Contenu du Sujet 27960

Auteur : medico
Date : 28 sept.13, 04:43
Message : Si la bible dit qu'il se tranforme en ange de lumière c'est pas pour rien.
(2 Corinthiens 11:14, 15) 14 Et rien d’étonnant, car Satan lui-même se transforme toujours en ange de lumière. 15 Ce n’est donc pas extraordinaire si ses ministres aussi se transforment toujours en ministres de justice. Mais leur fin sera selon leurs œuvres.
commentaires de la bible annotée.

Peut-être faut-il voir dans ces dernières paroles une allusion à certains faits particuliers, comme la séduction du premier homme (#Ge 3:1-5), ou la tentation de Jésus-Christ (#Mt 4:1 et suivants), dans lesquelles Satan se déguisa en ange de lumière, c’est-à-dire en envoyé du Dieu qui est lumière. Tels apparaissent les vrais anges, resplendissants de la gloire d’en haut (#Mt 28:3 ; #Ac 12:7, etc.). C’est ce qui a lieu dans chaque tentation : Satan présente toujours le péché sous de fausses couleurs, sous les apparences du bien. « Les diables blancs sont plus dangereux que les noirs » Luther. Cette comparaison avec Satan augmente encore la sévérité du jugement que Paul prononce sur ces faux apôtres.

Auteur : samuell
Date : 28 sept.13, 04:48
Message : et pourquoi donc les tj sont aussi braqués sur le satan ?

une justification pour expliquer leur manque d'adeptes ?

bref une nouvelle explication tordue de la vérité tj

Auteur : samuell
Date : 28 sept.13, 04:53
Message : Puisque Satan
réussi à infiltrer la congrégation (s) de Corinthe
avec de faux apôtres Pierre et Jésus lui-même a indiqué que ses personnes seront menacées par séducteurs éminents de l'intérieur jusqu'à la tribulation, pensant les Témoins de Jéhovah feraient bien de réfléchir sur le fait que la Watchtower ne pas en aucune façon reconnaître cette vérité indéniable. Pourquoi croyez-vous que c'est le cas?

Mais considérer la question:

dont le but est mieux servi par la promotion de l'idée que les dirigeants des Témoins de Jéhovah est un phare de lumière divine?

Considérant que la Watchtower perpétue un des plus grands canulars jamais (concernant invisible parousie du Christ), la réponse à la question posée devrait être évident.

Auteur : braque de weimar
Date : 28 sept.13, 04:54
Message : mais Samuel , s'est pas juste les tjs...........

toutes les confession chrétiennes , a ma connaissance , croit en satan.

Auteur : samuell
Date : 28 sept.13, 05:01
Message : oui,

mais les tj seul martèlent ce mot ou autre allusion au mal !
bref que du primaire

Auteur : pimprenelle
Date : 28 sept.13, 07:10
Message : les TJ prononcent davantage le nom de Satan que celui de Jésus dans leurs salles de culte!

et n'hésitent pas à clore tout sujet biblique en assimilant l'ami de Dieu au Diable!

qui se réjouit de telles assertions tjistiques si ce n'est ce Satan tant adulé chez les TJ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.13, 08:00
Message : Le C.C. est un beau joujou de Satan.

Auteur : Marmhonie
Date : 28 sept.13, 08:05
Message : Ce sujet cruel, partial, subjectif, provocateur et injuste envers les TJ ne mérite pas grand intérêt. Vous trouverez toujours les catholiques (non bornés) pour défendre tous les autres chrétiens

Satan chez les TJ maintenant ^^ N'importe quoi ! C'est vraiment mal les connaitre et ne pas lire leurs revues, ni la TMN.
La TMN est à lire, j'insiste. Et tout être humain dans sa foi ne doit pas être directement blessé comme ça, sans raison.
Ou plutôt si, un peu de raison dans ce monde de brutes

Allons en paix.

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.13, 08:12
Message : Des cathos qui font du lèche-bottes aux tj, c'est nouveau ça!

Auteur : samuell
Date : 28 sept.13, 09:35
Message : curieuse réponse de Marmhonie ,
est il sourd et aveugle des lectures des tj sur le catholicisme ?

Auteur : samuell
Date : 28 sept.13, 09:42
Message : revenons au sujet ,
et à cette tg de décembre 2013

Comme exemple de l'influence insidieuse du diable, comme cité ci-dessus la Watchtower déclare que le "grand jour de Jéhovah", aussi connu dans les Ecritures comme «un jour appartenir à Jéhovah" et "jour de Jéhovah", débutera à l'avenir lorsque fausse religion est détruite.

rappel pour Marmhonie :
la fausse Religion est le catholicisme !

Cependant, aussi récemment qu'en Janvier 2013, la Watchtower ( paragraphe 4 ) a déclaré que le "jour appartenant à Jéhovah" a commencé en 1914!

Qui est-il?

L'article intitulé «Restez dans la vallée de la protection de Jéhovah" implique que l'organisation supervisée par la Société Watchtower est la vallée de protection décrit dans le chapitre 14 de la prophétie de Zacharie.

Donc, clairement, la Watchtower emploie ce qui est décrit par Jéhovah dans Ezéchiel comme «divination double face" afin de faire avancer leur agenda, qui est de convaincre les Témoins de Jéhovah que l'organisation est et sera toujours la seule disposition de salut.

Le fait que de telles incongruités sont toujours liés à glorifier l'organisation comme le porte-parole de Dieu et le lieu du salut doit donner à penser la raison des Témoins de Jéhovah de faire une pause et de réfléchir sur ce qui se passe.

Après tout, une fois lorsque Paul et Barnabas se rendaient dans leur ministère une jeune fille possédée par un démon de divination leur suivi autour de proclamer haut et fort qu'ils étaient des hommes envoyés par le Très-Haut édition la voie du salut.

Le démon mentait?

Non, il a dit la vérité - se transformer en ange de lumière.

Donc, il ne devrait pas sembler hors de l'ordinaire pour les démons de promouvoir la Société Watchtower comme un paradis spirituel et la «vallée de la protection."

Mais pourquoi les démons de promouvoir l'organisation de Jéhovah?

Considérons un instant ce qui se passera lors de la parousie authentique commence, comme il doit sûrement, bientôt?
Qu'est-ce donc?
Dieu va utiliser après la Watchtower pour rassembler ses brebis alors dispersés,

même après que la société a été discréditée comme ayant travaillé une escroquerie délibérée concernant 1914 parousie du Christ?

Il n'ya aucune chance que cela se produise.
À ce moment tout ce qui est à gauche de la Société Watchtower va devenir un piège et une pierre d'achoppement pour les Témoins de Jéhovah.

Donc, les démons font la promotion de la société wt dans le havre de salut sachant que le vrai parousie n'a pas commencé ...

Auteur : Anonymous
Date : 28 sept.13, 19:08
Message : Euh Samuell, c'est en quelle langue ? Parce que franchement je ne comprends pas grand chose dans ce que tu écris !
Quant aux citations, je suppose qu'il s'agit d'une traduction google ce qui est curieux puisque la version française est en consultation libre sur JW.org
Bon dimanche,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 28 sept.13, 19:11
Message :

samuell a écrit : rappel pour Marmhonie :
la fausse Religion est le catholicisme !

Affirmation totalement fausse Samuell, la fausse religion pour les Témoins de Jéhovah c'est l'ensemble de toutes les autres religions que la nôtre.
Le catholicisme n'est donc, pour nous, qu'une composante de la fausse religion au même titre que le protestantisme, l'islam etc.

Auteur : Anonymous
Date : 28 sept.13, 19:14
Message :

né de nouveau a écrit : Affirmation totalement fausse Samuell, la fausse religion pour les Témoins de Jéhovah c'est l'ensemble de toutes les autres religions que la nôtre.
Le catholicisme n'est donc, pour nous, qu'une composante de la fausse religion au même titre que le protestantisme, l'islam etc.

Tu confonds une fausse religion (ce dont les TJ traitent les catholiques effectivement) et Babylone la grande, l'empire universelle de la fausse religion, Pierre...

Mais c'est qu'il n'est pas évident de te suivre Samuell...

Auteur : Marmhonie
Date : 28 sept.13, 23:03
Message :

J'm'interroge a écrit :Des cathos qui font du lèche-bottes aux tj, c'est nouveau ça!

La seule force qui libère, c'est le pardon. Aimer son prochain est plus fort que tout. Catholique, c'est-à-dire chrétien, et cette unité de solidarité vaut toutes les critiques & les sarcasmes. Quand on mesure la hauteur d'une tour à son ombre, on mesure la grandeur de la croix au nombre de ses détracteurs.
Il en est ainsi pour le méchant titre de ce sujet contre les TJ. Les catholiques ne peuvent que s'indigner de telles fausses accusations. Chaque être est unique, aimé de Dieu, et sous le ciel ce n'est pas Dieu qui a construit des frontières mouvantes selon les époques historiques, ce sont bien des êtres humains avides de pouvoir.
Pouvoir soumettre ; pouvoir séparer ; pouvoir refuser ; pouvoir mépriser ; & pouvoir juger et entrainer dans des guerres ses frères, ses enfants, ses voisins, c'est une erreur.
Allons en paix et tout va bien

Auteur : Anonymous
Date : 28 sept.13, 23:20
Message :

Marmhonie a écrit :La seule force qui libère, c'est le pardon. Aimer son prochain est plus fort que tout. Catholique, c'est-à-dire chrétien, et cette unité de solidarité vaut toutes les critiques & les sarcasmes. Quand on mesure la hauteur d'une tour à son ombre, on mesure la grandeur de la croix au nombre de ses détracteurs.
Il en est ainsi pour le méchant titre de ce sujet contre les TJ. Les catholiques ne peuvent que s'indigner de telles fausses accusations. Chaque être est unique, aimé de Dieu, et sous le ciel ce n'est pas Dieu qui a construit des frontières mouvantes selon les époques historiques, ce sont bien des êtres humains avides de pouvoir.
Pouvoir soumettre ; pouvoir séparer ; pouvoir refuser ; pouvoir mépriser ; & pouvoir juger et entrainer dans des guerres ses frères, ses enfants, ses voisins, c'est une erreur.
Allons en paix et tout va bien

Comme quoi, il y a des vrais chrétiens dans toutes les religions...

Il y en a qui vont être étonné lors du grand jour de Jéhovah ...

Auteur : pimprenelle
Date : 29 sept.13, 03:37
Message : Marmhonie c"est un gourou TJ qui m'a qualifiée de Diable!à moi seule!

c'est chrétien ça ?

ce gourou est donc Dieu le Père?la bible enseigne que l'homme ne peut voir Dieu!ce gourou est pourtant visible à l'oeil nu!

Auteur : Anonymous
Date : 29 sept.13, 04:17
Message :

pimprenelle a écrit :Marmhonie c"est un gourou TJ qui m'a qualifiée de Diable!à moi seule!

c'est chrétien ça ?

ce gourou est donc Dieu le Père?la bible enseigne que l'homme ne peut voir Dieu!ce gourou est pourtant visible à l'oeil nu!

Mamrhonie est catholique pimprenelle...

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.13, 10:03
Message : A Pimprenelle,
Je me suis déjà demandé s'il n'était pas tj en réalité.

A Marhmonie,
Je me suis déjà exprimé sur le fait que les tj sont des victimes volontaires (à part les enfants, eux n'y peuvent rien, c'est triste), un tj est un robot. N'acceptant ni l'esclavagisme mental, ni les conneries imposées de la religion, pardonne moi Marhmonie, mais je continuerai à dénoncer.

Ps: j'ai aussi déjà clairement dit qu'e vois aussi de bonnes choses dans les religions. Mais selon moi, un gros tri s'impose. Et ce n'est pas possible sans une bonne dose d'esprit critique et de discernement.

Auteur : medico
Date : 29 sept.13, 10:08
Message : par contre pimprenelle c'est une ex tj.
ceci explique cela.(il y a pas pire ennemi qu'un ancien ami.)

Auteur : medico
Date : 29 sept.13, 10:09
Message :

medico a écrit :par contre pimprenelle c'est une ex tj.
ceci explique cela.(il y a pas pire ennemi qu'un ancien ami.)

ceci dit retour au sujet et fin de la dérive.

Auteur : medico
Date : 29 sept.13, 10:19
Message :

braque de weimar a écrit :bonjour Samuel ,

il est tres intelligent satan , pas vrai ?
tellement intelligent qu'il te fais croire qu'il n existe pas...............

je ne plus qui a dit ( que la plus grande ruse du Diable c'est de faire croire qu'il n'existe pas)!

Auteur : Anonymous
Date : 29 sept.13, 18:57
Message :

medico a écrit : je ne plus qui a dit ( que la plus grande ruse du Diable c'est de faire croire qu'il n'existe pas)!

Ce n'est pas une raison pour le voir partout. Nous aussi, en étant imparfait, nous avons des tords en tant qu'humains...

Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.13, 06:53
Message : Le combat entre les forces du bien et celles du mal se joue en chacun de nous.
La fausse religion est donc partout, même au sein du le C.C., même dans le coeur du meilleur d'entre nous. La vraie aussi... A chacun de discerner, de retenir le bon et de rejeter le mauvais sans aucune pitié.

Auteur : medico
Date : 30 sept.13, 06:54
Message :

franck17360 a écrit : tant fait pas je n'en suis pas un obsédé.

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 06:58
Message :

medico a écrit : tant fait pas je n'en suis pas un obsédé.

Heureusement...

Auteur : pimprenelle
Date : 30 sept.13, 07:04
Message : Oui Médico j'ai quitté les TJ qui ne pratiquaient pas le culte pur au sens de Jacques 1:27!les TJ m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas pratiquer toute la bible!dommage c'est le texte clé pour qui se réclame du culte pur!

Oui les TJ parlent davantage du Diable que de Dieu dans leurs églises!dommage mais très évocateur!

Surtout quand les TJ qualifient de Diable les enfants de Dieu!

C'est leur parole contre celle de Dieu notre Père!

Auteur : medico
Date : 30 sept.13, 07:54
Message : tu me m'apprend rien je connais ton parcour et ta haine.

Auteur : Anonymous
Date : 30 sept.13, 18:46
Message :

pimprenelle a écrit :Oui les TJ parlent davantage du Diable que de Dieu dans leurs églises!dommage mais très évocateur!

Totalement faux. Petit exemple, on prend la Tour de Garde, nombre d'occurences Jéhovah ou Dieu : 223 740, Satan ou Diable 10 841. Il n'y a pas photo.
Tu dis aussi "Surtout quand les TJ qualifient de Diable les enfants de Dieu!"
Là encore, mensonge, les TJ n'appelle Diable qu'un seul être : Satan ! On peut dire, comme Jésus l'a fait, que quelqu'un accomplit les désirs de Satan, qu'il se fait le fils du Diable mais on ne l'appelle pas Diable.
Le mensonge est-il un fruit des "enfants de Dieu" Pimprenelle ?
Perso, le mensonge est pour moi la pierre de touche, quelqu'un qui ment ne connait pas le Christ. Le mensonge est la négation totale de l'amour prôné par le Christ et cela je l'applique tout autant avec les TJ qu'avec les non TJ,
Bonne journée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 01 oct.13, 21:39
Message :

né de nouveau a écrit : Totalement faux. Petit exemple, on prend la Tour de Garde, nombre d'occurences Jéhovah ou Dieu : 223 740, Satan ou Diable 10 841. Il n'y a pas photo.
Tu dis aussi "Surtout quand les TJ qualifient de Diable les enfants de Dieu!"
Là encore, mensonge, les TJ n'appelle Diable qu'un seul être : Satan ! On peut dire, comme Jésus l'a fait, que quelqu'un accomplit les désirs de Satan, qu'il se fait le fils du Diable mais on ne l'appelle pas Diable.
Le mensonge est-il un fruit des "enfants de Dieu" Pimprenelle ?
Perso, le mensonge est pour moi la pierre de touche, quelqu'un qui ment ne connait pas le Christ. Le mensonge est la négation totale de l'amour prôné par le Christ et cela je l'applique tout autant avec les TJ qu'avec les non TJ,
Bonne journée,
Pierre

il ne faut pas s'attendre de cette personne la moindre once de partialité.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.13, 02:20
Message : Pourquoi le serait-elle moins que toi?

Auteur : medico
Date : 03 oct.13, 02:26
Message : un ex n'est jamais partial.

Auteur : Anonymous
Date : 03 oct.13, 02:47
Message : Personne n'est impartial, ni les TJ, ni les ex TJ. mais je pense qu'il faut savoir faire des compromis de chaque côté pour arriver à se comprendre.

Mais il est vrai que ce n'est pas évident de se mettre à la place de l'autre, surtout quand il contredit de manière flagrante un enseignement biblique. les passions sont vite déchaînées...

Aaaah, quand on touche aux sentiments des gens...

Au passage, je remercie Médico de m'avoir décontingenter...

Auteur : medico
Date : 03 oct.13, 02:49
Message : sache qu'il n'a pas de pire ennemi qu'un ancien ami.

Auteur : Anonymous
Date : 03 oct.13, 03:40
Message :

medico a écrit :sache qu'il n'a pas de pire ennemi qu'un ancien ami.

Je ne suis pas ton ennemi, c'est toi qui me considère comme cela.

Je ne vais pas encore dire ce que j'ai subi ici (hors sujet), mais tu le sais, ce n'est pas moi qui vous traite en ennemi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.13, 04:17
Message :

medico a écrit :un ex n'est jamais partial.

Un bon Tj non plus! loin de là!

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.13, 04:20
Message : Nous n'avons qu'un ennemi. Ne l'oublions pas!

Auteur : Anonymous
Date : 03 oct.13, 04:20
Message :

J'm'interroge a écrit :Nous n'avons qu'un ennemi. Ne l'oublions pas!

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.13, 04:42
Message :

franck17360 a écrit :

Je pensais à nous-mêmes...

Auteur : Anonymous
Date : 03 oct.13, 04:51
Message :

J'm'interroge a écrit : Je pensais à nous-mêmes...

Moi, je pensais au chef de ce monde actuel. mais oui, on est son propre ennemi...

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.13, 11:26
Message :

franck17360 a écrit : Moi, je pensais au chef de ce monde actuel. mais oui, on est son propre ennemi...

Le chef du monde actuel c'est le "moi je".

Auteur : Anonymous
Date : 03 oct.13, 18:25
Message :

J'm'interroge a écrit :Le chef du monde actuel c'est le "moi je".

tu as 1000 fois raison !
Et là, on revient au sujet.... je sors ma Bible et je lis : Mais Pierre l'ayant tiré à part se mit à le reprendre, en lui disant : Seigneur, aie pitié de toi; cela ne t'arrivera point.Mais lui s'étant retourné, dit à Pierre : retire-toi de moi, Satan, tu m'es en scandale; car tu ne comprends pas les choses qui sont de Dieu, mais celles qui sont des hommes." Bible Martin
Bonne journée,
Pierre
Ré édition parce que je viens de voir que j'avais mal cité.

Auteur : Anonymous
Date : 03 oct.13, 18:28
Message : Jean 12:31: "Maintenant a lieu un jugement de ce monde ; maintenant le chef de ce monde sera jeté dehors."

Ephésiens 2:2: "2 dans lesquels vous marchiez jadis selon le système de choses de ce monde, selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance."

Faut pas écouter né de nouveau...

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 04:47
Message : Satan est pour moi l' "esprit de la perdition". On pourrait dire en terme un peu moins passés de mode: l' "esprit du chaos". J'emploie le terme d' "esprit" dans le même sens que lorsqu'on parle par exemple d' "esprit des lois", d' "esprit de conquête"...
- Je n'y vois pas un être personnel en tout cas.

Auteur : Anonymous
Date : 04 oct.13, 04:52
Message :

J'm'interroge a écrit :Satan est pour moi l' "esprit de la perdition". On pourrait dire en terme un peu moins passés de mode: l' "esprit du chaos". J'emploie le terme d' "esprit" dans le même sens que lorsqu'on parle par exemple d' "esprit des lois", d' "esprit de conquête"...
- Je n'y vois pas un être personnel en tout cas.

Pourtant, la Bible montre que Satan a parlé avec Jéhovah... Qu'en penses-tu ?

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 06:46
Message : il parlé aussi Jésus.mais ce n'est pas non plus un argument pour dire que le dialogue est permi avec lui.

Auteur : Anonymous
Date : 04 oct.13, 09:39
Message :

medico a écrit :il parlé aussi Jésus.mais ce n'est pas non plus un argument pour dire que le dialogue est permi avec lui.

Ca, c'est une perche tendue pour changer de sujet...

Ce que veut dire j'm'interroge, c'est que dans chacun de nous, Satan peut être représenté par nos propres tentations. jésus aurait pu avoir aussi ce "démon" en lui...

Mais lorsque satan parle à Jéhovah, jéhovah ne peut pas avoir de tentation en lui, c'est impossible...

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 19:24
Message : je ne fait que répondre .je n'ai pas changé de sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 04 oct.13, 21:01
Message :

medico a écrit :je ne fait que répondre .je n'ai pas changé de sujet.

je n'ai pas dit que tu as changé de sujet, j'ai dit que tu tendais la perche pour le changer... Nuance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 oct.13, 00:08
Message :

franck17360 a écrit : Pourtant, la Bible montre que Satan a parlé avec Jéhovah... Qu'en penses-tu ?

Oui, les passages où Satan parle à Yahweh, je pense au livre de Job, sont dus au style littéraire utilisé. Satan est mis en scène s'adressant à "Dieu" comme une sorte de conseiller. Doit-on prendre cela au sérieux?
On peut lire aussi des expressions comme la main de "Dieu" par exemple... Doit on penser que "Dieu" a une main, une barbe etc...
Satan est une figure mythique, comme d'autres dans le récit.
Mais cela n'enlève rien à la portée du message.

Amicalement

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.13, 01:42
Message :

J'm'interroge a écrit : Oui, les passages où Satan parle à Yahweh, je pense au livre de Job, sont dus au style littéraire utilisé. Satan est mis en scène s'adressant à "Dieu" comme une sorte de conseiller. Doit-on prendre cela au sérieux?
On peut lire aussi des expressions comme la main de "Dieu" par exemple... Doit on penser que "Dieu" a une main, une barbe etc...
Satan est une figure mythique, comme d'autres dans le récit.
Mais cela n'enlève rien à la portée du message.

Amicalement

C'est intéressant comme pensée. j'ai parlé avec un pasteur protestant qui, étant agrégé en langues et connaissant la langue hébraïque antique et la langue grecque, me disait que le terme Homme et rusé (qui sont mentionnés dans le livre de la génèse) avait la même étymologie...

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.13, 02:23
Message : Lorsque Jésus en parle, il en parle aussi comme d'un être et non comme un principe ou une tendance.(Jean 8:, 44) 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]TMN

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.13, 02:25
Message :

né de nouveau a écrit :Lorsque Jésus en parle, il en parle aussi comme d'un être et non comme un principe ou une tendance.(Jean 8:, 44) 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]TMN

Oui, mais cela peut être aussi le côté mauvais d'une personne... Tout dépend si une personne est mauvaise ou non.

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 03:54
Message : n'ait ton mauvais ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 04:27
Message :

né de nouveau a écrit :Lorsque Jésus en parle, il en parle aussi comme d'un être et non comme un principe ou une tendance.(Jean 8:, 44) 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]TMN

Une personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des qualités humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc.
- Les témoins de Jéhovah enseignent cela pour ce qui est de la "personne" du Saint-Esprit. (Je suis en partie d'accord avec cette façon de voir...) Mais si l'on reconnait cela pour ce qui est du Saint-Esprit, rien n'interdit d'aller plus loin dans cette logique, et de considérer qu'il en est de même pour Satan et même, pourquoi pas, Yahweh-Jéhovah?

Cela dit, on peut envisager qu'il existe réellement ce qu'on pourrait appeler un principe du chaos.
-----> Dans les sciences physiques il existe un paramètre appelé "entropie", qui pourrait être assimilée à ce principe. On pourrait définir le mal, comme ce qui résulte de l'augmentation de cette valeur ou favorise cette augmentation, l'entropie mesurant l'état du désordre et de la perte d'information.

Pourquoi pas!

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 04:29
Message : Mais Satan n'est pas une simple personification ,c'est un être bel et bien réelle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 04:34
Message :

medico a écrit :Mais Satan n'est pas une simple personification ,c'est un être bel et bien réelle.

C'est ton avis.

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 04:37
Message : Non celui de la bible.

Auteur : samuell
Date : 06 oct.13, 06:17
Message : J'm'interroge a écrit :

C'est ton avis.

exact ,
car seul la bible cite ce nom mais aucun autre ouvrage , ni ouvrage signé à ce nom !

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 07:18
Message : serais tu contre la bible ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 08:20
Message :

medico a écrit :Non celui de la bible.

Oui je vois, l'avis de la Bible...
Seuls le CC et les tj le connaissent. J'avais oublié, c'est vrai que vous enseignez la connaissance exacte des saintes écritures...

Ne vous trouvez-vous pas un peu présomptueux?

Amicalement

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 09:54
Message : la bible parle de Satan.oui ou non ?

Auteur : samuell
Date : 06 oct.13, 18:58
Message : et les tj en font leur égérie !

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 19:39
Message : a bon Satan est une femme maintenant ?

Auteur : philippe83
Date : 06 oct.13, 21:19
Message : Pour répondre à j'm'interoge.
Le Coran parle du diable, le livre de Mormon parle aussi du diable...
Il n'y a pas que la Bible...qui parle du diable.
A+

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 22:22
Message : il suffit aussi de regarder les sculturess des cathédrales pour voir que le Diable y est omiprésent.

Auteur : samuell
Date : 06 oct.13, 23:28
Message : quel rapport avec la wt ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.13, 01:05
Message :

philippe83 a écrit :Pour répondre à j'm'interoge.
Le Coran parle du diable, le livre de Mormon parle aussi du diable...
Il n'y a pas que la Bible...qui parle du diable.
A+

Et alors? Tu veux que je te cite l'ensemble des livres qui parlent des fées ou des fantômes? Doit-on pour autant croire aux fées et aux fantômes? Simplement parce que des livres en parlent?
On doit tenir le même raisonnement avec la Bible et le Coran.
- A mais c'est vrai, j'oubliais... La Bible n'est pas un livre comme les autres parce que son auteur c'est "Dieu", que suis-je bête! La Bible dit que "Dieu" en est l'auteur, donc elle ne peut pas mentir... Donc tout ce qui y est écrit est vrai, même si contradictoire....
Je sais bien que la Bible, comme le Coran d'ailleurs (qui s'appuie en outre sur des récits de juifs et de Chrétiens) parlent tous deux du diable ou de Satan... Mais, même dans le cas où la Bible ou le Coran seraient réellement inspirés par "Dieu", doit-on pour autant voir en Satan ou dans le diable, autre chose qu'une figure de style, une simple personnification? Pose toi la question sans a-priori...

Amicalement

Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 01:07
Message : donc le Diable est un mythe selon toi ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.13, 01:13
Message : Un Mythe dans le sens Jungien, oui. Un archétype de la pensée humaine. Un Mythe personnifiant une réalité de l'esprit.

Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 02:04
Message : Baudelaire..."La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas"?
Donc la bible et un mythe pour toi ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.13, 03:19
Message : - Le Diable est la ruse par excellence...
-----> Cette notion vient du refus de voir l'origine du mal en nous-mêmes. Le diable est une simple projection.

- Non, je dirais plutôt que la Bible est porteuse de Mythes*.

*note: se référer à Jung.

Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 03:31
Message : que fait alors sur un forum ou les gens croient plus en la bible que celle des paroles d'un philosophe ?
1 Corinthiens 1:20 Où est le sage ? Où est le spécialiste de la Loi ? Où est le raisonneur de ce monde ? Dieu n’a–t–il pas changé en folie la sagesse du monde ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.13, 10:56
Message : Si "Dieu" existe medico, il ne peut pas être si binaire.

Autre chose: ne confonds pas Philosophie ou Science avec "la sagesse du monde".
-----> Philosophie, Mathématique et Science sont Raison et Raison en Grec se dit: Logos (que nous avons traduit en Français par "Verbe")

Médite là-dessus!

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 10:59
Message : non reli bien ce que dit Paul sur la sagesse humaine.

Auteur : Anonymous
Date : 07 oct.13, 18:19
Message :

J'm'interroge a écrit :Si "Dieu" existe medico, il ne peut pas être si binaire.

Bonjour J'm'interroge,
Tout à fait mais je ne vois pas très bien le rapport avec le sujet.
Quant à la personnification, puisque tu as fait le parallèle avec l'esprit saint, on peut savoir qu'il y a personnification parce que dans d'autre passage l'esprit saint est décrit comme étant une chose dans laquelle on peut être baptisé etc. bref qui ne corresponde pas à une personne réelle. Par contre, dans le cas de Satan, d'un bout de la Bible à l'autre il est présenté comme un être réel et non l'éventuelle personnification d'un trait humain.
Quant à considérer la Bible comme la parole de Dieu ce n'est pas parce qu'elle le dit elle même qu'il faut la croire mais en la lisant et en voyant la profondeur de ce qu'elle contient.
Par exemple (désolé pour le HS) il suffit de prendre les prescriptions sur l'hygiène (ne pas toucher d'excréments, de cadavres etc.) pour voir qu'il ne s'agissait pas de sagesse humaine ! A l'époque, toutes les autres civilisations ignoraient ce genre d'impureté et au contraire, utilisaient par exemple des excréments comme médication. Comment un peuple de nomades qui sortaient d'Egypte auraient pu comprendre ces notions dont le bien fondé ne sera reconnu qu'il y a un peu plus d'un siècle ?
Bonne journée,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.13, 18:24
Message : A medico,

Le passage de Paul que tu citais parle de la sagesse du monde. La Sagesse était définie par les philosophes comme l'adéquation au Logos. Le Logos, autrement dit le Verbe. Logos, Verbe, Raison recoupent la même notion, le Logos était assimilé à l'ordre du cosmos, à la raison de toute chose. Les Chrétiens dans le même sens, parleront de la Volonté du Père.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 22:55
Message : La sagesse du monde impressionne ceux qui ne sont pas guidés par la sagesse de Dieu. Les philosophies pompeuses du monde captivent les esprits. Des milliers d’établissements d’enseignement supérieur diffusent une connaissance provenant de ce que beaucoup tiennent pour les plus brillants des humains. D’immenses bibliothèques sont remplies de l’expérience accumulée pendant des siècles d’histoire humaine. Malgré cela, toutefois, le nouvel ordre mondial que proposent les chefs de ce monde ne pourrait jamais être qu’une domination exercée par des humains imparfaits, souillés par le péché et mortels. Cet ordre serait donc imparfait; il répéterait les nombreuses fautes commises dans le passé et ne pourrait jamais satisfaire tous les besoins des humains. — Romains 3:10-12; 5:12.

Auteur : pimprenelle
Date : 07 oct.13, 23:57
Message : N'oublie pas que les enfants de dirigeants TJ usent du monde et fréquentent les universités si décriées par la Watchtower!

Merci aux universités d'apprendre à se questionner et ne pas tout gober!

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 00:04
Message : A medico,

Ne confonds pas dirigeants de ce monde et recherche du pouvoir avec philosophes et philosophie...
Le CC pour moi, ce sont des gens qui comme beaucoup d'humains pervertis recherchent le pouvoir et la domination sur les esprits.
- Puisque tu parles de sagesse du monde, je trouve les préoccupations du CC extrêmement mondaines pour des gens qui se réclament de "Dieu"!

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 00:21
Message :

pimprenelle a écrit :Merci aux universités d'apprendre à se questionner et ne pas tout gober!

Maintenir les masses dans l'ignorance, c'est les maintenir sous contrôle. Les puissants l'ont très bien appris...

Auteur : medico
Date : 08 oct.13, 00:28
Message : le disputeur, c’est-à-dire celui qui, dans les discussions, employait la méthode socratique des questions et réponses.
c'est ce que Paul voulait faire comprendre.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 09:19
Message :

medico a écrit :le disputeur, c’est-à-dire celui qui, dans les discussions, employait la méthode socratique des questions et réponses.
c'est ce que Paul voulait faire comprendre.

La dialectique socratique est une méthode d'examen d'un discours qui ce veut porteur de vérités. Elle consiste à en analyser le contenu, les contradictions logiques qu'il contient éventuellement, les présupposés sur lequel il se fonde etc.
Il en a ridiculisé plus d'un des auto-proclamés sages et savants de son époque... Cela lui a d'ailleurs valu la mort.
- Nous lui devons beaucoup.
----- J'aurais bien aimé assister à une rencontre entre Socrate et Paul! (Une idée pour une pièce de théatre?!)

Auteur : Anonymous
Date : 08 oct.13, 22:40
Message :

J'm'interroge a écrit : Maintenir les masses dans l'ignorance, c'est les maintenir sous contrôle. Les puissants l'ont très bien appris...

C'est pour cela que la WT déconseille fortement de ne pas aller voir ailleurs...

Auteur : medico
Date : 08 oct.13, 23:27
Message : Paul était appellé par les Athéniens' picoreur de graines' donc tu es d'accord avec eux ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 10:03
Message :

medico a écrit :Paul était appellé par les Athéniens' picoreur de graines' donc tu es d'accord avec eux ?

Pourquoi disaient-ils cela?
Parce qu'ils le considéraient comme - "un plagiaire ignare quelqu'un qui volait des lambeaux d'idées sans en connaître lui-même la valeur." - "Pour ces intellectuels de l'Agora, Paul n'était point un philosophe original, malgré ses prétentions, mais un colporteur de débris philosophiques répandus par d'autres que les maîtres authentiques ceux-là, les vraies autorités!" - "quelqu’un qui glanait des bribes de connaissances, et surtout de quelqu’un d’incapable de les assembler correctement".
Intéressant...

Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.13, 19:06
Message : Bonjour,
Hors Sujet entre ()
(Tout comme les pharisiens et autres docteurs de la Loi méprisaient les apôtres en particulier et le peuple en général !
Et Paul qui avait pourtant été l'un deux a écrit
Version Nouvelle Bible Segond
1 Corinthiens 1:20Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n'a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde ? 21En effet, puisque le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie de la proclamation qu'il a plu à Dieu de sauver ceux qui croient. 22Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse. 23Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs ; 24mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, un Christ qui est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu. 25Car la folie de Dieu est plus sage que les humains, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les humains.
Toujours dans la même lettre 4 : 8Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches, vous avez commencé à régner sans nous ! Si seulement vous régniez vraiment ! Alors nous aussi nous régnerions avec vous ! 9Car Dieu, il me semble, nous a exhibés, nous, les apôtres, à la dernière place, comme des condamnés à mort : nous avons été offerts en spectacle au monde, aux anges et aux humains. 10Nous, nous sommes fous à cause du Christ, mais vous, vous êtes avisés dans le Christ ; nous, nous sommes faibles, mais vous, vous êtes forts. Vous, vous êtes glorieux, mais nous, nous sommes déshonorés ! 11Jusqu'à l'heure présente, nous sommes exposés à la faim, à la soif, au dénuement, aux coups, à une vie errante ; 12nous nous donnons de la peine en travaillant de nos propres mains ; insultés, nous bénissons ; persécutés, nous supportons ; 13diffamés, nous encourageons ; nous sommes devenus les déchets du monde, le rebut de tous, jusqu'à maintenant.NBS
et il poursuit 27Dieu a choisi ce qui est fou dans le monde pour faire honte aux sages ; Dieu a choisi ce qui est faible dans le monde pour faire honte à ce qui est fort ; 28Dieu a choisi ce qui est vil dans le monde, ce qu'on méprise, ce qui n'est pas, pour réduire à rien ce qui est, 29de sorte que personne ne puisse faire le fier devant Dieu. 30Or c'est grâce à lui que vous êtes en Jésus-Christ, qui a été fait pour nous sagesse venant de Dieu — mais aussi justice, consécration et rédemption, 31afin, comme il est écrit, que le fier mette sa fierté dans le Seigneur."
Paul, bien qu'un des plus instruits des juifs de son époque ne mettait pas en avant sa propre connaissance mais mettait en avant Dieu et le Christ. Toute la sagesse qu'il avait, toute la connaissance qu'il avait acquise au pied de Gamaliel ne lui ont pas servi à l'essentiel ; reconnaître le Messie lorsqu'il était là ! Au lieu de reconnaître la vérité, il a combattu ceux qui, simples membres du peuple (les disciples) avaient eux reconnus la vérité en Christ ! Ce n'est pas sa culture ou son intelligence qui lui ont permis de trouver la bonne voie mais l'intervention du Christ sur le chemin de Damas.
Il n'y a pas de mal à être cultivé, à étudier mais ce n'est pas cela qui fera de nous un bon ou un mauvais chrétien.
Lorsque justement on étudie les écrits de Justin, d'Origène, Tertullien par exemple qui étaient des personnes instruites avant de devenir chrétiennes, on s'aperçoit qu'ils s'appuient tellement sur leurs connaissances profanes qu'ils finissent par plus s'appuyer sur elle que sur la Bible et dérivent.
Le cas le plus impressionnant est, beaucoup plus tard, Thomas d'Aquin qui dans sa Somme contre les Gentils en arrive à citer plus fréquemment Aristote que la Bible pour expliquer la nature de Dieu !
Comme l'a dit le Christ :Jean 6:44Personne ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le relèverai au dernier jour." Ce ne sont pas nos connaissances intellectuelles qui peuvent nous amener vers Dieu mais la condition de notre coeur, si nous nous laissons attirer par Lui ou pas.
Dans ma vie, j'ai constaté une chose, c'est que les plus grands professeurs de médecine, les plus grands chercheurs, les plus érudits sont souvent les plus modestes car plus on apprend, plus on s'aperçoit de l'ampleur de tout ce qui reste à comprendre. )
Désolé pour le HS précédent
Pour en revenir au sujet, la Bible reconnaît l'imperfection de l'homme, sa tendance à faire le mal mais reconnaît aussi qu'il y a un esprit puissant qui s'est opposé dés la création des humains au dessein de Dieu. Les deux choses sont très clairement séparées et on ne peut donc parler de personnification d'une tendance humaine.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 09 oct.13, 20:32
Message : (Matthieu 4:1-4) 4 Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. 3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ [...]
Si Satan est une personification a qui Jésus parlait il ?

Auteur : philippe83
Date : 09 oct.13, 21:02
Message : Et Jude 9 est aussi très clair!
"Or, l'archange Michel lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moise n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux mais il dit:Que le Seigneur te réprime!"(Segond 1910)
Mais aussi Zacharie 3:1,2!
" ...devant l'ange de Jéhovah et Satan qui se tenait à sa droite pour s'opposer à lui. Alors( l'ange) de Jéhovah dit à Satan:"Que Jéhovah te réprimande ô Satan oui que Jéhovah te réprimande..."
a+

Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.13, 21:27
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour,
Hors Sujet entre ()

Oui, c'est la majeure partie de ton post...loooool

Et pas de modération...

Auteur : medico
Date : 09 oct.13, 22:58
Message : pourquoi tu n'as pas lu sa conclusion ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 23:56
Message : Hors sujet les amis!

Il y a un fil sur les fous de "Dieu"...

Un fou prend toujours sa folie pour sagesse. Faites une visite dans les asiles d'aliénés mentaux, vous pourrez en faire la constatation par vous-mêmes.

Ps: Le discours d'un fou peut être en apparence très logique et convainquant!

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.13, 01:48
Message : la Bible reconnaît l'imperfection de l'homme, sa tendance à faire le mal, que l'inclination du coeur est mauvaise mais reconnaît aussi qu'il y a un esprit puissant qui s'est opposé dés la création des humains au dessein de Dieu. Les deux choses sont très clairement séparées et on ne peut donc parler de personnification d'une tendance humaine.

Auteur : medico
Date : 10 oct.13, 01:54
Message : Satan, dont le nom apparaît plusieurs fois:

Dans les évangiles:
(Mt 4:10 12:26,Mr 4:15,Lu 10:18 13:16 22:3,31,Jn 11:27) y est
aussi appelé:

le Diable (Mt 4:1 13:39 25:41,Lu 8:12,Jn 8:44 13:2),
le Malin (Mt 5:37 6:13 13:19-38),
l'Ennemi (Mt 13:39,Lu 10:19),
le Tentateur (Mt 4:3),
Béelzébul (voir Baal-Zébub) le prince des démons (Mt 10:25 12:24 et parallèle),
le prince de ce monde (Jn 12:31 14:30 16:11).

Jésus le caractérise ainsi: «Dès le commencement, celui-là fut
homicide, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a
point de vérité en lui. Quand il profère le mensonge, il parle de son
propre fonds, étant menteur et père du mensonge» (Jn 8:44).

Satan est présenté comme l'adversaire qui cherche à corrompre les
hommes et à détruire en eux l'oeuvre de Dieu. Il enlève de leur coeur
la bonne semence «de peur qu'ils ne croient et ne soient
sauvés» (Lu 8:12); il sème l'ivraie au milieu du froment (Mt
13:39); il tente le Maître pour essayer de l'empêcher d'accomplir sa
mission (Mt 4:1 et parallèle); il tente aussi les disciples pour
les faire tomber lorsque vient «l'heure où régnent les
ténèbres» (Lu 22:31,53); il suggère à Judas de livrer
Jésus (Jn 13:2). Cette irruption de l'Esprit mauvais dans le
coeur du traître est exprimée en ces termes: «Satan entra en Judas»
(Lu 22:3, cf. Jn 13:27).

C'est contre sa puissance redoutable que Jésus met en garde ses
disciples: «Craignez celui qui peut faire périr l'âme et le corps
dans la géhenne» (Mt 10:28,Lu 12:5); c'est de lui qu'ils doivent
demander à Dieu d'être délivrés: «Délivre-nous du Malin» (Mt
6:13). On traduit habituellement: «Délivre-nous du mal»; mais
pourquoi rendre autrement ici le mot ho ponêros . qui, dans les
autres passages de l'évangile de Matthieu où il se trouve (voir plus
haut), désigne incontestablement le Malin?
dictionnaire westphal

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