Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 21:39 Message : Une image vaut mille mots.
L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah
Tour de Garde du 15 avril 2012
Auteur : Anonymous Date : 29 sept.13, 21:47 Message : Je préfère la Bible Arlitto, les humains pouvant se tromper largement et tromper beaucoup de monde... On le voit ici.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 00:52 Message : Et comme d'habitude...personne...
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 00:53 Message : C'est une tradition..........
Auteur : medico Date : 30 sept.13, 02:02 Message : que dit la bible sur l'excommunion et les excommuniés ?
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 02:10 Message : Enfin, Du monde pour parler... Pas trop tôt !
Merci Alain !
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 02:10 Message :
medico a écrit :que dit la bible sur l'excommunion et les excommuniés ?
je ne remets pas en cause l'excommunication, alain. Tu le sais.
Auteur : medico Date : 30 sept.13, 02:21 Message : Alors cite moi les versets qui en parlent et aussi du comportement que doit avoir les chrétiens vis a vis des excommuniés.
que dit la bible ?
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 02:22 Message :
medico a écrit :Alors cite moi les versets qui en parlent et aussi du comportement que doit avoir les chrétiens vis a vis des excommuniés.
que dit la bible ?
C'est pas à moi de les citer, c'est à vous.
C'est vous qui agissez comme ca vis à vis d'êtres humains, c'est à vous de prouver vos actions, pas à nous.
Auteur : pimprenelle Date : 30 sept.13, 07:18 Message : Donc selon Médico les catholiques doivent refuser de parler aux TJ qui sont apostats du catholicisme dans leur grande majorité!
Auteur : medico Date : 30 sept.13, 07:52 Message : c'est pas selon medico mais selon la bible.il faut la lire avant de dire n'importe quoi.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 19:15 Message : J'attends les versets Alain, toi qui nous accusait de vous fustiger sans sortir un seul verset...
Moi, j'attends que tu m'en sortes des versets.
Auteur : medico Date : 30 sept.13, 20:07 Message : toi qui fait de ce genre de sujet ta tasse de thé.que dit Paul sur cette question ?
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 20:18 Message :
medico a écrit :toi qui fait de ce genre de sujet ta tasse de thé.que dit Paul sur cette question ?
Ma tasse de thé, ce n'est pas ce genre de sujet.
Ma tasse de thé, c'est la Bible et rien que la Bible.
Montre moi où il est marqué dans la Bible que tu ne dois pas fréquenter des personnes excommuniées. Toi qui est si prompt à poser des questions, tu devrais l'être à sortir des versets bibliques, si vraiment c'était dans la Bible. Mais je te sens hésitant sur le coup là...
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 20:19 Message : Je t'ai montré dans la Bible que votre attitude envers les excommuniés n'est pas biblique à toi de me montrer que j'ai tord.
Auteur : medico Date : 30 sept.13, 20:27 Message : aucun verset de la bible ne contredit notre attitude envers les excommuniés. les écritures sont claires sur cette question.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 20:54 Message :
medico a écrit :aucun verset de la bible ne contredit notre attitude envers les excommuniés. les écritures sont claires sur cette question.
Ah bon ?
1 Corinthiens 5:12,13: "Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”
Matthieu 5:44-48: "Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ? 48 Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait."
Luc 6:32-36: "Et si vous aimez ceux qui vous aiment, quel mérite avez-vous ? Car même les pécheurs aiment ceux qui les aiment. 33 Et si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel mérite donc avez-vous ? Même les pécheurs en font autant. 34 De plus, si vous prêtez [sans intérêt] à ceux dont vous espérez recevoir, quel mérite avez-vous ? Même des pécheurs prêtent [sans intérêt] à des pécheurs pour en recevoir l’équivalent. 35 Au contraire, continuez d’aimer vos ennemis et de faire du bien et de prêter [sans intérêt], sans rien espérer en retour ; et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, parce qu’il est bon à l’égard des ingrats et méchants. 36 Continuez à devenir miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux."
Et c'est quoi ca ?
Montre moi des versets de la Bible qui confirment votre attitude ? Et ne me cite pas 1 Corinthiens 5:11, tu sais très bien que cela concerne un "frère" de la congrégation, pas un excommunié.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 20:58 Message : La WT a inventé des doctrines et des lois qui n'existent pas dans la Bible, la voilà la vérité...La preuve en est que dès qu'une question biblique est posée, il n'y a plus personne, mais ça, je sais que tu l'as déjà remarqué depuis un moment, comme nous tous ici
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 21:00 Message :
Arlitto a écrit :La WT a inventé des doctrines et des lois qui n'existent pas dans la Bible, la voilà la vérité...La preuve en est que dès qu'une question biblique est posée, il n'y a plus personne, mais ça, je sais que tu l'as déjà remarqué depuis un moment, comme nous tous ici
Tout à fait. mais il faut leur laisser du temps pour chercher dans leurs publications de quoi nourrir leurs contre argumentations...
je les attends...
Moi, je ne me sers que de la bible, pas de raisonnements humains et j'ai foi en la Bible et en ce qu'elle dit.
Dont acte.
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 21:05 Message : je ne suis pas du style à passer par 4 chemins...
Soit, j'ai raison et alors, je continue, soit j'ai tord et alors, je fais demi tour... C'est aussi simple que cela.
La Bible non plus ne prend pas 4 chemin. Elle est clair et précise. et il n'y a aucune place pour le raisonnement humain.
Ecclésiaste 5:2,3: "Car le [vrai] Dieu est dans les cieux, mais toi tu es sur la terre. C’est pourquoi tes paroles doivent être peu nombreuses. 3 Car un rêve vient bel et bien à cause de l’abondance d’occupations, et la voix d’un homme stupide à cause de l’abondance de paroles"
La Bible, rien que la Bible...
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 21:10 Message :
Tout à fait. mais il faut leur laisser du temps pour chercher dans leurs publications
Ils feraient mieux de chercher dans la Bible, oui, plutôt que dans la littérature de la WT qui les embrouille au point qu'elle arrive à leur faire détester même leur propre famille parfois, ce qui 100 % anti-bibliques..........Honore ton père et ta mère est inconditionnel. CQFD
Auteur : Anonymous Date : 30 sept.13, 21:16 Message :
Arlitto a écrit :
Ils feraient mieux de chercher dans la Bible, oui, plutôt que dans la littérature de la WT qui les embrouille au point qu'elles arrivent à leur faire détester même leurs propres familles, ce qui 100 % anti-bibliques..........Honore ton père et ta mère est inconditionnel. CQFD
Non, non, au contraire, laisse les chercher dans leurs publications... Laisse les interpréter à leurs manières les choses...
Car, la Bible, elle, à la différence des écrits humains, est vraie et sûre :
"2 Alors Jéhovah me répondit et dit : “ Écris [la] vision, et présente[-la] clairement sur des tablettes, afin que celui qui y lit à haute voix puisse [la lire] couramment. 3 Car [la] vision est encore pour le temps fixé, et elle reste haletante jusqu’à la fin, et elle ne mentira pas. Même si elle venait à tarder, continue à l’attendre ; car elle se réalisera à coup sûr. Elle ne sera pas en retard." - Habaqouq 2:2,3.
les écrits des hommes trempent dans l'imperfection et dans la tromperie. Et ceux qui suivent les hommes sont stupides, car ils iront tous deux dans la tombe.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 01:31 Message : ouahhhh, je viens de m'apercevoir que mon premier post à disparu !!!!!!
Bonjour l'honnêteté chez vous hein ?
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 01:35 Message : Sûrement un nettoyage spirituel.............
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 01:41 Message : un nettoyage spirituel dérangeant...
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 02:04 Message : Voici ce que je lis: "Attitude Tj envers les excommuniés 12 par Arlitto » Lun Sep 30, 2013 10:39 am dans Témoins de Jéhovah"
Heu... Ce n'est pas moi, mais Franck qui a ouvert ce sujet, medico.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 02:21 Message :
Arlitto a écrit :La WT a inventé des doctrines et des lois qui n'existent pas dans la Bible, la voilà la vérité...La preuve en est que dès qu'une question biblique est posée, il n'y a plus personne, mais ça, je sais que tu l'as déjà remarqué depuis un moment, comme nous tous ici
Chacun jugera
Pour ma part, je me suis toujours efforcé de te répondre même si je n'ai pas toujours le temps qu'il faudrait et je me suis toujours efforcé de citer de nombreux versets bibliques en référence en les prenant dans d'autres traductions.
Je trouve lamentable ces procès d'intention !
N'oubliez pas mes chers amis ce que le Christ a dit "c'est de la mesure que vous pesez qu'on pèsera pour vous".....
Auteur : philippe83 Date : 01 oct.13, 02:26 Message : Pareillement cher frère né de nouveau.
Je pense que le temps est venu d'agir comme Jésus en Jean 19:9 dans plusieurs sujets .
A+
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 02:45 Message : Vous pouvez penser ce que vous voulez. Il n'empêche que même des réponses nous ont été fournies, c'était que du raisonnement humains en interprétant la bible à la sauce TJ...
Désolé, mais moi, ce ne sont pas les hommes que je suis, mais la Bible.
- La Bible ne parle pas de 1914 ou de 2520 ans ou 607, pas plus de 1919 ou de 1975, etc, etc. Moi, je vois dans la Bible une seule chose, claire, nette et précise :
Marc 13:32-37: "32 “ Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père. 33 Faites attention, tenez-vous éveillés, car vous ne savez pas quand ce sera le temps fixé. 34 C’est comme un homme partant en voyage à l’étranger, qui a quitté sa maison et a donné le pouvoir à ses esclaves, à chacun son ouvrage, et a ordonné au portier de veiller. 35 Veillez donc, car vous ne savez pas quand le maître de la maison vient : ou tard dans la journée, ou à minuit, ou au chant du coq, ou tôt le matin ; 36 afin que, lorsqu’il arrivera soudain, il ne vous trouve pas endormis. 37 Mais ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez. ”
- La Bible ne parle pas de ne plus avoir de relation avec un excommunié, par contre, je vois : Matthieu 5:43,44: “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent "
- - Vous dites que vous l'organisation de Dieu sur terre, moi je vois :
Actes 2:17-21: "Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’"
Etc, Etc... Comme dirait Médico, y a pas à chercher midi à quatorze heures, c'est très clair !
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 02:54 Message :
Je pense que le temps est venu d'agir comme Jésus en Jean 19:9 dans plusieurs sujets .
Fastoche, je ne sais pas répondre, alors je prends les paroles de Jésus en otage pour m'auto-légitimer devant le néant de mon savoir parce que la WT ne traite pas les versets bibliques qui la contredisent clairement....La différence avec Jésus, c'est qu'il répondait toujours à ceux qui lui posait de véritables questions au sujet de la vérité dont vous dites que la WT en est la détentrice. De plus, la WT n'est pas Jésus, ni envoyé, ni choisis par Dieu, tout comme le Pape qui s'est auto-proclamé successeur de Pierre, tout seul comme un grand.
Combien de questions bibliques ai-je posé ici sans aucune réponse de votre part, pourtant ces versets sont bien bibliques et écrit noir sur blanc, non ??? c'est parce que justement la WT ne traite pas ces versets que vous n'y répondez pas, de peur de vous faire excommunier ou je ne sais quoi de pire encore, ce qui démontre que vous n'êtes pas libre de penser ou de voir la vérité biblique par vous-mêmes, alors que Jésus a dit que la vérité libère, la WT vous emprisonnent . CQFD.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:02 Message : Sans compter les silences volontaires aux questions posées, hein philippe ?
Quand je parle de l'agressivité de tes corréligionnaires, tu te gardes bien de répondre... Médico y compris.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:03 Message : Eh bien tu as raison Arlitto, nous ne sommes que des ignares, des gens qui ne savent pas lire la Bible doublés d'imbéciles et d'incultes et qui ne font aucune recherche etc. et toi, Franck et autres êtes de brillants chercheurs de vérité ayant démasqué les faussaires que nous sommes.
Puisque mes réponses ne valent rien pour toi, je pense faire oeuvre de charité en t'épargnant ma prose et du même coup, je m'épargne la tienne en te plaçant dans mes ignorés.
J'ai pour ma part apprécié nos échanges et je suis désolé qu'il n'en ai pas été de même de ton coté. Je te souhaite une bonne continuation dans ton étude.
Amicalement,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:14 Message :
né de nouveau a écrit :Eh bien tu as raison Arlitto, nous ne sommes que des ignares, des gens qui ne savent pas lire la Bible doublés d'imbéciles et d'incultes et qui ne font aucune recherche etc. et toi, Franck et autres êtes de brillants chercheurs de vérité ayant démasqué les faussaires que nous sommes.
Puisque mes réponses ne valent rien pour toi, je pense faire oeuvre de charité en t'épargnant ma prose et du même coup, je m'épargne la tienne en te plaçant dans mes ignorés.
J'ai pour ma part apprécié nos échanges et je suis désolé qu'il n'en ai pas été de même de ton coté. Je te souhaite une bonne continuation dans ton étude.
Amicalement,
Pierre
tes réponses, ce n'est pas qu'elles valent rien, c'est tout simplement que ce ne sont que des raisonnements humains !!! y a un versets de la bible et vous tricotez autour pendant des heures en imaginant que vos croyances s'imbriquent parfaitement dans la bible...
Fatale erreur !
Jérémie 17:5: " Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même"
Et crois moi, depuis que j'applique ce principe, ben, j'y vois nettement plus clair...
Et encore un qui fait la politique de l'autruche...
Auteur : ami de la verite Date : 01 oct.13, 03:17 Message :
medico a écrit :aucun verset de la bible ne contredit notre attitude envers les excommuniés. les écritures sont claires sur cette question.
C'est très simple,
Ils critiquent sans cesse mais ils sont incapable d'élaborer sur la base de la bible l'attitude à avoir envers des excommuniés. Et pourquoi ? Parce que tout simplement et cela se lit dans leurs posts elle serait contraire à ce qu'enseigne la bible. Donc ils font mutisme et cherchent à faire diversion.
As-tu lu une seule fois une doctrine claire de leur part quand à l'attitude à avoir envers les excommuniés et la congrégation et la fréquentation de membres excommuniés ou apostats ? Pour ma part, ce silence là est encore plus éloquent que tout le reste.
Auteur : philippe83 Date : 01 oct.13, 03:22 Message : Non Arlitto Jésus ne répondait pas toujours alors qu'il le pouvait sans problème!
Il n'y a pas que Jean 19:9! Va du côté de Mat 26:62,63; du côté de 27:12,13
De plus des serviteurs du temps passé n'ont pas répondu face à des personnes qui de toute façons n'auraient pas changés de comportement .
Exemple Ezéchias! Regarde l'ordre qu'il donna au peuple en 2 Rois 18:36 vis à vis de Rabsaqué qui prétendait parler la langue des juifs et même qu'il était envoyé par...Jéhovah et qu'il ne fallait pas écouter leur roi!
Alors Arlitto tu peux le prendre comme tu veux, nous aussi on n'a maintes fois utiliser la Bible mais à quoi cela sert-il, puisque nos réponses bibliques ne te conviennent pratiquement jamais.
Dans ce contexte n'est-il pas mieux de suivre le principe énoncé en 2 Tim 2:23,24 pour le moment ou sinon dans plusieurs sujets abordés?
A+
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:26 Message :
né de nouveau a écrit :Eh bien tu as raison Arlitto, nous ne sommes que des ignares, des gens qui ne savent pas lire la Bible doublés d'imbéciles et d'incultes et qui ne font aucune recherche etc. et toi, Franck et autres êtes de brillants chercheurs de vérité ayant démasqué les faussaires que nous sommes.
Puisque mes réponses ne valent rien pour toi, je pense faire oeuvre de charité en t'épargnant ma prose et du même coup, je m'épargne la tienne en te plaçant dans mes ignorés.
J'ai pour ma part apprécié nos échanges et je suis désolé qu'il n'en ai pas été de même de ton coté. Je te souhaite une bonne continuation dans ton étude.
Amicalement,
Pierre
Vis ta vie, pas de souci.....
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:33 Message :
ami de la verite a écrit :
C'est très simple,
Ils critiquent sans cesse mais ils sont incapable d'élaborer sur la base de la bible l'attitude à avoir envers des excommuniés. Et pourquoi ? Parce que tout simplement et cela se lit dans leurs posts elle serait contraire à ce qu'enseigne la bible. Donc ils font mutisme et cherchent à faire diversion.
Oui, c'est on fait mutisme... Bizarrement, quand j'ai dis qu'il n'y avait personne pour répondre à mes arguments que tout le monde arrive...
C'est vous qui êtes incapables de répondre bibliquement aux arguments exposés.
Et après, vous faites la politique de l'autruche...
Ami de la mauvaise foi a écrit :As-tu lu une seule fois une doctrine claire de leur part quand à l'attitude à avoir envers les excommuniés et la congrégation et la fréquentation de membres excommuniés ou apostats ? Pour ma part, ce silence là est encore plus éloquent que tout le reste.
C'est que tu n'as pas bien lu, Ami de la mauvaise foi...
Jésus lui, par contre te répond : Matthieu 5:44: "Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; "
Et bizarrement, c'est le deuxième plus grand commandement celui d'aimer notre prochain... Qui plus est, c'est à ces deux commandements qu'est suspendue la loi et les prophètes...
Dommage pour vous !
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:34 Message :
philippe83 a écrit :Non Arlitto Jésus ne répondait pas toujours alors qu'il le pouvait sans problème!
Il n'y a pas que Jean 19:9! Va du côté de Mat 26:62,63; du côté de 27:12,13
De plus des serviteurs du temps passé n'ont pas répondu face à des personnes qui de toute façons n'auraient pas changés de comportement .
Exemple Ezéchias! Regarde l'ordre qu'il donna au peuple en 2 Rois 18:36 vis à vis de Rabsaqué qui prétendait parler la langue des juifs et même qu'il était envoyé par...Jéhovah et qu'il ne fallait pas écouter leur roi!
Alors Arlitto tu peux le prendre comme tu veux, nous aussi on n'a maintes fois utiliser la Bible mais à quoi cela sert-il, puisque nos réponses bibliques ne te conviennent pratiquement jamais.
Dans ce contexte n'est-il pas mieux de suivre le principe énoncé en 2 Tim 2:23,24 pour le moment ou sinon dans plusieurs sujets abordés?
A+
à combien de questions biblique avec les versets à l'appui n'as tu pas répondu ??? Prendre la Bible en otage pour ne pas répondre aux questions qui vous mettent clairement HS dans votre enseignement n'est pas très honnête, c"est tout, et tout le monde le voient ici.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:39 Message :
philippe83 a écrit :Non Arlitto Jésus ne répondait pas toujours alors qu'il le pouvait sans problème!
Il n'y a pas que Jean 19:9! Va du côté de Mat 26:62,63; du côté de 27:12,13
De plus des serviteurs du temps passé n'ont pas répondu face à des personnes qui de toute façons n'auraient pas changés de comportement .
Exemple Ezéchias! Regarde l'ordre qu'il donna au peuple en 2 Rois 18:36 vis à vis de Rabsaqué qui prétendait parler la langue des juifs et même qu'il était envoyé par...Jéhovah et qu'il ne fallait pas écouter leur roi!
Alors Arlitto tu peux le prendre comme tu veux, nous aussi on n'a maintes fois utiliser la Bible mais à quoi cela sert-il, puisque nos réponses bibliques ne te conviennent pratiquement jamais.
Dans ce contexte n'est-il pas mieux de suivre le principe énoncé en 2 Tim 2:23,24 pour le moment ou sinon dans plusieurs sujets abordés?
A+
Ne vous comparez pas à Jésus s'il vous plait...
Jésus avait l'amour du prochain et s'il ne répondait pas, c'est qu'il pouvait lire dans les coeurs et les pensées. Il avait le don de l'esprit saint.
Nous sommes, tous autant qu'on est, très loin des actions de Jésus ! Nous ne pouvons qu'essayer de suivre ses traces !
Alors, si vous plait, ne vous comparez pas à Jésus...
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:41 Message : Une fois de plus, vous avez utilisé la Bible avec des raisonnements humains. Ruien de concret. Et à chaque fois, je vous ai répondu avec la bible, rien qu'avec la bible.
malheureusement, vous ne voulez pas entendre...
Matthieu 13:13-15: "’est pourquoi je leur parle en utilisant des exemples, parce que, regardant, ils regardent en vain, et entendant, ils entendent en vain, et ils n’en saisissent pas non plus le sens ; 14 et à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas. 15 Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse."
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:50 Message : Mais honnêtement, si votre attitude était une preuve d'amour, pourquoi tant de gens, de par et d'autres souffrent ?
L'amour fait-il souffrir ? Non... mais que fait l'amour alors ?
1 Corinthiens 13:4-7: "L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout."
Voilà ce qu'est l'amour de Dieu...
Mais que signifie l'amour ?
2 Jean 6:7: "Et voici ce que signifie l’amour : que nous continuions à marcher selon ses commandements. Voici le commandement, tout comme vous l’avez entendu dès [le] commencement : que vous continuiez d’y marcher. 7 Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist."
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 03:53 Message : Laisse tomber Franck, tes versets bibliques ne sont pas étudiés par la WT, autant parler à un mur, tu auras peut-être plus de réponses...
En effet, celui qui fait le mal déteste la lumière et il se garde bien de s’en approcher, il a peur que ses mauvaises actions apparaissent en plein jour. Par contre, celui qui pratique la vérité, qui vit dans la transparence, il s’approche tout naturellement de la lumière pour qu’on voie clairement que tout ce qu’il fait, il l’accomplit dans la communion avec Dieu. (Jean 3.20 et 21)
Auteur : medico Date : 01 oct.13, 04:03 Message : ça c'est un raisonnement des plus humains.genre soit bon avec toi.
mais qu'a répondu Jésus à Pierre.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 04:06 Message :
medico a écrit :ça c'est un raisonnement des plus humains.genre soit bon avec toi.
mais qu'a répondu Jésus à Pierre.
Tout celui que tu viens de nous inventer...
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 04:06 Message : Aulieu de nous dire que l'on ne cite pas la Bible, regardez la couleur marron à chacun de mes posts... juste en faisant défiler la souris... après vous pourrez parler...
Auteur : medico Date : 01 oct.13, 04:09 Message : Satan utilise aussi la bible.c'est pas un gage de vérité.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 04:10 Message : La WT aussi utilise la Bible, est-ce vraiment un gage de vérité ???
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 04:15 Message :
medico a écrit :Satan utilise aussi la bible.c'est pas un gage de vérité.
Tout comme lorsque Moïse a utilisé son bâton pour faire apparaître un serpent... Les autres mages aussi ont fait apparaitre un serpent... Mais qui a été le plus fort ? Celui qui est avec Jéhovah.
Auteur : medico Date : 01 oct.13, 04:37 Message : tu crois d'être avec . Alexandre le chaudronnier aussi.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 05:35 Message :
medico a écrit :tu crois d'être avec . Alexandre le chaudronnier aussi.
Non, je n'ai jamais dit que j'étais avec Jéhovah. je fais tout pour l'être, comme vous.
Mais beaucoup d'idées divergent, car vous, vous vous faites des doctrines sur des raisonnements personnels sur la base de versets bibliques.
Moi, j'utilise la bible simplement.
Vous citez un verset et vous faites deux pages d'explications...
Auteur : medico Date : 01 oct.13, 05:46 Message : tien regarde ce qui est fait ici.
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 05:48 Message : Combien de fois faut-il vous dire que je ne suis pas contre l'excommunication, mais contre votre attitude envers les excommuniés.
Auteur : pimprenelle Date : 01 oct.13, 06:04 Message : Oui les TJ n'ont pas l'apanage de l'excommunication!
mais quand les TJ demandent aux non TJ de quitter leur église c'est à dire d'apostasier pour devenir TJ là on se demande à quel jeu ils participent!
Les TJ incitent-ils leurs membres à apostasier le culte TJ ?
Donc les TJ n'ont pas à demander aux chrétiens d'apostasier pour devenir TJ!
Chacun sa religion!Dieu reconnaîtra les siens!et comme l'écrit Russell il y a du vrai dans chaque église et Dieu va réunir de toutes les confessions dans le monde nouveau!
Auteur : Phenix Date : 01 oct.13, 08:46 Message : Je constate que plusieurs personnes critiquent l'atittude des Témoins envers leurs excommuniés. Mais au fond, qu'est-ce que ca peut vous faire? Occupez-vous plutôt de votre religion (si encore vous en avez une) et laissez-nous tranquille.
D'un côté, on a Jéhovah qui bâtit par amour. Tout ce qu'il fait, c'est par amour. Et d'un autre côté, on a Satan, qui démolit par haine. Tout ce qu'il fait, c'est contre Jéhovah. A qui ressemblez-vous?
Pour revenir au titre du sujet, qui parle de l'attitude des TJ envers les excommuniés, je vais m'efforcer de répondre à l'aide de la Bible, puisqu'apparemment, les TJ ne répondent pas.
Personnellement, je suis un frère Témoin de Jéhovah baptisé et actif depuis bientôt 4 ans et j'ai bientôt 26 ans (je suis le seul TJ dans ma famille). Je vais vous répondre.
“Dans son sens le plus général, l’excommunication est l’acte délibéré par lequel un groupe de personnes refuse à quelqu’un qui était auparavant pleinement accepté comme membre le privilège de le demeurer. (...) À l’époque chrétienne, l’excommunication en est venue à désigner un acte d’exclusion par lequel une communauté religieuse refuse aux contrevenants les sacrements, la participation au culte dans la congrégation, et parfois même tout contact.”, selon The International Standard Bible Encyclopedia
Chez les Témoins de Jéhovah, l’excommunication ne s’applique qu’aux membres de la congrégation qui pratiquent un péché grave sans se repentir.
Au Ier siècle, la congrégation de Corinthe tolère “ une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : ainsi, un certain homme a la femme de son père ”. Paul demande instamment aux Corinthiens de “ livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur ”. (1 Corinthiens 5:1-5.) Plus loin, au verset 11, il dit: "Cessez de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et ne mangez pas même avec un tel homme". Au sujet de tout individu qui “ ne demeure pas dans l’enseignement du Christ ”, on lit : “ Ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises. ” (2 Jean 9-11).
Quelque temps plus tard, dans sa 2ème lettre aux Corinthiens, Paul presse les chrétiens de Corinthe de réintégrer le coupable (2 Corinthiens 2:8-11).
À quoi sert l’excommunication ? A trois choses:
- préserver de l’opprobre le saint nom de Jéhovah;
- préserver la pureté de la congrégation
- ramener le pécheur sur la bonne voie; l'excommunication est une sorte d'électrochoc pour le pécheur
On ne peut pas rester Témoin si on transgresse délibérément les normes bibliques. Sinon, qu'est-ce qui distingue un TJ d'une personne du monde?
En fait, l'excommunication est une expression d'amour de la part de Jéhovah. Parce que cela va pousser le pécheur a se repentir, car il voudra renouer des liens d'amitié avec sa famille. Mais si le pécheur garde sa mauvaise conduite et continue de fréquenter sa famille comme si de rien n'était, qu'est-ce qui va le pousser à changer de conduite? Rien. Or, il est vital pour lui qu'il revienne sur le chemin de la vie. C'est pourquoi Jéhovah nous demande de cesser de fréquenter de telle personne.
Auteur : azaz el Date : 01 oct.13, 10:23 Message :
Phenix a écrit :
En fait, l'excommunication est une expression d'amour de la part de Jéhovah. Parce que cela va pousser le pécheur a se repentir, car il voudra renouer des liens d'amitié avec sa famille. Mais si le pécheur garde sa mauvaise conduite et continue de fréquenter sa famille comme si de rien n'était, qu'est-ce qui va le pousser à changer de conduite? Rien. Or, il est vital pour lui qu'il revienne sur le chemin de la vie. C'est pourquoi Jéhovah nous demande de cesser de fréquenter de telle personne.
Désolé mais là je trouve que cela coince sévère comme raisonnement.....
Si tu sert Dieu ce n'est pas pour "renouer avec ta famille" c'est par amour pour ton créateur.....je crois que vous confondez excommunication (avec le sens canonique de non participation a la vie de l’église comme les sacrements) et le bannissement familiale et sociale.
Est-ce une forme de chantage affectif? apparement cela y ressemble quand je lis çà.
je crois que c'est ce que veulent faire ressortir ceux qui sont concernés ici...
azaz el
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 18:16 Message :
pimprenelle a écrit :Oui les TJ n'ont pas l'apanage de l'excommunication!
mais quand les TJ demandent aux non TJ de quitter leur église c'est à dire d'apostasier pour devenir TJ là on se demande à quel jeu ils participent!
Bonjour Pimprenelle,
L'apostasie signifie ne plus avoir la même croyance qu'un groupe donné, c'est tout. L'apostasie n'existe donc que par rapport à une religion donnée. On n'est pas apostat tout court, on est apostat par rapport aux TJ, aux catholiques etc.
Alors forcément, quelqu'un qui est TJ est apostat par rapport à sa religion d'origine.
Par exemple, Ruth était apostate du rite moabite puisqu'elle a choisi de suivre Naomi et de servir Jéhovah.
L'apostasie est donc négative du point de vue de l'assemblée qu'on quitte. Elle n'est négative pour Dieu uniquement si on quitte la bonne religion pour une fausse mais ça, c'est à chacun de déterminer quelle est la véritable Eglise de Dieu et de Son Christ.
Tu as fait le choix de rejeter notre Eglise ou Congrégation, c'est ton choix, l'excommunication n'est qu'une officialisation du fait qu'une personne n'est plus dans la congrégation.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 18:25 Message :
azaz el a écrit :
Désolé mais là je trouve que cela coince sévère comme raisonnement.....
Si tu sert Dieu ce n'est pas pour "renouer avec ta famille" c'est par amour pour ton créateur.....je crois que vous confondez excommunication (avec le sens canonique de non participation a la vie de l’église comme les sacrements) et le bannissement familiale et sociale.
Bonjour Azazel,
Quelqu'un qui redeviendrait TJ pour renouer avec sa famille serait totalement dans l'erreur et son retour n'aurait aucune valeur !
Comme tu le dis au début de ton message, on sert Dieu par amour pour Son créateur.
Lorsque le Christ a refusé de prendre du temps pour voir sa famille charnelle, il ne faisait pas de chantage affectif, il leur montrait simplement quelle était sa priorité dans la vie.
Un TJ en ne fréquentant pas un excommunié lui montre l'importance primordiale qu'il accorde à l'amour pour Jéhovah et aide la personne excommuniée à réfléchir sur sa relation à Dieu et à prendre conscience de ses choix.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 19:26 Message :
Phenix a écrit :Je constate que plusieurs personnes critiquent l'atittude des Témoins envers leurs excommuniés.
Crois moi, Phénix, beaucoup de TJ pensent aussi comme moi... Ils ne trouvent pas normal cette attitude, ni chrétien du reste.
Aujourd'hui, déjà, je discute avec deux TJ dont ils ont des excommuniés dans leur famille et ils pensent que cette attitude là manque cruellement d'amour et n'est pas biblique... Mais ils ne peuvent rien, car comme on voit votre attitude ici, on voit l'attitude des tous les TJ.
Phénix a écrit :Mais au fond, qu'est-ce que ca peut vous faire? Occupez-vous plutôt de votre religion (si encore vous en avez une) et laissez-nous tranquille.
Qu'est-ce que ca peut me faire ? Et bien, comme j'ai l'amour du prochain et que je vois des personnes qui souffrent et que je les comprends puisque j'ai subi cette injustice, et bien, oui, je me sens concerné. Tu connais, Phénix, l'amour du prochain ?
Moi, j'ai ma religion, Jéhovah et le Christ, et toi ?
Phénix a écrit :D'un côté, on a Jéhovah qui bâtit par amour. Tout ce qu'il fait, c'est par amour. Et d'un autre côté, on a Satan, qui démolit par haine. Tout ce qu'il fait, c'est contre Jéhovah. A qui ressemblez-vous?
Ben, on suit ce qu'il nous dit: "d'aimer nos ennemis et de prier pour ceux qui nous persécutent" et toi ?
Phénix a écrit :Pour revenir au titre du sujet, qui parle de l'attitude des TJ envers les excommuniés, je vais m'efforcer de répondre à l'aide de la Bible, puisqu'apparemment, les TJ ne répondent pas.
Ben voilà, et là, c'est un TJ qui le dit, c'est pas nous ! Nous, on attend que ca de parler bibliquement...
Phénix a écrit :Personnellement, je suis un frère Témoin de Jéhovah baptisé et actif depuis bientôt 4 ans et j'ai bientôt 26 ans (je suis le seul TJ dans ma famille). Je vais vous répondre.
Merci de te présenter et de prendre le temps de répondre, car tu remarqueras, Phénix que les plus agressifs, ce ne sont pas nous...
Phénix a écrit :“Dans son sens le plus général, l’excommunication est l’acte délibéré par lequel un groupe de personnes refuse à quelqu’un qui était auparavant pleinement accepté comme membre le privilège de le demeurer. (...) À l’époque chrétienne, l’excommunication en est venue à désigner un acte d’exclusion par lequel une communauté religieuse refuse aux contrevenants les sacrements, la participation au culte dans la congrégation, et parfois même tout contact.”, selon The International Standard Bible Encyclopedia
Jusque là, ca va, pour ma part, je n'ai jamais été contre l'excommunication, même si il n'y a rien de marqué dans la Bible sur ce domaine. mais comme il faut garder la congrégation pure, alors, pas de soucis...
Phénix a écrit :Chez les Témoins de Jéhovah, l’excommunication ne s’applique qu’aux membres de la congrégation qui pratiquent un péché grave sans se repentir.
D'accord avec toi.
Phénix a écrit :Au Ier siècle, la congrégation de Corinthe tolère “ une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : ainsi, un certain homme a la femme de son père ”. Paul demande instamment aux Corinthiens de “ livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur ”. (1 Corinthiens 5:1-5.) Plus loin, au verset 11, il dit: "Cessez de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et ne mangez pas même avec un tel homme". Au sujet de tout individu qui “ ne demeure pas dans l’enseignement du Christ ”, on lit : “ Ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises. ” (2 Jean 9-11).
Phénix, Paul ici parle d'un FRERE qui fait ces choses et qui continue à les faire...Il n'est pas excommunié. Plus loin, Paul dit bien : "Qu'ai-je à faire ceux du dehors, Dieu juge ceux du dehors"...
[quote="Phénix]À quoi sert l’excommunication ? A trois choses:
- préserver de l’opprobre le saint nom de Jéhovah;
- préserver la pureté de la congrégation[/quote] d'accord avec toi.
Phénix a écrit :- ramener le pécheur sur la bonne voie; l'excommunication est une sorte d'électrochoc pour le pécheur
Rien n'est moins sûr. Jésus nous demande d'aimer nos ennemis et de prier pour ceux qui nous persécutent. L'amour est le plus grand commandements que Jéhovah nous ait donné : l'amour pour lui d'abord et l'amour pour le prochain ensuite. cela veut dire que l'amour pour le prochain est le DEUXIEME plus grand commandement que Jésus nous a donné. Et il poursuit en précisant que la loi et les prophètes sont suspends à ces deux commandements !!!
Phénix, honnêtement, penses-tu réellement que c'est faire preuve d'amour que de ne plus saluer quelqu'un au point de ne plus lui dire bonjour ?
J'ai ma nièce qui fait le tour de la maison de ma mère (alors que je suis à l'entrée) pour ne pas me dire bonjour ! Est-ce de l'amour ca ?
Crois-tu que jésus agirait comme cela ?
Phénix a écrit :On ne peut pas rester Témoin si on transgresse délibérément les normes bibliques. Sinon, qu'est-ce qui distingue un TJ d'une personne du monde?
mais, je ne le remets pas en cause. je remets en cause votre attitude APRES l'excommunication ! Cette attitude qui vous fait faire des choses non bibliques...
Phénix a écrit :En fait, l'excommunication est une expression d'amour de la part de Jéhovah.
C'est là votre erreur, Phénix. C'est une punition, un rejet de la part de la congrégation, pas une preuve d'amour. La personne qui refuse de se repentir sur un acte grave rejette le Christ et son Père Jéhovah. Il est normal de l'exclure de la congrégation. Mais ce n'est pas une preuve d'amour, c'est pour protéger la congrégation, l'apôtre Paul est bien précis sur le sujet "Otez le méchant (ou le mal) du milieu de vous !"...
D'autre part, une personne qui ne pêche pas, mais qui pour une raison ou pour une autre, se retire de la congrégation. Qu'a-t-elle fait de mal ? Pourquoi la considérée comme excommuniée ?
Phénix a écrit :Parce que cela va pousser le pécheur a se repentir, car il voudra renouer des liens d'amitié avec sa famille. Mais si le pécheur garde sa mauvaise conduite et continue de fréquenter sa famille comme si de rien n'était, qu'est-ce qui va le pousser à changer de conduite? Rien. Or, il est vital pour lui qu'il revienne sur le chemin de la vie. C'est pourquoi Jéhovah nous demande de cesser de fréquenter de telle personne.
[/quote]
Rien n'est plus faux Phénix. la seule chose que cette attitude fait, c'est de faire souffrir les gens pour rien ! Ou est l'amour dans tout cela ?
ce que vous faîtes (et désolé d'être franc), c'est que vous utilisez le chantage affectif pour faire revenir la personne... mais est-ce vraiment un bon moyen ? Le mobile qu'à cette personne de revenir est-il le bon ?
Ne serait-il peut-être pas mieux de laisser cette personne agir comme elle le veut et de revenir à Jéhovah une fois que cette personne s'est rendu compte de sa mauvaise voie ? Jéhovah n'est-il pas si puissant qu'il ne pourrait pas accomplir ces choses là ?
1°) Vous jugez cette personne là. Or, Jésus nous dit bien de ne pas juger.
2°) Cette personne n'a plus de vie sociale (puisque nous n'avons que des amis TJ). Donc, cette personne se retrouve seule.
Pour ma part, et je pense être cohérent là dessus, il y a deux choses qu'il faut prendre en compte :
1°) L'amour du prochain
2°) La spiritualité.
Un excommunié doit absolument être exclus SPIRITUELLEMENT de la congrégation. Exclu personnellement et familialement , ce n'est pas de l'amour, c'est du chantage affectif.
Et si l'excommunié revient, l'amour du prochain sera présent pour l'accueillir comme il se doit.
L'exemple du fils prodigue nous montre bien que le père n'est pas allé voir ce que le fils faisait... Le père a laissé faire le fils, sans pour autant le juger. Mais quand le fils est revenu, il l'a accueilli les bras ouverts !
Ca c'est l'amour, mes frères, ca c'est l'amour !
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 21:04 Message : Maintenant, la réalité....
Une image vaut mille mots.
L'excommunication chez les Témoins de Jéhovah
Tour de Garde du 15 avril 2012
Auteur : braque de weimar Date : 01 oct.13, 21:20 Message : bonjour a tous ,
se sujet est d autan plus hypocrite de la part de ceux qui fond semblant de ne pas comprendre , que chez les athées , dans les familles , tout les jours , une excomunication beaucoup plus dure est faite , avec des familles , qui pour des raisons politiques syndicale , financiere ou de morale chassent les leur de leur propre famille et rompent définitivement les liens avec......
attitude beaucoup plus dure que chez les tjs , et la , bien souvent , ont en retrouve dans la rue, devenu SDF par exemple , par se que banni de leur familles.......
alors que les tjs gardent leur obligations chrétienne , par exemple , de subvenir aux besoins de parents qui seraient dans le plus grand besoin , la ou des athés eux , coupe les ponts une fois pour toute , et s'est tout les jours qu'ont le vois !!!!!
Auteur : Anonymous Date : 01 oct.13, 23:27 Message :RV 8/1/1947 p 27 28
"Si vous êtes une des 138 millions de personnes au monde nées et élevées en tant que protestants, alors vous êtes d'ores et déjà excommuniée par la hiérarchie de l’Église catholique romaine. Cela signifie que vous êtes regardée avec le mépris le plus infâmant par le Vatican, vous êtes maudite et damnée avec le Diable et ses anges.
L’Encyclopédie Catholique dit ceci :
« Avec les exceptions précitées (les infidèles, païens, musulmans et les Juifs), tous ceux qui furent baptisés sont susceptibles d’être excommuniés, même ceux (les protestants) qui n’ont jamais appartenu à la véritable Église, puisque par leur baptême ils sont ses sujets, bien que rebelles. De plus, l’Église excommunie non seulement ceux qui abandonnent la vraie foi pour embrasser le schisme ou l’hérésie, mais aussi ceux qui naissent à l’intérieur de ces mouvements schismatiques et hérétiques. Tout ceux qui appartiennent à des loges telles que les Franc-maçons, les Fenians, les Chevaliers du Temple, les Odd Fellows, les Fils de la Tempérance, les Chevaliers de Pythie, sont aussi excommuniés. »
Ceci est le « canon de la loi » que la hiérarchie Catholique Romaine tente de faire appliquer sous le prétexte que c’est la loi de Dieu. L’autorité de l’excommunication vient, affirment-ils, des enseignements du Christ et des apôtres que l’ont trouve dans les versets suivants : Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:3-5 ; 16:22 ; Galates 1: 8,9 ; 1 Timothée 1:20 ; Tite 3:10. Mais l’excommunication hiérarchique, en tant que punition et remède « médical », ne trouve aucun fondement dans ces versets. En fait, ceci est même étranger aux Écritures - Hébreux 10:26-31
Quand, donc, cette pratique est-elle apparue ? L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, « et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps. Par conséquent, « ils découpaient le cadavre et le faisait bouillir dans du vin ». Même les Druides avaient leur méthode pour expulser ceux qui avaient perdu la foi dans leur religion superstitieuse. Ce fut donc après que le catholicisme adopta cette pratique païenne, en 325 de notre ère, que ces nouveaux chapitres religieux de l’excommunication furent écrits.
Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique. Les Princes et les monarques qui s’opposèrent au dictat du Vatican furent très rapidement empalés au nom de l’excommunication et subirent la torture du bûcher. …"
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 01:40 Message :
philippe83 a écrit :
Alors Arlitto tu peux le prendre comme tu veux, nous aussi on n'a maintes fois utiliser la Bible mais à quoi cela sert-il, puisque nos réponses bibliques ne te conviennent pratiquement jamais.
Dans ce contexte n'est-il pas mieux de suivre le principe énoncé en 2 Tim 2:23,24 pour le moment ou sinon dans plusieurs sujets abordés?
A+
Bonjour Philippe,
Chacun a le droit d'avoir une opinion et cela ne me dérange pas qu'une personne me dise qu'elle trouve mes arguments insuffisants, mauvais etc. mais là c'est différent: Arlitto affirme que nous ne répondons jamais et que nous ne nous appuyons pas sur la Bible !
Ce n'est pas remettre en cause nos arguments mais carrément ignorer nos réponses, il y a pour moi une énorme différence.
A partir du moment où une personne ignore les réponses de l'autre, il ne peut plus y avoir de dialogue tout simplement.
Enfin, facteur dont tout le monde se moque ici, lire les commentaires d'Arlitto me demande d'énormes efforts à cause des changements permanents de taille de police qui sont incompatibles avec mes problèmes de vue, c'est donc un soulagement pour moi de ne plus avoir à les lire.
Au plaisir Philippe, tu peux me dire en MP si tu participes à d'autres forums ?
Pierre
Auteur : azaz el Date : 02 oct.13, 05:23 Message :
franck17360 a écrit :
Un excommunié doit absolument être exclus SPIRITUELLEMENT de la congrégation. Exclu personnellement et familialement , ce n'est pas de l'amour, c'est du chantage affectif.
une question: quelle serait le pourcentage d'excommuniés/retirés volontaire, si il n'y avait pas de bannissement familial et social?
sans cette épée de Damoclès qui apparemment "canalise" les fidèles?
de plus,il incite la personne (qui par exemple n'est plus d'accord avec les enseignements) a être hypocrite afin de conservé un lien familial...
me trompe-je?
azaz el
Auteur : Marmhonie Date : 02 oct.13, 05:42 Message :
pimprenelle a écrit :...les catholiques doivent refuser de parler aux TJ qui sont apostats du catholicisme dans leur grande majorité.
Cela concerne donc les catholiques, et j'y réponds clairement : non. Au contraire, nous catholiques, considérons d'abord tous les chrétiens ensemble et unis. Le pape Benoît XVI a créé le mot "christianophobie", pas "cathophobie" pour le faire reconnaître à l'ONU. Désormais, cette religion peut aussi, 20 ans après l'Islam, parler du même ton. Les TJ sont à respecter, à aimer, qu'ils soient ou non apostats chez eux. Pour nous, ça ne change rien, leur foi est à respecter.
Ce qui se passe ensuite au sein de la Watchtower et comment cela se vit entre TJ ne nous regarde pas.
Pour les cathos, Jésus-Christ a pardonné à Judas autant qu'à Pierre. Judas na trahi une fois, Pierre a renié trois fois !!! Ne l'oublions jamais.
Paix entre nous
Auteur : medico Date : 02 oct.13, 05:48 Message : excommunion n'enléve pas les liens de la famille.
si un exommunié agé a besoin d'aide sa famille est tenu de l'aider.il ne faut pas dire n'importe quoi et sortir des extraits des tg sans en donner le contexte.
*** lv p. 208 L’attitude à adopter envers un excommunié ***
Qu’en est-il si c’est un membre de notre famille qui est excommunié ? Dans ce genre de situation, les liens étroits qui unissent la famille peuvent mettre notre fidélité à rude épreuve. Quelle attitude devons-nous adopter envers un membre de notre famille qui est excommunié ? Nous ne pouvons pas envisager ici toutes les situations qui pourraient survenir, mais nous allons aborder deux grands cas de figure.
Le premier est celui d’un excommunié qui, faisant partie du cercle familial restreint, vit toujours dans le foyer. Puisque l’excommunication ne rompt pas les liens familiaux, les activités familiales et les contacts qui sont du ressort de la vie quotidienne normale pourront donc peut-être se poursuivre. Toutefois, par son comportement, le pécheur a fait le choix de rompre le lien spirituel qui l’unissait à sa famille croyante. Les membres fidèles de la famille ne peuvent donc plus avoir de relations d’ordre spirituel avec lui. Par exemple, lorsque la famille se réunit pour étudier la Bible, l’excommunié ne pourra pas participer s’il est présent. Cependant, si l’excommunié est un enfant mineur, ses parents ont toujours la responsabilité de l’instruire et de le discipliner. De ce fait, des parents aimants peuvent décider de tenir une étude biblique avec cet enfant. — Proverbes 6:20-22 ; 29:17.
Auteur : azaz el Date : 02 oct.13, 05:59 Message : et le deuxième cas?
Auteur : medico Date : 02 oct.13, 06:02 Message : Edward Gibbon, historien anglais, a écrit ce qui suit à propos de la justesse de l’exclusion et des conséquences de cette mesure peu de temps après l’époque apostolique:
“Toute société a le droit incontestable d’exclure de sa communion et de ne plus admettre à la participation de ses avantages ceux de ses membres qui rejettent ou qui violent les règlements établis d’un consentement général. (...) L’excommunication influait sur le temporel [le terrestre] aussi bien que sur le spirituel. Le chrétien qui l’avait encourue était privé de toute portion dans la distribution des offrandes. Il voyait se briser tous les liens de l’amitié religieuse et particulière.”
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 07:44 Message :
medico a écrit :excommunion n'enléve pas les liens de la famille.
si un exommunié agé a besoin d'aide sa famille est tenu de l'aider.il ne faut pas dire n'importe quoi et sortir des extraits des tg sans en donner le contexte.
*** lv p. 208 L’attitude à adopter envers un excommunié ***
Qu’en est-il si c’est un membre de notre famille qui est excommunié ? Dans ce genre de situation, les liens étroits qui unissent la famille peuvent mettre notre fidélité à rude épreuve. Quelle attitude devons-nous adopter envers un membre de notre famille qui est excommunié ? Nous ne pouvons pas envisager ici toutes les situations qui pourraient survenir, mais nous allons aborder deux grands cas de figure.
Le premier est celui d’un excommunié qui, faisant partie du cercle familial restreint, vit toujours dans le foyer. Puisque l’excommunication ne rompt pas les liens familiaux, les activités familiales et les contacts qui sont du ressort de la vie quotidienne normale pourront donc peut-être se poursuivre. Toutefois, par son comportement, le pécheur a fait le choix de rompre le lien spirituel qui l’unissait à sa famille croyante. Les membres fidèles de la famille ne peuvent donc plus avoir de relations d’ordre spirituel avec lui. Par exemple, lorsque la famille se réunit pour étudier la Bible, l’excommunié ne pourra pas participer s’il est présent. Cependant, si l’excommunié est un enfant mineur, ses parents ont toujours la responsabilité de l’instruire et de le discipliner. De ce fait, des parents aimants peuvent décider de tenir une étude biblique avec cet enfant. — Proverbes 6:20-22 ; 29:17.
Alors, pourquoi j'ai des TJ qui m'écrivent en me disant que les anciens essaient de les excommunier parce qu'ils voient leurs filles ou leurs fils ?
Pourquoi certains TJ sont-ils obligés de mentir à leur congrégation pour aller voir leurs enfants et leurs petits enfants ?
Le KS 2010 ne dit-il pas que si tu fréquentes un membre de ta famille excommunié, tu es sanctionné ?
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 07:56 Message : Articles de la CEDH :
Selon d'anciens Témoins de Jéhovah, des membres excommuniés de ce mouvement estiment qu’ils sont victimes de discrimination et que cette pratique serait contraire à plusieurs articles de la Convention Européenne des Droits de l’Homme11 :
Article 9 : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ». Les consignes des Témoins de Jéhovah peuvent constituer un frein à la liberté de changer de religion ou de conviction puisqu'elles s'appliquent également à ceux qui ne voudraient plus faire partie du mouvement9,12.
Article 3: interdiction des traitements inhumains ou dégradants. La comparution devant des "comités judiciaires", les questions souvent intimes qui sont posées par les membres de ces comités aux "coupables", l'excommunication pour les "non-repentants" et ses conséquences peuvent être vécus comme des traitements cruels, inhumains et dégradants13. Article 8: droit au respect de la vie privée et familiale. Les consignes des Témoins de Jéhovah concernent aussi la vie privée et familiale (à l'exception, dans une certaine mesure, des membres de la famille vivant sous le même toit)13. Article 14: interdiction de discrimination Article 17: interdiction de l'abus de droit. La liberté de culte consacrée par l'article 9 n'est pas totale en Europe (les articles 8 et 9 précisent in fine que les "droits et libertés d'autrui", y compris donc des excommuniés, doivent être protégés).
Dans son rapport de 2001, la MILS classe d'ailleurs les Témoins de Jéhovah dans les mouvements dont certains aspects du comportement sont inacceptables dans la mesure où ils remettent en cause des droits fondamentaux de la personne humaine. Elle évoque « les atteintes au respect dû à toute personne qui souhaite quitter une confession particulière et ne saurait être en conséquence considérée comme un apostat, ni subir de ce fait diverses formes de harcèlements que la loi pénale sanctionne »12.
Auteur : papy Date : 02 oct.13, 08:44 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
se sujet est d autan plus hypocrite de la part de ceux qui fond semblant de ne pas comprendre , que chez les athées , dans les familles , tout les jours , une excomunication beaucoup plus dure est faite , avec des familles , qui pour des raisons politiques syndicale , financiere ou de morale chassent les leur de leur propre famille et rompent définitivement les liens avec......
attitude beaucoup plus dure que chez les tjs , et la , bien souvent , ont en retrouve dans la rue, devenu SDF par exemple , par se que banni de leur familles.......
alors que les tjs gardent leur obligations chrétienne , par exemple , de subvenir aux besoins de parents qui seraient dans le plus grand besoin , la ou des athés eux , coupe les ponts une fois pour toute , et s'est tout les jours qu'ont le vois !!!!!
Quand on prétend qu'on prend Dieu pour guide on ne compare pas avec l'attitude des " gens du monde" .
Auteur : medico Date : 02 oct.13, 09:02 Message :
franck17360 a écrit :
Alors, pourquoi j'ai des TJ qui m'écrivent en me disant que les anciens essaient de les excommunier parce qu'ils voient leurs filles ou leurs fils ?
Pourquoi certains TJ sont-ils obligés de mentir à leur congrégation pour aller voir leurs enfants et leurs petits enfants ?
Le KS 2010 ne dit-il pas que si tu fréquentes un membre de ta famille excommunié, tu es sanctionné ?
reli bien les cas de figues et ne dit pas n'importe quoi.
Auteur : azaz el Date : 02 oct.13, 09:22 Message : le deuxième cas de figure, svp
merci
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 09:30 Message :
medico a écrit :
Alors, pourquoi j'ai des TJ qui m'écrivent en me disant que les anciens essaient de les excommunier parce qu'ils voient leurs filles ou leurs fils ?
Pourquoi certains TJ sont-ils obligés de mentir à leur congrégation pour aller voir leurs enfants et leurs petits enfants ?
Le KS 2010 ne dit-il pas que si tu fréquentes un membre de ta famille excommunié, tu es sanctionné ?
reli bien les cas de figues et ne dit pas n'importe quoi.[/quote]
Je dis n'importe quoi ?
KS 2010 p.114:
"Si l'on apprend que des membres de la congrégation
fréquentent sans nécessité des membres de
leur famille qui ont été excommuniés ou se sont
retirés volontairement et qui ne vivent pas sous
leur toit, les anciens doivent leur prodiguer des conseils
et raisonner avec eux en se servant des Écritures.
Examinez en leur compagnie des idées figurant dans le
livre "Amour de Dieu ", pages 207 à 209 ; La Tour de
Garde du 15 avril 1988, pages 26 à 31 ; ou encore
l'article intitulé " La fidélité chrétienne éprouvée par
l'exclusion d'un parent ", paru dans Le ministère du
Royaume d'août 2002. Si, dans une situation de ce
genre, il est manifeste qu'un chrétien viole le principe
en jeu dans la mesure d'excommunication et ne réagit
pas aux conseils, il se peut qu'il ne remplisse pas les
conditions requises pour se voir confier des attributions
dans la congrégation, puisqu'elles ne sont accordées
qu'à des chrétiens exemplaires. On ne constituera
pas de comité de discipline religieuse à moins qu'il
persiste à s'associer à ce membre de sa famille dans des
activités spirituelles ou qu'il critique ouvertement la
décision d'excommunication."
C'est pas une sanction ca ?
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 19:03 Message :
azaz el a écrit :
une question: quelle serait le pourcentage d'excommuniés/retirés volontaire, si il n'y avait pas de bannissement familial et social?
sans cette épée de Damoclès qui apparemment "canalise" les fidèles?
de plus,il incite la personne (qui par exemple n'est plus d'accord avec les enseignements) a être hypocrite afin de conservé un lien familial...
me trompe-je?
azaz el
Bonjour Azaz el,
Pourquoi hypocrite ? Je connais un TJ qui a décidé du jour au lendemain de ne plus venir à la salle, de ne plus étudier et qui a dit qu'il ne croyait plus en rien. Il n'a pas demandé à ne plus être TJ, il n'a pas été excommunié et a gardé des relations normales avec sa famille TJ.
C'est seulement celui qui se conduit mal ou qui essaye de détourner les autres de leur foi qui est excommunié et celui évidemment qui s'auto excommunie en demandant son retrait.
Je connais des personnes qui n'ont pas mis les pieds dans une salle du royaume depuis des années et qui ont de bonnes relations avec les TJ. Elles ne sont plus comptées comme TJ (seuls sont comptés ceux qui participent à la prédication et /ou ceux qui assistent au mémorial) mais elles ne sont pas non plus des ennemies de la foi TJ.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : braque de weimar Date : 02 oct.13, 20:41 Message : bonjoue a tous ,
franck17360 , quand tu écris que des anciens essaient d'exclure des menbres de la congrégation par ce qu'ils voient des exclus , perso je n y crois pas , (ne dit pas que j ai dit que tu mens , s'est pas pareil ) je n y crois pas , et surtout , je ne l ai jamais vécu !!!!!!!
âpres , bien sur , ilfaudrait connaitre tenant et aboutissant !
ma mere soeur active voit de temp en temp mon frere tj exclu , il s'agit de lien familliaux , de prendre des nouvelles les uns des autres quand meme , elle vit juste devant la congrégation locale , et n a jamais eu le moindre sous entendu de la part des anciens.
apres , il y a toujours des gens plus radicaux que d autre , mais voir sa famille n est pas interdit par la bible , par contre , un chrétien saura faire la part des choses pour bien montrer qu'il n est pas daccord avec le comportement de l exclu , mais exclu ou pas , cela reste la famille !
faire la part des choses , tout simplement , faire la part des choses.........
Auteur : Anonymous Date : 02 oct.13, 21:03 Message :
braque de weimar a écrit :bonjoue a tous ,
franck17360 , quand tu écris que des anciens essaient d'exclure des menbres de la congrégation par ce qu'ils voient des exclus , perso je n y crois pas , (ne dit pas que j ai dit que tu mens , s'est pas pareil ) je n y crois pas , et surtout , je ne l ai jamais vécu !!!!!!!
âpres , bien sur , ilfaudrait connaitre tenant et aboutissant !
ma mere soeur active voit de temp en temp mon frere tj exclu , il s'agit de lien familliaux , de prendre des nouvelles les uns des autres quand meme , elle vit juste devant la congrégation locale , et n a jamais eu le moindre sous entendu de la part des anciens.
apres , il y a toujours des gens plus radicaux que d autre , mais voir sa famille n est pas interdit par la bible , par contre , un chrétien saura faire la part des choses pour bien montrer qu'il n est pas daccord avec le comportement de l exclu , mais exclu ou pas , cela reste la famille !
faire la part des choses , tout simplement , faire la part des choses.........
Dommage que tu n'aies pas le KS 2010... tu marqué dessus ! (je l'ai)...
Auteur : papy Date : 02 oct.13, 22:56 Message : Faut écrire au CC d’arrêter de battre leurs compagnons d'esclavage et de laisser la conscience de chacun résoudre les situations créés par cette charge posée sur les épaules des TdJ .
S'il y a des anciens plus radicaux c'est qu'ils ont appliqués à la lettre les " conseils " du CC et ils pensent qu'en agissant ainsi ils sont plus "justes " .
Auteur : pimprenelle Date : 03 oct.13, 00:00 Message : si!un TJ ne doit pas communiquer avec un retiré de l'église TJ sous peine d'excommunication .
En revanche les TJ peuvent pratqiuer la sexualité hors mariage sans risque d'excommunication!ils marient même les femmes enceintes quand ils excommunient les femmes violées!
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 00:46 Message : Quand on arrive à mentir de manière si grossière Pimprenelle, c'est qu'on a pas d'autres arguments, c'est vraiment affligeant !
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 01:52 Message :
né de nouveau a écrit :Quand on arrive à mentir de manière si grossière Pimprenelle, c'est qu'on a pas d'autres arguments, c'est vraiment affligeant !
C'est vrai que, Pimprenelle, tu y vas fort là. J'ai été TJ et jamais je n'ai vu ce que tu dis. Faut être juste quand même !
Auteur : medico Date : 03 oct.13, 02:28 Message :
né de nouveau a écrit :Quand on arrive à mentir de manière si grossière Pimprenelle, c'est qu'on a pas d'autres arguments, c'est vraiment affligeant !
des âneries j'en est lu ,mais comme celle ci c'est une premiére.
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 02:45 Message : Oui, là, quand même...
Auteur : pimprenelle Date : 03 oct.13, 06:20 Message : S'agit-il d'une ânerie cette fille dite pionnière chez les TJ mariée enceinte de 7 mois à la salle du royaume jéhoviste de la Machine dans la Nièvre?
En revanche les femmes violées sont excommuniées!
alors qui ment?
C'est beau le sexe hors mariage ils enseignent les TJ!mais c'est un tel plaisir que le viol que la victime elle doit être excommuniée !
Auteur : Phenix Date : 03 oct.13, 06:26 Message :
franck17360 a écrit :
Dommage que tu n'aies pas le KS 2010... tu marqué dessus ! (je l'ai)...
Comment peux-tu avoir ce livre réservé aux anciens, alors que tu t'aies retirer de l'organisation il y a une décennie selon tes dires?
Auteur : Phenix Date : 03 oct.13, 07:27 Message :
azaz el a écrit :Désolé mais là je trouve que cela coince sévère comme raisonnement.....
Si tu sert Dieu ce n'est pas pour "renouer avec ta famille" c'est par amour pour ton créateur.....
Mon commentaire n'est pas complet, et je suis parfaitement d'accord avec toi.
Le fait de voir sa famille rompre les liens familiaux (car les liens spirituels passent avant les liens charnels, qu'ils n'en déplaisent à certains), va le pousser à changer d'attitude. Au début, il va vouloir renouer avec sa famille charnel; mais pour cela, il faut qu'au préalable, il regrette sa mauvaise conduite, et change d'attitude. C'est ce qu'il va s'efforcer de faire. Et pour cela, il va devoir s'analyser dans la prière, et demander pardon à Jéhovah. Il voudra lui prouver son repentir, qui passe par des émotions sincères. Il voudra donc replaire à Jéhovah. Et partant de là, il pourra, avec le temps, renouer avec sa famille.
Le problème des apostats qui critiquent notre attitude envers les excommuniés, c'est qu'ils ne parlent que de témoignages d'excommuniés, jamais de témoignage de réintégrés, bizarre quand même, non? Ca manque d'objectivité et d'analyse complète du sujet, ne trouvez-vous pas?
Voici donc quelques témoignages de personne maintenant réintégrés:
- Une sœur qui a été excommuniée et plus tard réintégrée a écrit : “ Je suis heureuse que Jéhovah aime suffisamment son peuple pour veiller à ce que son organisation reste pure. Cette mesure qui peut paraître dure à ceux de l’extérieur est non seulement nécessaire, mais aussi un acte d’amour véritable. ” D’après vous, si des chrétiens, y compris sa famille, avaient maintenu un contact régulier avec elle alors qu’elle était excommuniée, l’auraient-ils aidée à parvenir à une telle conclusion ?
- L’excommunication est une autre forme de discipline venant de Jéhovah. Elle protège la congrégation d’influences néfastes et peut aider le pécheur à se rétablir (1 Cor. 5:6, 7, 11). Robert a été excommunié pendant près de 16 ans. Durant cette période, ses parents et ses frères ont appliqué fermement et fidèlement le commandement biblique de cesser de fréquenter les transgresseurs et de ne pas même les saluer. Robert est maintenant réintégré depuis quelques années et il fait de bons progrès spirituels. Quand on lui a demandé ce qui l’avait incité à revenir vers Jéhovah et son peuple si longtemps après, il a répondu que la position ferme de ses proches avait joué un rôle. « Si ma famille m’avait fréquenté ne serait-ce qu’un peu, pour prendre de mes nouvelles par exemple, ces quelques contacts m’auraient suffi. Et mon envie de les côtoyer n’aurait probablement pas fait partie des facteurs qui m’ont poussé à revenir à Dieu. »
franck17360 a écrit :
Phénix, Paul ici parle d'un FRERE qui fait ces choses et qui continue à les faire...Il n'est pas excommunié. Plus loin, Paul dit bien : "Qu'ai-je à faire ceux du dehors, Dieu juge ceux du dehors"...
Il s'agit bien d'un frère, oui, mais sous inspiration divine, Paul dit bien au verset 5 de "livriez un tel homme à Satan" et plus loin, au verset 11 de "de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme." (1 Corinthiens chap 5).
D'après toi, ca veut dire quoi de "livrer un tel homme à Satan"?
Et ca veut dire quoi de cesser de fréquenter une personne au point de ne plus manger avec? Toi qui dit qu'il faut aimer et prier pour son ennemis? Ca veut dire quoi tout va?
Pour finir, qu'à dit Paul à la fin du verset 13? Regardes dans ta Bible STP: il est écrit: "Ôtez le méchant du milieu de vous." Là encore je te pose la question: ca veut dire quoi "Ôtez le méchant du milieu de vous" ???
franck17360 a écrit :
Phénix, honnêtement, penses-tu réellement que c'est faire preuve d'amour que de ne plus saluer quelqu'un au point de ne plus lui dire bonjour ?
J'ai ma nièce qui fait le tour de la maison de ma mère (alors que je suis à l'entrée) pour ne pas me dire bonjour ! Est-ce de l'amour ca ?
Crois-tu que jésus agirait comme cela ?
Oui, c'est faire preuve d'amour (et de fidélité) que d'agir comme cela. N'est-il pas écrit dans le livre des Proverbes "Ne rejette pas, ô mon fils, la discipline de Jéhovah, et n’aie pas son blâme en aversion, car celui que Jéhovah aime, il le reprend, comme un père [reprend] le fils en qui il prend plaisir." (Proverbes 31:11-12)? D'après ce verset, la discipline ou blâme ne rime t-il pas avec amour de Jéhovah?
Concernant ton exemple concret d'attitude TJ envers les exclus, le comportement de ta nièce est exemplaire, je regrette. Je l'ai déjà cité mais je vais devoir le reciter, l'apôtre Jean a dit: "Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises."
J'ai remarqué que citer des versets bibliques n'était pas suffisant pour que vous approuviez tel idée. Donc on va creuser ce verset. Au verset 11, Jean emploie pour “salut” le mot grec khaïrô plutôt que le terme aspazomaï que l’on trouve au verset 13. Khaïrô signifie ‘se réjouir’. (Luc 10:20; Philippiens 3:1; 4:4.) On utilisait aussi ce vocable en guise de salutation, orale ou écrite (Matthieu 28:9; Actes 15:23; 23:26). Quant à aspazomaï, il signifie “étreindre dans ses bras, et par suite saluer, faire bon accueil”. (Luc 11:43; Actes 20:1, 37; 21:7, 19.) L’un et l’autre pouvaient être utilisés en guise de salutation, mais aspazomaï signifiait peut-être plus qu’un simple “bonjour” poli. Jean ne recommandait pas simplement aux chrétiens de ne pas saluer chaleureusement (en l’étreignant, en l’embrassant ou en engageant avec elle une conversation) une personne qui enseignait l’erreur ou qui avait abandonné la congrégation (donc qui avait apostasié). Il leur disait plutôt de ne pas saluer du tout une telle personne, pas même d’un simple khaïrô, un simple “bonjour”.
Donc oui, Jésus aurait probablement agi de la même manière que ta nièce.
franck17360 a écrit :D'autre part, une personne qui ne pêche pas, mais qui pour une raison ou pour une autre, se retire de la congrégation. Qu'a-t-elle fait de mal ? Pourquoi la considérée comme excommuniée ?
Pourquoi?§ Mais ca coule de source franck! Tu abandonnes tes frères et soeurs, tu abandonens l'organisation terrestre de Dieu, tu abandonnes ni plus ni moins Dieu lui-même!
Pour faire simple, d'après le Dictionnaire Hachette, le mot “apostasie” signifie: “1. Abandon public d’une religion au profit d’une autre. 2. Reniement.” Ce qui est le cas de ton exemple (exemple qui te concerne personnellement je crois).
Dans leurs avertissements, les apôtres citent quelques-unes des causes de l’apostasie: l’absence de foi (Héb. 3:12), le manque d’endurance dans les persécutions (Héb. 10:32-39), l’abandon des justes principes moraux (II Pierre 2:15-22), l’attention accordée aux ‘paroles artificieuses’ de faux enseignants et aux ‘déclarations inspirées trompeuses’ ([...] I Tim. 4:1-3) (...). Ceux qui abandonnent ainsi volontairement la congrégation chrétienne font désormais partie de ‘l’antichrist’. (I Jean 2:18, 19.)
L’individu qui s’est volontairement et formellement retiré de la congrégation correspond tout à fait à cette description. En reniant la congrégation de Dieu et en abandonnant la voie chrétienne, il se fait apostat, qu'il ne t'en déplaise.
Pour aller plus loin si tu me le permets, du point de vue des Écritures, une personne qui avait rejeté la congrégation de Dieu était plus répréhensible que les gens du monde. Pourquoi? Eh bien, Paul expliqua que les chrétiens du monde romain côtoyaient jour après jour des fornicateurs, des extorqueurs et des idolâtres. Cependant, il ajouta que les chrétiens devaient ‘cesser de fréquenter quelqu’un qui portait le nom de frère’ alors qu’il était retourné dans l’impiété (I Corinthiens 5:9-11). Pareillement, Pierre écrivit que “si, après avoir échappé aux souillures du monde”, quelqu’un revenait à son ancien mode de vie, il ressemblait alors à la truie qui est retournée se vautrer dans le bourbier (II Pierre 2:20-22).
franck17360 a écrit :
1°) Vous jugez cette personne là. Or, Jésus nous dit bien de ne pas juger.
2°) Cette personne n'a plus de vie sociale (puisque nous n'avons que des amis TJ). Donc, cette personne se retrouve seule.
1) Les anciens ont un rôle qui leur a été attribué. Ils se doivent de maintenir la pureté de la congrégation. Comment le faire, si personne ne prends des mesures fermes?
A son époque, Paul a dit bien d'oter le méchant du milieu d'eux? N'est-ce pas juger?
2°) Il est normal que cette personne se retrouve seule: soit tu es dans la vérité, soit tu es dans le monde. Tu ne peux pas avoir un pied dans les deux, c'est incompatible franck.
franck17360 a écrit :Pour ma part, et je pense être cohérent là dessus, il y a deux choses qu'il faut prendre en compte :
1°) L'amour du prochain
2°) La spiritualité.
Un excommunié doit absolument être exclus SPIRITUELLEMENT de la congrégation. Exclu personnellement et familialement , ce n'est pas de l'amour, c'est du chantage affectif.
Et si l'excommunié revient, l'amour du prochain sera présent pour l'accueillir comme il se doit.
Ce n'est pas la pensée de Jéhovah franck. Prends pour exemple les manières d'agir de Jéhovah à l'égard des Israélites. A l'époque, tout personne qui péché gravement était non seulement tuer spirituellement, mais aussi physiquement!
Ce que tu ne comprends pas, c'est que quand les liens spirituels sont coupés, le social fraternel et le familial fraternel (càd la famille charnel) sont coupés également. L'un ne va pas sans l'autre. Les versets que j'ai cité et expliqué précédemment le montre clairement, je suis désolé franck si la Bible ne s'accorde avec ce que tu aimerais qu'il soit.
Auteur : azaz el Date : 03 oct.13, 07:29 Message : alors vous avez des livres réservé aux prêtres? un drôle de concept quand la bible prévaut, non?
en même temps il doit bien se trouver sur le net, si c'est secret, c'est sur le net
et sinon toujours personne pour dire quel est le deuxième cas non-cité par Medico?
azaz el
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 07:29 Message :
Phenix a écrit :Comment peux-tu avoir ce livre réservé aux anciens, alors que tu t'aies retirer de l'organisation il y a une décennie selon tes dires?
La magie d'internet... Tu peux avoir tout ce que tu veux sur internet. Et tout les anciens ne sont pas d'accord avec ce que dit le CC... Crois moi sur parole.
J'ai eu le livre en entier en PDF, les 110 discours de la WT aussi, ainsi que le livre sur les illustrations destinés aux orateurs...
Tu as juste à aller sur google et écrire KS2010 Témoins de Jéhovah télécharger... et hop, tu l'as !
Auteur : azaz el Date : 03 oct.13, 07:34 Message :
Phenix a écrit :
Pourquoi?§ Mais ca coule de source franck! Tu abandonnes tes frères et soeurs, tu abandonens l'organisation terrestre de Dieu, tu abandonnes ni plus ni moins Dieu lui-même!
Wouahhh carrément!
le truc le plus dingue c'est que vu que toutes les confessions disent etre approuvé par Dieu, qui croire??
qui te dit que c'est le ( seul ) moyen Choisi par Dieu?
azaz el
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 08:03 Message :
Phenix a écrit :Il s'agit bien d'un frère, oui, mais sous inspiration divine, Paul dit bien au verset 5 de "livriez un tel homme à Satan" et plus loin, au verset 11 de "de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme." (1 Corinthiens chap 5).
D'après toi, ca veut dire quoi de "livrer un tel homme à Satan"?
Et ca veut dire quoi de cesser de fréquenter une personne au point de ne plus manger avec? Toi qui dit qu'il faut aimer et prier pour son ennemis? Ca veut dire quoi tout va?
ben non, "livrer un tel homme à Satan"... Paul était oint de l'Esprit et avait de la puissance venant de Jéhovah. Il avait le pouvoir de discerner les pensées de cet homme là. De livrer un homme à Satan ne veut absolument pas dire de ne plus le fréquenter... Cela veut tout simplement dire de couper les liens spirituels avec lui, mais que les liens spirituels...
Phénix a écrit :Pour finir, qu'à dit Paul à la fin du verset 13? Regardes dans ta Bible STP: il est écrit: "Ôtez le méchant du milieu de vous." Là encore je te pose la question: ca veut dire quoi "Ôtez le méchant du milieu de vous" ???
Ca veut d'enlever spirituellement le méchant. ou l'acte du mal... De rejeter le mal qu'il a commis, mais pas la personne elle même...
Phénix a écrit :Oui, c'est faire preuve d'amour (et de fidélité) que d'agir comme cela. N'est-il pas écrit dans le livre des Proverbes "Ne rejette pas, ô mon fils, la discipline de Jéhovah, et n’aie pas son blâme en aversion, car celui que Jéhovah aime, il le reprend, comme un père [reprend] le fils en qui il prend plaisir." (Proverbes 31:11-12)? D'après ce verset, la discipline ou blâme ne rime t-il pas avec amour de Jéhovah?
Ce n'est pas une discipline que de ne plus le fréquenter socialement, c'est une punition, puisque la discipline, il l'a déjà en étant jugé par le CDR... Vous faîtes dans la double peine là...
Or, Jean a écrit : "Dieu est amour, et celui qui demeure dans l’amour demeure en union avec Dieu et Dieu demeure en union avec lui. 17 Voici comment l’amour a été rendu parfait chez nous, pour que nous ayons de la franchise au jour du jugement, parce que tel est celui-là, tels nous sommes, nous, dans ce monde. 18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour." - 1 Jean 4:16-18
Le terme crainte est aussi remplacé par punition dans d'autres traductions.
Phénix a écrit :Concernant ton exemple concret d'attitude TJ envers les exclus, le comportement de ta nièce est exemplaire, je regrette. Je l'ai déjà cité mais je vais devoir le reciter, l'apôtre Jean a dit: "Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises."
Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas. Tape salutations juives sur google et tu pourras méditer là dessus...(je ne te laisse un peu de travail hein ? ^^
Phénix a écrit :J'ai remarqué que citer des versets bibliques n'était pas suffisant pour que vous approuviez tel idée. Donc on va creuser ce verset. Au verset 11, Jean emploie pour “salut” le mot grec khaïrô plutôt que le terme aspazomaï que l’on trouve au verset 13. Khaïrô signifie ‘se réjouir’. (Luc 10:20; Philippiens 3:1; 4:4.)
Et oui, se réjouir avec la personne. N'empêche qu'aujourd'hui, dire bonjour à quelqu'un n'est pas se réjouir avec elle, c'est simplement lui montrer une marque de respect. mais non, vous refusez même cela à des personnes humaines...
Phénix a écrit : On utilisait aussi ce vocable en guise de salutation, orale ou écrite (Matthieu 28:9; Actes 15:23; 23:26). Quant à aspazomaï, il signifie “étreindre dans ses bras, et par suite saluer, faire bon accueil”. (Luc 11:43; Actes 20:1, 37; 21:7, 19.)
Ca revient à se réjouir avec la personne, or là, dire bonjour, tu respectes la personne...
Phénix a écrit :L’un et l’autre pouvaient être utilisés en guise de salutation, mais aspazomaï signifiait peut-être plus qu’un simple “bonjour” poli. Jean ne recommandait pas simplement aux chrétiens de ne pas saluer chaleureusement (en l’étreignant, en l’embrassant ou en engageant avec elle une conversation) une personne qui enseignait l’erreur ou qui avait abandonné la congrégation (donc qui avait apostasié). Il leur disait plutôt de ne pas saluer du tout une telle personne, pas même d’un simple khaïrô, un simple “bonjour”.
La salutation juive, c'est d'entretenir de bonnes relations entre personnes. C'était se saluer, se congratuler et se réjouir avec la personne. En général, une salutation durait plusieurs dizaines de minutes... Oui, là, je suis d'accord avec toi... mais de dire bonjour à quelqu'un, ca prend 3 secondes.
D'autre part, il s'agit d'une excommunication spirituelle et non physique...
Phénix a écrit :Donc oui, Jésus aurait probablement agi de la même manière que ta nièce.
Ben non, Phénix, Jésus a montré en parlant aux Juifs qui étaient pêcheur et qui pourtant connaissait la loi et les prophètes , tout comme les samaritains...
Tu ne connais pas l'amour de Christ...
Phénix a écrit :Pourquoi?§ Mais ca coule de source franck! Tu abandonnes tes frères et soeurs, tu abandonens l'organisation terrestre de Dieu, tu abandonnes ni plus ni moins Dieu lui-même!
Non, je n'abandonne pas l'organisation terrestre de Dieu, puisque vous n'êtes pas l'organisation terrestre de Dieu...Et encor emoins Dieu lui-même, qui lui, au passage ne m'a pas abandonné...
Phénix a écrit :Pour faire simple, d'après le Dictionnaire Hachette, le mot “apostasie” signifie: “1. Abandon public d’une religion au profit d’une autre. 2. Reniement.” Ce qui est le cas de ton exemple (exemple qui te concerne personnellement je crois).
Oui, apostat des TJ, mais pas apostat de Dieu et de Jésus.
Phénix a écrit :Dans leurs avertissements, les apôtres citent quelques-unes des causes de l’apostasie: l’absence de foi (Héb. 3:12), le manque d’endurance dans les persécutions (Héb. 10:32-39), l’abandon des justes principes moraux (II Pierre 2:15-22), l’attention accordée aux ‘paroles artificieuses’ de faux enseignants et aux ‘déclarations inspirées trompeuses’ ([...] I Tim. 4:1-3) (...). Ceux qui abandonnent ainsi volontairement la congrégation chrétienne font désormais partie de ‘l’antichrist’. (I Jean 2:18, 19.)
L’individu qui s’est volontairement et formellement retiré de la congrégation correspond tout à fait à cette description. En reniant la congrégation de Dieu et en abandonnant la voie chrétienne, il se fait apostat, qu'il ne t'en déplaise.
Ouh là, beaucoup de raisonnements humains là...Je peux te retourner les même choses voire pire si tu veux, mais on ne fait pas un concours.Je ne renie pas la congrégation de Dieu, je renie les hommes et les commandements d'hommes.
Phénix a écrit :Pour aller plus loin si tu me le permets, du point de vue des Écritures, une personne qui avait rejeté la congrégation de Dieu était plus répréhensible que les gens du monde. Pourquoi? Eh bien, Paul expliqua que les chrétiens du monde romain côtoyaient jour après jour des fornicateurs, des extorqueurs et des idolâtres. Cependant, il ajouta que les chrétiens devaient ‘cesser de fréquenter quelqu’un qui portait le nom de frère’ alors qu’il était retourné dans l’impiété (I Corinthiens 5:9-11). Pareillement, Pierre écrivit que “si, après avoir échappé aux souillures du monde”, quelqu’un revenait à son ancien mode de vie, il ressemblait alors à la truie qui est retournée se vautrer dans le bourbier (II Pierre 2:20-22).
Tu pars du principe que vous êtes la congrégation de Dieu, mais vous ne l'êtes et ce, à plus d'un titre (date de 1914 d'origine humaine, et je ne parle pas des autres dates et autres - Deutéronome 18:20-22).
1) Les anciens ont un rôle qui leur a été attribué. Ils se doivent de maintenir la pureté de la congrégation. Comment le faire, si personne ne prends des mesures fermes?
A son époque, Paul a dit bien d'oter le méchant du milieu d'eux? N'est-ce pas juger? [/quote
Paul était oint de l'Esprit de Jéhovah. les anciens non.Paul pouvait se permettre de juger par la puissance de Jéhovah !
Phénix a écrit :2°) Il est normal que cette personne se retrouve seule: soit tu es dans la vérité, soit tu es dans le monde. Tu ne peux pas avoir un pied dans les deux, c'est incompatible franck.
te rends-tu compte du manque de compassion dont tu fais preuve ? "Il est normal que cette personne se retrouve seule..." Tu es aveuglé et ton manque d'amour fait peur, Phénix. Vivement que tu renaisses de tes cendres
Phénix a écrit :Ce n'est pas la pensée de Jéhovah franck. Prends pour exemple les manières d'agir de Jéhovah à l'égard des Israélites. A l'époque, tout personne qui péché gravement était non seulement tuer spirituellement, mais aussi physiquement!
Raisonnement humain et affirmation sans preuve...Une personne qui a vraiment foi en Dieu sait où est le mal. Le seul souci, c'est que le CC a tellement de perdre des membres qu'ils se croient obligés de diriger les moindres de leurs actions ! C'est du totalitarisme. jésus n'a vraiment pas montré cela lors de sa venue sur terre...
Phénix a écrit :Ce que tu ne comprends pas, c'est que quand les liens spirituels sont coupés, le social fraternel et le familial fraternel (càd la famille charnel) sont coupés également. L'un ne va pas sans l'autre. Les versets que j'ai cité et expliqué précédemment le montre clairement, je suis désolé franck si la Bible ne s'accorde avec ce que tu aimerais qu'il soit.
[/quote]
C'est moi qui suis désolé pour toi, Phénix, jésus a bien montré que même condamnés, jésus parlait avec les pharisiens... Que même dans le tartare, Jéhovah parlait avec Satan...
C'est du simple chantage affectif, Phénix, que vous faîtes pour faire peur aux autres TJ pour ne pas qu'ils démissionnent... Combien de TJ m'ont écrit en 2 semaines pour me dire que j'ai raison... même des anciens m'écrivent ! J'en suis moi-même le premier étonné ! je ne pensais pas qu'il y avait tant de personnes qui pensait comme et surtout parmi les TJ! Et ca me donne plus de courage encore pour combattre votre manque d'amour et votre totalitarisme !
Désolé Phénix, mais je suis franc avec toi. Autrefois, j'ai agi comme toi et j'ai pensé comme toi, mais Ô combien j'étais dans l'erreur...Ô combien j'ai fait souffrir des personnes qui ne le méritaient pas !
je prie Jéhovah pour qu'il me pardonne d'avoir agit de cette manière dans le passé.
Auteur : papy Date : 03 oct.13, 08:57 Message : Phenix a écrit : " Voici donc quelques témoignages de personne maintenant réintégrés:"
Mais je peux te citer des témoignages de personnes qui ont étés réintégrées parce que justement le contact n'a pas été rompu.
Si la TdG était si objective comme tu le dis , elle ne passerait pas sous silence ces cas plus fréquents que ceux qu'elle cites .
Auteur : Phenix Date : 03 oct.13, 09:32 Message :
franck17360 a écrit :
ben non, "livrer un tel homme à Satan"... Paul était oint de l'Esprit et avait de la puissance venant de Jéhovah. Il avait le pouvoir de discerner les pensées de cet homme là. De livrer un homme à Satan ne veut absolument pas dire de ne plus le fréquenter... Cela veut tout simplement dire de couper les liens spirituels avec lui, mais que les liens spirituels...
Ca, c'est toi qui l'interprète comme ca. Argumentation biblique faible.
franck17360 a écrit :
Ca veut d'enlever spirituellement le méchant. ou l'acte du mal... De rejeter le mal qu'il a commis, mais pas la personne elle même...
Tu ne prends pas en compte le contexte. Argumentation biblique à nouveau faible.
1) verset 11: "cesser de fréquenter celui qui, appelé frère". L'emploi du verbe "cesser" signifie de "rejeter" la personne elle-même.
2) la seconde lettre au Corinthiens chapitre 2 et les versets 5-11 parle de la réintégration du coupable. Comment peut-il être englouti par sa tristesse excessive s'il continue à avoir des contacts avec les frères et soeurs? Comment peut-on confirmer notre amour pour lui si on a déjà des contacts avec lui?
franck17360 a écrit :
Et oui, se réjouir avec la personne. N'empêche qu'aujourd'hui, dire bonjour à quelqu'un n'est pas se réjouir avec elle, c'est simplement lui montrer une marque de respect. mais non, vous refusez même cela à des personnes humaines...
T'es miro ou tu le fais exprès?
L'apôtre Jean emploie les deux termes grecs de bonjour dans sa deuxième lettre: le simple "bonjour" (verset 11) et le "bonjour chaleureux avec étreinte et compagnie" (verset 13). Le simple "bonjour" (verset 11) est condamné par Jean qui écrit sous inspiration divine. Donc ta nièce fait bien de ne pas même te dire bonjour, bien que tu sois humain et que ce soit poli de dire au moins bonjour.
franck17360 a écrit :
Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas. Tape salutations juives sur google et tu pourras méditer là dessus...(je ne te laisse un peu de travail hein ? ^^
Google est loin, très loin d'être une référence biblique...
franck17360 a écrit :
D'autre part, il s'agit d'une excommunication spirituelle et non physique...
Donc maintenant, il y a un bonjour spirituel et un bonjour physique. Faut discerner si tu t'adresses à la personne spirituel ou à la personne physique pour lui dire bonjour. N'importe quoi...
franck17360 a écrit :
Ben non, Phénix, Jésus a montré en parlant aux Juifs qui étaient pêcheur et qui pourtant connaissait la loi et les prophètes , tout comme les samaritains...
Tu ne connais pas l'amour de Christ...
Sauf que ces Juifs-là n'était pas chrétien auparavant, donc pas apostat. Tu t'emmêles les pinceaux là...
franck17360 a écrit :
Oui, apostat des TJ, mais pas apostat de Dieu et de Jésus.
C'est toi qui le dit.
Cela dit en passant, Jésus est le Chef de la congrégation. Tu abandonnes la congrégation, tu abandonne Jésus.
Je te donnais la définition simple d'apostat car tu me disais pourquoi considéré une personne excommunié comme apostat si elle s'est retiré elle-même de la congrégation. J'ai donc répondu à ta question en te montrant bibliquement que c'était l'équivalent à de l'apostasie.
franck17360 a écrit :
Tu pars du principe que vous êtes la congrégation de Dieu, mais vous ne l'êtes et ce, à plus d'un titre (date de 1914 d'origine humaine, et je ne parle pas des autres dates et autres - Deutéronome 18:20-22).
Oui, je pars du principe qu'on est la congrégation de Dieu pour expliquer l'attitude des TJ envers les exclus (titre du sujet quand même).
Quant à 1914, elle correspond à un calcul prophétique précis que tu connais. Mais tu remets en question certains choses comme, si je ne me trompe, la date de -607... Dans ce cas-là, les prophéties sont fausses. Impossible si on considère la Bible d'origine divine. Enfin bon; ca c'est un autre sujet...
franck17360 a écrit :
1) Les anciens ont un rôle qui leur a été attribué. Ils se doivent de maintenir la pureté de la congrégation. Comment le faire, si personne ne prends des mesures fermes?
A son époque, Paul a dit bien d'oter le méchant du milieu d'eux? N'est-ce pas juger? [/quote
Paul était oint de l'Esprit de Jéhovah. les anciens non.Paul pouvait se permettre de juger par la puissance de Jéhovah !
Mais l'apôtre Paul a laissé un modèle pour les autres congrégations... Une fois qu'il serait mort Paul, comment traiterait-on les cas de péché grave comme ce corinthiens? "Ah non, frère, même si tu es ancien, tu n'as pas le droit de juger car tu n'es pas Oint de l'Esprit".Y'avait que Paul qui avait le droit, mais maintenant il est mort, comme tous les autres apôtres." Pff, c'est vraiment n'importe quoi ton raisonnement...
franck17360 a écrit :
te rends-tu compte du manque de compassion dont tu fais preuve ? "Il est normal que cette personne se retrouve seule..." Tu es aveuglé et ton manque d'amour fait peur, Phénix. Vivement que tu renaisses de tes cendres
J'ai dis qu'il était normal que cette personne se retrouve seul, car juste après l'excommunication, ses liens fraternel sont coupés. Et comme tu l'as dis précédemment, tous ces amis sont TJ. Donc exclu = plus d'amis. Donc seul.
Un être humain n'est pas fais pour vivre seul; il ne peut pas etre heureux. Donc soit tu fais des efforts pour être réintégré et ainsi retrouver tes amis TJ, soit tu te fais des amis dans le monde.
Pour renaitre de mes cendres, il faudrait au préalable que je sois déjà mort. Or, celui qui est mort (exclu), ce n'est pas moi, c'est toi.
franck17360 a écrit : Raisonnement humain et affirmation sans preuve...Une personne qui a vraiment foi en Dieu sait où est le mal. Le seul souci, c'est que le CC a tellement de perdre des membres qu'ils se croient obligés de diriger les moindres de leurs actions ! C'est du totalitarisme. jésus n'a vraiment pas montré cela lors de sa venue sur terre...
C'est vrai que je n'avais pas cité de verset pour montrer qu'à l'époque d'Israel, les pécheur grave était tué. Je partais du principe que tu avais certains acquis bibliques. J'ai eu tord. Donc je vais te citer la loi: "L’homme qui commet l’adultère avec la femme d’un autre homme est quelqu’un qui commet l’adultère avec la femme de son semblable. Il doit absolument être mis à mort, l’homme adultère et la femme adultère." (Lévitique 20:10). Sous la Loi Mosaique, le corinthiens que parlait Paul aurait du être mis à mort physiquement... Et y'en a pleins d'autres comme celui-là...
Le Collège central ne dirige absolument pas le moindre de nos gestes. Par exemple, en matière de divertissement, le CC n'a pas rédigé de liste de film à voir ou ne pas à voir. C'est laisser à la conscience de chacun, conscience éduqué par la Bible. Donc pas de totalitarisme. La notice des Témoins ou mode de vie est contenu dans la Bible. C'est elle qui dirige notre vie. Si ca peut te faire plaisir, on dira que c'est du "totalitarisme biblique" sachant qu'à l'intérieur il y a plusieurs principes bibliques et pas que des commandements bibliques.
franck17360 a écrit :
C'est moi qui suis désolé pour toi, Phénix, jésus a bien montré que même condamnés, jésus parlait avec les pharisiens... Que même dans le tartare, Jéhovah parlait avec Satan...
C'est du simple chantage affectif, Phénix, que vous faîtes pour faire peur aux autres TJ pour ne pas qu'ils démissionnent... Combien de TJ m'ont écrit en 2 semaines pour me dire que j'ai raison... même des anciens m'écrivent ! J'en suis moi-même le premier étonné !
Les Pharisiens n'était pas chrétien auparavant donc pas apostat, donc hors-sujet. C'est comme si Jésus parlait à un Samaritain ou à un Romain ou à un athée. Ce n'est pas condamné par la Bible.
Quant à Satan, c'est hors contexte.
J'ai déjà expliqué et prouvé bible à l'appuie, que notre attitude envers les ex-TJ était purement biblique. Va dire à Jéhovah que ce qu'il nous demande de faire est du chantage affectif...
Je ne vois absolument pas l'intérêt d'éviter des démissions chez les TJ. Si ce n'est l'amour fraternelle que l'on éprouve pour la personne. Parce si moins de TJ il y a, alors il y a moins de dons certes, mais moins de besoins en périodiques aussi, Donc l'un dans l'autre c'est pareil. Donc je ne vois toujours pas l'intérêt d'éviter des démissions...
Concernant le fait que des TJ t'écrivent, y compris des anciens, ca m'attriste énormément et prouve que le Diable gagne des batailles; mais pas la guerre. Il est condamné à perdre depuis longtemps.
Sur ce, je suis fatigué d'écrire sur mon post. J'ai largement répondu bibliquement sur le titre du sujet. Et jusqu'à présent, tes contre-argument sur 1 Corinthiens 5 et 2 Jean 9-11 ne tienne pas la route selon moi. Donc vous ne pourrez plus dire que les TJ ne réagissent pas ou ne se servent pas de la Bible. Désormais, vous connaissez notre position sur la question, attitude basée sur la Bible, qu'il ne vous en déplaise.
Auteur : Jérémie Date : 03 oct.13, 09:40 Message : ouiiiiiiiiiiiiiiiiii, c'est bien continuez.:twisted:Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 19:11 Message :
pimprenelle a écrit :S'agit-il d'une ânerie cette fille dite pionnière chez les TJ mariée enceinte de 7 mois à la salle du royaume jéhoviste de la Machine dans la Nièvre?
Et alors ? Depuis quand ne doit-on pas pardonner au pécheur repentant ?
Si il y a repentir sincère, il n'y a pas excommunication c'est tout. Ce n'est en aucun cas un encouragement à avoir des relations sexuelles hors mariage !
Soit dit en passant, le fait de tomber enceinte serait plutôt une preuve que ce n'était pas prémédité
pimprenelle a écrit :
En revanche les femmes violées sont excommuniées!
Voici une citation :
*** g93 8/3 p. 4-5 Viol: les faits ***
Le “second viol”
Cathy avait 15 ans quand trois membres de l’équipe de hockey de son lycée l’ont violée. Sa famille ayant porté plainte, elle a été mise à l’index et harcelée par des amis, des voisins et des inconnus. “Les garçons sont des garçons”, disait-on à la famille. À l’école, Cathy était abreuvée d’insultes, et elle retrouvait des lettres de menaces dans son casier. Les violeurs, condamnés à une peine avec sursis et à des travaux d’intérêt collectif, sont devenus par la suite des vedettes sportives de l’école. Quant à Cathy, elle a subi des mois de harcèlement pour finalement se suicider.
Comme l’illustre ce cas tragique, à l’agression physique du violeur succède souvent une agression psychologique menée par l’entourage. Les idées fausses qui courent sur le viol amènent fréquemment à imputer la responsabilité de l’agression à la victime. Amis, parents, médecins, juges et jurés — ceux auprès de qui la victime est censée trouver de l’aide — partagent parfois ces idées reçues et font presque autant de mal que le violeur. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que l’on a parlé de ces reproches comme d’un “second viol”.
Les idées préconçues sur le viol créent un faux sentiment de sécurité. Certaines personnes se disent que si elles parviennent à déceler quelque faille dans le comportement de la victime — elle portait des vêtements moulants, elle sortait seule le soir ou elle était en fait consentante —, et qu’elles évitent cette conduite, elles-mêmes ou celles qui leur sont chères ne risquent rien et ne seront jamais violées. L’autre cas de figure, à savoir que le viol est un acte ne répondant à aucune règle et pouvant advenir à n’importe quelle femme, quelle que soit sa tenue, est trop terrifiant pour être accepté.
Une femme qui a été violentée par un homme qu’elle pensait “bien, respectable”, a déclaré: “La pire chose que vous puissiez faire est de croire que cela ne vous arrivera pas.”
Les idées reçues à l’épreuve des faits
Passons en revue certaines de ces idées reçues qui conduisent à accuser les victimes et perpétuent des attitudes propres à encourager les violeurs:
Idée reçue: Le violeur est toujours un inconnu.
Fait: Dans la majorité des cas, l’auteur du viol est une connaissance en qui la victime avait confiance. Une étude a montré que 84 % des femmes violées connaissaient leur agresseur et que 57 % des viols se produisaient à la suite d’un rendez-vous. Une femme sur sept sera violentée par son mari. Qu’il soit perpétré par un inconnu, un petit ami, voire un mari, le viol est un acte brutal et psychologiquement traumatisant.
Idée reçue: On ne peut parler de viol que si la femme porte les stigmates de sa résistance, des hématomes par exemple.
Fait: Qu’elles résistent physiquement ou non, peu de femmes présentent des marques visibles, telles que des hématomes ou des coupures.
Idée reçue: La victime d’un viol porte une part de responsabilité si elle ne fait rien pour résister.
Fait: On définit le viol comme l’action d’avoir des relations sexuelles, quelle qu’en soit la nature, commise par usage de la force ou sous la menace, contre la volonté de la victime. C’est donc l’usage de la force envers une victime non consentante qui fait de l’agresseur un violeur. Par conséquent, la personne violée n’est pas coupable de fornication. À l’instar d’une victime de l’inceste, elle subit la contrainte de son agresseur, ce qui peut l’amener à se soumettre. Ce n’est pas parce qu’une femme est obligée de se soumettre à un violeur sous l’effet de la terreur ou de l’affolement qu’elle consent à l’acte. Le consentement repose sur la possibilité de choisir en dehors de toute menace; il est actif, et non passif.
Idée reçue: Le viol est un acte passionnel.
Fait: Le viol est un acte de violence. Les hommes ne violent pas seulement pour assouvir un désir sexuel, mais aussi pour le plaisir de dominer quelqu’un.
Idée reçue: Une femme peut exciter ou émoustiller un homme au point qu’il ne puisse plus maîtriser ses désirs sexuels.
Fait: Les violeurs n’ont pas une libido plus exacerbée que les autres. Au contraire, un tiers d’entre eux se révèlent incapables de consommer l’acte sexuel. Dans la plupart des cas, les viols sont programmés et non spontanés. En général, le violeur attire sa victime dans un traquenard, soit qu’il la suive jusqu’à un endroit désert s’il ne la connaît pas, soit qu’il s’arrange pour se trouver en tête à tête avec elle s’il la connaît déjà.
Idée reçue: Les femmes déforment les faits pour se venger d’un homme ou parce qu’elles se sentent coupables d’avoir eu des relations sexuelles.
Fait: La proportion de faux témoignages en matière de viol n’est pas plus élevée que pour les autres formes de criminalité violente: 2 %. Par contre, les spécialistes s’accordent pour dire qu’un nombre très important de viols ne sont pas signalés.
Idée reçue: Une femme peut “inviter” au viol en portant une tenue provocante, en buvant de l’alcool, en laissant un homme régler sa note de restaurant ou en acceptant d’aller chez lui.
Fait: Ce n’est pas parce qu’une femme fait preuve de mauvais jugement ou qu’elle est naïve ou ignorante qu’elle mérite d’être violée. Les violeurs portent seuls la responsabilité du viol."
C'est clair, net, précis, une femme violée n'a aucune responsabilité dans un viol et elle ne peut donc être jugée et encore moins excommuniée pour avoir été violée.
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 19:29 Message :
Phenix a écrit :
Ca, c'est toi qui l'interprète comme ca. Argumentation biblique faible.
Je peux en dire autant de vous...C'est la voie de l'amour que nous suivons, pas la voie du chantage affectif.
Phénix a écrit :
Tu ne prends pas en compte le contexte. Argumentation biblique à nouveau faible.
Désolé, mais le contexte montre justement que c'est la mal qu'il faut rejeter, pas la personne. Ce sont tes arguments qui sont faibles. Du reste, vous mêmes appliquez ce principe : Vous essayez de "sauver" le plus de monde possible en prédication, mais ce sont les actes des personnes que vous rejetez, puisque vous parlez aux gens...
Phénix a écrit :1) verset 11: "cesser de fréquenter celui qui, appelé frère". L'emploi du verbe "cesser" signifie de "rejeter" la personne elle-même.
2) la seconde lettre au Corinthiens chapitre 2 et les versets 5-11 parle de la réintégration du coupable. Comment peut-il être englouti par sa tristesse excessive s'il continue à avoir des contacts avec les frères et soeurs? Comment peut-on confirmer notre amour pour lui si on a déjà des contacts avec lui?
Raisonnement humain et argument faible. La tristesse excessive, c'est quand on se rend compte que l'on fait de la peine à Jéhovah... ce n'est pas le fait d'être seul... Jéhovah n'a jamais utilisé ce genre de chantage affectif, il a toujours laissé les humains agir à leur guise, mais il a toujours donné la récompense (ou le jugement) à ceux qui le méritaient. Mais il n'a jamais OBLIGE personne par quelque chantage que ce soit.
Phénix a écrit :
T'es miro ou tu le fais exprès?
L'apôtre Jean emploie les deux termes grecs de bonjour dans sa deuxième lettre: le simple "bonjour" (verset 11) et le "bonjour chaleureux avec étreinte et compagnie" (verset 13). Le simple "bonjour" (verset 11) est condamné par Jean qui écrit sous inspiration divine. Donc ta nièce fait bien de ne pas même te dire bonjour, bien que tu sois humain et que ce soit poli de dire au moins bonjour.
Tu commences à manquer de respect Phénix là. reste cool stp.
"Salutations Juives :
Shalom alekhem (hébreu שלום עליכם, yiddish שלום־עליכם (şolem aleyxem)) est une salutation hébraïque, signifiant « Paix sur vous ». La réponse appropriée est « Alekhem shalom ».
Il s'agit d'une forme de salutation courante au Moyen-Orient et trouvant son équivalent dans divers idiomes, notamment en arabe (assalamu alaikum).
La salutation est utilisée au pluriel, et est utilisée aussi bien pour une collectivité que pour un individu isolé.
Shalom peut être interprété comme signifiant « la paix », ou la « complétion », tant mentale que physique, et qui se produit, dit-on, chez ceux qui apprécient Dieu."
Il ne s'agit pas de dire bonjour là. Ma nièce a eu tord de ne pas me dire bonjour, c'est un manque de respect flagrant doublée de présomption de jugement (fait pas des anciens humains et imparfaits, dispositif Ô combien imparfait devant Jéhovah...)
Phénix a écrit :
Google est loin, très loin d'être une référence biblique...
Pourtant, tu t'y réfères tous les jours quand tu vas sur internet. la WT s'y réfère tous les jours quand elle va sur internet... Argument faible et de mauvaise foi.
Phénix a écrit :
Donc maintenant, il y a un bonjour spirituel et un bonjour physique. Faut discerner si tu t'adresses à la personne spirituel ou à la personne physique pour lui dire bonjour. N'importe quoi...
Voilà comment on en arrive à interpréter les pensées d'autrui...
J'ai dit que les salutations juives voulaient dire tout autre qu'un simple bonjour aujourd'hui... Et je te l'ai montré plus haut.
Phénix a écrit :
Sauf que ces Juifs-là n'était pas chrétien auparavant, donc pas apostat. Tu t'emmêles les pinceaux là...
Ah ? et les commandements de Jéhovah n'étaient pas les mêmes ? C'est toi qui est en train de t'emmêler les pinceaux...
Phénix a écrit :
C'est toi qui le dit.
Cela dit en passant, Jésus est le Chef de la congrégation. Tu abandonnes la congrégation, tu abandonne Jésus.
C'est toi qui le dit...Jésus n'a jamais traité, même ses opposants, de cette manière. Vous n'êtes qu'une pâle imitation des actes du Christ sans en porter les fruits.
Phénix a écrit :Je te donnais la définition simple d'apostat car tu me disais pourquoi considéré une personne excommunié comme apostat si elle s'est retiré elle-même de la congrégation. J'ai donc répondu à ta question en te montrant bibliquement que c'était l'équivalent à de l'apostasie.
J'ai pas vu de verset biblique moi... Peux-tu me le redonner stp ?
Phénix a écrit :
Oui, je pars du principe qu'on est la congrégation de Dieu pour expliquer l'attitude des TJ envers les exclus (titre du sujet quand même).
Quant à 1914, elle correspond à un calcul prophétique précis que tu connais. Mais tu remets en question certains choses comme, si je ne me trompe, la date de -607... Dans ce cas-là, les prophéties sont fausses. Impossible si on considère la Bible d'origine divine. Enfin bon; ca c'est un autre sujet...
Sauf que 607 n'est pas la destruction de Jérusalem... et oui...mais bon, il y a un autre sujet qui traite de cela.
Donc, tu pars du principe que tu es la congrégation de Dieu pour expliquer votre attitude envers vos excommuniés ? Moi, je prends la Bible et la Bible, elle est pour tout le monde.
Phénix a écrit :
Mais l'apôtre Paul a laissé un modèle pour les autres congrégations... Une fois qu'il serait mort Paul, comment traiterait-on les cas de péché grave comme ce corinthiens? "Ah non, frère, même si tu es ancien, tu n'as pas le droit de juger car tu n'es pas Oint de l'Esprit".Y'avait que Paul qui avait le droit, mais maintenant il est mort, comme tous les autres apôtres." Pff, c'est vraiment n'importe quoi ton raisonnement...
Alors, quand ca vous arrange, vous prenez Paul comme modèle, mais quand ca vous arrange, vous dites qu'il se trompe (notamment pour les derniers jours)...
D'autre part, N'est-il pas dit dans les saintes Ecritures que seul Dieu Juge ? "Cessez de juger afin de ne pas être jugé de la manière dont vous jugez"... Ce sont les propres paroles de Jésus, Phénix.
Vous êtes trop prompt à juger et à montrer que vous seuls avez la "vérité", votre vérité...
Phénix a écrit :
J'ai dis qu'il était normal que cette personne se retrouve seul, car juste après l'excommunication, ses liens fraternel sont coupés. Et comme tu l'as dis précédemment, tous ces amis sont TJ. Donc exclu = plus d'amis. Donc seul.
Un être humain n'est pas fais pour vivre seul; il ne peut pas etre heureux. Donc soit tu fais des efforts pour être réintégré et ainsi retrouver tes amis TJ, soit tu te fais des amis dans le monde.
Et tu trouves cela normal toi ? Chez moi, une personne qui a péché, c'est là qu'elle ale plus besoin d'aide... Jésus n'a-t-il pas dit qu'une brebis égarée, il va la chercher en laissant toutes les autres brebis sans protection ? Ne sais-tu pas cela ?
Phénix a écrit :Pour renaitre de mes cendres, il faudrait au préalable que je sois déjà mort. Or, celui qui est mort (exclu), ce n'est pas moi, c'est toi.
C'est de l'humour, Phénix...Détents toi...rooooh !
D'autre part, je ne suis pas mort, je suis en pleine santé et bien vivant et heureux de servir mon Dieu et maître : Jéhovah ! je ne me suis jamais senti plus libéré depuis que je ne suis plus TJ...
Phénix a écrit :
C'est vrai que je n'avais pas cité de verset pour montrer qu'à l'époque d'Israel, les pécheur grave était tué. Je partais du principe que tu avais certains acquis bibliques. J'ai eu tord. Donc je vais te citer la loi: "L’homme qui commet l’adultère avec la femme d’un autre homme est quelqu’un qui commet l’adultère avec la femme de son semblable. Il doit absolument être mis à mort, l’homme adultère et la femme adultère." (Lévitique 20:10). Sous la Loi Mosaique, le corinthiens que parlait Paul aurait du être mis à mort physiquement... Et y'en a pleins d'autres comme celui-là...
Ah ? désolé alors Phénix, vous devriez tuer vos excommuniés alors !!! te rends-tu compte de l'extrémisme de tes pensées Phénix ?
Jésus, lorsqu'il est venu sur terre, a dit que les deux plus grands commandements, c'était l'amour : l'amour pour Jéhovah et pour le prochain... C'est à ces deux commandements que sont suspendus la loi et les prophètes... L'amour, Phénix...L'amour...
Phénix a écrit :Le Collège central ne dirige absolument pas le moindre de nos gestes. Par exemple, en matière de divertissement, le CC n'a pas rédigé de liste de film à voir ou ne pas à voir. C'est laisser à la conscience de chacun, conscience éduqué par la Bible. Donc pas de totalitarisme. La notice des Témoins ou mode de vie est contenu dans la Bible. C'est elle qui dirige notre vie. Si ca peut te faire plaisir, on dira que c'est du "totalitarisme biblique" sachant qu'à l'intérieur il y a plusieurs principes bibliques et pas que des commandements bibliques.
Ben il ne se gène pas pour donner des conseils au niveau sexuel hein ? Au niveau de l'éducation des enfants ... Au niveau de la façon de s'habiller, etc, ect...
Phénix a écrit :
Les Pharisiens n'était pas chrétien auparavant donc pas apostat, donc hors-sujet. C'est comme si Jésus parlait à un Samaritain ou à un Romain ou à un athée. Ce n'est pas condamné par la Bible.
Quant à Satan, c'est hors contexte.
ben voyons, hors contexte... argument trèèèès faible !
Les pharisiens n'étaient pas chrétien, il n'empêche que Jésus les a fustigé... Encore un argument humain...poussé par le désir de vouloir avoir raison.
Phénix a écrit :J'ai déjà expliqué et prouvé bible à l'appuie, que notre attitude envers les ex-TJ était purement biblique. Va dire à Jéhovah que ce qu'il nous demande de faire est du chantage affectif...
Je t'ai prouvé et montré le contraire...et bibliquement
Phénix a écrit :Je ne vois absolument pas l'intérêt d'éviter des démissions chez les TJ. Si ce n'est l'amour fraternelle que l'on éprouve pour la personne. Parce si moins de TJ il y a, alors il y a moins de dons certes, mais moins de besoins en périodiques aussi, Donc l'un dans l'autre c'est pareil. Donc je ne vois toujours pas l'intérêt d'éviter des démissions...
argument fallacieux.
La voie de jéhovah et de Jésus, c'est l'amour, c'est là que sont suspendus la loi et les prophètes, Phénix...
Phénix a écrit :Concernant le fait que des TJ t'écrivent, y compris des anciens, ca m'attriste énormément et prouve que le Diable gagne des batailles; mais pas la guerre. Il est condamné à perdre depuis longtemps.
Non, cela prouve seulement que, de plus en plus de personnes se rendent compte de l'absurdité de vos attitudes et de certaines de vos croyances...Et que l'amour n'est pas dans votre façon de penser. pour vous, c'est la peur qui vous anime, pas l'amour. N'oublie pas les paroles de jésus, "c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez"
Phénix a écrit :Sur ce, je suis fatigué d'écrire sur mon post. J'ai largement répondu bibliquement sur le titre du sujet. Et jusqu'à présent, tes contre-argument sur 1 Corinthiens 5 et 2 Jean 9-11 ne tienne pas la route selon moi. Donc vous ne pourrez plus dire que les TJ ne réagissent pas ou ne se servent pas de la Bible. Désormais, vous connaissez notre position sur la question, attitude basée sur la Bible, qu'il ne vous en déplaise.
Tu as répondu et hop tu t'en vas... Tu es un pur produit dela WT... Je fais mon message, mais je n'écoute pas les autres. je n'écoute pas ce qu'il ont à dire...
Pure attitude TJ.
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 20:43 Message :
Phénix a écrit :Pourquoi?§ Mais ca coule de source franck! Tu abandonnes tes frères et soeurs, tu abandonens l'organisation terrestre de Dieu, tu abandonnes ni plus ni moins Dieu lui-même!
En es-tu si sûr ? parce que la TG de 2013 dit bien que vous venez juste de savoir qui est l'esclave fidèle et avisé... jusqu'à la prochaine "lumière"...
Auteur : Phenix Date : 03 oct.13, 21:01 Message :
franck17360 a écrit :
Raisonnement humain et argument faible. La tristesse excessive, c'est quand on se rend compte que l'on fait de la peine à Jéhovah... ce n'est pas le fait d'être seul... Jéhovah n'a jamais utilisé ce genre de chantage affectif, il a toujours laissé les humains agir à leur guise, mais il a toujours donné la récompense (ou le jugement) à ceux qui le méritaient. Mais il n'a jamais OBLIGE personne par quelque chantage que ce soit.
Et le verset 11 de 1 Corinthiens chap 5 dit bien de cesser de fréquenter de tel personne... Ca fait que 3 fois que je cite ce verset mais bon...
franck17360 a écrit :
Ah ? et les commandements de Jéhovah n'étaient pas les mêmes ? C'est toi qui est en train de t'emmêler les pinceaux...
Absolument pas. D'après la Bible, tu ne dois plus t'adresser à un apostat. Or, quand Jésus parlait aux Pharisiens par exemple, ces derniers n'étaient pas apostat puisqu'ils ont toujours étaient Juifs et non chrétien. Donc comme ils n'étaient pas chrétien auparavant, ils ne sont pas apostat. Donc Jésus pouvait leur parler.
franck17360 a écrit :
J'ai pas vu de verset biblique moi... Peux-tu me le redonner stp ?
Non. T'as qu'à bien relire plus haut.
franck17360 a écrit :
Alors, quand ca vous arrange, vous prenez Paul comme modèle, mais quand ca vous arrange, vous dites qu'il se trompe (notamment pour les derniers jours)...
Je ne vois pas le rapport avec les derniers jours: hors-sujet. Et je ne vois pas non plus à quelle reprise j'ai dis que Paul se trompait...
Et une fois de plus, tu ne réponds pas à la réflexion que j'ai dite: d'après toi, Paul peut juger un fornicateur d'une congrégation puisqu'il est oint de l'esprit. Mais une fois qu'il est mort Paul, qui est habileté dans la congrégation à "juger" un chrétien fornicateur pour préserver la pureté de la congrégation? Relis ma réflexion plus haut.
franck17360 a écrit :
Et tu trouves cela normal toi ? Chez moi, une personne qui a péché, c'est là qu'elle ale plus besoin d'aide... Jésus n'a-t-il pas dit qu'une brebis égarée, il va la chercher en laissant toutes les autres brebis sans protection ? Ne sais-tu pas cela ?
Comment tu utilises la Bible à ton avantage; comment tu nous fais passer pour des gens mauvais alors que tu connais les procédures d'un comité de discipline religieux ... roh c'est abusé.
Avant d'exclure une personne TJ, les anciens vont la voir à plusieurs reprises pour voir si elle avoue son péché et si elle regrette vraiment son péché. Ca permets d'éviter l'exclusion. Donc application du verset de Jésus qui va chercher la brebis égaré. Mais si cette brebis égaré ne veut pas revenir, ben les bergers respectent sa décision. Ne sois pas de mauvaise foi STP. Tu as été TJ, tu sais comment ca se passe.
franck17360 a écrit :
Ah ? désolé alors Phénix, vous devriez tuer vos excommuniés alors !!! te rends-tu compte de l'extrémisme de tes pensées Phénix ?
Jésus, lorsqu'il est venu sur terre, a dit que les deux plus grands commandements, c'était l'amour : l'amour pour Jéhovah et pour le prochain... C'est à ces deux commandements que sont suspendus la loi et les prophètes... L'amour, Phénix...L'amour...
J'ai pourtant bien dit que SI on était encore sous la loi, on devrait tuer les exclus oui. Mais ce n'est pas moi qui le dit, mais la loi. Or l'auteur de la loi c'est Jéhovah Dieu, pas moi. Donc avant de parler d'amour, saches d'abord ce que va veut dire. Va dire à Jéhovah que sa Loi était extrémisme...
franck17360 a écrit :
Tu as répondu et hop tu t'en vas... Tu es un pur produit dela WT... Je fais mon message, mais je n'écoute pas les autres. je n'écoute pas ce qu'il ont à dire...
Pure attitude TJ.
Oh, ca ne doit faire que la 6ème ou 7ème fois que je réagis à tes commentaires sur ce forum mais bon...
Cela dit en passant, ceux qui n'écoutent pas le message du Royaume, Jésus nous a dit de secouer la poussière de nos pieds et de nous en aller. En effet, on recherche les personnes sincères, au cœur bien disposé; pas animé de mauvais mobiles.
Alors, qu'ai-je encore à faire avec toi franck?
Auteur : ami de la verite Date : 03 oct.13, 21:56 Message :
Phenix a écrit :Et le verset 11 de 1 Corinthiens chap 5 dit bien de cesser de fréquenter de tel personne... Ca fait que 3 fois que je cite ce verset mais bon...
....
Absolument pas. D'après la Bible, tu ne dois plus t'adresser à un apostat. Or, quand Jésus parlait aux Pharisiens par exemple, ces derniers n'étaient pas apostat puisqu'ils ont toujours étaient Juifs et non chrétien. Donc comme ils n'étaient pas chrétien auparavant, ils ne sont pas apostat. Donc Jésus pouvait leur parler.
Bonjour Pheniix,
Donc franck n'est pas apostat ? Puisque :
1- tu le fréquentes là par la discussion
2 - tu lui adresses la parole.
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 22:54 Message :
ami de la verite a écrit :
Bonjour Pheniix,
Donc franck n'est pas apostat ? Puisque :
1- tu le fréquentes là par la discussion
2 - tu lui adresses la parole.
tout comme toi, ami de la mauvaise foi...
Auteur : Anonymous Date : 03 oct.13, 22:55 Message : je répondrais à Phénix cet après midi.
Auteur : Anonymous Date : 04 oct.13, 00:35 Message :
Phenix a écrit :
Et le verset 11 de 1 Corinthiens chap 5 dit bien de cesser de fréquenter de tel personne... Ca fait que 3 fois que je cite ce verset mais bon...
Cesser de fréquenter spirituellement...
Phénix a écrit :
Absolument pas. D'après la Bible, tu ne dois plus t'adresser à un apostat. Or, quand Jésus parlait aux Pharisiens par exemple, ces derniers n'étaient pas apostat puisqu'ils ont toujours étaient Juifs et non chrétien. Donc comme ils n'étaient pas chrétien auparavant, ils ne sont pas apostat. Donc Jésus pouvait leur parler.
Déjà, tu parts d'un postulat qui est faux... Tu dis que d'après la Bible, on ne doit plus parler à un apostat... prouve le moi dans la Bible.
Ton raisonnement humain n'engage que toi, pas la Bible qui ne dit absolument pas cela.
Matthieu 5:43-48: "43 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ? 48 Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait."
Les paroles de Jésus sont on ne peut plus claires, n'est-ce pas ?
Phénix a écrit :
Non. T'as qu'à bien relire plus haut.
Attitude très "chrétienne" qui montre agressivité et colère. J'ai bien fait de mettre le verset ci-dessus...
Phénix a écrit :
Je ne vois pas le rapport avec les derniers jours: hors-sujet. Et je ne vois pas non plus à quelle reprise j'ai dis que Paul se trompait...
Oui, oui...
Phénix a écrit :Et une fois de plus, tu ne réponds pas à la réflexion que j'ai dite: d'après toi, Paul peut juger un fornicateur d'une congrégation puisqu'il est oint de l'esprit. Mais une fois qu'il est mort Paul, qui est habileté dans la congrégation à "juger" un chrétien fornicateur pour préserver la pureté de la congrégation? Relis ma réflexion plus haut.
Je t'ai déjà répondu... mais bon, moi, je ne vais pas faire comme toi, je vais réitérer ma réponse ...
Paul avait l'Esprit saint de Jéhovah en lui. Il pouvait donc lire dans le coeur et la pensée de cet homme. L'Esprit saint lui montrait qu'il pouvait agir de cette manière. Avez-vous l'Esprit saint pour agir de cette manière ? Non... Vous ne pouvez en aucun cas porter un jugement sur qui que ce soit.
Voilà ce que je t'avais répondu, Phénix. Tu l'as lu la réponse maintenant ?
Phénix a écrit :
Comment tu utilises la Bible à ton avantage; comment tu nous fais passer pour des gens mauvais alors que tu connais les procédures d'un comité de discipline religieux ... roh c'est abusé.
Ce n'est pas la vision de la Bible. Qu'as-tu à répondre à cela ? A mon tour de te demander une réponse.
Phénix a écrit :Avant d'exclure une personne TJ, les anciens vont la voir à plusieurs reprises pour voir si elle avoue son péché et si elle regrette vraiment son péché. Ca permets d'éviter l'exclusion. Donc application du verset de Jésus qui va chercher la brebis égaré. Mais si cette brebis égaré ne veut pas revenir, ben les bergers respectent sa décision. Ne sois pas de mauvaise foi STP. Tu as été TJ, tu sais comment ca se passe.
Mais je ne suis pas contre l'excommunication... Je te l'ai déjà dit. Je suis contre votre attitude envers les excommuniés qui n'a de raison que votre propre orgueil de voir partir quelqu'un.
Phénix a écrit :
J'ai pourtant bien dit que SI on était encore sous la loi, on devrait tuer les exclus oui. Mais ce n'est pas moi qui le dit, mais la loi. Or l'auteur de la loi c'est Jéhovah Dieu, pas moi. Donc avant de parler d'amour, saches d'abord ce que va veut dire. Va dire à Jéhovah que sa Loi était extrémisme...
Oui, le problème, c'est que l'on est plus sous la Loi... Qu'en penses-tu, Phénix de n'être plus sous la Loi ?
La nouvelle Loi, Phénix, c'est l'amour du prochain comme soi-même ! Ca t'arriverait de ne plus te parler à toi ? Vous vous êtes vraiment éloignés de la vérité et plus ca va, plus vous vous en éloigner...
Phénix a écrit :
Oh, ca ne doit faire que la 6ème ou 7ème fois que je réagis à tes commentaires sur ce forum mais bon...
Cela dit en passant, ceux qui n'écoutent pas le message du Royaume, Jésus nous a dit de secouer la poussière de nos pieds et de nous en aller. En effet, on recherche les personnes sincères, au cœur bien disposé; pas animé de mauvais mobiles.
Alors, qu'ai-je encore à faire avec toi franck?
C'est un jugement que tu portes sur moi... Je prie Jéhovah pour qu'il te pardonne ces pensées.
La raison pour laquelle tu m'as parlé, c'est pour dire ce que tu pensais. Ce que j'ai à dire t'importe peu en réalité, seuls comptent tes arguments, parce que tu es tellement sûr d'être "dans la vérité" que tu n'as pas besoin d'écouter les autres... Tu tomberas de haut un jour, Phénix, crois moi.
Mais, je laisse cela dans les mains de Jéhovah. Il est témoin que je t'ai pas jugé comme tu l'as fais. C'est moi qui secoue mes pieds...
Ce n'est pas moi, mais Franck qui a ouvert ce sujet, medico.
