Contenu du Sujet 28029

Auteur : Anonymous
Date : 04 oct.13, 02:03
Message : Bonjour,
Comme je l'avais promis, je reviens sur le fameux "Je Suis" qu'on trouve dans de nombreuses traductions en Exode 3:14
En hébreu nous lisons en Exode 3:14 (écrit ici de gauche à droite) אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר’אֶֽהְיֶ֑ה eh·yeh ’ă·šer ’eh·yeh http://saintebible.com/exodus/3-14.htm
Les Témoins de Jéhovah ainsi que les traducteurs juifs rendent par le français "je serai", la plupart des autres traductions traduisent par "je suis".
Pourquoi une telle différence ? L'hébreu eh·yeh est à l'imparfait, c'est à dire qu'il désigne une action qui n'a pas eu lieu ou qui est en train de se réaliser.
Hors en français, si on emploie le présent, on parle du temps actuel et pas forcément du futur. Par exemple, si je vous dis "je suis là pour toi" cela n'a pas le même sens que "je serai là pour toi". Dans un cas on parle pour l'instant présent, dans le deuxième on s'inscrit dans la durée.
C'est pour cela qu'il est plus juste de traduire "je serai" puisque Dieu parle ici pour l'avenir et non pas seulement pour le moment où Il parle à Moïse.
Voila pour l'explication mais la plupart des trinitaires rejettent cette traduction et disent que la seule traduction possible est "je suis".
Hors, ce qui est impossible en Exode 3:14 devient possible un livre plus loin, en Josué 1:5 où on retrouve eh·yeh http://saintebible.com/joshua/1-5.htm mais cette fois-ci voici la traduction :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Personne ne pourra te résister tant que tu vivras. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Je ne te délaisserai pas et je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Aussi longtemps que tu vivras, personne ne pourra te résister. Je serai avec toi comme j’ai été avec Moïse, je ne t’oublierai pas et je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Personne ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Tant que tu vivras, personne ne pourra te résister, car je serai avec toi comme j’ai été avec Moïse, je ne te délaisserai pas et je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Pendant toute ta vie, personne ne pourra te résister. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Je ne te laisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Durant toute ta vie personne ne pourra te résister, car je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Jamais je ne t'abandonnerai, jamais je ne te laisserai sans secours. (Josué 1:5)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Nul ne se postera, face à toi, tous les jours de ta vie: comme j’ai été avec Moshè, je serai avec toi; je ne te lâcherai pas, je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Personne ne pourra tenir devant toi tous les jours de ta vie. Comme j'étais avec Moïse, je serai avec toi; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Personne, tout le temps de ta vie, ne pourra tenir devant toi: je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse, je ne t'abandonnerai point ni ne te délaisserai. (Josué 1:5)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo Nul ne pourra te résister, tant que tu vivras; comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi, je ne te laisserai faiblir ni ne t’abandonnerai. (Josué 1:5)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart Personne ne tiendra devant toi tant que tu vivras; comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi; je ne t'abandonnerai ni ne te délaisserai. (Josué 1:5)
Bible Pastorale de Maredsous
© 1950 - Editions de Maredsous Tant que tu vivras, nul ne pourra tenir devant toi; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Nul ne tiendra devant toi, tant que tu vivras. Je serai avec toi, comme j'ai été avec Moïse; je ne te délaisserai point, je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Nul ne pourra tenir devant toi pendant tous les jours de ta vie; comme j'ai été avec Moïse, je serai avec toi, je ne te laisserai point et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Nul ne pourra vous résister et à Mon peuple, tant que vous vivrez. Je serai avec vous, comme J'ai été avec Moïse; Je ne vous délaisserai point, Je ne vous abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Personne ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie ; comme j’ai été avec Moïse, ainsi je serai avec toi : je ne te laisserai point et je ne t’abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Nul ne pourra subsister devant toi tous les jours de ta vie ; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Seule exception à ma connaissance
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Nul ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je suis avec toi comme je l'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5) sauf qu'à un autre endroit Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche ; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire. (Exode 4:15)

Ainsi donc, la traduction "je serai" considérée comme impossible en Exode 3:14 devient possible comme par magie dans les autres passages de la Bible utilisant le même mot hébreu......

Quant à la raison pour laquelle les trinitaires tiennent tant à "Je suis" nous en parlerons un peu plus loin.....

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 02:43
Message : En plus il y a la bible Osty
qui dit aussi je serai avec toi et aussi la bible du Semeur.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 02:51
Message :

medico a écrit :En plus il y a la bible Osty
qui dit aussi je serai avec toi et aussi la bible du Semeur.

bible Vigouroux.
5Nul ne pourra te résister et à mon peuple, tant que vous vivrez. Je serai avec toi, comme j’ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai point, je ne t’abandonnerai pas.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 03:11
Message : "Je suis" ou "je serai"... Dans la logique des tj "Dieu" s'appelle "je serai qui je serai" C'est ainsi qu'il se présente lui-même. Donc même selon cette logique, - la vôtre propre, cher amis tj, - les conclusions restent les mêmes.

"Je suis" ou "je serai" (je préfère "je suis" pour des tas de raisons...) c'est quif quif bourricot!

Amicalement

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 03:26
Message : c'est uniquement dans notre logique mais aussi dans la logique d'autres traducteurs.soit un peu logique et un peu plus impartial.
tu veux des traductions qui ne traduisent pas par Je suis?

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 03:29
Message :

medico a écrit :c'est uniquement dans notre logique mais aussi dans la logique d'autres traducteurs.soit un peu logique et un peu plus impartial.
tu veux des traductions qui ne traduisent pas par Je suis?

Relis mon post juste au-dessus.

Tu n'as pas compris ce que j'y disais.

Je disais que même dans votre logique tj, que l'on lise "je suis" ou "je serai", cela revient au même. On ne peut que faire le rapprochement entre Jésus et Dieu. (Jéhovah si tu préfères)

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 03:36
Message : si j'ai compris tu parles de logiques tj.moi je te parle de logique biblique.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 04:00
Message : bible Allioli (catholique)traduit Exode 3 :14 comme ceci.

et Josué 1:5 je serais avec vous

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 04:03
Message :

medico a écrit :si j'ai compris tu parles de logiques tj.moi je te parle de logique biblique.

Quand les tj parlent de logique biblique je deviens très méfiant, car vois-tu? Vous ne voyez souvent* dans la Bible que votre propre logique.

En plus, vous ne la lisez pas dans le texte. Quand la Bible est citée, c'est pour aller dans le sens de ce que dit la Tour de garde et donc dans celui du CC.
- Une vraie compréhension d'un texte ne peut pas se faire à partir de citations sélectionnées dans le but de concorder à une doctrine.
---- C'est s'y prendre à l'envers je trouve.

* note: je dis bien "souvent" car forcément, parfois vous êtes dans le fil de ce que dit le texte. Mais c'est assez rare... Votre lecture est toujours plus ou moins colorée.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 oct.13, 04:07
Message : Merci, c'est toujours intéresant à savoir.

TMN Ex. 3.14 :
Alors Dieu dit à Moïse : “JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous.”

La TMN à l'air toujours plus précise et fidèle au texte que toutes les autres Bibles, le contraire de la réputation du monde.

Incroyable, merci les TJ.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 04:09
Message :

J'm'interroge a écrit : Quand les tj parlent de logique biblique je deviens très méfiant, car vois-tu? Vous ne voyez souvent* dans la Bible que votre propre logique.

En plus, vous ne la lisez pas dans le texte. Quand la Bible est citée, c'est pour aller dans le sens de ce que dit la Tour de garde et donc dans celui du CC.
- Une vraie compréhension d'un texte ne peut pas se faire à partir de citations sélectionnées dans le but de concorder à une doctrine.
---- C'est s'y prendre à l'envers je trouve.

* note: je dis bien "souvent" car forcément, parfois vous êtes dans le fil de ce que dit le texte. Mais c'est assez rare... Votre lecture est toujours plus ou moins colorée.

tu détourne le sujet en plus il n'est pas question de tg dans se sujet mais de bibles.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 04:33
Message :

medico a écrit : tu détourne le sujet en plus il n'est pas question de tg dans se sujet mais de bibles.

Je répondais à ce que tu me disais.

Coeur de Loi a écrit : La TMN à l'air toujours plus précise et fidèle au texte que toutes les autres Bibles, le contraire de la réputation du monde.

Incroyable, merci les TJ.

Et ceci? C'est dans le sujet?

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 04:40
Message : oui il fait éloge d'une traduction.
donc quand il faut parler sur la bible et pourquoi des traductions disent Je suis et pourquoi pas J'était ou “ JE SERAI CE QUE JE SERAI .tu zappes.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 04:55
Message :

medico a écrit :oui il fait éloge d'une traduction.
donc quand il faut parler sur la bible et pourquoi des traductions disent Je suis et pourquoi pas J'était ou “ JE SERAI CE QUE JE SERAI .tu zappes.

Ouais...
Tant que ça va dans votre sens c'est bon... Je note...

Mais pour te répondre, tu ne le sais peut-être pas, mais c'est normal qu'il y ait des fois hésitation entre le présent et le futur. Car dans l'hébreux il n'y a qu'un temps pour l'un et l'autre (on parle de l'inaccompli).
Le passé par contre, correspond toujours au passé (accompli).

Par conséquent, si l'on a un accompli, ce sera toujours "j'étais". Ce n'est pas le cas avec le nom de Dieu, tel qu'il se désigne lui-même dans la Bible.
----- Es-tu sûr que la TMM a toujours traduit avec le bon temps?

Amicalement

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 05:00
Message : traduit par (Je suis ) arrange qui d'aprés toi ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 05:11
Message : Je connais notamment un cas où elle (la TMM) a justement traduit un "je suis" par un "J'ai été"... (Jean 8:58)
Vérifiez le grec...

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 05:18
Message : L’expression que l’on trouve en Jean 8:58 est totalement différente de celle qui figure en Exode 3:14. Jésus ne l’emploie pas comme un nom ou un titre, mais afin d’expliquer sa préexistence. regarde comment certaines versions de la Bible rendent Jean 8:58:
1898: “Avant qu’Abraham fût, j’étais.” La Sainte Bible, version d’Ostervald.
1935: “J’existais avant qu’Abraham fût né!” The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed.
1965: “Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis.” Das Neue Testament, de Jörg Zink.
1981: “J’étais vivant avant qu’Abraham fût né!” The Simple English Bible.
1987: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
Les Juifs veulent lapider Jésus parce qu’il affirme avoir “vu Abraham” alors que, d’après eux, il n’a pas encore 50 ans (verset 57). Il est donc naturel que Jésus les renseigne sur son âge. Aussi leur dit-il: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 05:30
Message : autres traductions .
J’étais vivant avant qu’Abraham fût né! (The Simple English Bible, 1981).

J'ai existé avant qu'Abraham fût né. (Moffatt).

J'ai existé avant qu'Abraham fut né. (Schonfield).

J'existais avant qu'Abraham fût né. (Stage - version allemande).

Avant qu'Abraham vint à l'existence, j'étais. (Pfaefflin - version allemande).

Avant qu'Abraham existât, j'existais. (Biblia Sagrada, Bible édité par le Centre biblique catholique de Sào-Paulo, Brésil).

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 oct.13, 05:40
Message : Et la TMN :

Je. 8.58 :
Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été"

Tout simplement !

Auteur : Mormon
Date : 04 oct.13, 05:59
Message :

Coeur de Loi a écrit :Merci, c'est toujours intéresant à savoir.

TMN Ex. 3.14 :
Alors Dieu dit à Moïse : “JE SERAI CE QUE JE SERAI.

Cela ne veut rien dire.

Pour Dieu le passé, le présent et le futur ne sont qu'un grand maintenant. C'est "JE SUIS".

Ce sujet TJ a été déjà traité 10000 fois.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 06:01
Message : il te géne car tu n'a pas d'argument biblique a donné.

Auteur : Mormon
Date : 04 oct.13, 06:21
Message :

medico a écrit :il te géne car tu n'a pas d'argument biblique a donné.

Avant de prendre la Bible faut apprendre à se servir du cerveau.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 06:43
Message : Je ne t'ai pas attendu.
en fait le sujet géne les Mormons car pour eux le Je suis c'est Jéhovah et Jésus en même temps.

Auteur : Mormon
Date : 04 oct.13, 06:49
Message :

medico a écrit :Je ne t'ai pas attendu.
en fait le sujet géne les Mormons car pour eux le Je suis c'est Jéhovah et Jésus en même temps.

Pas du tout, car nous avons le bon sens pour nous... Seulement, c'est lassant de voir apparaître toujours les mêmes polémiques.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 06:54
Message : tu entretiens la polémique mais tu oublies d'argumenter avec les écritures.
le ( Je suis )te va car il est conforme a ta doctrine mais pas conforme aux écritures.

Auteur : sceptique
Date : 04 oct.13, 06:59
Message :

Mormon a écrit : Cela ne veut rien dire.

Pour Dieu le passé, le présent et le futur ne sont qu'un grand maintenant. C'est "JE SUIS".

Ce sujet TJ a été déjà traité 10000 fois.

Éh puis, il y a le fait que les Juifs voulaient le lapider lorsque Jésus a dit la fameuse phrase énigmatique!

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple. (Jean 8:58-59)

Pourquoi les Juifs auraient-ils voulu le lapider, si ce n'est parce qu'ils avaient très bien compris que Jésus de Nazareth voulait tout simplement signifier qu'il existait bien avant Abraham, au même titre que le Dieu d'Israël!

Auteur : medico
Date : 04 oct.13, 09:32
Message : ça c'est l'argument des trinitaires.
la Bible du cardinal Liénart utilise de nouveau l’expression “Je suis” en rendant les paroles de Jésus, qui dit de lui-même: “Avant qu’Abraham parût, je suis.” Toutefois, telle qu’elle apparaît ici, cette expression diffère nettement de celle employée en Exode 3:14. En effet, Jésus n’en faisait pas un nom ou un titre, mais s’en servait uniquement pour expliquer qu’il avait eu une existence préhumaine. Par conséquent, la Traduction du monde nouveau rend plus correctement Jean 8:58 en disant: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”

Auteur : Mormon
Date : 04 oct.13, 19:49
Message : Bonjour

sceptique a écrit : Pourquoi les Juifs auraient-ils voulu le lapider, si ce n'est parce qu'ils avaient très bien compris que Jésus de Nazareth voulait tout simplement signifier qu'il existait bien avant Abraham, au même titre que le Dieu d'Israël!

Il insinuait surtout que le Dieu d'Abraham, ou de l'Ancien Testament, c''était tout simplement lui en tant que Jéhovah : médiateur et rédempteur. Une fois incarné, Jéhovah devenant Jésus-Christ.

Elohim, le Père, n'étant plus directement en relation avec l'humanité depuis la chute.

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 23:43
Message :

medico a écrit :...
regarde comment certaines versions de la Bible rendent Jean 8:58:
...
...

Ce qu'il faut regarder c'est le temps utilisé dans le texte grec original.
Qu'il y ait d'autres mauvaises traductions que la TMM c'est un fait, mais cela ne la légitime pas pour autant.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.13, 23:57
Message :

sceptique a écrit :Pourquoi les Juifs auraient-ils voulu le lapider, si ce n'est parce qu'ils avaient très bien compris que Jésus de Nazareth voulait tout simplement signifier qu'il existait bien avant Abraham, au même titre que le Dieu d'Israël!

Oui c'est la raison en effet. C'est évident.

Les juifs avaient très bien perçus que ce que Jésus signifiait par cette phrase, c'est qu'il ne faisait qu'un avec "Dieu".
C'est ce que ces derniers jugeaient sacrilège.
- Aujourd'hui ce serait sans doute les tj qui - non pas le lapiderait, - mais l'excommunierait certainement.
Oui, je crois sincèrement que si aujourd'hui Jésus revenait incognito, il serait rejeté par les tj comme prêchant la fausse religion.

Auteur : Mormon
Date : 05 oct.13, 00:46
Message :

J'm'interroge a écrit : Les juifs avaient très bien perçus que ce que Jésus signifiait par cette phrase, c'est qu'il ne faisait qu'un avec "Dieu".

"un" avec Dieu ne veut pas dire qu'il était également Celui qui l'a envoyé... Prenons garde d'éviter l'absurdité de la trinité.

Le Père est le Dieu en titre.

Le Fils est aussi un Dieu.

Il y a Dieu et le Fils de Dieu : deux personnes divines différentes.

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.13, 01:48
Message :

J'm'interroge a écrit :Je connais notamment un cas où elle (la TMM) a justement traduit un "je suis" par un "J'ai été"... (Jean 8:58)
Vérifiez le grec...

Bonjour J'm'interroge,
Vous allez plus vite que moi

je continue donc....
C'est justement pour faire coïncider Exode avec les paroles de Jésus que les traducteurs choisissent "je suis".
Mais revenons donc sur Jean 8:58, le voici dans plusieurs traductions :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Jésus leur dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis.» (Jean 8:58)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Jésus leur dit, En vérité, en vérité je vous le dis, Avant qu'Abraham fût, JE SUIS. (Jean 8:58)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis : avant qu’Abraham ne soit venu, moi Je Suis. » (Jean 8:58)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, JE SUIS. (Jean 8:58)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Jésus leur dit: Amen, amen, je vous le dis, avant qu'Abraham vienne à l'existence, moi, je suis. (Jean 8:58)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale — Vraiment, je vous l’assure, leur répondit Jésus, avant qu’Abraham soit venu à l’existence, moi, je suis. (Jean 8:58)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Jésus leur répond : « Oui, je vous le dis, avant qu'Abraham existe, “Je suis” . » (Jean 8:58)
© 1982 - Société Biblique française Jésus leur répondit: «Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: avant qu'Abraham soit né, “je suis”.» (Jean 8:58)
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, moi, je suis. (Jean 8:58)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis: avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. » (Jean 8:58)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis.» (Jean 8:58)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." (Jean 8:58)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart Jésus leur dit: “En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.” (Jean 8:58)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Jésus leur dit: En vérité, en vérité, Je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je suis. (Jean 8:58)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 Jésus leur dit: « En vérité, en vérité je vous le déclare, avant qu'Abraham existât, je suis. » (Jean 8:58)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit [Et] Jésus leur dit : en vérité, en vérité je vous dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Comme on peut le voir, certaines versions mettent une majuscule à "Je suis" certaines vont jusqu'à écrire tout en majuscule "JE SUIS" c'est là, une tromperie volontaire : le texte original étant entièrement en majuscule (écriture onciale) il n'y a aucune différence entre les mots.

Mais il y a une deuxième tromperie volontaire. Le texte grec employé par Jésus est "ego eimi" soit le verbe "être" à la première personne du présent ce qui nous donne "je suis" mais attention, il faut respecter la grammaire de la langue d'origine et la langue de traduction.
En français, la concordance des temps fait que si la phrase est dans le passé, tous les verbes doivent être au passé.
Par exemple, "avant que tu ne sois né, j'étais adulte", dans cette phrase, je suis toujours adulte mais si je dis "avant que tu sois né, je suis adulte" cela est incorrect sur le plan grammatical et choque l'oreille.
Dans Jean 8:58, les traducteurs oublient volontairement cette règle grammaticale afin de créer une phrase qui choque et qui met en avant le "je suis", était-ce le cas en grec ? Non parce que dans les langues d'origine : araméen pour le Christ et grec pour les évangiles, on pouvait utiliser le présent pour parler d'une action qui continuait. Jésus disait donc : j'étais à ce moment là et je continue à être, il pouvait utiliser donc le présent.
Comme pour Exode 3:14, il suffit de prendre d'autres passages pour voir que les traducteurs n'utilisent cette façon de traduire que dans un cas ! Par exemple, en Matthieu 6:8, le grec emploie le présent mais les traducteurs respectent la concordance des temps et aucun n'utilise le présent de l'indicatif mais ils utilisent le subjonctif.
Bible Segond 21© 2007 - Société Biblique de Genève Ne les imitez pas, car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant que vous le lui demandiez. (Matthieu 6:8)

Maintenant, pourquoi les chefs religieux ont-ils réagi ? C'est très simple, l'alliance est faite avec Abraham et tous les juifs sont descendants d'Abraham, dire qu'on existait avant Abraham revient à se placer avant le patriarche, avant l'alliance ! C'est en soi suffisamment choquant pour toute personne qui entend cela !
Mais surtout, lorsque les chefs religieux juifs estiment que Jésus en disant qu'il est fils de Dieu se fait l'égal de Dieu, Jésus les reprend en expliquant (Jean 5:19, 20) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père a de l’affection pour le Fils et lui montre toutes les choses qu’il fait lui-même, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniezTMN
Jésus reconnait ici qu'il doit tout à Dieu et qu'il a encore des choses à découvrir.
D'ailleurs Jean, Pierre et Paul parlent du Dieu de Jésus et le Christ glorifié lui même parle de son Dieu.
A chacun de juger par lui même car le jour du jugement, personne ne pourra dire "ah mais on m'avait dit", "la majorité des traducteurs disaient que" car chacun sera responsable devant Dieu d'avoir ou non cherché la vérité sur le Christ et son Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.13, 02:05
Message :

J'm'interroge a écrit : Je disais que même dans votre logique tj, que l'on lise "je suis" ou "je serai", cela revient au même.

Il y a une dimension qui échappe totalement aux tenants du "je suis" c'est que par cette déclaration, le Créateur s'engage vis à vis des Hébreux. A partir de ce moment là, Il va devenir le Dieu de ce peuple, Il va conclure une alliance avec eux, Il va devenir leur Guide, il va les protéger etc. et lorsqu'Il rompra cette alliance c'est pour en faire une nouvelle par Son fils.
C'est là une promesse phénoménale, le Créateur peut s'abaisser au niveau des humains, écouter leurs plaintes (et Dieu sait qu'avec les hébreux, Il en a eu !) s'adapter aux évènement mais qu'Il fera aboutir Ses desseins.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 05:08
Message : A né de nouveau,

d'où tires-tu ce développement? D'un tome de l' "Etude perspicace des écritures"?

J'ai lu en détail ce que tu m'as mis là. N'as-tu pas vu la tromperie?
Puisque toutes les traductions ou presque optent pour "je suis", ne t'es-tu pas demandé si ce ne sont pas les tj qui sont dans l'erreur?

Je reprends un passage de ton post où la tromperie est manifeste:

Né de nouveau a écrit :Le texte grec employé par Jésus est "ego eimi" soit le verbe "être" à la première personne du présent ce qui nous donne "je suis"...

Note bien cela: "Le verbe "être" à la première personne du présent ce qui nous donne "je suis"... "

né de nouveau a écrit :... mais attention, il faut respecter la grammaire de la langue d'origine et la langue de traduction.

Je pense qu'il faut surtout respecter la grammaire de la langue d'origine! Surtout dans une expression qui fait sens comme ici.

- Or de quelle langue on expose les principes dans ce qui suit?

né de nouveau a écrit :En français, la concordance des temps fait que si la phrase est dans le passé, tous les verbes doivent être au passé.
Par exemple, "avant que tu ne sois né, j'étais adulte", dans cette phrase, je suis toujours adulte mais si je dis "avant que tu sois né, je suis adulte" cela est incorrect sur le plan grammatical et choque l'oreille.

Réponse: On expose les principes et règles de la langue de traduction, ici le Français!

C'est le monde à l'envers!
On s'en fiche que le résultat de la traduction soit choquant! Si c'est bien ce qui est écrit dans la langue d'origine! Tu te fous du monde toi non?!

----- Et que ce soit choquant, aucun doute que cela le fut, aussi bien en Araméen qu'en Grec, car Jésus a d'après le texte faillit être lapidé pour ce qu'il a dit.
Une bonne traduction doit en tout premier lieu rendre le sens de ce qui est dit dans la langue d'origine.
B A BA de la traduction!!

C'est d'autant plus vrai que "je suis" est très clairement compréhensible pour qui a des oreilles, des yeux et un cerveau (je rajoute....). Il n'y avait donc aucune raison de rendre le présent (en Grec) par un passé (en Français), si ce n'est celle de faire mieux coïncider le texte avec la doctrine Jéhoviste.

né de nouveau a écrit : Dans Jean 8:58, les traducteurs oublient volontairement cette règle grammaticale afin de créer une phrase qui choque et qui met en avant le "je suis", était-ce le cas en grec ? Non parce que dans les langues d'origine : araméen pour le Christ et grec pour les évangiles, on pouvait utiliser le présent pour parler d'une action qui continuait. Jésus disait donc : j'étais à ce moment là et je continue à être, il pouvait utiliser donc le présent.

Là c'est vraiment du bla bla à la tj pour noyer le poisson.

_____________________________________

né de nouveau a écrit : Il y a une dimension qui échappe totalement aux tenants du "je suis" c'est que par cette déclaration, le Créateur s'engage vis à vis des Hébreux. A partir de ce moment là, Il va devenir le Dieu de ce peuple, Il va conclure une alliance avec eux, Il va devenir leur Guide, il va les protéger etc. et lorsqu'Il rompra cette alliance c'est pour en faire une nouvelle par Son fils.
C'est là une promesse phénoménale, le Créateur peut s'abaisser au niveau des humains, écouter leurs plaintes (et Dieu sait qu'avec les hébreux, Il en a eu !) s'adapter aux évènement mais qu'Il fera aboutir Ses desseins.

Rien compris...

Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 oct.13, 05:24
Message :

Mormon a écrit : "un" avec Dieu ne veut pas dire qu'il était également Celui qui l'a envoyé... Prenons garde d'éviter l'absurdité de la trinité.

Tu la trouves absurde parce que tu la caricaturises!

J'ai déjà expliqué ça, la doctrine de la trinité se formule correctement ainsi:
"Dieu - en - trois personnes - distinctes" !!

Le Pére, le Fils et le Saint-Esprit sont Dieu, bien que chaque personne soit distinctes les unes des autres.

Amicalement

Auteur : Gaetan
Date : 06 oct.13, 05:26
Message : Le diable n'a pas voulu donner son nom, or je sais que son nom est Satan ou un de ses acolytes.

Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 07:20
Message : JE ne vois ce que vient faire le nom du Diable dans cette discussion!

Auteur : Gaetan
Date : 07 oct.13, 01:57
Message :

medico a écrit :JE ne vois ce que vient faire le nom du Diable dans cette discussion!

Les esprits ne veulent jamais nous donner leur nom parce que pour eux c'est se vendre, alors le diable n'a pas donné son nom, il a dit qu'il s'appelait je suis.

Auteur : medico
Date : 07 oct.13, 01:59
Message : Ce n'est vraiment pas le sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 07 oct.13, 02:12
Message :

J'm'interroge a écrit : On s'en fiche que le résultat de la traduction soit choquant! Si c'est bien ce qui est écrit dans la langue d'origine! Tu te fous du monde toi non?!
----- Et que ce soit choquant, aucun doute que cela le fut, aussi bien en Araméen qu'en Grec, car Jésus a d'après le texte faillit être lapidé pour ce qu'il a dit.
Une bonne traduction doit en tout premier lieu rendre le sens de ce qui est dit dans la langue d'origine.
B A BA de la traduction!!

Absolument navrant .....
Procés d'intention caractérisé : Tu es Témoin de Jéhovah donc tout ce que tu dis est forcément issu de la WT et ne peut être que manipulation.....
Tout d'abord, tout ce qui est écrit dans ce fil est le produit de mes recherches personnelles et en aucun cas une reprise d'un quelconque article de qui que ce soit. Lorsque je fais une citation, je le précise toujours.
Les règles de la traduction sont justement de rendre le texte de la manière la plus fidèle dans la langue de destination et pas de faire de la traduction mot à mot ou en ne respectant pas les règles de la langue de destination.
Encore une fois, le mode de traduction utilisé ici n'est utilisé nulle part ailleurs dans les écritures !
Pourquoi choisir une façon de traduire uniquement pour ce verset ? Pourquoi mettre en avant avec des majuscules ?
Ce n'est pas la forme mais le fond qui a choqué ses auditeurs et nous le serions tout autant si quelqu'un nous disait aujourd'hui "avant que Jésus soit né, j'existais déjà".
Encore une fois, je me contente de faire partager mes recherches, chacun est libre d'en tirer les conclusions qu'il veut.

Auteur : philippe83
Date : 07 oct.13, 03:33
Message : J'm'interroge.
Tu écris:"...Si ce n'est celle de faire mieux coïncider le texte avec la doctrine Jéhoviste..."
Mais le "j'étais" n'est pas l'appartenance Jéhoviste dans ce passage!
En effet bien avant la parution de la Tmn des traducteurs comme Ostervald rendait ce verset par "j'étais" !
Par exemple les traducteurs anglais Moffatt, Goodspeed rendent en par:"I existed before Abraham was born!","I have exited before Abraham was born"
Mais aussi après! Puisqu'en 1953 la version espagnol de Eloïno Nacar Fuster et Alberto Colunga Cueto,O,P. de l'université pontifical de SALAMANCA avec le NIHIL OBSTAT imprimatur 9 mayo 1953 traduit par :"...Antes que Abraham naciese era yo"
"era yo" = j'étais.
Alors pourquoi ces professeurs espagnol de grecque avec en plus l'aval de l'église catholique à savoir le NIHIL OBSTAT ET L'IMPRIMATUR traduisent au travers de leur NT, comme la Tmn à savoir :"j'étais"?

Est-ce à ton humble avis pour défendre comme tu l'écris" la doctrine Jéhoviste"?

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 11:38
Message : Relisez mes arguments et relisez les vôtres.

Ce qui compte, je le répète, c'est de rendre le sens de la langue d' ORIGINE, surtout lorsque cela fait sens.
Et si d'autres on mal traduit, ce n'est pas une raison de faire comme eux.
Oui il est question d'un procès d'intention car cette façon de traduire est une manière de détourner l'attention du lecteur tj du rapprochement qu'il ferait forcément avec le nom de "Dieu".
C'est évident!

-----> Ce n'est donc pas le sens de l'original qui prime pour les traducteurs mandatés par le CC, mais la concordance à la doctrine de ce dernier.

Vous ne me ferez pas croire le contraire! Car des exemples de mauvaises traductions volontaires comme celui-ci, j'en ai au moins vingt.

Amicalement.

Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 11:51
Message : Très bon sujet qui mérite un up

Mais je vais pas tout lire cette nuit trop tard trop fatiguée

Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 11:52
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour,
Comme je l'avais promis, je reviens sur le fameux "Je Suis" qu'on trouve dans de nombreuses traductions en Exode 3:14
En hébreu nous lisons en Exode 3:14 (écrit ici de gauche à droite) אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר’אֶֽהְיֶ֑ה eh·yeh ’ă·šer ’eh·yeh http://saintebible.com/exodus/3-14.htm
Les Témoins de Jéhovah ainsi que les traducteurs juifs rendent par le français "je serai", la plupart des autres traductions traduisent par "je suis".
Pourquoi une telle différence ? L'hébreu eh·yeh est à l'imparfait, c'est à dire qu'il désigne une action qui n'a pas eu lieu ou qui est en train de se réaliser.
Hors en français, si on emploie le présent, on parle du temps actuel et pas forcément du futur. Par exemple, si je vous dis "je suis là pour toi" cela n'a pas le même sens que "je serai là pour toi". Dans un cas on parle pour l'instant présent, dans le deuxième on s'inscrit dans la durée.
C'est pour cela qu'il est plus juste de traduire "je serai" puisque Dieu parle ici pour l'avenir et non pas seulement pour le moment où Il parle à Moïse.
Voila pour l'explication mais la plupart des trinitaires rejettent cette traduction et disent que la seule traduction possible est "je suis".
Hors, ce qui est impossible en Exode 3:14 devient possible un livre plus loin, en Josué 1:5 où on retrouve eh·yeh http://saintebible.com/joshua/1-5.htm mais cette fois-ci voici la traduction :
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Personne ne pourra te résister tant que tu vivras. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Je ne te délaisserai pas et je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Aussi longtemps que tu vivras, personne ne pourra te résister. Je serai avec toi comme j’ai été avec Moïse, je ne t’oublierai pas et je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Personne ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Tant que tu vivras, personne ne pourra te résister, car je serai avec toi comme j’ai été avec Moïse, je ne te délaisserai pas et je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Pendant toute ta vie, personne ne pourra te résister. Je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Je ne te laisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Durant toute ta vie personne ne pourra te résister, car je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse. Jamais je ne t'abandonnerai, jamais je ne te laisserai sans secours. (Josué 1:5)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Nul ne se postera, face à toi, tous les jours de ta vie: comme j’ai été avec Moshè, je serai avec toi; je ne te lâcherai pas, je ne t’abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Editions du Cerf Personne ne pourra tenir devant toi tous les jours de ta vie. Comme j'étais avec Moïse, je serai avec toi; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Personne, tout le temps de ta vie, ne pourra tenir devant toi: je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse, je ne t'abandonnerai point ni ne te délaisserai. (Josué 1:5)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo Nul ne pourra te résister, tant que tu vivras; comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi, je ne te laisserai faiblir ni ne t’abandonnerai. (Josué 1:5)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart Personne ne tiendra devant toi tant que tu vivras; comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi; je ne t'abandonnerai ni ne te délaisserai. (Josué 1:5)
Bible Pastorale de Maredsous
© 1950 - Editions de Maredsous Tant que tu vivras, nul ne pourra tenir devant toi; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Nul ne tiendra devant toi, tant que tu vivras. Je serai avec toi, comme j'ai été avec Moïse; je ne te délaisserai point, je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Nul ne pourra tenir devant toi pendant tous les jours de ta vie; comme j'ai été avec Moïse, je serai avec toi, je ne te laisserai point et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Nul ne pourra vous résister et à Mon peuple, tant que vous vivrez. Je serai avec vous, comme J'ai été avec Moïse; Je ne vous délaisserai point, Je ne vous abandonnerai pas. (Josué 1:5)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Personne ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie ; comme j’ai été avec Moïse, ainsi je serai avec toi : je ne te laisserai point et je ne t’abandonnerai point. (Josué 1:5)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Nul ne subsistera devant toi pendant tous les jours de ta vie; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse; je ne te laisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Nul ne pourra subsister devant toi tous les jours de ta vie ; je serai avec toi comme j'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai point, et je ne t'abandonnerai point. (Josué 1:5)
Seule exception à ma connaissance
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Nul ne tiendra devant toi, tous les jours de ta vie. Je suis avec toi comme je l'ai été avec Moïse ; je ne te délaisserai pas, je ne t'abandonnerai pas. (Josué 1:5) sauf qu'à un autre endroit Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche ; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire. (Exode 4:15)

Ainsi donc, la traduction "je serai" considérée comme impossible en Exode 3:14 devient possible comme par magie dans les autres passages de la Bible utilisant le même mot hébreu......

Quant à la raison pour laquelle les trinitaires tiennent tant à "Je suis" nous en parlerons un peu plus loin.....

Donc up

Auteur : Anonymous
Date : 08 oct.13, 18:18
Message : Et même si Jésus a prononcé les fameux mots "ego eimi"... Il a dit lui-même: "Celui qui m'a vu a vu aussi le Père", puisque jésus lui-même a témoigné du Père...
Peut-être qu'à ce moment là, Jésus a voulu montrer que les hommes ne sont rien par rapport à lui et qu'il aurait très bien pu se défendre (comme il le dit lui même avec des légions d'anges)...

Auteur : medico
Date : 08 oct.13, 21:06
Message : la Bible du cardinal Liénart utilise de nouveau l’expression “Je suis” en rendant les paroles de Jésus, qui dit de lui-même: “Avant qu’Abraham parût, je suis.” Toutefois, telle qu’elle apparaît ici, cette expression diffère nettement de celle employée en Exode 3:14. En effet, Jésus n’en faisait pas un nom ou un titre, mais s’en servait uniquement pour expliquer qu’il avait eu une existence préhumaine. Par conséquent, la Traduction du monde nouveau rend plus correctement Jean 8:58 en disant: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”
Il n’y a donc aucune raison biblique permettant d’affirmer que Jésus est Celui que les Écritures hébraïques appellent Jéhovah.

Auteur : philippe83
Date : 08 oct.13, 21:11
Message : Et pour revenir au BABA de la traduction...
Pourquoi plusieurs passages dans l'ensemble des traductions françaises alors que le verbe grec(estin/être) est au présent rendent ce verbe au passé?
Exemple Marc 2:1,6:49,etc...
Ensuite certains veulent nous faire croire que "je suis" en Jean 8:58 correspond à Exode 3:14 mais c'est étrange que d'un côté les mêmes qui critiquent le "j'étais" de la Tmn en Jean 8:58 ne trouvent rien à redire sur le "je suis" en Exode 3:14 alors que cette traduction est incorrecte!
En effet en Exode 3:12 le même verbe conjugué au même temps qu'en 3:14 est rendue par l'ensemble des traductions par "je serai"!
Et comme par miracle en 3:14 cela devient "je suis"!(tu as bien compris le problème cher Amelia

)
Je demande donc aux "spécialistes" de nous montrer dans quels AUTRES textes en hébreu on trouve "je suis" avec le verbe éhyèh de hayah.
Merci.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 01:06
Message :

philippe83 a écrit :Et pour revenir au BABA de la traduction...
Pourquoi plusieurs passages dans l'ensemble des traductions françaises alors que le verbe grec(estin/être) est au présent rendent ce verbe au passé?

Dans l'ensemble des traductions? En es-tu bien sûr!? Vivons-nous dans la même réalité?

Philippe83 a écrit :En effet en Exode 3:12 le même verbe conjugué au même temps qu'en 3:14 est rendue par l'ensemble des traductions par "je serai"!

Parce qu'il est question du contexte. C'est le contexte qui décide pour rendre l'inaccompli par un présent où un futur.
- Mais pour le "je suis" de Jésus, il est bien question du verbe être au présent (Grec) et non au passé... C'est un fait!

"Je serai qui je serai" pour le nom de "Dieu" en Exode 3:14, c'est une expression qui ne veut rien dire.
"Je suis Celui qui Suis" au contraire, est comme une définition clarifiant ce qu'est "Dieu" (notion).
Moi aussi je serai qui je serai... N'importe qui peut dire ça.

Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.13, 01:51
Message :

J'm'interroge a écrit :Moi aussi je serai qui je serai... N'importe qui peut dire ça.

Non J'm'interroge parce que "je serai" est du futur et non du conditionnel or toi comme moi ne savons pas si dans 1 heure nous serons encore en vie pour faire ceci ou cela !!!
Dieu Lui peut faire des promesses !
La Bible nous montre justement que Dieu peut être différent, Il a été un Dieu protecteur pour les hébreux en les faisant sortir d'Egypte mais Il a aussi été un Dieu qui punit, un Dieu qui pardonne etc. Il est devenu tour à tour ce qui Lui a plu de devenir en fonction de l'attitude de ce peuple qui avait une alliance avec Lui.
De même, pendant des siècles Il a été patient mais Il nous promet qu'Il deviendra bientôt le Dieu qui Se fera justice.

Auteur : philippe83
Date : 09 oct.13, 03:17
Message : J'im'interroge bonjour.
"Dans l'ensemble des traductions? En n'es-tu bien sûr!? Vivons-nous dans la même réalité?"
OUI dans l'ensemble des traductions Marc 2:1, 6,49 ont traduit en français AU PASSE:(était) alors que le verbe "estin" en grec est au présent!(est)
C'est donc une réalité!
Maintenant si pour toi "je serai qui je serai " ne veut rien dire alors pourquoi la Nouvelle Segond (2002) rend par la même expression Exode 3:14 et non par "je suis"? Sur quel base ce comité "Segond" à t-il décider de rendre non plus par "je suis" mai par "je serai"?
Penses-tu que pour ces spécialistes cela ne voulait rien dire?

D'ailleurs puisque selon toi "je suis" est un nom au sens strict du terme pourquoi dans tout l'AT èhyéh/hayah n'est jamais rendu par "je suis" PARTOUT AILLEURS ?
Pour dire "je suis" en français l'hébreu se lit "ani-hou"="c'est moi", mais jamais "èhyéh/hayah pourquoi alors traduire en Exode 3:12 par "je serai" et non "je suis" et en Exode 3:14 par "je suis" et non par "je serai"?
Au fait comment l'inaccompli (donc pas encore réalisé) peut se traduire par un présent?

Sache aussi que les traducteurs allemand de la Biblia Hébraica Sttugartt rendent l'expression en Exode 3:14 non par "ich ben" mais par "ich werde = je serai!
Penses-tu que ces spécialistes de l'hébreu mondialement connu (Biblia Hébraica est très respectée ans le monde biblique) ont pensé que leur traduction "Ich werde"/je serai ne voulait rien dire? Sinon pourquoi avoir traduire au futur et non au présent?
A+

Auteur : medico
Date : 09 oct.13, 03:53
Message : cette bible ne dit pas non plus Je suis.
14 Dieu répondit à Moïse: "Je suis l'Être invariable!" Et il ajouta: "Ainsi parleras-tu aux enfants d'Israël: C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous."
http://www.sefarim.fr/
et aussi la bible Fillion.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 10:24
Message :

philippe83 a écrit : ... Au fait comment l'inaccompli (donc pas encore réalisé) peut se traduire par un présent?

Parce que c'est comme ça!

-----> L'accompli exprime l'accompli (le passé), et l'inaccompli l'inaccompli (présent et futur). C'est simple non?

Pour le reste, j'estime t'avoir déjà répondu. C'est accompli!

né de nouveau a écrit : Non J'm'interroge parce que "je serai" est du futur et non du conditionnel or toi comme moi ne savons pas si dans 1 heure nous serons encore en vie pour faire ceci ou cela !!!

Même si dans une minute peut-être que je serai mort, je serai ce que je serai (indicatif futur).

------> dans ce cas je serai simplement mort.

Bonne soirée.

Auteur : ami de la verite
Date : 10 oct.13, 00:22
Message : Mais dans le contexte, il s'agit d'une action en devenir, Dieu agira de la sorte, dès à présent envers son peuple dans lequel il fera une alliance, le mettant à part de tous les autres peuples. C'était aussi afin que paraisse le Messie au milieu d'Israël.

Le futur s'impose donc dans la langue française.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.13, 01:02
Message :

ami de la verite a écrit :Mais dans le contexte, il s'agit d'une action en devenir, Dieu agira de la sorte, dès à présent envers son peuple dans lequel il fera une alliance, le mettant à part de tous les autres peuples. C'était aussi afin que paraisse le Messie au milieu d'Israël.

Le futur s'impose donc dans la langue française.

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation, car il n'est pas question du peuple des hébreux ici, car pour le peuple, "Dieu" dit à Moïse de le présenter comme "Il Est" ou "Il Sera" comme l'on veut. (On peut mettre le futur ici)

Le "Je suis Celui qui Suis" exprime le mieux dans notre langue la réalité de "Dieu" dans sa nature, telle que présenté. Mais il faut garder à l'esprit que l'inaccompli exprime un présent ouvert sur l'avenir (action en devenir...). Or c'est le propre de ce qui est vivant, du vivant conscient même, de pouvoir se placer dans une tension vers l'avenir. Le nom de "Dieu" en Exode: 3:14 pourrait en fait être mieux rendu par: "Je suis la Vie à la première personne du singulier". Pas très beau comme expression! Mais ce serait plus dans l'idée de ce que le texte dit.

Amicalement.

Auteur : ami de la verite
Date : 10 oct.13, 01:17
Message : Jéhovah va envoyer Moïse vers qui ? "Il est" est la traduction de l'araméen.

Et désolé de te le dire, à partir du NT on peut établir que Jésus n'est pas Jéhovah.

Auteur : medico
Date : 10 oct.13, 01:32
Message : Commentaire de la bible Calmet.(catholique).

Auteur : pierrem333
Date : 11 oct.13, 00:29
Message : Je suis « dieu
« i » Homme
Jesu s » le chemin
Les trois font Dieu!

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 07:03
Message :

ami de la verite a écrit :Et désolé de te le dire, à partir du NT on peut établir que Jésus n'est pas Jéhovah.

Oui bien sûr et l'on peut aussi établir qu'il est "Dieu". J'ai déjà parlé de ça. Je ne me répèterai donc pas. La Bible tient des propos contradictoires.

J'm'interroge a écrit :La bible est un ensemble de textes hétéroclites, même pris comme des unités, les livres qui la composent renferment plusieurs traditions, et couches de rédaction. Des "Pauls" il y en a plus d'uns, des "Jésus" pareil! Certains passages mettent Jésus dans une position inférieure, d'autres le magnifient et le placent comme égal à Dieu, qu'on le voit comme Père ou comme Déité...

Pas la peine de rechercher une unité de vue dans la bible! Harmoniser les écritures c'est masquer la diversité des sources et traditions qui ont composé le texte qui nous est parvenu.

J'ai apporté ici et là des preuves bibliques, si ça t'intéresse...

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.13, 08:49
Message : Lorsqu'on veut trouver des propos contradictoires, on en trouve toujours surtout lorsqu'on prend une formule aussi simple que "ego eimi" comme preuve que Jésus affirmait être Dieu !

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 09:53
Message :

né de nouveau a écrit :Lorsqu'on veut trouver des propos contradictoires, on en trouve toujours surtout lorsqu'on prend une formule aussi simple que "ego eimi" comme preuve que Jésus affirmait être Dieu !

Non, je t'assure que ce n'est pas si bête que ça... Il faut être aveugle pour ne pas constater que les écritures se contredisent. (D'ailleurs la T.M.N. harmonise les textes...)
Lis par exemple les synoptiques en parallèle, tu seras surpris...

L'erreur que tu fais, et d'autres avec toi, c'est de partir du présupposé que forcément, la Bible ne peut pas se contredire, puisqu'elle est la Parole de "Dieu" et que "Dieu" est véridique (autres présupposés...)
-----> Le mieux est toujours de vérifier par soi-même.

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.13, 18:58
Message : Bonjour J'm'interroge,
On trouve les mêmes différences entre les évangiles synoptiques qu'entre les récits de 3 personnes différentes. Une personne sera plus frappée par tel détail et l'autre par telle autre, ce n'est pas pour autant qu'il a contradiction.
S'il y a 4 évangiles, c'est justement pour que nous ayons 4 visions différentes du ministère de Jésus, les 4 se complètent et nous touchent de manière différente.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 19:55
Message :

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 21:08
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour J'm'interroge,
On trouve les mêmes différences entre les évangiles synoptiques qu'entre les récits de 3 personnes différentes. Une personne sera plus frappée par tel détail et l'autre par telle autre, ce n'est pas pour autant qu'il a contradiction.
S'il y a 4 évangiles, c'est justement pour que nous ayons 4 visions différentes du ministère de Jésus, les 4 se complètent et nous touchent de manière différente.
Bonne journée,
Pierre

bonjour, né de nouveau,

Oui c'est le discours habituel... J'y croyais aussi jusqu'à ce que je vérifie par moi-même.

Il y a vraiment des choses CONTRADICTOIRES qui ne s'expliquent pas du fait du seul témoignage.

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.13, 21:18
Message : J'apprécie beaucoup le fait de souligner "jusqu'à ce que je vérifie par moi même".
Pour ma part, je ne prends pas les autres pour des abrutis ou des incultes simplement parce qu'ils n'aboutissent pas à la même conclusion que moi.
Je te laisse donc à tes certitudes et à ta suffisance, tout dialogue devient impossible dés lors qu'un des participants méprisent l'avis des autres.
Bonne continuation,
Pierre

Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 22:49
Message :

medico a écrit :

CETTE TRADUCTION NE DIT PAS jE SUIS

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 23:03
Message :

né de nouveau a écrit :J'apprécie beaucoup le fait de souligner "jusqu'à ce que je vérifie par moi même".
Pour ma part, je ne prends pas les autres pour des abrutis ou des incultes simplement parce qu'ils n'aboutissent pas à la même conclusion que moi.
Je te laisse donc à tes certitudes et à ta suffisance, tout dialogue devient impossible dés lors qu'un des participants méprisent l'avis des autres.
Bonne continuation,
Pierre

Vérifier par soi-même ce n'est pas mépriser l'avis des autres. C'est simplement faire ce qu'il convient pour simplement ne pas suivre bêtement...

Tirer ses propres conclusions et être soi-même juge de ce que l'on accepte ou n'accepte pas, c'est faire preuve de maturité intellectuelle. Tenir compte de l'avis des autres est une chose, l'accepter sans examen en est une autre...
- Si tu prends cette attitude pour de l'arrogance, j'en suis peiné pour toi, car sans cette disposition d'esprit, tu seras malheureusement toujours le guignol d'un autre.

Amicalement.

Auteur : Amelia
Date : 11 oct.13, 23:14
Message : Laisse tomber (note à moi même)

Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 23:34
Message : je vois que certains faute d'argument sur le sujet ( Je suis) font tout pour détourner le sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.13, 01:47
Message :

J'm'interroge a écrit :Tenir compte de l'avis des autres est une chose, l'accepter sans examen en est une autre...

Encore une fois, c'est un procès d'intention !
Que sais-tu de moi ? Connais-tu mon niveau de culture, ce que j'ai lu, ce que j'ai étudié etc. ?
Comment peux-tu dire que j'accepte quoi que ce soit sans examen ?
Je parle de moi mais ce que je dis pour moi est valable pour tous les intervenants, que sais-tu de chacun ? 3 fois rien mais cela te suffit pour juger qu'untel a accepter ceci ou cela sans réfléchir !

Jamais je ne me permettrai, pour ma part, de porter un jugement sur ce qui a amené une personne à penser ceci ou cela car pour cela, il faudrait que je connaisse la vie de cette personne de A à Z que je sache tout ce qu'elle a lu, tout ce qu'elle a vécu, tout ce qu'elle a entendu etc. et je ne suis pas Dieu.

Je ne juge pas qu'un athée ou un catholique ont fait moins de recherches, sont moins intelligents que moi au prétexte qu'ils pensent différemment de moi.
Je constate simplement qu'ils pensent différemment de moi.
J'explique pourquoi je pense ce que je pense mais je reconnais à chacun la liberté d'arriver à d'autres conclusions que moi et en aucun cas, je ne juge que l'autre est manipulé ou ne réfléchit pas parce qu'il pense différemment de moi.

Prenons l'exemple de ce fil, pourquoi ai-je fait un jour ces recherches ?
Tout simplement parce qu'un catholique m'a dit que c'était là la preuve que Jésus était Dieu. J'ai donc été vérifier, par moi même et c'est ainsi que j'ai remarqué les différences de traduction d'un verset à l'autre pour une même expression, je partage donc cette recherche avec les autres mais après, chacun est libre d'en tirer d'autres conclusions que moi.
Je mets au défi quiconque de me trouver une publication TJ reprenant le simple constat que les traductions sont différentes entre Genèse et Josué.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 02:38
Message :

né de nouveau a écrit : Encore une fois, c'est un procès d'intention !
Que sais-tu de moi ? Connais-tu mon niveau de culture, ce que j'ai lu, ce que j'ai étudié etc. ?
Comment peux-tu dire que j'accepte quoi que ce soit sans examen ?
...
...

Je parlais de mon attitude!

-----> Celle que tu critiquais. (C'est toi qui me faisais un procès d'intention! regarde la phrase soulignée ci-dessous!)

C'était en réponse à:

né de nouveau a écrit :J'apprécie beaucoup le fait de souligner "jusqu'à ce que je vérifie par moi même".
Pour ma part, je ne prends pas les autres pour des abrutis ou des incultes simplement parce qu'ils n'aboutissent pas à la même conclusion que moi.
Je te laisse donc à tes certitudes et à ta suffisance, tout dialogue devient impossible dés lors qu'un des participants méprisent l'avis des autres.
Bonne continuation,
Pierre

Qui répondais à:

J'm'interroge a écrit : bonjour, né de nouveau,

Oui c'est le discours habituel... J'y croyais aussi jusqu'à ce que je vérifie par moi-même.

Il y a vraiment des choses CONTRADICTOIRES qui ne s'expliquent pas du fait du seul témoignage.

Il faut suivre né de nouveau...

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 oct.13, 02:45
Message :

medico a écrit :je vois que certains faute d'argument sur le sujet (Je suis) font tout pour détourner le sujet.

Je réponds simplement. Désolé.

Faut voir que c'est né de nouveau qui pousse à cela aussi!

Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.13, 01:45
Message :

J'm'interroge a écrit : Faut voir que c'est né de nouveau qui pousse à cela aussi!

Mea culpa, je n'aurais pas dû répondre, je ne le ferai plus.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 oct.13, 04:10
Message :

né de nouveau a écrit : Mea culpa, je n'aurais pas dû répondre, je ne le ferai plus.

Ça ne me gène pas si c'est constructif.

Pas grave!

Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.13, 18:56
Message : Cela ne sert à rien de répondre à quelqu'un qui part du principe que ses interlocuteurs sont des idiots, manipulés, qui n'ont pas de conscience mais obéisse à une seule conscience : le Collège Central (voir les autres fils.
Le préalable à toute discussion est le respect de l'autre.
Je vous laisse donc à votre suffisance et à vos certitudes.
Bonne continuation,
Pierre

Auteur : medico
Date : 13 oct.13, 20:31
Message : en fait il plus facile de parler sur la personne que de vouloir comprendre si (je suis) et vraiment la bonne formule dans les écritures.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 11:51
Message :

né de nouveau a écrit :Cela ne sert à rien de répondre à quelqu'un qui part du principe que ses interlocuteurs sont des idiots, manipulés, qui n'ont pas de conscience mais obéisse à une seule conscience : le Collège Central (voir les autres fils.
Le préalable à toute discussion est le respect de l'autre.
Je vous laisse donc à votre suffisance et à vos certitudes.
Bonne continuation,
Pierre

Si j'ai été insultant, veillez-bien tous m'en excuser, ce n'était pas mon but.
Cela dit, mes suffisances et mes certitudes valent bien les vôtres!

Je ne pense pas que vous n'avez pas de conscience! Je dis simplement que vous troquez votre conscience personnelle pour un prêt à penser unique imposé, et que vous y êtes encouragés par tout les moyens.
Or, je ne sais pas ce qui est le pire: le faire par idiotie, parce qu'on n'y est né, ou parce qu'on le choisit délibérément.
- Je ne te prends pas pour un idiot, ne crois pas ça! Mais je reconnais, en m'y incluant, que nous avons tous une part d'imbécile en nous. Je suis le premier à l'admettre me concernant.
Alors ne te sens pas trop vexé de ce que j'ai pu dire...
Vous êtes pas mal méprisants dans votre genre aussi si l'on se réfère à vos discours lors de vos réunions. Mais passons...

Bonne soirée.

(Pardon pour le hors sujet, medico)

Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 02:01
Message : Juste un petit HS, il faudrait définir ce qu'est l'intelligence !
Vaste sujet! Est ce simplement la logique (QI) ou également la sensibilité, l'intelligence du coeur (QE) ou la sagesse pratique (bon sens non mesurable

) ou un ensemble harmonieux des 3 ?
Mais bon, c'est un autre sujet.....

Auteur : medico
Date : 17 oct.13, 00:53
Message : je suis tombe a l'eau il reste j'étais!
bible S Cahen.

Auteur : septour
Date : 17 oct.13, 01:22
Message : JE SUIS, c'est ce que DIEU dit de LUI meme et il rajoute JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS.
QUI EST: La matiere(qu'IL a cree et maintient en l'etat)
QUI n'est pas: L'esprit: par rapport a la matiere.(hors temps)
JE SUIS parce que tjrs dans l'instant present, le seul instant qui existe.

Auteur : medico
Date : 19 oct.13, 02:32
Message : Bible en Français courant.

Auteur : Balt
Date : 19 oct.13, 06:21
Message :

né de nouveau a écrit :Juste un petit HS, il faudrait définir ce qu'est l'intelligence !
Vaste sujet! Est ce simplement la logique (QI) ou également la sensibilité, l'intelligence du coeur (QE) ou la sagesse pratique (bon sens non mesurable ) ou un ensemble harmonieux des 3 ?
Mais bon, c'est un autre sujet.....

L'intelligence, c'est la rapidité avec laquelle on arrive à une bonne conclusion. Disons que les 3 aident mais ne font pas tout, beaucoup d'autres paramètres entrent en compte.

Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.13, 08:30
Message : Bonjour Medico

medico a écrit :je suis tombe a l'eau il reste j'étais!
bible S Cahen.

Après avoir souligné la diversité des interprétations juives, ce scann nous rappelle la version des Septantes :
Exodus 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας
Exode 3:14 Et Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui est. » Et il dit : « Voici ce que tu diras aux fils d'Israel : “Je suis” (c'est à dire ο ων ) m’a envoyé vers vous. »

Ce qui m'a surprise c'est que l'expression "ο ων " est fort rare dans toute la Bible.

Toutefois, à bien y réfléchir c'est assez normal puisqu'en grec l'usage du verbe "être" est beaucoup plus rare qu'en français.
En effet, le grec ne répugne nullement aux phrases nominales.
Le verbe "être" de nos traductions est souvent sans correspondance avec un "einaï" quelconque du texte canonique.

Réciproquement, la présence inattendue du verbe "einaï" dans le grec des textes canoniques peut interpeler.

Donc, à ma connaissance, il n'y aurait qu'une quinzaine d'occurrence sur tout le corpus grec (LXX complète + NT).
L'avantage est que l'on peut s'interroger sur chacune de ces occurrences.
Certes, il existe quelques cas où le "ο ων" semble sans consistance... mais le plus souvent le "ο ων" ne semble nullement fortuit.
Notons dès à présent que c'est plutôt une spécialité johannique...

Souvent, les exégètes insistent sur le "εγω ειμι " mais j'ai l'impression que le "ο ων" n'a pas encore livré tous ses secrets.

Si le "εγω ειμι " et le "ο ων" n'ont rien de fortuit, alors il semble bien que les lecteurs de la Septante et par conséquent les premiers chrétiens n'avaient nullement opté pour une interprétation avec le futur.

très cordialement,
votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 oct.13, 01:45
Message :

Balt a écrit :L'intelligence, c'est la rapidité avec laquelle on arrive à une bonne conclusion.

Il y a un million de définitions de l'intelligence.

Auteur : medico
Date : 21 oct.13, 02:49
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Medico
Après avoir souligné la diversité des interprétations juives, ce scann nous rappelle la version des Septantes :
Exodus 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας
Exode 3:14 Et Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui est. » Et il dit : « Voici ce que tu diras aux fils d'Israel : “Je suis” (c'est à dire ο ων ) m’a envoyé vers vous. »

Ce qui m'a surprise c'est que l'expression "ο ων " est fort rare dans toute la Bible.

Toutefois, à bien y réfléchir c'est assez normal puisqu'en grec l'usage du verbe "être" est beaucoup plus rare qu'en français.
En effet, le grec ne répugne nullement aux phrases nominales.
Le verbe "être" de nos traductions est souvent sans correspondance avec un "einaï" quelconque du texte canonique.

Réciproquement, la présence inattendue du verbe "einaï" dans le grec des textes canoniques peut interpeler.

Donc, à ma connaissance, il n'y aurait qu'une quinzaine d'occurrence sur tout le corpus grec (LXX complète + NT).
L'avantage est que l'on peut s'interroger sur chacune de ces occurrences.
Certes, il existe quelques cas où le "ο ων" semble sans consistance... mais le plus souvent le "ο ων" ne semble nullement fortuit.
Notons dès à présent que c'est plutôt une spécialité johannique...

Souvent, les exégètes insistent sur le "εγω ειμι " mais j'ai l'impression que le "ο ων" n'a pas encore livré tous ses secrets.

Si le "εγω ειμι " et le "ο ων" n'ont rien de fortuit, alors il semble bien que les lecteurs de la Septante et par conséquent les premiers chrétiens n'avaient nullement opté pour une interprétation avec le futur.

très cordialement,
votre sœur
pauline

Il y a d'autres leçons la preuve tout le monde ne traduit pas par je suis.

Auteur : philippe83
Date : 21 oct.13, 03:02
Message : Salut fréro Médico.
Et on pourrait rajouter la note de la Bible du Semeur sur Exode 3:14 qui va aussi pratiquement dans le même sens.
Précision de la note de Semeur :"voir verset 12: je serai."
Et là comme par enchantement la plupart des versions catholiques comme protestante rendent par "je serai"et non par "je suis"!
Et c'est pourtant le même verbe qu'en Exode 3:14!
a+

Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.13, 03:05
Message : Bonjour Medico,

medico a écrit : Il y a d'autres leçons la preuve tout le monde ne traduit pas par je suis.

Et alors ?
vous sentez-vous tenu par les leçons de tout le monde ?

Faut-il s'avouer incapable de mettre en perspective toutes ces leçons ?

Par exemple,
Quelles sont les leçons antérieures à l'Incarnation du Verbe de D.ieu ? béni soit-Il.

Quelle pouvait bien être les leçons des hellénophones contemporains de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Qu'en disent les plus anciens intellectuels Juifs dont on garde une trace sûre, comme Philon d'Alexandrie ?

Très cordialement,

votre sœur
pauline

Auteur : medico
Date : 22 oct.13, 03:07
Message : Bonjour je m'en tien a ce que dit la bible sur la divinité de Jésus.qui se dit fils de DIEU et en voyé par lui. donc son subordonné.

Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.13, 08:56
Message : Bonjour Medico

medico a écrit :Bonjour je m'en tien a ce que dit la bible sur la divinité de Jésus.qui se dit fils de DIEU et en voyé par lui. donc son subordonné.

Pourquoi la rencontre du chapitre 3 du livre de l'Exode ne serait-elle pas la rencontre du Logos de D.ieu, béni soit-Il, avec Moïse ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 08:59
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Medico
Pourquoi la rencontre du chapitre 3 du livre de l'Exode ne serait-elle pas la rencontre du Logos de D.ieu, béni soit-Il, avec Moïse ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Parce que la Bible ne le dit pas...

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.13, 18:53
Message :

pauline.px a écrit : Pourquoi la rencontre du chapitre 3 du livre de l'Exode ne serait-elle pas la rencontre du Logos de D.ieu, béni soit-Il, avec Moïse ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,
Thèse défendue par Justin de Naplouse dans sa seconde apologie (de mémoire, je n'ai pas le temps de vérifier ce matin) problème, il parle du logos comme de l'ange de Dieu et non comme Dieu.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : pauline.px
Date : 23 oct.13, 02:14
Message : Bonjour Franck17360

franck17360 a écrit : Parce que la Bible ne le dit pas...

Vous avez tout à fait raison de ne pas souhaiter introduire une notion quand elle n’est pas explicite.

Si vous souhaitez ne pas introduire une notion quand elle n’est pas explicite alors il vous faudra admettre que les théophanies primo-testamentaires ne sont pas toujours des rencontres avec une créature angélique.

Or ces théophanies sont nombreuses. Peut-on introduire le mot "ange" quand il n’y est pas ?

Peut-on, à l’inverse, considérer que ces théophanies sont des rencontres avec le Père ?

L’idée selon laquelle personne ne peut voir D.ieu, béni soit-Il, sans mourir pose la question « Qui (ou "que") voit-on quand on voit D.ieu ? »

Dès lors, qui rencontre-t-on dans les théophanies où rien n’indique que c’est un ange ?

L’idée assez banale selon laquelle quand D.ieu, béni soit-Il, nous parle alors c’est la Parole de D.ieu qui vient à nous, cette idée traverse tout le Testament Premier puisque l’on peut compter de l’ordre de 300 occurrences sur le modèle εγενετο λογος κυριου προς… la Parole du Seigneur advint auprès de

Si on accepte (mais ce n’est pas une obligation) de lire le Testament Premier à la lumière de la Résurrection, il me paraît difficile de prétendre que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, si présente dans le Testament Premier n’a aucun rapport avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Si l'on accepte de lire Exode 3, 14 dans cette perspective, alors
Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous.
Exodus 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας

Veuillez me pardonner si je me répète un peu.
L’expression εγω ειμι me fait songer aux multiples occurrences néotestamentaires dont la plus célèbre est
Jean 8:58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
John 8:58 ειπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι

L’expression ο ων me fait songer à
Jean 1, 18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, celui qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé.
18 θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Bien sûr, ces interconnexions peuvent être fortuites mais les questions soulevées par les théophanies primo-testamentaires restent lancinantes tant que l'on ne cède pas à la facilité d'introduire une créature angélique là où elle n'est pas écrite.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 23 oct.13, 02:36
Message : Bonjour Né de Nouveau,
Bonjour Pierre,

né de nouveau a écrit : Thèse défendue par Justin de Naplouse dans sa seconde apologie (de mémoire, je n'ai pas le temps de vérifier ce matin) problème, il parle du logos comme de l'ange de Dieu et non comme Dieu.

Je ne crois pas.
Justin parle du Logos à la fois comme D.ieu, béni soit-Il, et comme "ange".

Voici par exemple des extraits du Dialogue avec le Juif Tryphon
<214>
56 : (…)
Et moi de répliquer :
– Je vais essayer de vous persuader de ce que je dis, puisque vous avez compris les Écritures ; il y a, et il est dit qu'il y a un autre Dieu et Seigneur au-dessous du Créateur de toutes choses ; il est aussi appelé ange parce qu'il annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Créateur de toutes choses, au-dessus de qui il n'y a point d'autre Dieu.

60: (...) Je répondis :
– Même si cela était alors arrivé, amis, qu'il y ait eu à la fois dans la vision de Moïse un ange et un Dieu, selon ce qui vous a été démontré par les textes déjà cités, ce n'est pas l'Auteur de l'univers qui sera le Dieu qui a dit à Moïse qu'il était le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, mais bien celui que je vous ai prouvé s'être fait voir à Abraham et à Jacob, celui qui exécute la volonté de l'Auteur de l'univers, le même qui a exécuté ses décisions dans le jugement de Sodome. Aussi, même si les choses étaient comme vous le dites, s'ils avaient été deux, un ange et un Dieu, dire que l'Auteur et le Père de l'univers aurait abandonné tous les espaces supracélestes pour apparaître en un coin de terre, personne, si peu d'esprit qu'il ait, ne l'oserait.

61: Amis, dis-je, je vais vous donner encore un autre témoignage tiré des Ecritures : comme principe avant toutes les créatures, Dieu engendra de lui-même une certaine Vertu verbale que l'Esprit saint appelle tantôt la « gloire du Seigneur » ou même « fils », tantôt « sagesse », « ange », « Dieu », « Seigneur » et « Verbe », et tantôt cette Vertu se nomme elle- même « chef d'armée », lorsqu'elle apparut sous forme humaine à Jésus [Josué], fils de Naué ; elle porte tous les noms parce qu'elle exécute la volonté du Père et qu'elle est née du Père par volonté. Ainsi voyons-nous que certaines choses arrivent parmi nous, en proférant une parole, nous engendrons une parole et cependant il n'y a pas de division et nous n'amoindrissons pas le verve qui est en nous. De même aussi, nous voyons d’un premier feu naître un autre feu, sans que soit diminué le feu qui sert à allumer : il reste le même, et le nouveau feu qui s’y est allumé subsiste sans amoindrir celui auquel il est allumé.

<254>
75, 4 : Et puisque nous savons que ce Dieu s’est manifesté sous tant de formes à Abraham, à Jacob et à Moïse, pourquoi cet embarras et ce refus de croire que selon sa volonté du Père de toutes choses, il a pu naître homme d’une vierge, et cela lorsque nous avons tant d’Écritures qui expliquent clairement cette naissance comme voulue par le Père.

J'admets très volontiers que saint Justin martyr et philosophe n'est pas trinitaire puisqu'il organise les trois personnes divines selon une hiérarchie que les conciles des quatrième et cinquième siècles ont condamnée.

Il n'en reste pas moins que le Logos est D.ieu pour saint Justin.

Nous savons par ailleurs par le Talmud et les Targums palestiniens que la question d'une seconde puissance dans le Ciel faisait déjà débat au temps de Rabbi Akiva.

J'en conclus provisoirement que l'idée même que les théophanies pures (sans anges) fassent appel à une seconde puissance dans le Ciel est très ancienne aussi bien chez les Juifs que chez les Chrétiens.

très cordialement
votre sœur
pauline

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