Contenu du Sujet 28072

Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 04:25
Message : Aucun Mahomet ni Mohammed n'a jamais existé, pas plus que le Capitaine Haddock ou le Professeur Tournesol, ou Harpagon ou Dr Jekill.
C'est un personnage de fiction, pas une personne.
La 1° mention du mot "Mohammed" apparaît au sud de l'Espagne, dans un écrit commercial, à la fin du premier tiers du 8° siècle (datation 720/750 ap. J.-C.), soit plus de 100 ans après le début des festivités.
Donc, il n'a ni vie ni mort comme une personne humaine.

A partir de Ahmed, chef guerrier sauvage, sanguinaire et impitoyable, qui a bien existé, et avec le préfixe collectif arabe 'mou' (comme: sharf: la feuille, et 'mouchraf': le cahier), on a désigné par 'mou-ahmed' devenu 'mou-hamed' (déplacement normal et habituel de la place de la consonne quand il y a préfixation, et voyelles non écrites et mal fixées), on a désigné, dis-je, la troupe des mercenaires massacreurs et violeurs d'Ahmed.
Les années passent.
Il arrive que la conscience et les remords envahissent les plus endurcis. Alors, facile de leur dire que c'est le Dieu qui a voulu tout ça! Qu'ils n'ont rien à se reprocher... C'est un grand classique: ce qu'on appelle "justification préjudicielle". C'est excellent pour éviter la dissonance psychique au niveau individuel; et au niveau collectif, ça permet de canaliser les mouvements de ces ex-soldats endurcis.

Vous ne trouvez pas bizarre que, 600 ans avant, on ait des témoignages de Juifs, de Romains (et de Chrétiens) sur l'existence physique réelle de Jésus-Christ, tandis qu'on n'a aucun témoignage, HORS des Mahométans, de l'existence physique réelle de Monsieur Mohammed ??? Au VII° siècle ap J.-C.! Dans une région peuplée et un carrefour commercial!!! Pas un Syrien de l'époque, pas un Gaulois, pas un Grec, pas un Romain, pas un Rabbi n'en parle dans aucun texte.
Non... Walou ma keinch.... Personne: aucun ! LooooL

Si l'on sait ensuite que les lectionnaires étaient fort différents les uns des autres, que le Calife Othman a fait établir la version "canonique", officielle, puis a fait rechercher et détruire toutes les autres versions précédentes;
si l'on sait que les hadiths ne sont jamais estimés, jamais jugés sur leur véracité, ni sur leur cohérence interne, mais uniquement sur la validation de la chaîne de transmission, ça en fait un énorme montage, une "formidable*" imposture.
Le plus gros coup médiatique réalisé par Satan pdt des siècles!!! (les 99 hérésies précédentes avaient fait toutes plus ou moins flop...)

Alors, que Ahmed et quelques uns de ses hommes, l'ensemble désigné par "mou-ahmed", aient été empoisonnés suite à leurs énièmes massacres, ça c'est possible. Quoiqu'aucune source non mahométane, à ma connaissance, n'y fasse allusion.
Si vous avez des sources historiques, hors de la littérature mahométane, merci de les partager.

* formidable, au sens étymologique: qui inspire la terreur.

Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 04:55
Message : Bonsoir,

Quelles sont vos sources? J'ai vu une affirmation similaire venant d'une personne effectuant une exégèse scientifique stricte du coran de othman, selon qui le personnage de mahomet serait un mythe monté de toutes pièces (à bagdad selon lui), que le coran serait la récupération de textes provenant de sectes juives et chrétiennes ainsi que des contes et légendes arabes, que les hadiths ne seraient strictement pas fiables car pure invention, que l'écriture arabe originelle ne serait qu'une simple déformation de l'hébreu, et que le site de la mecque (et son cube de pierre) ferait aussi partie de cette grande supercherie.

Cordialement.

Auteur : Georges_09
Date : 08 oct.13, 05:09
Message : Les hadiths ne sont pas fiables parce que on les inventait pour justifier telle ou telle action mais le Coran est l’œuvre de Mahomet. Et nous avons sa biographie ainsi que ses épées qui sont dans le musée Turque.
http://hpics.li/5ec8b93

Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 05:29
Message :

Georges_09 a écrit :Les hadiths ne sont pas fiables parce que on les inventait pour justifier telle ou telle action mais le Coran est l’œuvre de Mahomet. Et nous avons sa biographie ainsi que ses épées qui sont dans le musée Turque.
http://hpics.li/5ec8b93

Bonsoir,

Si j'applique le scepticisme de la personne que j'ai entendu à ces épées, elles ne prouvent rien en tant qu'objets, quand à la biographie qui en sont les auteurs et comment être sûr de la fiabilité de leur ouvrage?

Pour finir l'étude du coran que je cite plus haut mène justement à la conclusion que mahomet n'a pas éxisté et que ce coran n'est qu'une compilation de textes venant de sectes chrétiennes et juives, ainsi que de contes et légendes arabes.

Cette exégèse scientifique du coran m'a vraiment sidéré, mais je reste prudent quand à sa véracité c'est pourquoi j'essaie recouper le plus de preuves possibles avant de me forger une opinion, d'où d'ailleurs ma question sur les sources.

Cordialement.

Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 05:52
Message : @ la Chouia:
Bonsoir,

la thèse-pavé de Edouard GALLEZ:
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -son-36102
Malgré mes connaissances courantes du latin et élémentaires du grec, ça m'a pris plus d'un an! Ouf!... Il maîtrise l'hébreu, l'arabe, l'araméen; cite dans le texte, et commente les racines des mots.

J'ai cité l'article en réf. parce qu'à côté de la couverture du livre de Gallez lui-même, le "résumé" est assez concis. Trop.
Dans sa thèse, doctorat d'Etat de théologie (soutenue à Strasbourg, avec la mention Excellent), Gallez ne dit pas aussi clairement les choses; mais il les prouve et il les argumente. Seulement, le résultat est tellement explosif qu'il ne peut pas le formuler en termes crus, ni a fortiori polémiques.

De même pour Mekka, petit village de pêcheurs de Syrie, au bord de la mer, dont on a retrouvé le nom ancien du VII° s. ("Mekka"), et qui colle mieux avec le verset et les hadiths qui disent que Mou-Ahmed mangeait du poisson frais et des coquillages tous les jours.
Suffit de regatrder une carte de géo pour savoir que ce n'était pas La Mecque actuelle. LooooL Y avait pô de drones porteurs de congélateurs.
De surcroît, les cartes (dans le tome 2) où apparaissent la localisation de "Mekka" rendent 100% rationnelle l'expulsion d' Ahmed* et son voyage à Yathrib (Médine); sa localisation conforte son statut de chef de barbouzes, protecteur (rémunéré) des caravanes commerciales sur le grand axe N-S.
Si c'est bien "Mekka" en Syrie actuelle (au nord de Latakia), le fameux "Voyage à Jérusalem" sur des pur-sang n'est plus une invention "fabuleuse". (Edit: dsl pr l'expression précdente, un peu crue)

La Mecque actuelle, comme le personnage de fiction Mohammed sont deux grosses impostures, deux reconstitutions a posteriori et fabulées, pour être fabuleuses, de faits historiques réels, mais pour le moins gênants.

Et bien entendu, l'incontournable thèse et travail historique sur les documents anciens, thèse d'Alfred-Louis de Prémare: "Les fondations de l'Islam". Un peu plus ancien que la thèse de Gallez.
http://www.oasiscenter.eu/fr/recensions ... de-l-islam
8 ou 900 pages, bien documentées: prévoir 4 à 6 mois de lecture, si l'on veut tout capter et prendre des notes.

Bien auparavant, j'avais étudié les livres du Père Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans. J'avais aussi rencontré, il y a trrrrrrèèèèèès longtemps le Père Moussali, et son entretien me subjuguait: Parfait latiniste et helléniste, judaïsant et arabisant à la perfection, il savait psalmodier le Coran -qu'il connaissait quasiment par coeur dans plusieurs langues, mais surtout "dans le texte"- comme il est officiellement psalmodié en Egypte, très loin des couinements nasillards qu'on entend dans les "T.-A.-M." du Maghreb. Et il savait me montrer, en suivant la ligne mélodique de la psalmodie officielle que tel passage comportait un "blanc", un trou, une suppression; ou que tel ou tel passage avait été interpolé. Rajout postérieur.

C'est Moussali qui a poussé et aidé Gallez dans la recherche des passages interpolés du Coran, que Gallez démontre et analyse longuement.

J'ai aussi d'autres références, mais d'auteurs plus polémiques et moins scientifiques; je ne les nomme pas ici.

Edit:
* Quant à la tribu des Quraïchites (j'orthographie sans dte mal; mes excuses...), cela signifie "Les Requins". La thèse de Gallez montre bien, en citant les textes des auteurs antérieurs, qu'il y avait bien une abondance de requins en Méditerranée orientale à cette époque; bien des pêcheurs allaient chasser le requin à l'est de Chypre.
Que le Chef Ahmed ait vécu à "Mekka", au nord de l'actuelle Syrie, dans un petit village côtier et qu'il soit issu d'une tribu de chasseurs de requins, tout cela a une cohérence. Qu'il ait été violent et banni parce qu'il était caractériel, un fol-dingue, c'est 100% possible.

De même qu'on remonte des mythes à l'Histoire, en ce qui concerne la Grèce antique (Cf le livre: "Les dieux aux épées de bronze"), de même il faut rechercher la vérité historique derrière les fables du Coran, et surtout des hadiths.

Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 06:00
Message : Bonsoir,

Je vous remercie de vos précisions sur les sources, la lecture ne m'a jamais rebuté bien au contraire, à tel point que je n'ai même plus la télévision à la maison car je ne la regardais plus du tout.

Encore un grand merci, et que Dieu vous garde.

Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 06:25
Message : "Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans."
J'en avais conclu, étant moins amène (moins diplomate, moins humble, et sans doute plus cassant) que le Père Moussali, que l'origine des difficultés du dialogue entre Chrétiens et Musulmans est bien que l'Islam est bâti sur une tautologie.
Et qu'ensuite l'Islam est entièrement auto-référentiel.

Comme la fonction poétique du langage - Cf Jacobson- ne parle pas du monde, mais du langage: elle est méta-linguistique; et auto-justifiée. Quand Saint-John-Perse écrit: "Et la mer à la ronde roule son bruit de crânes sur les grèves.", on est au-delà du vrai ou du faux. Ces catégories aristotéliciennes du tiers-exclu sont inapplicables.

De façon moins poétique, mais imagée cependant (c'est une comparaison, et donc de moindre valeur probatoire qu'un raisonnement par déduction ou par induction, ou même par récurrence, je le précise par honnêteté),
comme l'Islam est fondé sur une tautologie (Allah' il' Allah Mohammed rrasssoul Allah), on ne remet pas en cause le présupposé, à savoir l'existence du thème, avant celui du prédicat. (On est très loin du "Je suis celui qui suis", des Evangiles, qui est d'une toute autre portée ontologique!...) Un exemple:
Si qq'un dit: "L'actuel roi de France est chauve", la négation ou l'affirmation de la véracité (P ou non-P) ne pouvant porter sur le thème, présupposé, on ne peut contredire une telle phrase. Exemple connu.
Comme il est auto-référentiel, on est dans la même situation face à l'Islam que face à un raisonnement performatif (Cf la thèse de linguistique d'Austin: "Quand dire, c'est faire."). Dire: 'Je te pardonne', ou 'Je te remercie', c'est pardonner ou remercier; et l'énoncé performatif échappe aux catégories du V/F. Comme c'est du "Cogito, ergo sum" cartésien, ainsi qu'Austin l'a montré.

Or, il n'y a que Dieu dont le Verbe soit créateur: Que cela soit! Et cela est.
Pas nous pas nous, petits humains!
Quand je dis: Que le ménage soit fait! Et bien... il ne se fait pas tout seul. J'aimerais bien, mais non... MDR

L'affirmation d'une tautologie en guise d'axiome, et une subséquence auto-référentielle performative, c'est:
1) un obstacle à tout échange envers les autres religions -pas de dialogue possible entre Islam et Bouddhisme, pas plus qu'entre Islam et Hindouisme;
2) sur le plan "moral", un orgueil démesuré, monstrueux, et en ce sens, diabolique.

j'ai fait vite et court. Comme on l'a peut-être deviné, je suis linguiste de formation ^_^...

Auteur : N.Ismael
Date : 08 oct.13, 06:29
Message :

Wayell a écrit :
La mort n'est pas une défaite, c'est un Rappel. Un décret.

et que disait la bible sur jésus comment a été mort

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 06:49
Message : @ Occidental & Cie

Je viens de rentrer du travaille, un peu crever, mais je prendrai le soin de répondre à chacun de vous plus tard, en invoquant la malédiction et le malheur sur chacun de vous, calomniateurs et colporteurs de de mensonges. Et je te prie de me croire que je suis un as dans ce domaine.

Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 07:31
Message :

Wayell a écrit :@ Occidental & Cie

Je viens de rentrer du travaille, un peu crever, mais je prendrai le soin de répondre à chacun de vous plus tard, en invoquant la malédiction et le malheur sur chacun de vous, calomniateurs et colporteurs de de mensonges. Et je te prie de me croire que je suis un as dans ce domaine.

Bravo! Continuez à nous montrer ce qu'est votre Islam et ce qu'est un Mahométan.
BRAVO!

Insultes, imprécations, absence de toute connaissance historique, apologétique, philosophique ou linguistique, donc absence de tout argument, de toute démarche rationnelle: chacun de tes posts va éloigner encore plus de ta "religion". Continue comme ça, tu apportes de l'eau à mon moulin!

Calomniateur, nom et adj, vient de calomnie: Critique injustifiée, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur.
Mais tout ce que j'écris est justifié, et je donne les références publiques. Alfred de Prémare + Gallez + Moussali. N'ont rien inventé. Alors, tu te fais modeste; tu lis et étudies les ouvrages; et ensuite, dans 2 ou 3 ans, on en discute, point par point.
Nuire à la réputation ou à l'honneur de qui? D'un personnage de fiction? Dire que Spirou ou M. Jourdain n'ont pas existé, et que ce sont des personnages de fiction, cela nuit à la réputation ou à l'honneur de qui?
Donc calomniateur n'est pas le bon mot et c'est donc une insulte, ou tout au moins une diffamation.

Essaye avec sycophante ? MDR

"colporteurs de mensonges" ==> A toi de PROUVER que ce sont des mensonges. Avec des preuves scientifiques, historiques, hors de l'Islam -sinon tu tombes encore dans l'auto-référentiel Loool ; que Mahomet a existé; qu'il bouffait du poisson frais et des coquillages tous les jours à La Mecque, dans la montagne, en Arabie Saoudite Re-LoooL etc.
Même l'Arabie interdit tout travail archéologique, même à des chercheurs musulmans, sur son territoire pour la période du 2° au 10° siècle ap J.-C.
De crainte qu'on découvre que cette ville n'existait PAS au VII° s. !!!
De crainte que l'imposture ne soit éventée...

Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?

Je sens qu'on va bien rire.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 07:45
Message : T'es bien seul à croire que Mohammed (salla Allahou 3alayhi w sallem) n'a pas existé, tout comme les athées qui cherchent absolument à prouver la non existence de Jésus ('Alayhi as-salam). Le négationnisme historique est l'apologie de l'ignorance. Je répondrai point par point tout à l'heure, après avoir mangé (car j'ai les crocs) et après avoir accompli ma prière.

Ca va sentir le souffre.

Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 07:54
Message : Meuh non, je ne suis pas seul!^^
Mais il y a une chape de plomb de l'intelligentsia qui pèse lourdement. On commence lentement à en sortir depuis 15 ans env.

Mais je connais la terrible phrase de Goebbels: "Répétez un mensonge mille fois, cela reste un mensonge; répétez-le un million de fois, cela devient une vérité."

Je parle de preuves, et tu parles de soufre: je suis dans le rationnel et toi dans le diabolique (ça sent le soufre).

Bon appétit!
J'y vais aussi.

Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 08:36
Message : Bonsoir,

Ce débat m'intéresse beaucoup si il peut m'apporter d'autres sources viables afin de les croiser avec celles déjà proposées, par contre je n'y participerais pas car je n'ai pas (encore) les connaissances requises pour y apporter un contenu scientifique et objectif.

Cela me permettra peut être enfin de comprendre à terme, car cela fait déjà beaucoup de travail d'étude et de lecture si l'on veut vraiment l'aborder sérieusement, cette déconcertante exégèse scientifique du coran dont je parlais auparavant.

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 09:44
Message :

occidental a écrit :Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?

Preuve :
Ne sais-tu pas que les scribes du Prophète on rédigé une lettre sous la dictée de Mohammed à Héraclius ? Empereur byzantin, o toi, le négateur historique.
Mais lorsqu'on est assujetti au négationnisme, on est cerné par l'immobilisme intellectuel (ignorance).

Qor'aan, 31:6-7 a écrit :Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant. Et quand on lui récite Nos versets, il tourne le dos avec orgueil, comme s'il ne les avait point entendus, comme s'il y avait un poids dans ses oreilles. Fais-lui donc l'annonce d'un châtiment douloureux.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 09:50
Message :

Occidental a écrit :Meuh non, je ne suis pas seul!^^
Mais il y a une chape de plomb de l'intelligentsia qui pèse lourdement. On commence lentement à en sortir depuis 15 ans env.

Mais je connais la terrible phrase de Goebbels: "Répétez un mensonge mille fois, cela reste un mensonge; répétez-le un million de fois, cela devient une vérité."

Je parle de preuves, et tu parles de soufre: je suis dans le rationnel et toi dans le diabolique (ça sent le soufre).

Bon appétit!
J'y vais aussi.

Qu'Allah en Soit Témoin, car, certes, Tu Es Témoin de toute chose et, certes, Tu Es le Garant de Tes serviteurs et, certes, Tu Jugeras d'entre nous. Fa Allahou ma najîna min hada-l-qawm al-dhalîim, Inaka As-Sami3ou Al-3alîim wa Chaîide Al-Bassérr. Wa Allahou ma Yrham 3ibadouka al-Salihîin al-Moukhlésîin, as-sabîqin wa lahiqîin, wa bi Rahmatika ya Arhama Rahimîin.

Amine.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 09:54
Message :

Occidental a écrit : Bravo! Continuez à nous montrer ce qu'est votre Islam et ce qu'est un Mahométan.
BRAVO!

Insultes, imprécations, absence de toute connaissance historique, apologétique, philosophique ou linguistique, donc absence de tout argument, de toute démarche rationnelle: chacun de tes posts va éloigner encore plus de ta "religion". Continue comme ça, tu apportes de l'eau à mon moulin!

Calomniateur, nom et adj, vient de calomnie: Critique injustifiée, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur.
Mais tout ce que j'écris est justifié, et je donne les références publiques. Alfred de Prémare + Gallez + Moussali. N'ont rien inventé. Alors, tu te fais modeste; tu lis et étudies les ouvrages; et ensuite, dans 2 ou 3 ans, on en discute, point par point.
Nuire à la réputation ou à l'honneur de qui? D'un personnage de fiction? Dire que Spirou ou M. Jourdain n'ont pas existé, et que ce sont des personnages de fiction, cela nuit à la réputation ou à l'honneur de qui?
Donc calomniateur n'est pas le bon mot et c'est donc une insulte, ou tout au moins une diffamation.

Essaye avec sycophante ? MDR

"colporteurs de mensonges" ==> A toi de PROUVER que ce sont des mensonges. Avec des preuves scientifiques, historiques, hors de l'Islam -sinon tu tombes encore dans l'auto-référentiel Loool ; que Mahomet a existé; qu'il bouffait du poisson frais et des coquillages tous les jours à La Mecque, dans la montagne, en Arabie Saoudite Re-LoooL etc.
Même l'Arabie interdit tout travail archéologique, même à des chercheurs musulmans, sur son territoire pour la période du 2° au 10° siècle ap J.-C.
De crainte qu'on découvre que cette ville n'existait PAS au VII° s. !!!
De crainte que l'imposture ne soit éventée...

Merci de m'indiquer quelles sont les mentions du nom "Mohammed" hors Islam. Epigraphies? sur os? sur feuilles? sur bandelettes? sur papyrus? Trouvées quand? par qui? où?

Je sens qu'on va bien rire.

Qor'aan, 40:70-76. Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos Messagers ; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leurs cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu. Puis on leur dira: «Où sont ceux que vous associez à Allah?» «Ils se sont écartés de nous, diront-ils. Ou plutôt, nous n'invoquions rien, auparavant». Ainsi Allah égare-t-Il les mécréants. Voilà le prix de votre exultation sur terre, sans raison, ainsi que de votre joie immodérée. Franchissez les portes de l'Enfer pour y demeurer éternellement. Qu'il est mauvais le lieu de séjour des orgueilleux !

Que le malheur s'abat sur celui qui calomnie.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 10:05
Message :

Occidental a écrit :@ la Chouia:
Bonsoir,

la thèse-pavé de Edouard GALLEZ:
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -son-36102
Malgré mes connaissances courantes du latin et élémentaires du grec, ça m'a pris plus d'un an! Ouf!... Il maîtrise l'hébreu, l'arabe, l'araméen; cite dans le texte, et commente les racines des mots.

J'ai cité l'article en réf. parce qu'à côté de la couverture du livre de Gallez lui-même, le "résumé" est assez concis. Trop.
Dans sa thèse, doctorat d'Etat de théologie (soutenue à Strasbourg, avec la mention Excellent), Gallez ne dit pas aussi clairement les choses; mais il les prouve et il les argumente. Seulement, le résultat est tellement explosif qu'il ne peut pas le formuler en termes crus, ni a fortiori polémiques.

De même pour Mekka, petit village de pêcheurs de Syrie, au bord de la mer, dont on a retrouvé le nom ancien du VII° s. ("Mekka"), et qui colle mieux avec le verset et les hadiths qui disent que Mou-Ahmed mangeait du poisson frais et des coquillages tous les jours.
Suffit de regatrder une carte de géo pour savoir que ce n'était pas La Mecque actuelle. LooooL Y avait pô de drones porteurs de congélateurs.
De surcroît, les cartes (dans le tome 2) où apparaissent la localisation de "Mekka" rendent 100% rationnelle l'expulsion d' Ahmed* et son voyage à Yathrib (Médine); sa localisation conforte son statut de chef de barbouzes, protecteur (rémunéré) des caravanes commerciales sur le grand axe N-S.
Si c'est bien "Mekka" en Syrie actuelle (au nord de Latakia), le fameux "Voyage à Jérusalem" sur des pur-sang n'est plus une invention "fabuleuse". (Edit: dsl pr l'expression précdente, un peu crue)

La Mecque actuelle, comme le personnage de fiction Mohammed sont deux grosses impostures, deux reconstitutions a posteriori et fabulées, pour être fabuleuses, de faits historiques réels, mais pour le moins gênants.

Et bien entendu, l'incontournable thèse et travail historique sur les documents anciens, thèse d'Alfred-Louis de Prémare: "Les fondations de l'Islam". Un peu plus ancien que la thèse de Gallez.
http://www.oasiscenter.eu/fr/recensions ... de-l-islam
8 ou 900 pages, bien documentées: prévoir 4 à 6 mois de lecture, si l'on veut tout capter et prendre des notes.

Bien auparavant, j'avais étudié les livres du Père Antoine Moussali, qui avait entre autres présenté les difficultés récurrentes du dialogue entre Chrétiens et Musulmans. J'avais aussi rencontré, il y a trrrrrrèèèèèès longtemps le Père Moussali, et son entretien me subjuguait: Parfait latiniste et helléniste, judaïsant et arabisant à la perfection, il savait psalmodier le Coran -qu'il connaissait quasiment par coeur dans plusieurs langues, mais surtout "dans le texte"- comme il est officiellement psalmodié en Egypte, très loin des couinements nasillards qu'on entend dans les "T.-A.-M." du Maghreb. Et il savait me montrer, en suivant la ligne mélodique de la psalmodie officielle que tel passage comportait un "blanc", un trou, une suppression; ou que tel ou tel passage avait été interpolé. Rajout postérieur.

C'est Moussali qui a poussé et aidé Gallez dans la recherche des passages interpolés du Coran, que Gallez démontre et analyse longuement.

J'ai aussi d'autres références, mais d'auteurs plus polémiques et moins scientifiques; je ne les nomme pas ici.

Edit:
* Quant à la tribu des Quraïchites (j'orthographie sans dte mal; mes excuses...), cela signifie "Les Requins". La thèse de Gallez montre bien, en citant les textes des auteurs antérieurs, qu'il y avait bien une abondance de requins en Méditerranée orientale à cette époque; bien des pêcheurs allaient chasser le requin à l'est de Chypre.
Que le Chef Ahmed ait vécu à "Mekka", au nord de l'actuelle Syrie, dans un petit village côtier et qu'il soit issu d'une tribu de chasseurs de requins, tout cela a une cohérence. Qu'il ait été violent et banni parce qu'il était caractériel, un fol-dingue, c'est 100% possible.

De même qu'on remonte des mythes à l'Histoire, en ce qui concerne la Grèce antique (Cf le livre: "Les dieux aux épées de bronze"), de même il faut rechercher la vérité historique derrière les fables du Coran, et surtout des hadiths.

Qor'aan, 24:14-15. N'eussent-été la grâce d'Allah sur vous et Sa miséricorde ici-bas comme dans l'au-delà, un énorme châtiment vous aurait touchés pour cette (calomnie) dans laquelle vous vous êtes lancés, quand vous colportiez la nouvelle avec vos langues et disiez de vos bouches ce dont vous n'aviez aucun savoir; et vous le comptiez comme insignifiant alors qu'auprès d'Allah cela est énorme.

Que le malheur et la malédiction s'abat sur celui qui colporte la calomnie.

Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 10:28
Message :

Wayell a écrit :Ne sais-tu pas que les scribes du Prophète on rédigé une lettre sous la dictée de Mohammed à Héraclius ?

Bonsoir,

C'est de ce personnage dont vous parlez? : http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9raclius

Je ne vois pas de mentions de cette lettre sur ce site, serait-ce d'une autre personne dont vous parlez?

Il est assez difficile d'utiliser une lettre pour attester de l'existence physique d'une personne, surtout quand elle a été rédigée par d'autres.

Y a t-il eu des témoins (non musulmans) de la présence physique de mahomet lors de la rédaction de ce document?

D'autres personnes (non musulmanes) ont-elle écrit quelque chose au sujet de ce document?

Quelles sont les sources attestant de la provenance de ce document, et où a été découverte et conservée cette lettre?

Merci d'avance pour vos réponses.

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 10:39
Message :

la chouia a écrit :Il est assez difficile d'utiliser une lettre pour attester de l'existence physique d'une personne, surtout quand elle a été rédigée par d'autres.

Notre Prophète (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) ne savait ni écrire ni lire. Personne, je dit bien personne ne renie l'existence de Mohammed (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) sauf ceux qui sont négationniste. Sinon, pourquoi Lamartine, Hugo, voltaire et bien d'autre ont écrit à son sujet !

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 10:43
Message :

la chouia a écrit :[...]de mahomet[...]

C'est qui ce mahomet ? Je ne le connais pas.

Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 10:55
Message :

Wayell a écrit :Personne, je dit bien personne ne renie l'existence de Mohammed (salla Allahou 'Alayhi wa sallem) sauf ceux qui sont négationniste. Sinon, pourquoi Lamartine, Hugo, voltaire et bien d'autre ont écrit à son sujet !

Bonsoir,

L'exégèse scientifique du coran que j'ai vu se base uniquement sur des preuves historiques, archéologiques, et linguistiques pour affirmer que finalement il n'aurait tout simplement jamais existé.

Les personnages que vous me citez sont des écrivains et des poètes très célèbres mais pas des historiens ou des scientifiques, et ils n'ont pas pu rencontrer physiquement votre prophète pour attester de son existence car ils ont vécu plus d'un millénaire après.

Savez-vous où est conservée cette fameuse lettre destinée à Héraclius rédigée du vivant de mahomet?

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 11:12
Message : J'ai lu que vous êtes adepte de la lecture.

http://convictionislam.free.fr/Monsite/ ... aclius.htm

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 11:14
Message :

la chouia a écrit :Bonsoir,

L'exégèse scientifique du coran que j'ai vu se base uniquement sur des preuves historiques, archéologiques, et linguistiques pour affirmer que finalement il n'aurait tout simplement jamais existé.

Les personnages que vous me citez sont des écrivains et des poètes très célèbres mais pas des historiens ou des scientifiques, et ils n'ont pas pu rencontrer physiquement votre prophète pour attester de son existence car ils ont vécu plus d'un millénaire après.

Savez-vous où est conservée cette fameuse lettre destinée à Héraclius rédigée du vivant de mahomet?

Cordialement.

Bonsoir,

Je pourrai faire pareil avec jésus ('alayhi as-salam). Mais les musulmans ne s'aventurent pas audela de la limite, car, nous croyons à tous les prophètes de Dieu.

Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 11:25
Message :

Wayell a écrit :Je pourrai faire pareil avec jésus ('alayhi as-salam). Mais les musulmans ne s'aventurent pas audela de la limite, car, nous croyons à tous les prophètes de Dieu.

Bonsoir,

D'autres ont essayé, mais l'histoire a prouvé son existence sans l'ombre d'un doute, et on en a plus jamais entendu reparler.

En fait ce qui a surtout mis fin à toute cette polémique ce sont des preuves écrites extérieures au christianisme, qui sont très vite venues témoigner de l'existence historique de notre Seigneur Jésus-Christ.

C'est ce genre d'éléments de preuve dont je parlais, pour les confronter à l'exégèse scientifique du coran qui affirme que mahomet n'a jamais existé.

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 11:32
Message :

la chouia a écrit :D'autres ont essayé avant vous.....

Où as-tu lu/vu qu'un musulman à essayer de prouver la non existence de jésus (Alayhi as-salam) ?
Il apostasie s'il le fait ou le dit. Il ne sera plus musulman.

Par curiosité, citez moi ces sources en dehors des chrétiens ?! Chiche.

Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 11:42
Message :

Wayell a écrit : Où as-tu lu/vu qu'un musulman à essayer de prouver la non existence de jésus (Alayhi as-salam) ?
Il apostasie s'il le fait ou le dit. Il ne sera plus musulman.

Par curiosité, citez moi ces sources en dehors des chrétiens ?! Chiche.

Bonsoir,

Où avez vous lu que j'ai écrit qu'un musulman avait essayé?

J'ai la forte impression que je suis en train de perdre mon temps à attendre une source de preuve que je pourrait confronter à celles précédemment citées.

Je vais essayer de poursuivre mes recherches aux sujet de la lettre évoquée tout à l'heure, qui pourrait être un début de preuve extérieure à l'islam attestant de l'existence de mahomet, si elle a réellement existée, elle a du laisser des traces écrites chez les destinataires, et peut-être des témoignages (non musulmans) chez les expéditeurs.

Merci pour votre temps et bonne nuit, que Dieu vous garde.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 11:48
Message :

la malice de la chouia a écrit :Où avez vous lu que j'ai écrit qu'un musulman avait essayé?

Ceci le prouve : Dernière édition par La Chouia le 09 Oct 2013, 00:33, édité 1 fois.

Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 11:55
Message : Bonsoir,

la seule chose que cela prouve c'est que j'ai enlevé le "avant vous", vu qu'apparement vous ne souhaitiez pas continuer sur ce chemin, rien de plus.

Ca reste hors sujet, et vous n'avez pas amené le moindre élément de preuve à vos affirmations, j'ai juste perdu mon temps en vous croyant sincère dans vos promesses de réponses.

Mais vous êtes pardonné, bonne nuit.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 11:59
Message : nul besoin de ton pardon, suppôt du mal

Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 12:05
Message :

Wayell a écrit :nul besoin de ton pardon, suppôt du mal

Merci.

Bonne nuit.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 12:07
Message : Pourquoi ne reconnaissez vous pas votre fourberie malsaine ?
Alors que vous préférez tabler sur la victimisation.

Beurk

Auteur : Occidental
Date : 08 oct.13, 12:18
Message : Vous déviez, comme d'habitude.
On vous parle de l'existence supposée d'un Mahomet ou Mou-Ahmed, devenu Mohammed. On vous demande des sources, des études ayant valeur scientifique et pouvant être reconnue par la communauté mondiale. Il n'y en a pas. Vous le savez.
Et l'Arabie saoudite fait l'omerta sur tout travail archéologique ou épigraphique sur cette période, qui confirmerait l'imposture. Sinon, pourquoi interdire un chantier d'une pareille importance aux meilleures équipes archéologiques mondiales?

Si vous voulez offrir une file sur les preuves de l'existence réelle de Jésus, faites-le. Vous verrez les réponses.

Vous semblez ne pas connaître le problème. Sinon vous auriez au moins débattu de la valeur probante du témoignage de Flavius Josèphe. Cela aurait pris quelques pages, mais aurait été intéressant.
Et vous vous contentez, bien sûr, n'ayant aucun argument à fournir, de citer des paroles (de haine, évidemment...) du Coran.
Comme valeur scientifique à opposer à vos contradicteurs, dire que ce sont des menteurs et des calomniateurs et qu'ils vont être punis, c'est zéro. Et infantile.
Chaque fois que vous postez, vous étalez bien clairement votre absence d'argument, ET les raisons qui font que mahome, puis môme, viennent de Mahomet. Des gamineries. "t'es un vilain menteur! Bouh! j'vais l'dire à la maîtresse et tu seras bien puni!"
Euh...

Quand vous aurez pris conscience de cela, vous mesurerez le retard accumulé dans les sociétés musulmanes, à cause de l'Islam, dans les domaines scientifiques et technologiques, depuis la fermeture des portes de l'Itjdihad, lors de la condamnation des oeuvres d'Averroës par une fatwa des oulémas de Cordoue. Il y a 1000 ans. Car aucun progrès n'est possible sans la liberté d'esprit de formuler des hypothèses, et d'en vérifier ensuite la validation.

*******************************

Ce que vous ne voulez pas admettre, c'est que la force d'un consensus tacite n'est pas gage de vérité.
Prenons comme exemple l'origine du bouddhisme. Tout le monde répète maintenant qu'il est né env. 500 ans avant J.-C. Sauf l'Encyclopaedia Britannica qui posait comme une hypothèse possible qu'il soit né plus tardivement.
Toujours est-il que le 1° témoignage épigraphique, daté et re-daté, portant mention du Bouddha, date du 3° siècle APRES J.-C. L'hypothèse que le Bouddhisme ne date pas de 500 ans avant notre ère n'est pas confirmée, mais n'est pas infirmée scientifiquement non plus.
Pourquoi propose-t-on alors via les médias une hypothèse comme une vérité?
Parce que, si le Bouddhisme datait du 2° siècle APRES notre ère, cela signifierait que l'enseignement du Bouddha est une adaptation libre, et davantage philosophique que religieuse, influencée par Mani dans ses voyages en Extrême-Orient, du message christique.
Dans le Bouddhisme, les marches, les étages de l'Enfer, correspondent assez bien aux cercles de Dante Alighieri (lui-même exclu des programmes universitaires....) et au purgatoire des Chrétiens, sorte de longue et lente purification avant d'accéder à la plénitude du bonheur.
Le débat n'est pas tranché, mais il est occulté; et la vision des origines du bouddhisme est gauchie par les innombrables navets de la télé et du cinéma. Les coutumes de l'époque, les traditions légales, et l'enjolivement des légendes ajoutent à la confusion.
Mais pour avoir de longs échanges avec un étudiant bouddhiste, je peux vous garantir qu'il se moque impérialement de savoir si ça vient du 5° s. avant, du 2°s. avant ou du 2° s. après. Sur le plan de la recherche de la sagesse, qu'est-ce que ça change?
Mais si l'on découvrait des inscriptions sur des stèles datant du V° s. AVANT notre ère, bien sûr que ce serait un scoop mondial!

Je ne suis pas figé mentalement dans une vue des choses, et j'essaye de suivre le développement des études scientifiques sur l'origine des religions, et en particulier sur les fondations de l'Islam. La thèse des origines esséniennes de l'Islam a fait long feu. Mais celle des origines judéo-nazaréennes n'a pas été infirmée. Loin s'en faut. Toutes les études concordent dans ce sens.

Maintenant, l'existence de Mahomet, j'attends les preuves. L'existence de la ville actuelle de La Mecque au VII°s., j'attends les preuves. Archéologiques, épigraphiques.

*****
Edit: "Ouh! le vilain! C'est un fourbe! un scélérat!..." MDR!!! Quelle argumentation! Continuez ainsi, sur un forum public! Vous faites du tort à votre croyance, et je suppose même que les Mahométans sincères auront sans doute honte de voir que vous les ridiculisez.

Vous jugez les reins et les coeurs? Vous vous prenez pour Dieu?

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 12:44
Message :

Négationniste a écrit :Vous déviez, comme d'habitude.
On vous parle de l'existence supposée d'un Mahomet ou Mou-Ahmed, devenu Mohammed. On vous demande des sources, des études ayant valeur scientifique et pouvant être reconnue par la communauté mondiale. Il n'y en a pas.

Négationniste a écrit :Maintenant, l'existence de Mahomet, j'attends les preuves.

Preuve

A moins que vous disiez que larousse c'est de la merde, et venant d'un négationniste cela ne me surprend guère.

Auteur : Wayell
Date : 08 oct.13, 13:08
Message :

Négationniste a écrit :Je ne suis pas figé mentalement dans une vue des choses, et j'essaye de suivre le développement des études scientifiques sur l'origine des religions, et en particulier sur les fondations de l'Islam.

Si comme si vous disiez chercher des preuves de l'existence de jésus ('Alayhi as-salam) chez les kawahira ou chez les atsina ou plus encore chez les aborigènes. Quel absurdité sisyphienne et dénuée de sens !!!

Le Souligné :

Qor'aan, 36:7-10. En effet, la Parole contre la plupart d'entre eux s'est réalisée: ils ne croiront donc pas. Nous mettrons des carcans à leurs cous, et il y en aura jusqu'aux mentons: et voilà qu'ils iront têtes dressées. et Nous mettrons une barrière devant eux et une barrière derrière eux; Nous les recouvrirons d'un voile: et voilà qu'ils ne pourront rien voir. Cela leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas: ils ne croiront jamais.

Auteur : La Chouia
Date : 08 oct.13, 14:51
Message : Bonjour,

Wayell a écrit :Pourquoi ne reconnaissez vous pas votre fourberie malsaine ?
Alors que vous préférez tabler sur la victimisation.
Beurk :o

Merci.

Wayell a écrit :J'ai lu que vous êtes adepte de la lecture.
http://convictionislam.free.fr/Monsite/ ... aclius.htm

Après des recherches un peu plus approfondies, et jusqu'à preuve du contraire, cela semble n'être qu'une légende :

- Les byzantins qui consignaient tout n'ont pas fait la moindre allusion à une lettre de sommation à se soumettre.
- La citation de Zonaras au sujet de cette lettre est tout simplement introuvable.
- Les différents tests scientifiques sur l'authenticité de cette lettre n'ont laissé aucune trace écrite.
- La seule chose écrite qui atteste de cette lettre est un hadith de Al Boukhary qui décrit une discussion avec Abou Soufyan.
- La discussion de Héraclius avec ce Abou Soufyan n'est mentionnée strictement nulle part chez les byzantins.

Wayell a écrit :A moins que vous disiez que larousse c'est de la merde, et venant d'un négationniste cela ne me surprend guère.

Le négationnisme est par définition la contestation de faits historiques reconnus, et Il est bien précisé dans cet article "Selon la sira (biographie traditionnelle du Prophète)" et en aucun cas "Selon des faits historiques reconnus" et il est également précisé que l'article sur mahomet fait partie du dossier "islam", et pas de celui "histoire" ou figure par exemple Constantin à la Rome Antique, ou sainte Jeanne d'Arc au Moyen Age.

Les principales affirmations de l'exégèse scientifique du coran que je cherche à vérifier sont les suivantes :

- Le personnage de mahomet n'aurait jamais existé et aurait été inventé de toutes pièces.
- Les hadiths ne seraient strictement pas fiables car découlant de la légende de mahomet.
- Le coran serait une compilation de textes provenant de sources juives, nazaréennes, et de contes et légendes arabes.
- L'hébreu permettrait de comprendre le coran alors que l'ajout de diacritiques à l'arabe originel la rendu incompréhensible.
- L'écriture arabe originelle ne serait qu'une simple évolution ou déformation de l'hébreu.
- Le site géographique de la Mecque ne serait absolument pas mentionné dans le texte du coran.
- Le cube de la Mecque ne serait absolument pas celui mentionné dans le texte du coran.

Je vais donc commander dès aujourd'hui les livres cités par Occidental, et tout autres ouvrages sérieux, argumentés par des sources vérifiables basées sur l'histoire, la géographie, l'archéologie et la linguistique, qui me permettront de confronter des arguments solides à ces affirmations sont les bienvenus.

Cordialement.

Auteur : yacoub
Date : 08 oct.13, 22:46
Message : La thèse que Mahomet n'a jamais existé vient des islamologues Américains comme Patricia Crone, elle ne tient pas la route.

La Mecque est évoquée par Ptolémée. Le site Coranix, aussi, dit que Mahomet et Sherlock Holmes, c'est kif-kif bourricot.

Auteur : La Chouia
Date : 09 oct.13, 02:06
Message :

yacoub a écrit :La thèse que Mahomet n'a jamais existé vient des islamologues Américains comme Patricia Crone, elle ne tient pas la route.

La Mecque est évoquée par Ptolémée. Le site Coranix, aussi, dit que Mahomet et Sherlock Holmes, c'est kif-kif bourricot. :roll:

Bonjour,

Cette théorie m'a frappée dans l'exégèse scientifique du coran, pour le moment je n'ai que des références sérieuses allant dans le sens que mahomet ne serait qu'un personnage mythique et ça fait déjà beaucoup de lecture et d'étude, c'est pourquoi tout autre ouvrage sérieux que je pourrais confronter à cette thèse sont les bienvenus.

Vous dites que Ptolémée a évoqué la Mecque, ça peut être une piste intéressante, quelles en sont les sources s'il vous plait ? En fait la Mecque est surtout remise en cause pas forcément comme un site archéologique inventé, mais surtout comme un site qui ne serait absolument pas évoqué explicitement dans le texte du coran.

C'est aussi une des théories qui m'a frappée, car elle touche directement à certains des piliers de l'islam comme celui de la prière (orientation précise erronée) et celui du pèlerinage (site géographique erroné).

Je m'attendais a beaucoup plus de contenu sérieux pour pouvoir le confronter aux affirmations que j'ai cité auparavant. Mais comme vous pouvez le constater, pour le moment, on ne m'a proposé que des éléments fiables appuyant cette thèse, ou d'autres la réfutant mais sans aucune fiabilité historique, archéologique, géographique, linguistique, ...

Pour le moment, suite aux conseils de Marmhonie et Occidental, j'ai donc commandé ces deux ouvrages :

Aux origines de l'islam (Vol.1) - De Qumrân à Muhammad
http://www.amazon.fr/Le-messie-son-prop ... 2851620649

Aux origines de l'islam (Vol.2) - Du Muhammad des Califes au Muhammad de l'histoire
http://www.amazon.fr/Le-messie-son-prop ... 2851620657

J'aimerais quand même aussi avoir au moins un ouvrage, non pas basé sur la croyance (coran, hadiths, ...) mais sur la science (histoire, archéologie, géographie, ...), qui me permette d'opposer quelque chose à ces affirmations.

Merci de vos éventuelles propositions et conseils de lecture, ils seront les bienvenus.

Cordialement.

Auteur : Occidental
Date : 09 oct.13, 10:39
Message : Bon courage pour la lecture!
On va en reparler dans quelques ... mois!

Le livre de de Prémare (Les fondations de l'Islam) serait un prologue utile, moins ardu, décorticant les preuves matérielles, et moins théologique.

**********
Je pense toujours à la marque d'alcool: "ABSOLUT" Demandez à 100 ou à 1000 personnes: toutes vous diront que c'est de la vodka. D'ailleurs, c'est écrit dessus.
Pourtant, c'est la plus grosse imposture commerciale du XX°s.
Car la vodka, c'est de l'alcool de grain. Or "Absolut" est de l'alcool de pommes de terre, de l'aquavit en fait. Pas le même prix de fabrication...
Mais le mot "vodka" n'était pas protégé, à la différence du mot champagne ou bourbon. Il l'est mntt. Mais il ne l'était pas alors. Des petits malins ayant le sens du commerce commercialisent partout dans le monde la "vodka Absolut" ... qui n'en est pas. Et comme c'est vraiment ignoble, on a sorti des variétés parfumées au citron ou à la cerise ou que sais-je encore... Il y en a partout, dans tous les magasins et tous les aéroports.

Attendez encore 1 génération et plus personne ne saura que c'est un vulgaire aquavit, un tord-boyaux. Et hop! le tour sera joué.

Fin de la digression. Mais l'allégorie n'est pt-être pas si impertinente ...

Auteur : Wayell
Date : 09 oct.13, 10:49
Message : L'allégorie est calomnieuse et mensongère. Elle ne trouvera que des colonnes de Feu comme abri, du pus comme nourriture et l'eau bouillante comme abreuvoir.

Auteur : Occidental
Date : 09 oct.13, 11:29
Message : Quand tu nous sortiras des arguments,
et quand le Coran sera un livre de paix, d'amour, de tolérance et de bénédictions,
... et nous, nous serons morts, mon frère! --comme dit la chanson canadienne célèbre

Maintenant si tu ne peux ni ne sais me convaincre, fais-moi rire... ou sourire ... ou rêver ... ou prie ton Dieu pour moi. Comme j'essaye de le faire pour les hérétiques.

Je suis doctralement opposé à l'Islam, mais la lecture de qq z-uns, ici, dont toi, me rend islamophobe.

A la fin d'une discussion avec mes amis juifs, où apparaissent nos différences, c'est une grande claque sur le dos, et des "Que Dieu te bénisse et te garde longtemps! échangés fraternellement. Amin! Amin!

Toi, tu ne peux convaincre; alors la rage de ton livre (mortifère) reprend le dessus: insultes et malédictions.
C'est vachement gamin, ça! Le môme qui ne sait pas quoi répondre et qui se met en colère et qui lâche des gros mots en serrant les poings.

Ce n'est pas moi, ni X, Y ou Z qui te sortira d'erreur. Personne. Ce n'est pas toi non plus. C'est le Grand Patron et LUI seul qui sauve. Ce n'est pas la Foi qui sauve; elle est nécessaire, mais non suffisante (relire les textes de Blaise Pascal). Et la Foi sans la Charité n'est rien. Dieu nous pèsera l'âme sur nos actes; et c'est Lui seul qui sauve. Pt-être ds 6 mois ou 10 ans, pt-être sur ton lit de mort, à l'ultime seconde, personne n'en sait rien.
Mais tu seras sauvé aussi, va, mon frère! ^_^ Le Grand Juge ne te laissera pas pourrir dans l'hérésie, tu sembles avoir trop de vitalité pour ça! Et comme tant d'autres, tu trouveras un jour la rencontre, sur ton Chemin de Damas à toi, ou la parole prononcée ou l'acte accompli par quelqu'un devant toi, qui bouleversera ta vie, et tes certitudes s'effondreront comme château de sable que la marée désagrège, il n'en restera rien. Surtout la marée du soir, passé la soixantaine, où chacun découvre le sens du ridicule et du dérisoire, et abandonne à l'océan l'insignifiance des comportements, et la vanité des gesticulations. On finit tous par aller/pour aller à l'essentiel. (Tu vois, moi aussi, je peux avoir une expression poétique !

)
Je vais recommencer plus régulièrement mes prières pour les Mahométans, brebis égarées.

Ca aura déjà servi à qq chose...

Continue de ton côté tes insultes, imprécations et malédictions! Cela me fait beaucoup rire! Merci. Mais n'est pas Hermione qui veut. Il faudrait que tu sois plus grandiose, plus grandiloquent, plus lyrique. Pour l'instant, tes colonnes de feu, du pus et de l'eau bouillante, c'est bof-bof.. assez médiocre. Vu la symbolique, tu devrais aller voir un bon psychanalyste pour t'aider dans tes problèmes de sexualité.

Ca aura déjà servi à qq chose...

Auteur : La Chouia
Date : 09 oct.13, 12:34
Message :

Occidental a écrit :Bon courage pour la lecture!
On va en reparler dans quelques ... mois!

Bonsoir,

Merci pour ces encouragements, je réalise assez bien la quantité de travail nécessaire à une étude approfondie de ces deux ouvrages mais, comme je vous l'ai annoncé auparavant, j'aime beaucoup la lecture.

J'ai d'ailleurs prévu le coup en achetant cet après-midi une demi douzaine de paquets de post-it de différentes couleurs, ainsi que quatre grands blocs de cent pages, car une approche sérieuse de ce genre de livres demande vraiment beaucoup de notes (surtout pour les recherches parallèles en bibliothèque, qui obligent même parfois à voyager, car avec internet on se retrouve malheureusement très vite face à un vide béant pour ce genre de recherches).

La plupart des textes de saint François de Sales que j'ai vraiment pris la peine d'étudier en profondeur, et surtout de méditer, m'avaient déjà pris beaucoup de temps (pas quelques mois, mais plutôt quelques années). Je me souviens très bien que la première approche était assez difficile car on se retrouve face à du français du XVIème siècle, la quantité de textes (livres, lettres, sermons, méditations, ...) fait aussi très vite comprendre pourquoi il est le saint patron des écrivains, mais le fruit de ce travail méticuleux m'a apporté quelque chose de vraiment inestimable.

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.13, 00:21
Message : l'occidental a écrit:

Je vais recommencer plus régulièrement mes prières pour les Mahométans, brebis égarées.

en t'agenouillant devant des statutes sans vie ni sensibilité, et qui plus est !! faites par les mains d'un homme

20.5
Tu ne te prosterneras point devant ellees, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

pour les chrétiens , rien de grave , il s'agit de l'AT et non du NT ; tant que tout est abolie , alors !!!!

Auteur : Georges_09
Date : 10 oct.13, 02:24
Message :

Wayell a écrit :L'allégorie est calomnieuse et mensongère. Elle ne trouvera que des colonnes de Feu comme abri, du pus comme nourriture et l'eau bouillante comme abreuvoir.

Rien qu'à la phrase, on voit que tu es un bon musulman, c'est extraordinaire tu parles comme Allah:

Les Chrétiens ont dit : Le Messie est fils de Allah. Qu’ Allah les anéantisse !
Ils sont tellement stupides.

Auteur : Ren'
Date : 10 oct.13, 03:16
Message :

La Chouia a écrit :Pour le moment, suite aux conseils de Marmhonie et Occidental, j'ai donc commandé ces deux ouvrages :

Aux origines de l'islam (Vol.1) - De Qumrân à Muhammad
http://www.amazon.fr/Le-messie-son-prop ... 2851620649

Aux origines de l'islam (Vol.2) - Du Muhammad des Califes au Muhammad de l'histoire
http://www.amazon.fr/Le-messie-son-prop ... 2851620657

De mon point de vue, c'est gaspiller de l'argent, mais chacun est libre de l'usage de ses deniers

...Je vous conseille plutôt de lire directement Patricia Crone (un aperçu ici : http://books.google.fr/books?id=VWL-_hR ... &q&f=false ), Gallez ne fait que reprendre ses conclusions.

Auteur : La Chouia
Date : 10 oct.13, 03:28
Message :

Ren' a écrit :De mon point de vue, c'est gaspiller de l'argent, mais chacun est libre de l'usage de ses deniers ;)
...Je vous conseille plutôt de lire directement Patricia Crone (un aperçu ici : http://books.google.fr/books?id=VWL-_hR ... &q&f=false ), Gallez ne fait que reprendre ses conclusions.

Bonjour,

Merci pour votre conseil.

Si les conclusions sont les mêmes je préfère investir dans des ouvrages qui me sont directement accessibles au niveau linguistique, je ne me décourage jamais devant la difficulté mais j'évite la complication.

Je ne suis malheureusement pas anglophone et pour moi ajouter un travail de traduction, qui pourrait d'ailleurs assez vite m'induire en erreur, en plus de celui déjà conséquent de l'étude approfondie du texte est un fardeau dont je me passe bien volontiers.

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 10 oct.13, 09:43
Message :

occidental a écrit :Je suis doctralement opposé à l'Islam, mais la lecture de qq z-uns, ici, dont toi, me rend islamophobe.

Se proclamé islamophobe n'est que la partie apparente de l'iceberg. Tu oublies le négationnisme historique dont tu te réclames. La face cachée quant à elle, dissimule la xénophobie et bien d'autre bassesses..

Auteur : yacoub
Date : 11 oct.13, 00:35
Message :

La Chouia a écrit : Je ne suis malheureusement pas anglophone et pour moi ajouter un travail de traduction, qui pourrait d'ailleurs assez vite m'induire en erreur, en plus de celui déjà conséquent de l'étude approfondie du texte est un fardeau dont je me passe bien volontiers

Salut La Chouia, un nouveau livre vient de paraitre qui fait le point sur l'invention de l'islam, il rapporte aussi bien les points de vues islamophiles qu'islamophobes. Il faut faire vite de l'acheter car il risque d'être en pénurie.

Auteur : La Chouia
Date : 11 oct.13, 04:40
Message :

yacoub a écrit :Salut La Chouia, un nouveau livre vient de paraitre qui fait le point sur l'invention de l'islam, il rapporte aussi bien les points de vues islamophiles qu'islamophobes. Il faut faire vite de l'acheter car il risque d'être en pénurie.

Bonjour,

Merci à vous pour votre conseil, je viens de commander cet ouvrage qui me permettras enfin d'avoir un avis contradictoire à étudier.

L'invention de l'islam - Enquête historique sur les origines
http://www.amazon.fr/gp/product/2262033897

C'est vrai qu'il ne reste plus beaucoup d'exemplaires disponibles, il a eu un fort succès apparemment, mais il sera sans aucun doute ré-édité.

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 11 oct.13, 09:50
Message : @ Yacoub

Comme si un DEA en islamologie faisait de son tuteur un savant en Islam !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En plus de mettre un titre provocateur pour la vente, ce que contient ce livre est décrit dans le Coran :

Qor'aan, 9:9 a écrit :Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais!

Ou encore ceci :

Qor'aan, 2:174-176 a écrit :Ceux qui cachent ce qu'Allah a fait descendre du Livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s'emplissent le ventre que de Feu. Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas. Et il y aura pour eux un douloureux châtiment. Ceux-là ont échangé la bonne direction contre l'égarement et le pardon contre le châtiment. Qu'est-ce qui leur fera supporter le Feu?! C'est ainsi, car c'est avec la vérité qu'Allah a fait descendre le Livre; et ceux qui s'opposent au sujet du Livre sont dans une profonde divergence.

Auteur : La Chouia
Date : 11 oct.13, 10:25
Message :

Wayell a écrit :Comme si un DEA en islamologie faisait de son tuteur un savant en Islam

Bonsoir,

Comme je l'ai dit auparavant, je suis à la recherche d'ouvrages qui me permette d'opposer quelque chose aux affirmations de l'exégèse scientifique du coran.

pour le moment voici les ouvrages que j'ai commandé :

Aux origines de l'islam (Vol.1) - De Qumrân à Muhammad
http://www.amazon.fr/Le-messie-son-prop ... 2851620649

Aux origines de l'islam (Vol.2) - Du Muhammad des Califes au Muhammad de l'histoire
http://www.amazon.fr/Le-messie-son-prop ... 2851620657

L'invention de l'islam - Enquête historique sur les origines
http://www.amazon.fr/gp/product/2262033897

Si vous avez des conseils de lecture provenant d'un savant en islam, non basés sur la croyance (coran, hadiths, sira, ...) mais exclusivement sur la science (histoire, archéologie, géographie, linguistique, ...), ils seront les bienvenus.

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 11 oct.13, 10:48
Message : On ne peut pas s'instruire dans une religion en prenant des sources externes à cette religion.
Illogique & irrationnel.

Auteur : La Chouia
Date : 11 oct.13, 11:09
Message :

Wayell a écrit :On ne peut pas s'instruire dans une religion en prenant des sources externes à cette religion.
Illogique & irrationnel.

Bonsoir,

Désolé, je ne me suis peut-être pas exprimé assez explicitement, je ne cherche absolument pas à m' "instruire dans une religion".

Je recherche des sources basées sur la science, à travers des ouvrages, pour confronter aux affirmations que j'ai vu dans une exégèse scientifique du coran qui m'a laissé pour le moins perplexe.

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 11 oct.13, 11:15
Message : Souffler dans le vent n'a aucun intérêt.

Auteur : La Chouia
Date : 11 oct.13, 11:24
Message :

Wayell a écrit :Souffler dans le vent n'a aucun intérêt.

Merci.

Cordialement.

Auteur : N.Ismael
Date : 11 oct.13, 22:03
Message :

La Chouia a écrit : Bonjour,

Merci à vous pour votre conseil, je viens de commander cet ouvrage qui me permettras enfin d'avoir un avis contradictoire à étudier.

L'invention de l'islam - Enquête historique sur les origines
http://www.amazon.fr/gp/product/2262033897

C'est vrai qu'il ne reste plus beaucoup d'exemplaires disponibles, il a eu un fort succès apparemment, mais il sera sans aucun doute ré-édité.

Cordialement.

lorsque vous le lisez faites nous des captures d'écran pour les discuter

Auteur : yacoub
Date : 12 oct.13, 02:13
Message : Mahomet n'avait pas de DEA, il n'avait que le coran qui lui a été inspiré par un moine ébionite qui ne croyait pas à la divinité de Jésus et un rabbin antisémite, il avait aussi une dizaine d'épées qui ont tranché tant de têtes mécréantes, la plus célèbre de ses épées, Zulfikhar, peut encore être admirée au musée de Topkapi.

Maintenant Mahomet régne sur 57 nations et sa domination mondiale n'est qu'une question de temps surtout que les idiots utiles non mahométans sont nombreux et que les Pierre Cassen sont rares.

Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 02:20
Message :

yacoub a écrit :Maintenant Mahomet régne sur 57 nations et sa domination mondiale n'est qu'une question de temps

Tu observes bien la Vérité. Une promesse de Dieu nul ne peut la défaire.

Auteur : La Chouia
Date : 12 oct.13, 02:35
Message : Bonjour,

Tout dépends de la référence que l'on y applique, si je me réfère à ces versets :

Vulgate a écrit :intrate per angustam portam quia lata porta et spatiosa via quae ducit ad perditionem et multi sunt qui intrant per eam
quam angusta porta et arta via quae ducit ad vitam et pauci sunt qui inveniunt eam

Traduction a écrit :Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Je vois très clairement que la voie du plus grand nombre est à l'opposé de celle qui mène au Salut.

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 02:40
Message : Cette "porte étroite" c'est la soumission à la Volonté de Dieu, observant les prescriptions, se détournant des proscriptions. Foi + Loi + Soumission = Le Salut.

Auteur : yacoub
Date : 12 oct.13, 02:46
Message : Au nom d'Allah, le Clément, le Miséricordie, Bismi LLah Al Rahman Al Rahim

Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 02:52
Message : Allah Est Témoin de tes agissements. Et proféré en Son Nom des obscénités est digne d'un Feu Ardent.
Tu sauras un jour.

Auteur : La Chouia
Date : 12 oct.13, 02:58
Message : Bonjour,

En prenant le verset précédent :

Vulgate a écrit :omnia ergo quaecumque vultis ut faciant vobis homines et vos facite eis haec est enim lex et prophetae

Traduction a écrit :Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes.

On comprend alors mieux le sens du chemin à suivre, car c'est une référence directe au second commandement.

Vulgate a écrit :ait illi Iesus diliges Dominum Deum tuum ex toto corde tuo et in tota anima tua et in tota mente tua
hoc est maximum et primum mandatum
secundum autem simile est huic diliges proximum tuum sicut te ipsum

Traduction a écrit :Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Le chemin large qui mène à la perdition c'est d'appliquer uniquement le premier commandement qui est le plus grand :

Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

Le chemin étroit qui mène au Salut c'est d'appliquer également le second commandement qui lui est semblable :

Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 03:23
Message :

la chouia a écrit :On comprend alors mieux le sens du chemin à suivre, car c'est une référence directe au second commandement.

Il faut déjà appliquer le Premier Commandement qui est le plus grand des commandements. Celui qui dit que jésus ('alayhi as-salam) est ni seigneur ni unique et qu'il (jésus, 'alayhi as-salam) a Dieu en tant que Divinité et en tant que Seigneur Unique.

Auteur : La Chouia
Date : 12 oct.13, 03:26
Message :

Wayell a écrit :Il faut déjà appliquer le Premier Commandement qui est le plus grand des commandements.

Bonjour,

Prenez-vous donc au moins le temps de lire attentivement avant de répondre ?

La Chouia a écrit :Le chemin large qui mène à la perdition c'est d'appliquer uniquement le premier commandement qui est le plus grand :
Le chemin étroit qui mène au Salut c'est d'appliquer également le second commandement qui lui est semblable :

Appliquer uniquement le second commandement mène de facto à la perdition car cela sous-entend de renier Dieu.

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 04:46
Message : Où lis-tu le terme "également" dans cette quote :

la chouia a écrit :On comprend alors mieux le sens du chemin à suivre, car c'est une référence directe au second commandement.

Fourberie quand tu nous tiens.

Auteur : La Chouia
Date : 12 oct.13, 05:15
Message : Bonjour,

Wayell a écrit :Fourberie quand tu nous tiens.

Merci.

Wayell a écrit :Où lis-tu le terme "également" dans cette quote :

Vous sortez une de mes phrases de son contexte, mais je vous le pardonne bien volontier.

La Chouia a écrit : Je vois très clairement que la voie du plus grand nombre est à l'opposé de celle qui mène au Salut.

Le verset précédent la description du chemin qui mène au Salut donne un indice précis qui est cette référence directe au second commandement.

Vulgate a écrit :omnia ergo quaecumque vultis ut faciant vobis homines et vos facite eis haec est enim lex et prophetae

Traduction a écrit :Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes.

On en arrive alors à la phrase que vous avez, par inadvertance, sortie de son contexte :

La Chouia a écrit :On comprend alors mieux le sens du chemin à suivre, car c'est une référence directe au second commandement.

Le second commandement étant indissociable du premier, comme je vous l'ai démontré ici :

La Chouia a écrit :Appliquer uniquement le second commandement mène de facto à la perdition car cela sous-entend de renier Dieu.

J'en arrive finalement à la conclusion :

La Chouia a écrit :Le chemin large qui mène à la perdition c'est d'appliquer uniquement le premier commandement qui est le plus grand :
Le chemin étroit qui mène au Salut c'est d'appliquer également le second commandement qui lui est semblable :

Cordialement.

Auteur : Wayell
Date : 12 oct.13, 05:36
Message : Ce que je constate, est que cette phrase est un commentaire sur ta vulgate. Le contexte lui est propre.

Auteur : La Chouia
Date : 12 oct.13, 05:46
Message :

Wayell a écrit :Ce que je constate, est que cette phrase est un commentaire sur ta vulgate. Le contexte lui est propre.

Bonjour,

Tout à fait d'accord, d'ailleurs je l'avais précisé dès le début il me semble.

La Chouia a écrit :Tout dépends de la référence que l'on y applique, si je me réfère à ces versets :
Je vois très clairement que la voie du plus grand nombre est à l'opposé de celle qui mène au Salut.

Et pour aller même encore plus loin dans ce sens, ma lecture des Saintes Ecritures n'engage que moi, et ma volonté de ne jamais m'écarter de ce chemin resserré, et de ces deux Commandements, ne concerne que moi et le Salut de mon âme.

Cordialement.

Auteur : yacoub
Date : 13 oct.13, 00:29
Message : Michel Orcel est docteur es lettres et sciences humaines, diplômé d'islamologie, et maître de conférences à l’Université.

Auteur : Phoenixpb
Date : 13 oct.13, 00:56
Message :

Wayell a écrit :Allah Est Témoin de tes agissements. Et proféré en Son Nom des obscénités est digne d'un Feu Ardent.
Tu sauras un jour.

Ça m'étonnerait lol venant d'un faux allah sortant de la bouche d'un faux prophète

Auteur : yacoub
Date : 13 oct.13, 01:11
Message : Je sais pourquoi Paul est tant détesté par les musulmans alors que Jacque de l'église de Jérusalem ne l'est pas,
c'est que les ébionites se divisaient en deux:-une partie admettait la divinité de Jésus,-l'autre la contestait,
Paul croyait que Jésus était Dieu. Paul n'était pas regardant sur la circoncision ni sur les interdits alimentaires juifs.

Auteur : Wayell
Date : 13 oct.13, 02:52
Message :

Phoenixpb a écrit : Ça m'étonnerait lol venant d'un faux allah sortant de la bouche d'un faux prophète

Comme si la parole venant d'un agnostique sans foi ni loi est parole d'évangile. Tu seras parmi ceux qui diront (sauf rédemption) :

Qor'aan, 69:27 a écrit :Hélas, comme j'aurai souhaité que [ma première mort] fût la définitive.

Qor'aan, 78:40 a écrit :Nous vous avons avertis d'un châtiment bien proche, le jour où l'homme verra ce que ses deux mains ont préparé; et l'infidèle dira: «Hélas pour moi! Comme j'aurais aimé n'être que poussière».

Auteur : yacoub
Date : 13 oct.13, 02:54
Message :

Comment un voleur, un violeur d'enfants, un assassin de masse peut il être un prophète ?

Auteur : Wayell
Date : 13 oct.13, 03:05
Message :

Wayell a écrit : Pauvre bani adem. Je me permet de te citer pour prouver ta haine viscérale en tout bien tout honneur :

SOURCE

___

Assume ta haine, pauvre bani adem.

Auteur : yacoub
Date : 13 oct.13, 03:12
Message : Dans le langage du mahométisme, la haine c'est l'amour comme la guerre c'est la paix.

Auteur : Wayell
Date : 13 oct.13, 03:13
Message :

Wayell a écrit : Pauvre bani adem. Je me permet de te citer pour prouver ta haine viscérale en tout bien tout honneur :

SOURCE

___

Assume ta haine, pauvre bani adem.

Auteur : yacoub
Date : 13 oct.13, 03:27
Message : Je hais les violences, les racismes, les sexismes, les intolérances et les fanatismes

Auteur : Wayell
Date : 13 oct.13, 03:31
Message :

Wayell a écrit : Pauvre bani adem. Je me permet de te citer pour prouver ta haine viscérale en tout bien tout honneur :

SOURCE

___

Assume ta haine, pauvre bani adem.

Auteur : yacoub
Date : 13 oct.13, 04:06
Message : Enrichissons notre culture mahométane avec des Nobles Hadiths du Joyau de la Perfection.

D'après Jâbir ibn `Abd-Allah Al-'Ansârî (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "J'ai reçu cinq faveurs que personne n'avait reçues avant moi.
Chaque prophète antérieur a été envoyé à un peuple spécifique, alors que moi, j'ai été envoyé à l'humanité entière. Les butins m'ont été rendus licites tandis qu'ils ne l'étaient pas pour les autres.
Toute la terre m'a été offerte comme moyen de purification et un lieu de prière.
Tout homme donc, surpris n'importe où par l'heure de prière, peut l'accomplir où est-ce qu'il se trouve. On m'a accordé la victoire (sur l'ennemi) en lui inspirant la terreur à une distance d'un mois de marche. Enfin, j'ai reçu la faveur d'intercéder".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 810

Auteur : Nous
Date : 16 oct.13, 04:09
Message :

ami de la verite a écrit :N'est-ce pas mieux si vous citiez les textes correspondant ? Cela dit le problème posé c'est quand même qu'Allah permettait que Muhammad puisse pécher (fait déjà étonnant une telle permission) pour obtenir la victoire mais au final, il y a défaite pour avoir péché puisque Allah a permit que le sang versé soit vengé par cette femme juive.

1 - Un raisonnement absolument risible. La mort d'une personne n'est aucunement liée à ses faits et actes. Les juifs disent aussi que le "blasphème" du Christ aurait été vengé par DIEU par sa mort "humiliante" et "atroce" sur la Croix.
2 - De nombreux prophètes bibliques ont été tués. De nombreux apôtres sont tombés en martyrs face à la persécution. De nombreux saints sont honorés en tant que martyrs cruellement tués par leurs opposants.
3 - Oser dire que la mort de tous ces gens est causée par une "vengeance divine" relève non seulement de la stupidité, mais c'est en plus une superstition ridicule et des paroles honteuses salissant l'honneur des martyrs.
4 - Aie un peu de respect pour les autres martyrs morts d'une mort similaire - empoisonnement -. Car si NOUS suivons ton raisonnement, alors tous les gens mort par empoisonnements ont subi la vengeance de DIEU.
5 - Tu ne te rends pas compte à quel point c'est insultant. Mon oncle, paix à son âme, est mort suite à l'insinuation d'un venin dans son sang, lors d'une excursion. L'accuseras-tu d'avoir subi la vengeance de DIEU ?
6 - J'ajoute que si DIEU avait été vraiment en colère contre Mahomet, Il ne lui aurait pas accordé la conquête de tout un pays et octroyé des richesses et des gloires inestimables durant sa montée au pouvoir.

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