dans mes messages, c'est celle que tu me prêtes.
Bonsoir, medico.

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.13, 19:22
Message :

l'hirondelle a écrit :L'expression "rompre le pain" fait référence à un repas où on explique l'Ecriture avec l'enseignement de Jésus.
Chanter des cantiques, pas.

Bonjour Lhirondelle,
Nous sommes tout à fait d'accord mais j'ai simplement remplacé une expression par une autre pour montrer que le texte ne met pas l'accent sur un jour qui serait consacré à cela mais sur le fait que Paul a fait un discours avant de partir.
La question que je me pose sans aucune mauvaise intention ou jugement, c'est comment un protestant peut reprocher à un catholique de prendre le pain tous les jours et dire que ce n'est qu'une fois par semaine.
Autre supposition en admettant qu'on parle ici de la Cène, si les disciples s'étaient réunis uniquement le premier dimanche du mois, le verset aurait été exactement le même, si les disciples l'avaient fait uniquement une fois par an ce dimanche là, le verset aurait été exactement le même.
Par exemple, en ce moment,c'est la saison des vendanges, c'est une occasion d'échange et il m'arrive de dire "mercredi nous faisions les vendanges et untel m'a dit...." cela ne veut pas dire pour autant que je fasse les vendanges tous les mercredis de l'année ou que les vendanges se fassent toujours le mercredi.
Bon week end, attention, la migration des hirondelles ne saurait tarder

Auteur : Espilon
Date : 27 sept.13, 19:53
Message :

Mormon.
Je sais ,je sais les nouvelles révélations...
Elles vont même au delà de ce que présente le livre de mormon qui lui au moins suit encore le même usage que Jésus à l'époque..Puisque en 3 Néphi 18:8,9 34 ans apr J.C, la Cène avec le vin et le pain est d'actualité!
Surtout qu'au verset 11 il est même préciser:"Et cela vous le ferez toujours à ceux qui se repentent et sont baptisés en mon nom..."
Par contre au verset 13 :"quiconque parmi vous fera plus ou moins que cela n'est pas b^ti sur mon roc..."

En 20:7,8 idem:IL LEUR DONNA DU PAIN ET DU VIN...et celui qui boit de ce vin...

Et des centaines d'années plus tard(401-421 après J.C)...Moroni 5,6:6... le vin et toujours considérer dans le suivi de la Cène!

Mais des siècles plus tard (1500 ans environ, la nouvelle révélation mormone ira au-delà même du livre... de mormon et...DE LA BIBLE! Plus de vin!!! mais de...l'eau ET AUSSI du pain CAR (quelconques morceaux de baguette contenant en plus du levain) loin du pain de pâques...encore une autre différence majeure avec l'original(pain sans levain)
a+ mormon

Tu dois pourtant te douter que nous ne nous encombrons pas de ce genre de, excuse moi du terme, fanatisme à l'encontre de la lettre. Ce que Jésus nous enseigne dans la scène c'est tout ce qui attrait au message spirituel et au symbole et à la mémoire du sacrifice et l'alliance qu'on signe avec lui : "de garder ses commandements" et de "se souvenir toujours de lui". C'est un signe de repentir... alors que ce soit du vin où de l'eau qu'est-ce que sa change ? Nous ne sommes pas des pharisiens. Mais je te rassure, on ira pas jusqu'à bénir du Pepsi et des M&Ms, n'est-ce pas.

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 sept.13, 20:17
Message :

né de nouveau a écrit :La question que je me pose sans aucune mauvaise intention ou jugement, c'est comment un protestant peut reprocher à un catholique de prendre le pain tous les jours et dire que ce n'est qu'une fois par semaine.

Eh bien, quand tu entendras un protestant faire ce reproche, tu lui poseras la question. Personnellement, je ne fais pas ce reproche au catholique. Ils prient comme ils veulent, ce n'est pas mon problème.
A la rigueur, on peut leur faire la remarque qu'au sein du catholicisme, il n'y a pas que la messe pour prier, il y a aussi la liturgie des heures. Mais c'est une remarque, pas un reproche.

Il y a eu une réaction vis à vis du catholicisme, du temps de la réformation. Et vu l'importance et le sens que le catholicisme donnait à la messe, qui n'était pas du tout celui que donnait les réformés, la célébration de la cène s'est raréfiée : quatre fois par an.

Dans l'Eglise que je fréquente, c'est trois dimanches par mois. Dans d'autres, c'est un dimanche sur deux.

Auteur : Anonymous
Date : 28 sept.13, 00:55
Message :

l'hirondelle a écrit : Eh bien, quand tu entendras un protestant faire ce reproche, tu lui poseras la question.

Bonjour Lhirondelle, désolé j'avais donc mal compris et j'ai parlé pour rien .... plouf, plouf, on fait comme si je n'avais rien dit

Au plaisir,
Pierre

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 02:57
Message :

l'hirondelle a écrit : Eh bien, quand tu entendras un protestant faire ce reproche, tu lui poseras la question. Personnellement, je ne fais pas ce reproche au catholique. Ils prient comme ils veulent, ce n'est pas mon problème.
A la rigueur, on peut leur faire la remarque qu'au sein du catholicisme, il n'y a pas que la messe pour prier, il y a aussi la liturgie des heures. Mais c'est une remarque, pas un reproche.

Il y a eu une réaction vis à vis du catholicisme, du temps de la réformation. Et vu l'importance et le sens que le catholicisme donnait à la messe, qui n'était pas du tout celui que donnait les réformés, la célébration de la cène s'est raréfiée : quatre fois par an.

Dans l'Eglise que je fréquente, c'est trois dimanches par mois. Dans d'autres, c'est un dimanche sur deux.

Sur quoi ils se basent pour faire ainsi ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 oct.13, 14:06
Message :

l'hirondelle a écrit :L'expression "rompre le pain" fait référence à un repas où on explique l'Ecriture avec l'enseignement de Jésus.

Ça fait penser à ''casser la croûte''...
---

Peut-être plus plausible, cette information reçue à travers une dame qui désire garder l'anonymat... Présentée sous forme de Lettres avec le sous-titre Le Christ revient- Il dit sa vérité... Je ne dis pas que j'y crois, mais je trouve la perspective très intéressante...

«Et maintenant j'étais sur le point d'être mis à mort parce que j'avais osé prononcer les paroles de Vérité.
Et lorsque je considérai à quel point j’avais peu réussi à transmettre ma connaissance, je me demandais pourquoi j’avais été envoyé en vue d’une telle mission !
Je ressentis un bref accès de ressentiment et de colère se mêler à mes sentiments habituels d’amour pour ces hommes.
Avec un certain cynisme, je me demandai quel signe efficace je pourrais leur laisser en souvenir pour leur rappeler à l’esprit tous mes enseignements quand je ne serais plus avec eux. S'ils pouvaient oublier si vite tous mes enseignements sur « l'Amour du Père » et aimer l’horrible histoire de la Pâque juive pendant que j'étais encore dans la salle avec eux – de quoi se souviendraient-ils quand je serais mort comme « un criminel » sur la croix, la plus méprisable des morts ?
Alors il me vint à l’esprit que puisqu'ils étaient si émus par « le sacrifice du sang », je leur donnerais du sang pour se souvenir de moi !
Sur ces réflexions ironiques, je pris un pain, le rompis et le passai à mes disciples en leur disant de le manger. J’assimilais le pain rompu au fait de briser mon corps et leur demandai de « rompre le pain et le distribuer » en souvenir du sacrifice de mon corps pour leur apporter la VÉRITÉ – la Vérité à propos de Dieu et la Vérité sur la vie, la Vérité sur l’Amour.
Réalisant que j’étais d’une humeur étrange, ils s’arrêtèrent de manger, m’écoutèrent, prirent le pain et le mangèrent silencieusement.
Ensuite, je pris mon gobelet de vin et le passai alentour, disant qu’ils en boivent chacun une gorgée car c’était le symbole de mon sang versé très bientôt parce que j’avais osé leur apporter la Vérité de l’Existence.»

lettre du Christ 3, p. 18

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