Résultat du test :
Auteur : Boemboy
Date : 07 oct.13, 01:10
Message : Depuis bien longtemps je suis étonné de l'attitude des gens en face d'opinions qu'ils ne partagent pas. On croirait parfois qu'ils reprochent aux autres de penser différemment.
Il me semble que nos opinions sont indépendantes de notre volonté. Elles sont le résultat de la façon dont les évènements de notre vie (éducation, formation, activités professionnelles et de loisir,...) sont reçus par notre esprit, notre caractère.
Chacun a sa vie et les différences d'opinions sont donc naturelles.
Sur un forum je découvre des idées différentes des miennes, ce qui m'enrichit. Parfois je pense que certaines idées sont meilleures ou plus claires que les miennes, parfois je les trouve fausses...selon mes critères. Ce n'est pas une raison pour porter un jugement sur l'auteur: si j'avais vécu sa vie je penserais à peu près comme lui.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.13, 12:07
Message : - La rectification d'idées acquises est plus pénible pour un individu que l'apprentissage d'idées nouvelles pour lesquelles il ne possède pas encore de modèle.(....)
Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi et souffert pour rien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive Auteur : Boemboy
Date : 07 oct.13, 20:52
Message : Saint Glinglin a écrit :- La rectification d'idées acquises est plus pénible pour un individu que l'apprentissage d'idées nouvelles pour lesquelles il ne possède pas encore de modèle.(....)
Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi et souffert pour rien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive
Oui, ce lien apporte un complément intéressant sur cette question. Je pensais en le lisant à la dissonance cognitive des croyants depuis la prime enfance qui se retrouvent devant des informations contradictoires. L'exemple de la secte de la fin du monde est très clair.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.13, 02:59
Message : Merci pour le lien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive
Boemboy a écrit :Ce n'est pas une raison pour porter un jugement sur l'auteur: si j'avais vécu sa vie je penserais à peu près comme lui.
Certes, mais cela ne doit pas excuser les mouvements totalitaires, sectaires notamment, à pratiquer le conditionnement des jeunes esprits à leurs doctrines tarabiscotées...
Une éducation précoce au rationalisme critique et à la pensée scientifique rendrait moins sujet à la dissonance cognitive.
Si l'on ne faisait pas croire aux enfants des sornettes comme celle du Père-Noël ou d'un "Dieu" qui sera la solution à tous les problèmes de leur vie future, l'on les exposerait
bien moins à ce genre de trouble.
Auteur : Boemboy
Date : 10 oct.13, 06:10
Message : J'm'interroge a écrit :Merci pour le lien.
Une éducation précoce au rationalisme critique et à la pensée scientifique rendrait moins sujet à la dissonance cognitive.
Si l'on ne faisait pas croire aux enfants des sornettes comme celle du Père-Noël ou d'un "Dieu" qui sera la solution à tous les problèmes de leur vie future, l'on les exposerait bien moins à ce genre de trouble.
L'école laïque apporte une éducation au rationalisme critique. Mais elle est en concurrence avec l'environnement de l'enfant qui lui apporte la culture de sa société. Malgré plus d'un siècle de laïcité les cultures des diverses sociétés enseignent toujours des sornettes.
Je ne pense pas qu'un jour les hommes abandonnent les religions. Ils sont trop superstitieux pour admettre le hasard comme maître de nos vies.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.13, 07:27
Message : Boemboy a écrit :Je ne pense pas qu'un jour les hommes abandonnent les religions. Ils sont trop superstitieux pour admettre le hasard comme maître de nos vies.
Je crois que ce que l'esprit dévot se refuse à admettre, c'est que nous autres humains sommes individuellement et collectivement les seuls êtres connus à être en mesure de décider de nos buts et à pouvoir orienter nos actions en vue d'un avenir. Elle est lourde à porter cette responsabilité...
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 10:22
Message : Nous ne sommes pas des robots formatés par la société incapables d'avoir notre propre volonté ça c'est des idées reçues mais fausses, fort heureusement
C'est bien de s'ouvrir à toute sortes d'idées mais c'est mieux de s'ouvrir à la vérité plutôt.
Auteur : Boemboy
Date : 10 oct.13, 10:47
Message : Amelia a écrit :Nous ne sommes pas des robots formatés par la société incapables d'avoir notre propre volonté ça c'est des idées reçues mais fausses, fort heureusement
C'est bien de s'ouvrir à toute sortes d'idées mais c'est mieux de s'ouvrir à la vérité plutôt.
Amelia, estimez-vous que vous êtes très éloignée de votre société d'origine ? Votre religion est-elle différente de celle de vos parents ? Votre formation scolaire ? Vos opinions politiques ?
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 13:34
Message : Boemboy a écrit :
Amelia, estimez-vous que vous êtes très éloignée de votre société d'origine ? Votre religion est-elle différente de celle de vos parents ? Votre formation scolaire ? Vos opinions politiques ?
Je n'ai plus les même principes, ni les mêmes priorités
Plus maintenant mais quand j’étais enfants mes parents étaient catholiques non pratiquants et moi je pratiquais pour faire ma communion (pour les cadeaux surtout) et je suis témoins de Jéhovah aujourd'hui .de plus, il n'y a que ma mère qu'il l'est encore aujourd'hui puisque j'avais onze ans quand j'ai connu les TJ
Donc oui ce n'est pas vraiment le même parcours et je ne suis jamais retourné chez les catholiques.J'ai été athée pendant quelques années et j'ai choisi de revenir dans ma congrégation , que j'avais choisi de quitter également. En faite je suis là où je dois être dans la meilleurs des religions du monde entier et que j'ai choisi.
J'ai fait des études de puériculture mais je voulais dessiner ou écrire, je suis une artiste mes études m'ont servit à m'occuper de mes enfants mais j'ai travaillé en crèche que très peu , je me suis plus occupée d'ado et de personnes âgées comme animatrices et maintenant je dessine et j’écris mais je ne suis plus puéricultrices.
Et mes opinions politiques sont neutres .
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.13, 18:36
Message : Amelia a écrit :Nous ne sommes pas des robots formatés par la société incapables d'avoir notre propre volonté ça c'est des idées reçues mais fausses, fort heureusement
C'est bien de s'ouvrir à toute sortes d'idées mais c'est mieux de s'ouvrir à la vérité plutôt.
De quelle société parles-tu?
De "ce système de chose" ou de la "watchtower and tract
society"?
Le souci Amélia, c'est lorsque l'on remet sa capacité de réfléchir et de décider par soi-même dans les mains d'autres personnes. Si tu n'as pas la possibilité d'exprimer ton avis et de faire valoir ta pensée personnelle auprès de ce groupe (le Collège Central pour toi) tu te prives toi-même "librement" de ta liberté, et graduellement de ton libre arbitre (j'insiste sur cette expression). Tu restes responsables de tes choix mais tu n'es plus maître d'eux. Le seul intérêt de la chose: te donner l'illusion que ta vie est orientée comme elle le doit.
Amicalement
Auteur : medico
Date : 10 oct.13, 19:51
Message : encore des idées reçues.décidément si il y des personnes formatés sur les préjugés c'est pas ceux que l'on pense.
Auteur : Boemboy
Date : 10 oct.13, 20:54
Message : Plus maintenant mais quand j’étais enfants mes parents étaient catholiques non pratiquants et moi je pratiquais pour faire ma communion (pour les cadeaux surtout) et je suis témoins de Jéhovah aujourd'hui .de plus, il n'y a que ma mère qu'il l'est encore aujourd'hui puisque j'avais onze ans quand j'ai connu les TJ
Donc dans ton enfance on t'a parlé de Dieu et tu en as été imprégnée. Quand tu as essayé d'être athée, tu n'as pas été convaincue par tes raisonnements et tu es revenue vers les TJ qui correspondent mieux à ta croyance profonde. L'empreinte originelle a été plus forte que ta raison.
Auteur : Boemboy
Date : 10 oct.13, 20:57
Message : medico a écrit :encore des idées reçues.décidément si il y des personnes formatés sur les préjugés c'est pas ceux que l'on pense.
Tes mots manquent de précision: c'est du style perfide. Chacun peut se sentir visé ...ou croire que c'est l'autre.
Serais-tu honteux de penser ce que tu penses ?
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 23:38
Message : Boemboy a écrit :Plus maintenant mais quand j’étais enfants mes parents étaient catholiques non pratiquants et moi je pratiquais pour faire ma communion (pour les cadeaux surtout) et je suis témoins de Jéhovah aujourd'hui .de plus, il n'y a que ma mère qu'il l'est encore aujourd'hui puisque j'avais onze ans quand j'ai connu les TJ
Donc dans ton enfance on t'a parlé de Dieu et tu en as été imprégnée. Quand tu as essayé d'être athée, tu n'as pas été convaincue par tes raisonnements et tu es revenue vers les TJ qui correspondent mieux à ta croyance profonde. L'empreinte originelle a été plus forte que ta raison.
Non comme je l'ai dit je voulais des cadeaux Dieu je le connaissais pas du tout , on ne m'en a jamais parler, t'as jamais été catholique toi pour penser que on parle de Dieu dans une eglise et qu'on apprend à le connaitre
J'ai pas essayé d'être athée, je croyais plus en rien puisque déçue de la vie et le mot pour designer cette "état" est athée et oui je n'ai pas été convaincue par l’athéisme c'est certain, quand j'ai voulu en savoir plus rien ne me prouvait que Dieu n'existait pas et j'ai chercher pourtant.
Non Témoin de Jehovah ce n'est pas ce qui me correspond mais c'est ce que je suis réellement, je suis un témoin de Dieu et ce ne sont pas des croyances mais une certitude .
L'empreinte originelle n'a donc pas été la plus forte , Dieu est le plus fort et il existe bel et bien .
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 03:12
Message : medico a écrit :encore des idées reçues.décidément si il y des personnes formatés sur les préjugés c'est pas ceux que l'on pense.
Idées reçues? Vraiment? Précise moi en quoi ce que j'ai dit plus haut contient des idées reçues.
Boemboy a écrit :
Tes mots manquent de précision: c'est du style perfide. Chacun peut se sentir visé ...ou croire que c'est l'autre.
Serais-tu honteux de penser ce que tu penses ?
Dissonances cognitives?
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 03:35
Message : Amelia a écrit :... je croyais plus en rien puisque déçue de la vie et le mot pour designer cette "état" est athée.
Non l'état dont tu parles cela s'appelle la dépression (perte du sens), ce n'est pas ça l'athéisme.
Un athée est généralement une personne équilibrée, lucide, sensée. Et nous ne sommes pour la plupart, pas du tout déçus de la vie.
Amélia a écrit :et oui je n'ai pas été convaincue par l’athéisme c'est certain, ...
L'athéisme n'est pas une conviction, il n'a donc pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, et certainement pas en invoquant une autre autorité que la raison.
Amélia a écrit :... quand j'ai voulu en savoir plus rien ne me prouvait que Dieu n'existait pas et j'ai chercher pourtant.
L'athée le vrai, n'a pas à se prouver que "Dieu" n'existe pas, l'existence de "Dieu" étant une
croyance, c'est à ceux qui la partagent de la démontrer. Tu montres par là qu'en fait, bien que dépressive tu n'as jamais cessé d'être croyante. Tu n'y croyais peut-être plus trop, mais tu y croyais quand-même.
Amélia a écrit :Non Témoin de Jehovah ce n'est pas ce qui me correspond mais c'est ce que je suis réellement, je suis un témoin de Dieu et ce ne sont pas des croyances mais une certitude .
Pour moi, vu de l'extérieur, je dirais plutôt exactement l'inverse (ou presque): "Oui, Témoin de Jehovah c'est ce qui te correspond, [...], que tu sois un témoin de Dieu, ce n'est pas une certitude, mais une croyance."
Amélia a écrit :L'empreinte originelle n'a donc pas été la plus forte, Dieu est le plus fort et il existe bel et bien.
Bof... Tu peux croire ce que tu veux, après tout c'est ta vie...
Amicalement
Auteur : Amelia
Date : 11 oct.13, 03:45
Message : J'm'interroge a écrit :
Non l'état dont tu parles cela s'appelle la dépression (perte du sens), ce n'est pas ça l'athéisme.
Un athée est généralement une personne équilibrée, lucide, sensée. Et nous ne sommes pour la plupart pas du tout déçus de la vie.
L'athéisme n'est pas une conviction, il n'a donc pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, et certainement pas en invoquant une autre autorité que la raison.
L'athée le vrai, n'a pas à se prouver que "Dieu" n'existe pas, l'existence de "Dieu" étant une croyance, c'est à ceux qui la partagent de la démontrer. Tu montres par là qu'en fait, bien que dépressive tu n'as jamais cessé d'être croyante. Tu n'y croyais peut-être plus trop, mais tu y croyais quand-même.
Pour moi, vu de l'extérieur, je dirais plutôt exactement l'inverse: "Oui, Témoin de Jehovah c'est ce qui te correspond, mais ce n'est pas ce que tu es réellement, que tu sois un témoin de Dieu, ce n'est pas une certitude, mais une croyance."
Bof... Tu peux croire ce que tu veux, après tout c'est ta vie...
Amicalement
Ben oui la dépression m'a rendu athée certainement. Alors qu' un croyant c'est un idiot etc ... Merci je connais ton point de vue tout personnel
En résumé il y a des gens qui ne cherche pas plus loin que leur bout de leur nez mais je ne suis pas de ceux là, c'est un choix
Oui je sais tu sais mieux que moi ce que je suis.
Ah ben voilà que tu me donne la permission maintenant , merci
mais franchement je n'en avais pas besoin
Auteur : Boemboy
Date : 11 oct.13, 06:12
Message : amelia:
"Non comme je l'ai dit je voulais des cadeaux Dieu je le connaissais pas du tout , on ne m'en a jamais parler, t'as jamais été catholique toi pour penser que on parle de Dieu dans une eglise et qu'on apprend à le connaitre "
De quoi parle-t-on dans les églises catholiques si on ne parle pas de Dieu ? On y parle du Dieu des catholiques alors que pour toi le vrai Dieu est celui des TJ.
Il reste que la notion de Dieu ne t'était pas étrangère et quand tu es devenue athée et que tu as cherché La vérité, tu n'es pas tournée vers le boudhisme ou hara krichna: tu es restée chrétienne en changeant seulement d'église.
Auteur : Boemboy
Date : 11 oct.13, 06:16
Message : amelia:
"En résumé il y a des gens qui ne cherche pas plus loin que leur bout de leur nez mais je ne suis pas de ceux là, c'est un choix
"
Les athées cherchent beaucoup...mais pas dans le Ciel. L'humanisme suffit à leur bonheur.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 06:54
Message : Amélia a écrit :Ben oui la dépression m'a rendu athée certainement. Alors qu' un croyant c'est un idiot etc ... Merci je connais ton point de vue tout personnel
Un croyant excuse moi, est souvent un idiot...
Amélia a écrit :En résumé il y a des gens qui ne cherche pas plus loin que leur bout de leur nez mais je ne suis pas de ceux là, c'est un choix
C'est justement parce que je cherche plus loin que le bout de mon nez que je ne peux pas partager tes croyances. Ce sont les croyances qui figent la pensée, pas le questionnement de l'esprit curieux et avide de connaître.
Amicalement
Auteur : Boemboy
Date : 11 oct.13, 10:32
Message : "Un croyant excuse moi, est souvent un idiot..."
Souvent c'est un scientifique plus ou moins brillant, pas idiot du tout, mais qui a grandi dans un contexte où l'existence de Dieu semblait évidente. Quand plus tard il doute, il adopte les idées qui étayent sa croyance et rejette celles qui la remettent en cause.
Victime de la dissonance cognitive
Actuellement des gens sans croyance dans l'enfance se convertissent à une religion séduits par les valeurs qu'elle défend sans pour autant croire en son Dieu. Certains jeunes convertis à l'islam sans avoir reçu une éducation musulmane dans leur enfance deviennent des islamistes très militants mais en désaccord avec les imams modérés. Une musulmane disait récemment "ils se prennent pour Dieu et inventent leur islam !"
Mais des gens qui n'ont pas subi d'influence religieuse, pas reçu une instruction religieuse particulière et qui connaissent l'existence de plusieurs religions ne deviennent pas croyants.
D'autres qui ont grandi avec une éducation anti-religieuse sont des proies faciles pour des sectes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 oct.13, 23:14
Message : On ne peut pas aujourd'hui être scientifique et croire au "Dieu" de la Bible ou du Coran, sauf si l'on est aussi schizophrène ou idiot.
(Mais ne croyez pas que j'ai quelque chose contre les idiots ou les schizophrènes. Je ne me veux pas insultant, j'essaye juste de faire des liens.)
Pour revenir au sujet, les dissonances cognitives chez un scientifique croyant, ça doit être un truc de fou!
D'ailleurs, la religion de serait-elle pas une sorte de folie?
(Humour)
Auteur : Boemboy
Date : 13 oct.13, 10:03
Message : J'm'interroge a écrit :On ne peut pas aujourd'hui être scientifique et croire au "Dieu" de la Bible ou du Coran, sauf si l'on est aussi schizophrène ou idiot.
(Mais ne croyez pas que j'ai quelque chose contre les idiots ou les schizophrènes. Je ne me veux pas insultant, j'essaye juste de faire des liens.)
Pour revenir au sujet, les dissonances cognitives chez un scientifique croyant, ça doit être un truc de fou!
D'ailleurs, la religion de serait-elle pas une sorte de folie?
(Humour)
Les fous de Dieu n'existent-ils pas ?
Un scientifique croyant n'est pas un oxymore. Il n'est certes pas créationniste au sens de la genèse, mais il croit que tout ce qu'il découvre de la nature est dû à la volonté divine...
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 oct.13, 10:19
Message : Boemboy a écrit :Un scientifique croyant n'est pas un oxymore. Il n'est certes pas créationniste au sens de la genèse, mais il croit que tout ce qu'il découvre de la nature est dû à la volonté divine...
Un scientifique qui croit cela, je n'en connais pas. Le "Dieu" des scientifiques n'a rien à voir avec un être doué de volonté. Le "Dieu" des scientifiques s'appelle
nécessité.
Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.13, 18:29
Message : Bonjour ,
Puisque nous avons ici d'éminents esprits, permettez à un modeste paysan bio de vous poser une question d'actualité : pourquoi le figuier a t'il développé une fécondation aussi dépendante d'un insecte (le blastophage) et par quelles étapes s'est faite cette évolution ?
C'est là un détail insignifiant, qu'ignore 99% des gens qui mangent une figue mais la figue n'est pas un fruit, les fruits rouges sont à l'intérieur de la figue et pour faire ces fruits, il s'en est passé des choses et pas que des belles !
Regardez au fond le la figue et vous verrez un petit trou et là encore beaucoup de gens ignorent ce qui est entré et sorti de ce trou avant qu'ils ne mangent ce délice de l'automne
Petit résumé simpliste et amusant, tout d'abord, présentation de la Bête :
Des insectes femelles,
Le pollinisateur du figuier est en effet un insecte minuscule, une sorte de petite guêpe (et nullement une mouche !), de la famille des Agaonideae : le blastophage Blastophaga psenes L. On peut l’apercevoir hors de la figue mais très fugitivement et très rarement (quelques heures en mai et quelques jours en juillet voir p. 26). Il mesure environ 2 mm de long, il est noir, ailé, toujours pourvu d’une sorte de tarière abdominale (l’ovipositeur*) permettant à l’animal de pondre. C’est une femelle. Elle s’insinue au prix de laborieux efforts entre les bractées de l’ostiole qui lui arrachent les ailes. Aussi n’est-il pas rare de voir, à ces périodes, l’extrémité de la figue incrustée de paillettes irisées : ce sont les ailes perdues de ces insectes intrépides (2).
poussés par un impérieux instinct
Mais quel besoin si impérieux les pousse à tant d’abnégation ? La faim doit être écartée d’emblée, bien que les naturalistes qui leur ont donné le nom de blastophage (blastos : germe ; phago : je mange) semblent s’y être laissé prendre. En effet, pourquoi ces insectes consommeraient-ils la figue de l’intérieur au lieu de la manger, comme tout le monde, de l’extérieur ? D’ailleurs quand ils y pénètrent, c’est plusieurs mois avant qu’elle ne soit mûre. De plus, il semble qu’ils y jeûnent jusqu’à leur mort.
de procréation,
Reste la procréation. De fait c’est bien pour y pondre que le blastophage s’introduit dans la figue. Mais faut-il donc que ce soit à ce prix ? Et pourquoi ne pas s’y prendre de l’extérieur, comme tant d’autres le font (p. 55 Philotrypesis) ? Pour répondre à cette question, notons d’abord qu’il pond dans la fleur et non dans le fruit. Ceci permet à sa larve d’être alimentée avec des nourritures hautement énergétiques, riches en graisses et en protéines, que la plante destine à sa graine.
L’oeuf est déposé au voisinage de l’ovule
viennent pour pondre dans les fleurs femelles.
Ainsi l’oeuf de l’insecte est-il pondu au plus près de l’ovule* de la fleur lequel ne tarde pas à se transformer en galle contenant la larve.
Mais où sont donc les insectes mâles ?
Reste la question des mâles de blastophage. Pour y répondre, revenons à la plante. La fécondation de ses fleurs suppose que la femelle de blastophage soit porteuse de pollen quand elle pénètre dans la figue ; un pollen qu’il lui faut bien avoir récolté quelque part ; dans la figue qu’elle vient de quitter, par exemple, et dont elle s’est échappée sans perdre ses ailes ; dans laquelle, même, elle serait entrée "à l’état d’oeuf" et ressortie à l’état d’adulte et, pour faire bonne mesure, d’adulte fécondé ; dont, par conséquent, elle n’aura pas eu à forcer ni l’entrée ni la sortie ; une figue, en somme, dans laquelle elle "aurait été pondue" et où auraient été célébrées sa naissance et ses noces.
Dans la figue bien sûr !
Les mâles sont donc à rechercher dans la figue d’où s’échappent les femelles : ils s’y trouvent en effet. Ils se reconnaissent aisément : plus petits que ces dernières, jaunâtres, sans antennes et sans ailes, mais pourvus de puissantes mandibules et d’un énorme pénis, deux outils qui leur seront, comme on va le voir, des plus utiles.
Où se déroulent parfois de grands sabbats
La fécondation des insectes s’opère dans la figue, aussitôt après que les mâles ont quitté leur galle. Le spectacle est alors saisissant : on peut observer certaines de ces galles où se découpe un opercule, comme sous l’action d’un ouvre-boîte manipulé de l’intérieur. Par l’orifice pratiqué, on voit bientôt sortir un mâle qui se met aussitôt en quête d’une autre galle occupée par une femelle ; il y pratique alors un trou assez large pour y glisser son pénis, mais trop étroit pour permettre à la femelle de s’échapper. L’accouplement terminé, et avant de féconder une autre femelle, bon prince en somme, le mâle agrandit l’ouverture et aide la femelle à sortir de sa galle, la dégageant, du même coup, des résidus qui lui engluent les antennes ; s’il néglige ce service, elle aura le plus grand mal à s’en défaire elle-même et, en cas d’échec, périra.
Pour finir, aidé de ses confrères, il va sectionner les petites écailles ostiolaires qui condamnent la sortie de la figue. Épuisé par tant d’efforts, il ne tarde pas à mourir, n’ayant fait qu’apercevoir la lumière du ciel où s’élancent ses compagnes. Ces scènes évoquent les sabbats qui faisaient rêver nos aïeux.
incestueux.
Un doute cependant nous vient. Ces mâles et ces femelles ne seraient-ils pas frères et soeurs ? Il y a, confessons-le, de grandes chances pour cela, et même toutes les chances si la figue n’a été visitée que par une seule femelle-mère. Nous venons de déclarer l’inceste prohibé par la nature, mais cet interdit est déjà transgressé par un misérable insecte. Nous verrons plus loin quelles surprenantes - et pourtant prévisibles - différences de comportement provoquent chez ces minuscules bêtes la solitude ou la promiscuité, et quelles réflexions elles inspirent au naturaliste.
(2) En réalité il s’agit là d’une véritable mise en scène : les ailes de l’insecte, en effet, sont pouvus de "zones d’abcission" leur permettant de se détacher sans dommage. Figuier et blastophage seraient-ils complices ?
http://www.educ-envir.org/~euziere/scie ... rticle=293
et maintenant du point de vue du figuier
Comment s’établit l’équilibre entre graines et insectes ?
En brûlant les étapes pour comprendre le rapport entre figuier et blastophage, nous avons laissé derrière nous bien des questions sans réponse. Celle-ci par exemple : de l’oeuf de blastophage ou de la graine du figuier, qui l’emporte ? Si c’est l’insecte, que devient la plante ? Et si c’est la plante, que devient l’insecte ? Or sans lui pas de pollinisation et, à terme, plus de figuier. Le dédit de l’un des partenaires serait fatal à la survie de l’autre. C’est une symbiose*. Mais alors, qui contient le zèle de la jeune mère à pondre dans des fleurs dont elle condamne la graine ? Sa sagesse ou la force des choses ? Nous verrons plus bas que la première proposition n’est pas à exclure, l’animal pouvant fort bien être "programmé" pour gérer ce genre de situation, mais notre figuier juge prudent de prendre lui-même en main la gestion des quotas : il sacrifie certaines fleurs femelles à l’insecte, tout en l’empêchant de parvenir à pondre efficacement dans certaines autres qui, elles, sont pollinisées.
Fig.4 : Le blastophage et les fleurs du figuier
Les styles des fleurs femelles de l’arbre femelle (1) sont trop longs pour que le blastophage puisse atteindre l’ovule avec son ovipositeur. Par contre, la ponte est possible pour les fleurs femelles de l’arbre mâle (3), le style ayant à peu près la longueur de l’ovipositeur. La graine (4) de figue donne l’échelle.
Grâce à deux sortes de fleurs femelles
On trouve, en effet, deux sortes de fleurs femelles dans les figues : les unes sont pourvues d’un style* court à la taille de l’ovipositeur du blastophage (on les dit brévistylées) les autres d’un style* long (on les dit longistylées). La ponte de l’animal réussit donc dans les fleurs à style court et échoue dans les autres (3). Cependant, pour que les secondes soient pollinisées, il faut que l’insecte visite les unes et les autres. Reste à savoir comment les deux types de fleurs sont réparties dans les figues. Elles pourraient être disposées dans la même figue, côte à côte, stigmate contre stigmate, les longistylées étant portées par un pied court, les brévistylées par un pied long. C’est la solution adoptée par certains figuiers (voir au chap. II) mais non par le nôtre.
portées par deux sortes de figues,
La deuxième solution consiste à disposer les deux types de fleurs dans deux sortes de figues. C’est le parti adopté par le Ficus carica. Certaines figues contiennent des fleurs femelles brévistylées, dans lesquelles l’insecte peut pondre, elles donnent des blastophages et sont immangeables ; appelons-les des figues pouponnières. Les autres renferment des fleurs longistylées, où l’insecte ne peut pas pondre mais qu’il pollinise involontairement, elles donnent par conséquent des graines et sont comestibles ; appelons-les des figues pépinières. Mais alors ces deux sortes de figues sont-elles disposées sur le même arbre ou sur deux arbres différents ? Dans le premier cas, on courrait le risque de voir les insectes sortant d’une figue se précipiter dans une autre, portée par le même figuier ; cela conduirait à la pollinisation d’un individu par lui-même et réduirait les chances de fécondation croisée à l’improbable visite d’une femelle de blastophage aventureuse. La solution vraiment radicale consiste, par conséquent, à disposer les deux types de figues sur des arbres différents ; c’est, comme on pouvait s’y attendre, celle qui est adoptée ici.
elles-mêmes portées par deux sortes d’arbres
On trouve donc, dans la nature, deux types de figuier : les uns portant des figues pouponnières, les autres des figues pépinières. On a vu que c’est en quittant la figue où il est né, que le blastophage se charge de pollen ; ce sont donc les figues pouponnières qui en fournissent, les figues pépinières en contiendraient-elles qu’il ne serait pas exporté, faute de blastophages.
les uns mâles et les autres femelles,
Les premiers figuiers sont donc fonctionnellement mâles, les seconds fonctionnellement femelles. Malgré leur ressemblance il y a, par conséquent, deux sortes de figuiers : ceux dont on mange les figues et ceux dont les figues sont immangeables.
considérées autrefois comme deux sous-espèces
La différence entre les deux types d’arbres n’avait pas échappé au grand Linné, qui a donné au Ficus carica deux sous-espèces : Ficus carica caprifica (d’après le nom vernaculaire français de "figuier de bouc" à figues immangeables) et Ficus carica domestica (d’après le nom de "figuier domestique" à figues comestibles). L’existence du "moucheron" était déjà connue à l’époque, puisque le botaniste français Joseph Pitton de Tournefort (1656-1708), un demi-siècle avant Linné (1707-1778), l’évoque : mais celle-ci n’avait pas outre mesure troublé ces grands savants. On peut leur pardonner si l’on considère qu’il aura encore fallu deux siècles pour découvrir le pot aux roses ! D’ailleurs cette idée qu’il puisse y avoir une coopération entre une plante et un animal n’était guère dans l’air du temps ; le Créateur se serait-il amusé à ces jeux-là ? Rappelons-nous qu’à l’époque, un esprit aussi puissant que Voltaire (1694-1778), considérait encore comme absurde le déplacement des océans, et attribuait aux pèlerins de Compostelle l’origine des coquilles trouvées dans la montagne.
Hermaphrodisme, monoecie et dioecie.
Ne nous laissons pas troubler par le fait que, à l’intérieur d’une même figue et sur un même arbre, il y ait place pour des fleurs mâles et des fleurs femelles. C’est un cas classique de monoecie (mono = une seul, oïkos = maison), c’est à dire de fleurs unisexuées mâles ou femelles, mais sur la même plante. Quand les fleurs mâles et les fleurs femelles sont portées par des individus différents, on parle de dioecie (di = deux, oïkos = maison) tandis que, quand la même fleur porte étamines et pistil, on parle d’hermaphrodisme (Hermès et Aphrodite).
Ce qui est intéressant dans le cas du figuier, c’est que la plante soit, en même temps, monoïque morphologiquement, et dioïque fonctionnellement.
(3) On ne sait pas encore si la femelle dépose ou non son oeuf dans les fleurs longistylées ou si elle tente seulement de le faire (l’ovipositeur mesure environ deux dixièmes de mm !).
http://www.educ-envir.org/~euziere/scie ... rticle=294
Je suis désolé de poser une question aussi simpliste mais je ne suis pas un éminent scientifique, je ne suis qu'un agrobiologiste qui cherche à modestement comprendre son outil de travail.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 oct.13, 19:37
Message : A né de nouveau,
Déjà, merci pour le partage de ce texte!
Je dirais simplement pour te répondre qu'il est possible d'être évolutionniste (même néo darwinien), non créationniste donc, un vrai scientifique pur est dur, et pourtant de s'émerveiller devant la nature. Ce n'est nullement contradictoire, au contraire! En effet, là où le créationniste voit la main de Dieu et se satisfait de son ignorance, le scientifique, enthousiaste, cherche à en trouver des explications, il fait ses recherches, ce qui le conduit à encore plus d'émerveillement. Le scientifique et un émerveillé perpétuel, doublé d'un curieux par nature.
Dis moi Pierre, tu aimes la nature comme moi, d'où te viennent toutes ces considérations fascinantes sur le fruit du figuier et le blastophage, si ce n'est de scientifiques passionnés?
Amicalement.
Auteur : Boemboy
Date : 13 oct.13, 22:35
Message : Je n'imaginais pas en ouvrant ce fil qu'il nous amènerait à ce texte érudit sur la figue.( Intéressant donc!)
Mon propos portait seulement sur la tolérance que chacun devrait montrer pour les opinions des autres quelles qu'elles soient, grotesques ou erronées, exagérées ou trop discrètes...
Auteur : CHAHIDA
Date : 13 oct.13, 22:39
Message : Bonjour, je m'interroge,
Pourquoi ceci :
En effet, là où le créationniste voit la main de Dieu et se satisfait de son ignorance, le scientifique, enthousiaste, cherche à en trouver des explications,
Alors selon toi les créationniste sont ignorants! mais parce que "le scientifique cherche des explications" lui il détient la vérité?
Dit moi tout les scientifiques de se monde sont athées? Darwin n'est plus une référence aujourd'hui! scientifique parlant.
Tu sous-entenderais presque qu'un croyant ne cherche pas de vérité scientifique!
c'est un peu gros tout de même!!! non?
et je rajouterai qu'on prétend que l'athée base son opinion sur la Science. C'est inexact: le plus souvent un athée est simplement né dans un milieu où la notion de divinité n'existait plus. En réalité, un athée, en occident, est simplement "déchristianisé" depuis une ou deux générations. Et non pas parce qu'il se base sur la science qui d'ailleurs réponds par "le hasard" alors si le hasard réponds scientifiquement a vos réponses, je suis heureuse de croire!
Auteur : Boemboy
Date : 13 oct.13, 23:02
Message : et je rajouterai qu'on prétend que l'athée base son opinion sur la Science.
Son opinion sur quel sujet ?
C'est inexact: le plus souvent un athée est simplement né dans un milieu où la notion de divinité n'existait plus. En réalité, un athée, en occident, est simplement "déchristianisé" depuis une ou deux générations. Et non pas parce qu'il se base sur la science qui d'ailleurs réponds par "le hasard" alors si le hasard réponds scientifiquement a vos réponses, je suis heureuse de croire![/quote]
Pour moi, j'appelle hasard le résultat de causes si nombreuses qu'on ne sait pas les prendre en considération pour en prédire les effets.
Quand le croupier lance la boule sur la roulette qu'est-ce qui détermine la case où elle va s'immobiliser ? C'est entre autres, l'angle sous lequel elle bute sur le bord des cases...De quoi dépend cet angle ???? C'est ça le hasard à mes yeux.
L'apparition de chacun de nous est le fruit du hasard. Certes, nous sommes souvent des bébés voulus par les parents, mais qu'est-ce qui a déterminé notre personnalité ? le choix du spermatozoïde qui a fécondé l'ovule de ce cycle. Un autre spermatozoïde avec l'ovule du cycle suivant aurait donné obligatoirement quelqu'un de différent. La fécondation qui est à l'origine de chaque bébé est le fruit du plus aléatoire des hasards.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 13 oct.13, 23:03
Message : J'm'interroge a écrit :Je dirais simplement pour te répondre qu'il est possible d'être évolutionniste (même néo darwinien), non créationniste donc, un vrai scientifique pur est dur, et pourtant de s'émerveiller devant la nature. Ce n'est nullement contradictoire, au contraire! En effet, là où le créationniste voit la main de Dieu et se satisfait de son ignorance, le scientifique, enthousiaste, cherche à en trouver des explications, il fait ses recherches, ce qui le conduit à encore plus d'émerveillement. Le scientifique et un émerveillé perpétuel, doublé d'un curieux par nature.
Je ne peux que plussoyer ceci !
KAHINA a écrit :Alors selon toi les créationniste sont ignorants! mais parce que "le scientifique cherche des explications" lui il détient la vérité?
Dit moi tout les scientifiques de se monde sont athées? Darwin n'est plus une référence aujourd'hui! scientifique parlant.
Tu sous-entenderais presque qu'un croyant ne cherche pas de vérité scientifique!
c'est un peu gros tout de même!!! non?
Le scientifique ne fait pas que chercher la vérité, il l'éprouve afin d'en tirer un résultat vraisemblable ou non. Par ailleurs, personne n'a dit que le scientifique était nécessairement athée ou l'athée nécessairement scientifique.
Auteur : CHAHIDA
Date : 13 oct.13, 23:12
Message : Son opinion sur quel sujet ?
Et bien a toi de me le dire, car c'est ce que je rencontre énormément sur pas mal de forum! certains athée disent que je ne crois pas car la science réponds etc...
Hors non la science ne réponds pas!!! bien sur que la science est indispensable ! mais elle ne réponds pas à tout!
L'apparition de chacun de nous est le fruit du hasard. Certes, nous sommes souvent des bébés voulus par les parents, mais qu'est-ce qui a déterminé notre personnalité ? le choix du spermatozoïde qui a fécondé l'ovule de ce cycle. Un autre spermatozoïde avec l'ovule du cycle suivant aurait donné obligatoirement quelqu'un de différent. La fécondation qui est à l'origine de chaque bébé est le fruit du plus aléatoire des hasards
Faux ceci est un autre débàt, et très long, malheureusement je manque de temps! mais il n'y a pas plus important a ce niveau et la science réponds parfaite aux questions sur la fécondation qui est nullement le fruit du hasard.
Quand le croupier lance la boule sur la roulette qu'est-ce qui détermine la case où elle va s'immobiliser ? C'est entre autres, l'angle sous lequel elle bute sur le bord des cases...De quoi dépend cet angle ???? C'est ça le hasard à mes yeux.
ICI bombey , tu es en train de me confirmer que tu ne te base pas sur la "science exacte" !!!
ce qui détermine là ou va se poser la boule! c'est tout un calcule!! mon cher vitesse et on appel cela l'espérance mathématique!!!
il y a toujours un créateur derrière toute chose, un fabricant derrière une machine, un constructeur!!! mais toujours un créateur!!!
Auteur : Noonalepsyne
Date : 14 oct.13, 02:06
Message : KAHINA a écrit :il y a toujours un créateur derrière toute chose, un fabricant derrière une machine, un constructeur!!! mais toujours un créateur!!!
« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »
A. de Lavoisier
Auteur : Georges_09
Date : 14 oct.13, 02:08
Message : Noonalepsyne a écrit :
« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »
A. de Lavoisier
Kahina qui est un pur génie va répondre à cette question primordiale : qui a créé Dieu ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 03:02
Message : Boemboy a écrit :Je n'imaginais pas en ouvrant ce fil qu'il nous amènerait à ce texte érudit sur la figue.( Intéressant donc!)
Mon propos portait seulement sur la tolérance que chacun devrait montrer pour les opinions des autres quelles qu'elles soient, grotesques ou erronées, exagérées ou trop discrètes...
Les opinions doivent être débattues, les erreurs dénoncées, surtout quand elle deviennent prosélytisme. Et un peu de provoc stimule l'esprit endormi. C'est sans animosité.
Le respect de l'autre n'inclut pas celui de sa bêtise. Si je peux aimer une personne infirme, dois-je pour autant aimer son infirmité?
Amicalement.
Auteur : CHAHIDA
Date : 14 oct.13, 03:15
Message : Noonalepsyne a écrit :
« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »
A. de Lavoisier
Merci pour cette citation, que je connais car celle ci m'amène à cela, et je ferais appel a ma croyance :
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
En effet, Allah lance le défit aux hommes de créer ne serait-ce qu'une mouche s'ils sont véridiques.
Ô hommes ! Une parabole vous est proposée, écoutez-la : ceux que vous invoquez en dehors de Dieu ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s’uniraient pour cela. Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles !
(Coran, 22 : 73)
Soubhan Allah. Il y a beaucoup plus a comprendre dans cette parabole que ce qui en apparait mais contentons-nous du littéralisme pour le moment. Al hamdou li Llah.
Ni le hasard, ni l'homme, ni la nature ne peuvent créer tout ce que cette terre contient, ni meme une molécule ou un atome. Auteur : Anonymous
Date : 14 oct.13, 03:29
Message : J'm'interroge a écrit : En effet, là où le créationniste voit la main de Dieu et se satisfait de son ignorance, le scientifique, enthousiaste, cherche à en trouver des explications, il fait ses recherches, ce qui le conduit à encore plus d'émerveillement. Le scientifique et un émerveillé perpétuel, doublé d'un curieux par nature.
Pas d'accord du tout, du tout !
En aucun cas quelqu'un qui croit à la création ne se satisfait de son ignorance !
Bien au contraire, du moins pour les TJ, nous sommes conscients de la complexité de la nature et beaucoup se réjouissent à l'idée d'avoir une éternité pour découvrir une partie de toute cette nature.
Tu opposes scientifiques, chercheurs et croyants mais il existe des chercheurs et scientifiques croyants. La croyance n'est en aucun cas un frein à la recherche ! Ce devrait d'ailleurs être le contraire ! Si tu aimes quelqu'un, tu veux tout savoir de lui, non ? Si tu aimes Dieu, tu veux en savoir un maximum sur Lui, pour les chrétiens il y a la Bible mais il y a aussi le merveilleux livre de la nature qui nous en apprend tellement !
Tu vas me dire que là je suis plus près de Rousseau que Voltaire mais justement, en choisissant d'être paysan bio, j'ai choisi de m'approcher au plus près de ce livre, de retrouver la sagesse de cette nature et je pousse de plus en plus dans ce domaine. Ce qui est exaltant en bio, c'est justement que l'agriculteur doit apprendre, il ne peut pas s'appuyer sur le savoir des autres. Il doit s'adapter à son milieu, trouver lui même les solutions, observer, comprendre, agir. Tu vois, c'est justement parce que j'ai décidé de n'écouter personne, d'écouter ma terre que j'ai fait des choix draconiens qui m'ont fait passer pour un doux dingue (on y revient
) j'ai un verger et je n'applique ni cuivre, ni souffre, à ma connaissance, je suis le seul à avoir pris ce risque mais les résultats sont à la hauteur de mes espérances.
C'est justement devant la complexité et l'extrême fragilité des équilibres naturels que ma foi est renforcé. Tout comme Einstein reconnaissait une intelligence organisatrice dans l'infiniment grand (même s'il ne croyait pas dans le Dieu présenté par les religions) je reconnais, comme Voltaire (on y revient
) une sagesse dans tout ce qui m'entoure.
Tu sais, il y a un passage de la Bible qu'on a déjà dû te citer bien des fois "20En effet, depuis que Dieu a créé le monde, ses qualités invisibles, c'est-à-dire sa puissance éternelle et sa nature divine, se voient fort bien quand on considère ses œuvres. Les humains sont donc inexcusables. 21Ils connaissent Dieu, mais ils ne l'honorent pas et ne le remercient pas comme il convient de le faire à son égard. Au contraire, leurs pensées sont devenues stupides et leur esprit insensé a été plongé dans l'obscurité. 22Ils se prétendent sages mais ils sont fous : 23au lieu d'adorer la gloire du Dieu immortel, ils ont adoré des statues représentant l'homme mortel, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles." Français courant.
Ce qui m'amuse le plus c'est quand j'entends dans des documentaires "la nature a inventé......" le plus rigolo est "dame nature fait bien les choses" on reconnait l'intelligence de la création sans reconnaître le créateur.
Alors, tu vois, à tout prendre, tout comme Pascal a fait son pari, je fais le mien : je préfère remercier et être reconnaissant pour rien (si tu as raison) que de me montrer ingrat et sans reconnaissance envers un Créateur que j'aurais ignoré.
Cela me rappelle l'anecdote que raconte Paul à Athènes où il parle de la stèle "au Dieu inconnu", les grecs avaient choisi de remercier même ceux qu'ils ne connaissaient pas
Autre façon de voir les choses.
Auteur : Anonymous
Date : 14 oct.13, 03:37
Message : Georges_09 a écrit : qui a créé Dieu ?
Bonjour Georges,
Je réponds à la question : personne.
Eh oui, bien avant qu'on parle de la relativité du temps, la Bible dit que Dieu est un Dieu d'éternité donc qui n'a ni commencement, ni fin.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Noonalepsyne
Date : 14 oct.13, 04:45
Message : KAHINA a écrit :Merci pour cette citation, que je connais car celle ci m'amène à cela, et je ferais appel a ma croyance :
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
En effet, Allah lance le défit aux hommes de créer ne serait-ce qu'une mouche s'ils sont véridiques.
Ô hommes ! Une parabole vous est proposée, écoutez-la : ceux que vous invoquez en dehors de Dieu ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s’uniraient pour cela. Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles !
(Coran, 22 : 73)
Soubhan Allah. Il y a beaucoup plus a comprendre dans cette parabole que ce qui en apparait mais contentons-nous du littéralisme pour le moment. Al hamdou li Llah. Ni le hasard, ni l'homme, ni la nature ne peuvent créer tout ce que cette terre contient, ni meme une molécule ou un atome.
Ça tombe donc bien, puisque je ne connais rien sur Terre qui soit créé. Ni l'homme, ni la mouche, ni les montagnes ne sont créés.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 04:56
Message : KAHINA a écrit :Bonjour, je m'interroge,
Pourquoi ceci :
Alors selon toi les créationniste sont ignorants! mais parce que "le scientifique cherche des explications" lui il détient la vérité?
Le scientifique justement, ne croit pas détenir la vérité. Il évalue toute nouvelle découverte à l'aune de ses connaissances, qu'il réévalue à leur tour, en fonction des nouvelles connaissances acquises. C'est ainsi que la science avance. Les créationnistes donc, sont des ignorants, parfaitement! Les scientifiques également, mais pas dans le même sens. Car ces derniers n'ont pas d'emblée réponse à tout, la grosse différence réside dans le fait que les religieux (les créationnistes) se complaisent dans leur ignorance en répondant par "Dieu" quand ils ne savent pas. Et pire, même quand de vraies réponses leur ont été données, explications et preuves à l'appui, ils préfèrent en rester à leur croyance! Ce n'est pas le cas du scientifique. En cherchant des explications, il est dans une démarche de vérité, humble devant les faits, il se soumet à eux. En se cramponnant à "Dieu", le croyant choisit l'obscurantisme, rien d'autre.
"Dieu" n'a jamais rien expliqué. Cette notion archaïque a toujours été évoquée faute de compréhension...
KAHINA a écrit :Dit moi tout les scientifiques de se monde sont athées? Darwin n'est plus une référence aujourd'hui! scientifique parlant.
Certains ne le sont pas, mais en tant que scientifique aujourd'hui, l'on ne peut rationnellement plus être autre chose qu'athée, "Dieu" n'étant pas prouvé et n'expliquant rien de rien.
----- Nous connaissons l'anecdote:
« Comme le citoyen Simon de Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : « Newton a parlé de Dieu dans son livre. J'ai déjà parcouru le vôtre et je n'y ai pas trouvé ce nom une seule fois. » À quoi Laplace aurait répondu: « Citoyen premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. »
- Darwin est toujours une référence, quel grand homme! Et même si la sélection naturelle n'est plus vue comme le seul facteur jouant dans l'évolution, elle reste le principal. Il faut juste lui en ajouter d'autres mineurs, comme la spéciation par "dérive génétique" par exemple, mais qui ne changent rien au fait qu'il ne faille voir en l'évolution, aucun déterminisme ni donc aucune finalité.
----- (Je précise que l'évolution en elle-même n'est plus une théorie à démonter, mais un fait absolument établi. La refuser est vraiment la preuve ou d'une grande idiotie, d'un fanatisme aveugle ou d'un manque de connaissance.)
KAHINA a écrit :Tu sous-entenderais presque qu'un croyant ne cherche pas de vérité scientifique!
c'est un peu gros tout de même!!! non?
Un croyant est forcément bloqué dans sa recherche à partir du moment où il voit une finalité là où il n'y a que des facteurs naturels.
- Et autre chose: un croyant qui ne cherche pas à vérifier sa croyance, tient plus du fanatique borné que de l'individu doué de raison. Il est à des années lumières de comprendre l'esprit scientifique.
KAHINA a écrit :... et je rajouterai qu'on prétend que l'athée base son opinion (1) sur la Science. C'est inexact: le plus souvent un athée est simplement né dans un milieu où la notion de divinité n'existait plus (2). En réalité, un athée, en occident, est simplement "déchristianisé" depuis une ou deux générations. Et non pas parce qu'il se base sur la science (3) qui d'ailleurs réponds par "le hasard"(4) alors si le hasard réponds scientifiquement a vos réponses, je suis heureuse de croire!
Que de préjugés en si peu de lignes!!
(1): De quelle opinion parles-tu?
- L'athée ne se fait absolument aucune opinion sur "Dieu", mais se basant sur la science*, il sait pertinemment que rien ne justifiant cette notion ("Dieu"), il n'a aucune raison de croire en son existence, pas plus qu'il n'en aurait de croire en la petite souris où en une "Théière en faïence" qui orbiterait selon une trajectoire elliptique entre Jupiter et Saturne!
-----> "Dieu" est à classer parmi les nombreuses "hypothèses gratuites", d'aucune utilité et
trompeuses, qui ralentissent le progrès de la science dans toutes ses disciplines.
(2): Non, cela n'a rien à voir. Mais c'est sûr que quelqu'un qui est né dans une famille croyante et militante, et qui donc éduqué dans une foi, pour ne pas dire endoctriné, lorsqu'il en viendra à se questionner lui-même sur les questions de sa religion et de "Dieu", vivra alors une telle dissonance cognitive, qu'il en arrivera à ressentir, pour simplement y penser, une énorme culpabilité, voire une angoisse profonde. Ce qui aura pour effet de paralyser ou le crisper contre une vraie remise en question...
(3): Qu'est-ce que tu sous-entends par là? Sois plus précise stp.
(4): Tu tiens des propos très schématiques... La science n'explique rien par le hasard.
-----> Le hasard n'est pas un concept scientifique. En science, sont utilisés des termes plus précis et donc moins équivoques. Tu dois apprendre à distinguer "imprévisibilité" et "indétermination".
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 05:08
Message : KAHINA a écrit :Soubhan Allah. Il y a beaucoup plus a comprendre dans cette parabole que ce qui en apparait mais contentons-nous du littéralisme pour le moment. Al hamdou li Llah. Ni le hasard, ni l'homme, ni la nature ne peuvent créer tout ce que cette terre contient, ni meme une molécule ou un atome.
Si l'homme ne le peut, la nature le peut!
La preuve: nous sommes là avec tout ce qu'elle contient!
Et ce n'est pas en mettant devant "Soubhan Allah" ni "Al hamdou li Llah" que ce que tu dis là devient vrai...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 08:03
Message : né de nouveau a écrit :
Pas d'accord du tout, du tout !
En aucun cas quelqu'un qui croit à la création ne se satisfait de son ignorance !
Bien au contraire, du moins pour les TJ, nous sommes conscients de la complexité de la nature et beaucoup se réjouissent à l'idée d'avoir une éternité pour découvrir une partie de toute cette nature.
Regarde ce que je réponds à Kahina ça te répond aussi.
Croire en une "Création divine", c'est une ignorance, car croire ce n'est pas savoir.
- la croyance n'est ni plus ni moins qu'une forme d'ignorance, mais certainement la plus pernicieuse, car l'on y acquiesce avec passion.
Croire en une "Création divine" ne rend pas hommage à l'Univers - La réalité est bien assez fascinante et extraordinaire par elle-même.
né de nouveau a écrit :Tu opposes scientifiques, chercheurs et croyants mais il existe des chercheurs et scientifiques croyants.
Non, pas que je sache. La croyance au surnaturel ne s'accorde pas avec la science.
(Relis mes posts plus haut.)
né de nouveau a écrit :La croyance n'est en aucun cas un frein à la recherche ! Ce devrait d'ailleurs être le contraire ! Si tu aimes quelqu'un, tu veux tout savoir de lui, non ? Si tu aimes Dieu, tu veux en savoir un maximum sur Lui, pour les chrétiens il y a la Bible mais il y a aussi le merveilleux livre de la nature qui nous en apprend tellement !
Science et concordisme s'opposent: la science examine tous les faits qu'elle a à sa disposition et en tire ensuite les conclusions qui s'imposent. Le concordiste quant à lui, part de "sa vérité", souvent de nature religieuse, et opère un tri en eux, de manière à ne retenir que les faits qui vont dans le sens de sa thèse...
né de nouveau a écrit :Tu vas me dire que là je suis plus près de Rousseau que Voltaire mais justement, en choisissant d'être paysan bio, j'ai choisi de m'approcher au plus près de ce livre, de retrouver la sagesse de cette nature et je pousse de plus en plus dans ce domaine. Ce qui est exaltant en bio, c'est justement que l'agriculteur doit apprendre, il ne peut pas s'appuyer sur le savoir des autres. Il doit s'adapter à son milieu, trouver lui même les solutions, observer, comprendre, agir. Tu vois, c'est justement parce que j'ai décidé de n'écouter personne, d'écouter ma terre que j'ai fait des choix draconiens qui m'ont fait passer pour un doux dingue (on y revient
) j'ai un verger et je n'applique ni cuivre, ni souffre, à ma connaissance, je suis le seul à avoir pris ce risque mais les résultats sont à la hauteur de mes espérances.
Je t'apprécie et te respecte infiniment en tant que personne et paysan bio! Pas tant comme tj, mais c'est une autre histoire.....
Continue comme ça, tu es dans le bon et le vrai!
Le livre de la nature est le seul duquel nous apprendrons toujours!
né de nouveau a écrit :C'est justement devant la complexité et l'extrême fragilité des équilibres naturels que ma foi est renforcé. Tout comme Einstein reconnaissait une intelligence organisatrice dans l'infiniment grand (même s'il ne croyait pas dans le Dieu présenté par les religions) je reconnais, comme Voltaire (on y revient
) une sagesse dans tout ce qui m'entoure.
Je t'arrête! C'est Voltaire qui était déiste et croyait en un "Grand Horloger", autrement dit: en une intelligence organisatrice donc, pas Einstein. Le "Dieu" d'Einstein c'est le même que le mien!
[quote="n" de nouveau"]Tu sais, il y a un passage de la Bible qu'on a déjà dû te citer bien des fois "20En effet, depuis que Dieu a créé le monde, ses qualités invisibles, c'est-à-dire sa puissance éternelle et sa nature divine, se voient fort bien quand on considère ses œuvres. Les humains sont donc inexcusables. 21Ils connaissent Dieu, mais ils ne l'honorent pas et ne le remercient pas comme il convient de le faire à son égard. Au contraire, leurs pensées sont devenues stupides et leur esprit insensé a été plongé dans l'obscurité. 22Ils se prétendent sages mais ils sont fous : 23au lieu d'adorer la gloire du Dieu immortel, ils ont adoré des statues représentant l'homme mortel, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles." Français courant.[/quote]
On je le connais par coeur! "Le" contempler (je ne parle pas de "Dieu"), c'est "Le" remercier, et pour cela, il n'y a pas d'autre chemin que celui de la science.
né de nouveau a écrit :Ce qui m'amuse le plus c'est quand j'entends dans des documentaires "la nature a inventé......" le plus rigolo est "dame nature fait bien les choses" on reconnait l'intelligence de la création sans reconnaître le créateur.
Oui, l'expression: "dame nature" est à peu près aussi cucul que celle de "Créateur".
- Mais il n'est pas faux de dire que la nature est inventive et recèle une certaine intelligence (ou profondeur logique -----> voir la définition de ce terme). Ce qui est archi faux et même délirant, c'est d'y voir une intentionnalité en dehors de celle qui existe chez des êtres intelligents dont nous sommes, apparus très récemment à l'échelle de l'âge de l'Unvivers.
né de nouveau a écrit :Alors, tu vois, à tout prendre, tout comme Pascal a fait son pari, je fais le mien : je préfère remercier et être reconnaissant pour rien (si tu as raison) que de me montrer ingrat et sans reconnaissance envers un Créateur que j'aurais ignoré.
Pascal fait un pari idiot. On peut éprouver de la reconnaissance et de la gratitude envers la vie, la respecter infiniment, s'extasier devant la complexité et la beauté du réel. "Dieu" ne lui rajoute vraiment rien tu sais!
Si je devais confesser un "Dieu" il pourrait s'appeler: "NECESSITE UNIVERSELLE".
- Mais "Cela", c'est le "Dieu" des philosphes! Il est possible de se considérer comme athée, tout en révérant ce "Dieu".
-----> Mais le mieux c'est quand même de ne pas conceptualiser!
né de nouveau a écrit :Cela me rappelle l'anecdote que raconte Paul à Athènes où il parle de la stèle "au Dieu inconnu", les grecs avaient choisi de remercier même ceux qu'ils ne connaissaient pas
Autre façon de voir les choses.
Les grecs connaissaient le sens du mot Mythe eux.
Amicalement.
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.13, 08:35
Message : Hors non la science ne réponds pas!!! bien sur que la science est indispensable ! mais elle ne réponds pas à tout!
C'est bien connu ! Surtout elle ne se mêle pas de la raison d'être des hommes et des choses. Elle se limite à répondre au comment...et pas toujours.
Faux ceci est un autre débàt, et très long, malheureusement je manque de temps! mais il n'y a pas plus important a ce niveau et la science réponds parfaite aux questions sur la fécondation qui est nullement le fruit du hasard.
La science sait donc prédire les caractéristiques du bébé à partir de la fécondation ? Une explication s'impose !
Quand le croupier lance la boule sur la roulette qu'est-ce qui détermine la case où elle va s'immobiliser ? C'est entre autres, l'angle sous lequel elle bute sur le bord des cases...De quoi dépend cet angle ???? C'est ça le hasard à mes yeux.
ICI bombey , tu es en train de me confirmer que tu ne te base pas sur la "science exacte" !!!
ce qui détermine là ou va se poser la boule! c'est tout un calcule!! mon cher vitesse et on appel cela l'espérance mathématique!!!
Le calcul des probabilités propose un taux de réussite: pas le résultat exact. S'il suffisait de calculer la trajectoire à partir des vitesses relatives de la boule et de la roue ce ne serait plus un jeu de hasard: les bons physiciens gagneraient à tous les coups !
il y a toujours un créateur derrière toute chose, un fabricant derrière une machine, un constructeur!!! mais toujours un créateur!!![/quote]
...et le hasard qui intervient toujours également. Derrière la conception d'un bébé il n'y a pas de créateur. Il y a le hasard qui génère un patrimoine génétique contenant le programme de réalisation. Des frères et soeurs diffèrent car le hasard tire sur des millions de cas possibles.
Tu peux toujours dire que c'est Dieu qui a guidé le spermatozoïde et créé le principe de la conception...Si ça te vas ! Moi je préfère me limiter à la beauté de la nature.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 14 oct.13, 08:36
Message : J'm'interroge a écrit :
Si l'homme ne le peut, la nature le peut!
Elle peut transformer à partir de ce qui est pré-existant, veux-tu sans doute dire ?
En fait, la nature fait du prosélytisme, elle aime convertir !
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 09:00
Message : KAHINA a écrit :Soubhan Allah. Il y a beaucoup plus a comprendre dans cette parabole que ce qui en apparait mais contentons-nous du littéralisme pour le moment. Al hamdou li Llah. Ni le hasard, ni l'homme, ni la nature ne peuvent créer tout ce que cette terre contient, ni meme une molécule ou un atome.
Noonalepsyne a écrit :
Elle peut transformer à partir de ce qui est pré-existant, veux-tu sans doute dire ?
En fait, la nature fait du prosélytisme, elle aime convertir !
Non elle peut aussi créer, c'est-à-dire engendrer de la nouveauté.
-----> Voir les définitions de "propriétés émergentes".
J'en ai 2:
- "De l'agencement de différents éléments aux propriétés connues, il en émerge de nouvelles qui étaient imprévisibles au regard de ces seuls éléments pris individuellement."
- Ceci s'illustre aussi bien par la phrase d'Aristote: "Le tout est plus que la sommes de ses parties"
Amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 14 oct.13, 18:57
Message : J'm'interroge a écrit :
Je t'apprécie et te respecte infiniment en tant que personne et paysan bio! Pas tant comme tj, mais c'est une autre histoire.....
Bonjour J'm'interroge, pour moi, toute personne, quoiqu'elle pense, est respectable.
Ne pas respecter une personne simplement parce qu'elle a telle ou telle pensée est, pour moi, la négation de notre humanité.
Je prends un exemple : pour moi, le tabagisme est le summum de la stupidité mais ce n'est pas pour cela que je ne respecte pas une personne qui fume ! Même si je n'adhère pas à ses choix, je respecte l'être humain qu'elle est.
Il y a peut être là une différence entre le croyant et l'athée, le croyant (normalement, même si l'histoire n'est pas vraiment là pour confirmer) quelqu'un qui considère les humains comme des créatures ne peut pas mépriser l'oeuvre de Dieu.
Einstein a dit que s'il croyait à un Dieu c'est à celui de Spinoza. Comme je l'ai dit, ce n'est pas le Dieu des religions, ce n'est pas une entité propre mais un principe d'organisation générale que reconnaissent Spinoza comme Einstein.
Pour moi, il ne s'agit plus d'athéisme pur mais bien plutôt d'agnosticisme.
Je n'ai pas le temps pour l'instant de remonter le fil et j'ai de gros problèmes de vues en ce moment, je dois voir l'ophtalmo vendredi mais je le ferai plus tard car je ne méprise pas ce que tu écris
mais pour répondre, tu confonds foi et obscurantisme. L'idée qu'il y ait un horloger n'empêche personne de démonter une montre entièrement, d'essayer de comprendre tous les rouages et de comprendre pourquoi telle rouage est ici et pas là. Est-ce que la personne se comporterait différemment si elle ne savait pas qu'un homme en est à l'origine ?
Evidemment, il existe une forme de foi consistant à se contenter de "c'est un mystère" "les voies de Dieu sont impénétrables" etc. mais il ne faut pas généraliser !
Exemple connu d'un croyant revendiqué : Newton. C'est justement parce qu'il croyait à la création qu'il brûlait de comprendre tous les mécanismes de celle-ci !
Tu sais J'm'interroge, certaines thèses scientifiques peuvent amener à un tel obscurantisme. Par exemple, je vais te surprendre, mais à mon modeste niveau, l'étude de la préhistoire m'a amené à la conclusion qu'il a existé bien avant l'homo sapiens, sapiens" des êtres possédant une intelligence aussi grande que la notre sinon plus. Cette thèse là est rejetée par tous les tenants de l'évolution car elle vient en contradiction avec leur sacro-sainte évolution des espèces.
Le chrétien quant à lui sait que la Bible ne parle que de l'histoire d'une lignée : la descendance d'Adam et Eve.
Il est dit dans la Bible que Dieu créa Adam et Eve à Son image, Dieu étant esprit, Il ne peut s'agir d'une considération physique et forcément d'une considération spirituelle. Mais qu'est ce qui nous empêche de penser qu'il existait des espèces ressemblant à l'homme auparavant ? Absolument rien ! La Bible ne précise pas toutes les espèces qui ont existé sur terre, elle s'attache à une en particulier et cette espèce là, elle ne se distingue pas par ses particularités physiques mais par des particularités spirituelles. Autrement dit, tout comme un horloger peut créer une toute nouvelle montre qui reprend les principes d'autres montres qu'il a crée auparavant, Dieu peut avoir créer Adam après avoir crée des espèces en tout point semblable sur le plan physique.
Le fait même que de l'infiniment petit à l'infiniment grand on retrouve une organisation amène à l'idée d'une organisation générale de tout ce qui existe. Certains l'appellent principe, d'autres Dieu mais la conclusion est la même, ce n'est pas le désordre qui règne mais un ordre très précis.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : samuell
Date : 15 oct.13, 00:46
Message : né de nouveau a écrit :
Ne pas respecter une personne simplement parce qu'elle a telle ou telle pensée est, pour moi, la négation de notre humanité.
c'est louable
mais
ce n'est nullement le credo de la wt et des tj !
Auteur : Noonalepsyne
Date : 15 oct.13, 01:56
Message : J'm'interroge a écrit :Non elle peut aussi créer, c'est-à-dire engendrer de la nouveauté.
-----> Voir les définitions de "propriétés émergentes".
J'en ai 2:
- "De l'agencement de différents éléments aux propriétés connues, il en émerge de nouvelles qui étaient imprévisibles au regard de ces seuls éléments pris individuellement."
- Ceci s'illustre aussi bien par la phrase d'Aristote: "Le tout est plus que la sommes de ses parties"
Les propriétés sont nouvelles, mais le composé nouveau est bien l'assemblage d'éléments pré-existants. Pour élargir un peu, la thermodynamique se passe plutôt bien de tout dieu.
Auteur : Georges_09
Date : 15 oct.13, 01:57
Message : KAHINA a écrit :
Alors selon toi les créationniste sont ignorants! mais parce que "le scientifique cherche des explications" lui il détient la vérité?
Dit moi tout les scientifiques de se monde sont athées? Darwin n'est plus une référence aujourd'hui! scientifique parlant.
Tu sous-entenderais presque qu'un croyant ne cherche pas de vérité scientifique!
c'est un peu gros tout de même!!! non?
et je rajouterai qu'on prétend que l'athée base son opinion sur la Science. C'est inexact: le plus souvent un athée est simplement né dans un milieu où la notion de divinité n'existait plus. En réalité, un athée, en occident, est simplement "déchristianisé" depuis une ou deux générations. Et non pas parce qu'il se base sur la science qui d'ailleurs réponds par "le hasard" alors si le hasard réponds scientifiquement a vos réponses, je suis heureuse de croire!
C'est fantastique, c'est extraordinaire, c'est merveilleux, c'est sublime, il n y a qu'une chose à dire et Médico est le premier à avoir émis le vœu que cette grande pensée soit enseignée dans toutes les écoles de France et de Navarre.
Auteur : Anonymous
Date : 15 oct.13, 19:05
Message : samuell a écrit :né de nouveau a écrit :
c'est louable
mais
ce n'est nullement le credo de la wt et des tj !
Bonjour Samuell,
Tout simplement parce que tu crois connaître les Témoins de Jéhovah mais que tu ne les connais pas !
Un Témoin de Jéhovah ne méprise pas son prochain quel que soien ses pensées, son mode de vie etc. c'est d'ailleurs pour cela que nous prêchons à tous sans distinction.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 oct.13, 20:58
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour J'm'interroge, pour moi, toute personne, quoiqu'elle pense, est respectable.
Ne pas respecter une personne simplement parce qu'elle a telle ou telle pensée est, pour moi, la négation de notre humanité.
Ohh!! Arrête ton char!
Je ne nie l'humanité de personne! Laisse moi le droit de ne pas trop respecter le jéhovisme!
Tu détournes mes propos et me fais dire des choses que je ne dis pas et pense encore moins!
né de nouveau a écrit :Je prends un exemple : pour moi, le tabagisme est le summum de la stupidité mais ce n'est pas pour cela que je ne respecte pas une personne qui fume ! Même si je n'adhère pas à ses choix, je respecte l'être humain qu'elle est.
Mais moi aussi! D'ailleurs je me suis expliqué à ce sujet tu fais mine de ne pas comprendre. J'ai parlé du malade et de sa maladie, disant que je pouvais très bien aimer la personne mais pas son mal.
Je peux aimer la personne, mais le témoins de Jéhovah, non, je regrette, pas plus que la fumée du fumeur, ou le cancer du cancéreux je n'apprécie le tj (j'exagère un peu je te rassure), car le tj c'est un ensemble de croyances et de comportements liés, pas une personne. Et même s'il y a de bonne choses chez le tj, je dois rejetter tout en bloc (pas la personne), car la foi tj fait un bloc.
né de nouveau a écrit :Il y a peut être là une différence entre le croyant et l'athée, le croyant (normalement, même si l'histoire n'est pas vraiment là pour confirmer) quelqu'un qui considère les humains comme des créatures ne peut pas mépriser l'oeuvre de Dieu.
Je ne comprends pas ta phrase. - Mais il me semble que tu y fais certaines confusions et qu'elle contient des présupposés que je ne partage pas.
né de nouveau a écrit :Einstein a dit que s'il croyait à un Dieu c'est à celui de Spinoza. Comme je l'ai dit, ce n'est pas le Dieu des religions, ce n'est pas une entité propre mais un principe d'organisation générale que reconnaissent Spinoza comme Einstein.
Je connais bien la pensée d'Einstein et celle de Spinoza, on pourrait les qualifier de naturalistes mais certainement pas de théistes ni même de déistes.
Voilà ce que dit Einstein:
"Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau.
Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme.
L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve."
"Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler."
Il est inutile de préciser que je partage exactement son point de vue, et que je suis également Spinoza dans le sien.
- Pour Spinoza, c'est la même chose, son "Dieu" n'est assimilable à ce qu'il nomme LA NECESSITE. Il parle d'une substance "infiniment infinie" (dans le sens philosophique), comme de ce qui n'est simplement pas conceptualisable de manière absolue. Ceci rappelle tout à fait l' "ainsité" bouddhique.
Spinoza était aussi un naturaliste, la preuve: cette très connue citation de lui:
"DEUS SIVE NATURA" ------> "Dieu autrement dit: la Nature"
né de nouveau a écrit :Pour moi, il ne s'agit plus d'athéisme pur mais bien plutôt d'agnosticisme.
Non, l'agnosticisme c'est autre chose! c'est la position selon laquelle il n'y a pas de moyen de savoir si "Dieu" existe ou nom. Ce n'est pas une position scientifique. C'est de la philosophie de bas régime.
né de nouveau a écrit :Je n'ai pas le temps pour l'instant de remonter le fil et j'ai de gros problèmes de vues en ce moment, je dois voir l'ophtalmo vendredi mais je le ferai plus tard car je ne méprise pas ce que tu écris
(Bon rétablissement pour ta vue! J'espère que ce n'est que passager!
)
Je ne méprise pas ce que tu dis non plus, la preuve: je te réponds avec application. Si je le méprisais, je ne ferais pas tant d'efforts.
né de nouveau a écrit : mais pour répondre, tu confonds foi et obscurantisme. L'idée qu'il y ait un horloger n'empêche personne de démonter une montre entièrement, d'essayer de comprendre tous les rouages et de comprendre pourquoi telle rouage est ici et pas là. Est-ce que la personne se comporterait différemment si elle ne savait pas qu'un homme en est à l'origine ?
Le problème c'est que le croyant a une tendance lourde au concordisme. Contrairement au concordisme, la science examine tous les faits qu'elle a à sa disposition et en tire ensuite les conclusions qui s'imposent. Le concordiste quant à lui, part de "sa vérité", (souvent de nature religieuse,) et opère un tri en eux, de manière à ne retenir que les faits qui vont dans le sens de sa thèse...
- L'univers ne doit pas être vu a priori comme une création finalisée. Ceci fausse tout!
L'univers est organisé, structuré, mais n'est pas une montre.
----- Et pour en revenir au "Dieu" déiste de Voltaire. Ce dernier ne tiendrait certainement plus aujourd'hui le même discours. Ni Newton non plus d'ailleurs...
né de nouveau a écrit :Evidemment, il existe une forme de foi consistant à se contenter de "c'est un mystère" "les voies de Dieu sont impénétrables" etc. mais il ne faut pas généraliser !
Exemple connu d'un croyant revendiqué : Newton. C'est justement parce qu'il croyait à la création qu'il brûlait de comprendre tous les mécanismes de celle-ci !
Newton! Tu y viens...
Newton croyait au déterminisme absolu. Il le rejetterait totalement aujourd'hui! Son "Dieu" ressemble à celui des Bogdanov... Il est plus assimilable à une Raison ou Ordre transcendant. Rien de personnel là dedans... Rien de crédible non plus...
né de nouveau a écrit :Tu sais J'm'interroge, certaines thèses scientifiques peuvent amener à un tel obscurantisme. Par exemple, je vais te surprendre, mais à mon modeste niveau, l'étude de la préhistoire m'a amené à la conclusion qu'il a existé bien avant l'homo sapiens, sapiens" des êtres possédant une intelligence aussi grande que la notre sinon plus. Cette thèse là est rejetée par tous les tenants de l'évolution car elle vient en contradiction avec leur sacro-sainte évolution des espèces.
Partage tes infos, ça m'intéresse...
- Mais ton étude, j'espère que ce n'est pas celle du livre de la Génèse!! Car dans ce cas, tes conclusions ne seraient que théologiques et non pas scientifiques.
né de nouveau a écrit :Le chrétien quant à lui sait que la Bible ne parle que de l'histoire d'une lignée : la descendance d'Adam et Eve.
Il est dit dans la Bible que Dieu créa Adam et Eve à Son image, Dieu étant esprit, Il ne peut s'agir d'une considération physique et forcément d'une considération spirituelle. Mais qu'est ce qui nous empêche de penser qu'il existait des espèces ressemblant à l'homme auparavant ? Absolument rien ! La Bible ne précise pas toutes les espèces qui ont existé sur terre, elle s'attache à une en particulier et cette espèce là, elle ne se distingue pas par ses particularités physiques mais par des particularités spirituelles. Autrement dit, tout comme un horloger peut créer une toute nouvelle montre qui reprend les principes d'autres montres qu'il a crée auparavant, Dieu peut avoir créer Adam après avoir crée des espèces en tout point semblable sur le plan physique.
Le fait même que de l'infiniment petit à l'infiniment grand on retrouve une organisation amène à l'idée d'une organisation générale de tout ce qui existe. Certains l'appellent principe, d'autres Dieu mais la conclusion est la même, ce n'est pas le désordre qui règne mais un ordre très précis.
J'ai la réponse à ma question, je vois donc que c'était sur la Bible que tu fondais ton raisonnement pour contredire les faits scientifiques, accusant la science de ne pas accepter tes thèses sous prétexte qu'elle se cramponne à ses vilaines théories...
-----> C'est ton attitude qui est méprisante je trouve! - Ne serait-ce pas toi l'obscurantiste par hasard?
Bonne journée à toi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 00:24
Message : J'm'interroge a écrit :
Si l'homme ne le peut, la nature le peut!
Noonalepsyne a écrit :Elle peut transformer à partir de ce qui est pré-existant, veux-tu sans doute dire ?
Noonalepsyne a écrit :
Les propriétés sont nouvelles, mais le composé nouveau est bien l'assemblage d'éléments pré-existants. Pour élargir un peu, la thermodynamique se passe plutôt bien de tout dieu.
Tu distingues "propriétés" et "éléments", et tu vois ces derniers comme formant des "assemblages".
Or, qu'est-ce qui définit ces "éléments" dont tu parles, si ce ne sont des propriétés?
- Ce qui définit la matière cher ami, ce sont ses propriétés, rien d'autre! [Pourquoi donc vouloir à tout prix voir en elle une quelconque substancialité?]
----- Remarque aussi la chose suivante: un "assemblage" vu comme une structure n'est forcément en lui-même qu'un ensemble de propriétés liées.
Par conséquent, puisque tout ce qui existe peut parfaitement être vu et décrit comme un ensemble de propriétés et rien que cela, il n'y a donc aucune incohérence dans le fait de parler d'apparition, ou émergence* de nouveauté. (*
note: Employons ce terme plutôt que celui de "création" qui est tendancieux!
)
Amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 01:54
Message : J'm'interroge a écrit :
Tu détournes mes propos et me fais dire des choses que je ne dis pas et pense encore moins!
Je recites :
J'm'interroge a écrit :
Je t'apprécie et te respecte infiniment en tant que personne et paysan bio! Pas tant comme tj, mais c'est une autre histoire.....
Je ne vois pas en quoi je déforme tes propos, ta phrase veut bien dire "je ne te respecte pas en tant que TJ" ou alors nous ne parlons pas la même langue !
né de nouveau a écrit :Il y a peut être là une différence entre le croyant et l'athée, le croyant EST (normalement, même si l'histoire n'est pas vraiment là pour confirmer) quelqu'un qui considère les humains comme des créatures ne peut pas mépriser l'oeuvre de Dieu.
Désolé, j'avais oublié le "est", nobody is perfect
J'm'interroge a écrit :
Je connais bien la pensée d'Einstein et celle de Spinoza, on pourrait les qualifier de naturalistes mais certainement pas de théistes ni même de déistes.
Où ai-je dit qu'Einstein ou Spinoza étaitent théistes ou déistes ?
J'm'interroge a écrit :J'ai la réponse à ma question, je vois donc que c'était sur la Bible que tu fondais ton raisonnement pour contredire les faits scientifiques, accusant la science de ne pas accepter tes thèses sous prétexte qu'elle se cramponne à ses vilaines théories...
Tu te trompes totalement ! Il se trouve que j'ai une importante collection de vestiges préhistoriques puisque environ 80% de mon exploitation se situe sur un plateau occupé depuis le paléolithique. Les scientifiques estiment que nous en sommes à 400 000 ans d'occupation humaine.
A mon avis, ces civilisations les plus anciennes n'avaient rien à voir avec ces espèces de singes marchant voûtés, grognant et d'une intelligence très limitée comme l'évolution nous pousse à les voir !
L'évolutionnisme pousse à considérer les êtres de plus en plus primaires en remontant l'échelle du temps ce qui est, à mon humble avis totalement faux.
Pour moi, la théorie de l'évolution, loin d'ouvrir les champs du possible, restreint la vision que nous pouvons avoir du passé.
Au passage, personne n'a répondu à ma question sur le figuier. C'est pourtant très simple : comment peux t'on expliquer que le figuier se soit rendu dépendant d'un insecte pour sa fécondation et comment expliquer qu'un insecte se soit rendu dépendant du figuier.
De même, autre question simplissime, puisqu'il est aujourd'hui acquis pour le monde scientifique que les dinosaures avaient des plumes ou tout au moins un duvet et que les oiseaux sont les descendants de ceux-ci, pourquoi aucun oiseau n'a t'il gardé de dents ? Passe encore qu'un oiseau granivore perde ses dents devenues plus ou moins utiles mais pourquoi les oiseaux omnivores ou carnivores auraient-ils perdu ces précieuses dents ? Comment un oiseau édenté aurait-il pu être plus compétitif qu'un oiseau avec dents ?
Ce n'est pas l'adhésion à une foi mais le simple raisonnement logique qui me fait rejeter l'évolution.
Enfin, concernant Newton, merci de ne pas décider pour lui de ce qu'il aurait fait ou pensé à notre époque. Je l'ai cité pour montrer simplement qu'être croyant n'était en aucun cas un frein à la volonté de comprendre et découvrir.
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 02:10
Message : né de nouveau a écrit :
A mon avis, ces civilisations les plus anciennes n'avaient rien à voir avec ces espèces de singes marchant voûtés, grognant et d'une intelligence très limitée comme l'évolution nous pousse à les voir !
pour ma part tu dit la vérité Né De Nouveau
il suffit de comprendre Euclide deux mille ans plus tôt pour comprendre que le temps qui passe est toujours handicapant pour un imbécile mais Euclide lui il prend qui il veut et lui fout une bonne raclée!!!
en plus 6000 equivallent à 13 milliards d'années oui c'est possible on dispose d'une équation qui vous fait ça! et on s'en fout à la limite...
le temps est élastique et selon comment on le regarde(le referentiel on peut vous le faire)
moi j'y crois et même si on me parle de 400 000 ans eux ils me font pas peur
bonne soirée
non mais ils s'y croivent avec leurs "singes" eux mais moi on m'a toujours dit de me brosser les dents et je le fais pas et mes dents sont magiquements pourries
c'est magnifique et ça tiens tout seul
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 03:29
Message : né de nouveau a écrit :
Je recites :
Je ne vois pas en quoi je déforme tes propos, ta phrase veut bien dire "je ne te respecte pas en tant que TJ" ou alors nous ne parlons pas la même langue !
Relis: je disais : "Pas tant comme tj..." "Pas tant" signifie moins...
Je disais ça car en tant que tj tu adhères à un modèle que je désapprouve et cela en tant qu'esclave volontaire. Si je peux envisager certaines circonstances atténuantes t'ayant conduit là, et si je respecte en tout point ta liberté, je ne respecte cependant pas cet état, ni ce choix. En quoi cela fait de moi quelqu'un qui nie ton humanité? Car c'était cela dont tu m'accusais!
Je précisais pourtant bien par ailleurs que je te respectais personnellement et même
infiniment...
Pour la partie de ton intervention où tu parles de l'évolution, je n'y répondrai pas car il y a des sujets ouverts plus adaptés sur le forum.
- Mais entre nous, c'est un peu léger ce sur quoi tu te bases.
Et relativement à ton texte sur le figuier et le blastophage, je t'ai déjà fait mes observations ...
né de nouveau a écrit :...Enfin, concernant Newton, merci de ne pas décider pour lui de ce qu'il aurait fait ou pensé à notre époque. Je l'ai cité pour montrer simplement qu'être croyant n'était en aucun cas un frein à la volonté de comprendre et découvrir.
Être croyant n'
était peut-être pas un frein à l'époque (encore que...) mais aujourd'hui, assurément si!
Relis mes explications sur le concordisme.
né de nouveau a écrit :
Désolé, j'avais oublié le "est", nobody is perfect
Tu ne les respectes peut-être pas autant que tu le crois. Car tu ne respectes l'homme que pour une raison extérieure lui (illusoire en plus)...
- Respecter quelqu'un c'est le respecter pour ce qu'il est en lui-même et par lui-même. Car le respecter pour autre chose, ce ne serait pas le respecter lui, mais cette autre chose...
----- De plus, tu sembles nier ou du moins dégrader chez l'homme sa propre autorité sur lui-même.
né de nouveau a écrit :
Où ai-je dit qu'Einstein ou Spinoza étaitent théistes ou déistes ?
Je te l'accorde, tu parlais d'un Principe d'organisation général. Si donc tu n'invitais pas à penser qu'Einstein ou Spinoza étaient ouverts à un "Dieu" personnel. Je n'ai rien a ajouter.
Je faisais juste ces précisions pour que les choses soient bien claires pour nos lecteurs.
A+
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 03:41
Message : Bonsoir Camarade J'minterroge
ça va peut être te paraitre stupide (désolé si c'est le cas) mais j'ai l'impression que né de nouveau la comprend mieux que toi à elle
et pourtant je suis certain que tu est intelligent : c'est dingue la vie est dingue ,dingue...
http://www.youtube.com/watch?v=z3MGJ6gtSAs Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.13, 03:52
Message : ... sinon Camarade j'minterroge à propos du problème:
Nina Hagen ...
on est à l'écoute tu sait ? nous on est des espèces d'animaux amateurs
tu sait on fait notre tambouille pour aimer Dieu ...et c'est pas facile...
ultrafiltre a écrit :Bonsoir Camarade J'minterroge
ça va peut être te paraitre stupide (désolé si c'est le cas) mais j'ai l'impression que né de nouveau la comprend mieux que toi à elle
et pourtant je suis certain que tu est intelligent : c'est dingue la vie est dingue ,dingue...
http://www.youtube.com/watch?v=z3MGJ6gtSAs
Auteur : Noonalepsyne
Date : 16 oct.13, 04:38
Message : né de nouveau a écrit :De même, autre question simplissime, puisqu'il est aujourd'hui acquis pour le monde scientifique que les dinosaures avaient des plumes ou tout au moins un duvet et que les oiseaux sont les descendants de ceux-ci, pourquoi aucun oiseau n'a t'il gardé de dents ? Passe encore qu'un oiseau granivore perde ses dents devenues plus ou moins utiles mais pourquoi les oiseaux omnivores ou carnivores auraient-ils perdu ces précieuses dents ? Comment un oiseau édenté aurait-il pu être plus compétitif qu'un oiseau avec dents ?
La mise en place de dents est dûe à une interaction entre les signaux produits, d'une part, par les cellules mésenchymateuses crestales après leur migration au sein du tissu épithélial de la mâchoire et, d'autre part, par les cellules épithéliales de ce tissu.
Les oiseaux expriment une partie des gènes impliqués dans la mise en place de dents (ceux du tissu épithélial) et on observe, au stade d'embryon, des bourgeons de dents au niveau de la mâchoire.
On peut, in vitro, réactiver ces gènes silencieux par des signaux, ou former des structures dentaires en ajoutant aux cellules épithéliales de la mâchoire de poussin des cellules mésenchymateuses de dent de souris. Ce n'est donc pas un caractère complètement disparu, mais plutôt un caractère dont une partie des gènes associés ont cessés de de s'exprimer au-delà du stade embryonnaire (ceux associés aux cellules crestales). Si les détails t'intéressent, tu peux les trouver
ici, en anglais.
Quant à l'interprétation de la perte de dentition des oiseaux d'un point de vue évolutif, c'est qu'elle constitue un certain avantage par rapport au vol, allégeant l'oiseau de la masse importante d'un tissu minéralisé.
Un autre élément que l'on peut peut-être considérer, c'est que l'une des fonction primordiales des dents chez les prédateurs est la préhension de leur proie. Les dinosaures, dont les membres antérieurs semblent d'après les fossiles peu adaptés à cette fonction, avait besoin des dents pour maintenir leurs proies et les empêcher de s'enfuire. Mais le vol des oiseaux libère leurs membres postérieurs pour cette fonction (pour ceux qui sont prédateurs comme les rapaces), d'où le fait qu'une disparition de l'expression permettant la mise en place des dents n'ait pas été catastrophique pour leur survie.
né de nouveau a écrit :Ce n'est pas l'adhésion à une foi mais le simple raisonnement logique qui me fait rejeter l'évolution.
Et comment ce raisonnement logique explique-t-il les caractères communs partagés par les différentes espèces ? Simple coïncidence ? Comment explique-t-il la variabilité génétique et l'hérédité ? Comment explique-t-il la chronologie des fossiles retrouvés ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.13, 10:15
Message : @ Noonalepsyne: - J'aimerais bien le connaître son raisonnement logique...
@ né de nouveau: - Vas y lance toi!
Je pense que si tu t'y essayais vraiment, tu t'apercevrais des incohérences des thèses de la WT à ce sujet.
Amicalement.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 26 oct.13, 10:59
Message : J'm'interroge a écrit :@ Noonalepsyne: - J'aimerais bien le connaître son raisonnement logique...
Je pense que c'est plus par méconnaissance du faisceaux d'arguments de la théorie de l'évolution que par manque de raisonnement logique que les gens affirment : "Moi, l'évolution, ça ne m'a pas convaincu !".
Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.13, 12:59
Message : Noonalepsyne a écrit :
Je pense que c'est plus par méconnaissance du faisceaux d'arguments de la théorie de l'évolution que par manque de raisonnement logique que les gens affirment : "Moi, l'évolution, ça ne m'a pas convaincu !".
Bonsoir mais vous sentez pas obligés
En maths on apprend la culture du doute et de la vérification à tous les niveaux de connaissance dans cette matière
quelle est la preuve scientifique de l'évolution ?
(évolution de quoi en mieux ? en plus adapté à son environnement ? alors prouvez que le tigre ou l'éléphant est un inadapté social qui n'a rien compris à l'évolution)
merci même pour une preuve et même pédante
les pédants ça existe aussi en maths mais en général ils le sont exprès pour dire qu'en fait
"tu as appris méthodiquement tes acquis à présent connais les!
...on verra après pour le reste et si t'as encore envie"
... mais vous sentez pas obligés
Auteur : Noonalepsyne
Date : 27 oct.13, 04:19
Message : ultrafiltre a écrit :quelle est la preuve scientifique de l'évolution ?
Il y en a plusieurs : la génétique, l'hérédité, la sélection naturelle, la parenté phylogénique, la parenté phylogénétique, la paléontologie, la climatologie, les datations relatives et absolues...
ultrafiltre a écrit :(évolution de quoi en mieux ? en plus adapté à son environnement ? alors prouvez que le tigre ou l'éléphant est un inadapté social qui n'a rien compris à l'évolution)
Lorsque l'on étudie la
variation d'une fonction, elle peut être croissante, décroissante, constante... L'
évolution en biologie se rapporte à étudier cette
variation, pas à savoir si c'est mieux qu'elle soit croissante ou décroissante.
ultrafiltre a écrit :merci même pour une preuve et même pédante
les pédants ça existe aussi en maths mais en général ils le sont exprès pour dire qu'en fait
"tu as appris méthodiquement tes acquis à présent connais les!
...on verra après pour le reste et si t'as encore envie"
Je rêve ou bien tu me considères comme une personne pédante ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 oct.13, 06:44
Message : Moi je suis plutôt pétant que pédant!
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 oct.13, 06:53
Message : Noonalepsyne a écrit :
Je pense que c'est plus par méconnaissance du faisceaux d'arguments de la théorie de l'évolution que par manque de raisonnement logique que les gens affirment : "Moi, l'évolution, ça ne m'a pas convaincu !".
Oui, je pense que tu as raison pour le coup. Je suis sans doute trop dur. Mais c'est tout de même assez inexcusable de ne pas chercher à se renseigner. Car tous ces faisceaux d'arguments dont tu parles sont relativement faciles d'accès pour qui cherche à comprendre et ne se ferme pas à eux par idéologie.
- Contrairement à ce qui est sous-entendu plus haut, il faut avoir une bonne dose d'humilité intellectuelle pour faire de la science!
Amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 03 nov.13, 02:06
Message : Noonalepsyne a écrit :
Et comment ce raisonnement logique explique-t-il les caractères communs partagés par les différentes espèces ? Simple coïncidence ? Comment explique-t-il la variabilité génétique et l'hérédité ? Comment explique-t-il la chronologie des fossiles retrouvés ?
Bonjour Noonalepsyne,
Nous retombons là dans le rapport de causalité.
Tu pars du principe que puisqu'on retrouve des caractères communs cela montre qu'il y a ancêtre commun et que du moment qu'il y a eu des êtres de plus en plus complexes, il y a eu évolution, c'est une possibilité qui se tient mais ce n'est qu'une possibilité.
Si je regarde l'oeuvre d'un peintre, j'y verrais une évolution et je retrouverai des méthodes communes sans pour autant que cela remette en cause l'existence du peintre.
Pour toi, le fait que toute forme de vie repose sur les mêmes bases amène la conclusion logique qu'elles viennent toutes d'un organisme initial ayant eu ces caractéristiques et pour moi amène à la conclusion logique qu'elles ont eu le même concepteur.
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : Noonalepsyne
Date : 03 nov.13, 02:17
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Noonalepsyne,
Nous retombons là dans le rapport de causalité.
Tu pars du principe que puisqu'on retrouve des caractères communs cela montre qu'il y a ancêtre commun et que du moment qu'il y a eu des êtres de plus en plus complexes, il y a eu évolution, c'est une possibilité qui se tient mais ce n'est qu'une possibilité.
Il me semble que tu oublies de voir sur quoi repose ce principe des caractères communs partagés : le principe de l'hérédité. N'importe quel parent transmet nécessairement la moitié de son génome à sa descendance, l'autre moitié venant du second parent. De plus, la création de novo de morceaux entiers de génome étant impossible à l'échelle de l'individu, il y a une relation de cause à effet précise à tirer du partage de caractères communs, et non uniquement une possibilité d'explication.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.13, 12:09
Message : Né de nouveau,
L'évolution naturelle des espèces est un fait établi, hors de tout doute raisonnable. Elle s'est faite et se poursuit spontanément, sans intentionnalité et ne nécessite pas une intervention extérieure au monde réel... Cela dit, je vais te dire comment sauvegarder la possibilité d'un aboutissement possible qui ne soit pas sans rappeler ce que prophétise la Bible dans ses grandes lignes pour les "fins dernières". Quand je dis "aboutissement", je parle de convergence. Bien qu'il n'y ait pas de "Dieu" à l'origine, (l'Alpha est un pur tohu-bohu), il se peut qu'il y en est un à la fin (l'Omega ce pourrait être l'homme à l'image du "Créateur") qui soit un point de convergence ultime. Au lieu donc critiquer Pierre Teilhard de Chardin du simple fait qu'il était évolutionniste, raillant et déformant l'histoire de l'homme de Piltdown comme vous autres tj avez appris à le rabâcher, tu devrais plutôt en prendre de la graine, car ce scientifique religieux a su allier les deux, il a été l'un des seuls à avoir proposé une vision intelligente pouvant rationnellement concilier les acquis de la science et ceux (en sont-ils?) de la foi.
Penche toi sur ses idées...
Amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.13, 19:55
Message : Noonalepsyne a écrit :
Il me semble que tu oublies de voir sur quoi repose ce principe des caractères communs partagés : le principe de l'hérédité. N'importe quel parent transmet nécessairement la moitié de son génome à sa descendance, l'autre moitié venant du second parent. De plus, la création de novo de morceaux entiers de génome étant impossible à l'échelle de l'individu, il y a une relation de cause à effet précise à tirer du partage de caractères communs, et non uniquement une possibilité d'explication.
Bonjour Noonalepsyne,
Généraliser la variabilité à l'intérieur d'une espèce auto-féconde à l'ensemble du vivant est une possibilité.
De même, à partir de l'adaptabilité au milieu de chaque espèce on généralise à une adaptabilité de l'ensemble du vivant amenant à une évolution totale. C'est une possibilité mais là encore, il s'agit d'extrapolation.
Alors tu me répondras peut être "puisque tu reconnais que c'est une possibilité, pourquoi ne l'acceptes-tu pas ?" (je fais les questions et les réponses, c'est plus simple
)
Tout simplement parce que je travaille avec le vivant. J'ai pris l'exemple du blastophage et du figuier plus haut, d'un point de vue évolution, adaptabilité, c'est totalement illogique. L'association de cet animal et de ce végétal les rend dépendants l'un de l'autre donc plus fragiles, il suffit que l'un disparaisse pour entraîner la disparition de l'autre et ce n'est pas un cas unique. Comment une sélection naturelle, une survie du mieux adapté aurait-elle pu conduire à une telle fragilité ?
De même, je travaille sur les équilibres naturels et je vois chaque jour à quel point ils sont précis et fragile. Plus la recherche avance, plus on constate la complexité de ces systèmes.
Prenons un exemple hyper simple : la ronce. Après la coupe d'un bois, un incendie, elle se développe, colonise des zones entières, ce faisant, elle protège le sol du lessivage et elle protège aussi les plantules de jeunes arbres. Ces arbres vont pousser et finalement leur ombre fera mourir les ronces qui disparaîtront totalement. L'évolutionniste y verra l'aboutissement d'une lutte entre les arbres et les ronces, d'autres (comme moi) y verront une intention afin que la terre puisse se régénérer.
Des exemples comme ça, on pourrait en prendre des dizaines. Par exemple, les chardons qui se développent sur une terre pauvre en phosphore, ils captent ce peu de phosphore et évitent ainsi qu'il disparaisse du sol et ils le restituent au sol en mourant. Autre exemple que j'ai déjà cité : le chiendent, il se développe sur une terre compactée et par ses racines en chapelet, il aère progressivement la terre provoquant ainsi sa perte puisqu'il crée lui même un milieu qui lui sera défavorable mais favorable aux autres espèces.
C'est un peu comme si la terre avait sa trousse de pharmacie
Alors qu'une espèce se développe en profitant de l'absence des autres, c'est logique mais qu'elle prépare les conditions favorables au retour de ceux qui la remplaceront, cela parait pour le moins étrange.
Evidemment, on peut me rétorquer que si cela ne se passait pas comme ça, je ne serais pas là pour le dire mais partout sur la planète on retrouve des équilibres naturels, nulle part on ne retrouve une espèce végétale ayant écrasé toute forme de concurrence et régnant en maître absolu et pourtant, ce serait possible et logique dans le cas d'une évolution.
Encore une fois, je ne dis pas, contrairement à d'autres, que mon raisonnement est le seul possible ou que les autres sont des demeurés s'ils pensent différemment, je me contente d'exposer ce que je pense car cela fait ce que je suis (pour revenir au thème du fil
)
Bonne journée,
Pierre
Auteur : samuell
Date : 04 nov.13, 20:17
Message : né de nouveau :
nulle part on ne retrouve une espèce végétale ayant écrasé toute forme de concurrence et régnant en maître absolu et pourtant, ce serait possible et logique dans le cas d'une évolution.
c'est n'importe quoi !
ce n'est pas les exemples qui manquent dans le monde animal et végétal ,
La biodiversité européenne est menacée par des espèces exotiques invasives
dans l'agriculture , quelques champignons : le mildiou , l'oïdium venu des US , (tenez encore des concepts américains néfastes à notre Société
) , avant la vigne se portaient bien .
cher lecteur , vous pouvez voir la liste des espèces invasives ( végétales et animales ) dans le monde ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27 ... _invasives Auteur : samuell
Date : 04 nov.13, 20:21
Message : J'm'interroge a écrit :
L'évolution naturelle des espèces est un fait établi, hors de tout doute raisonnable
tout à fait ,
la Bible n'explique pas pourquoi l'homme a des tétons ,
mais l'évolution l'explicite !
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.13, 06:30
Message : né de nouveau a écrit :Généraliser la variabilité à l'intérieur d'une espèce auto-féconde à l'ensemble du vivant est une possibilité.
De même, à partir de l'adaptabilité au milieu de chaque espèce on généralise à une adaptabilité de l'ensemble du vivant amenant à une évolution totale. C'est une possibilité mais là encore, il s'agit d'extrapolation.
Je laisse Noonalepsyne te répondre sur ce point, il le fera bien mieux que moi.
né de nouveau a écrit :J'ai pris l'exemple du blastophage et du figuier plus haut, d'un point de vue évolution, adaptabilité, c'est totalement illogique. L'association de cet animal et de ce végétal les rend dépendants l'un de l'autre donc plus fragiles, il suffit que l'un disparaisse pour entraîner la disparition de l'autre et ce n'est pas un cas unique. Comment une sélection naturelle, une survie du mieux adapté aurait-elle pu conduire à une telle fragilité ?
Cette association entre cet animal et ce végétal qui les rend dépendants, ne les rends pas pour autant plus fragiles. Ils forment une association compétitive très efficace et bénéfique pour les deux parties.
La survie du mieux adapté...
On parle plutôt de la survie du plus compétitif en situation de concurrence. Dans le cas évoqué là il s'agit d'une association de deux espèces.
né de nouveau a écrit :De même, je travaille sur les équilibres naturels et je vois chaque jour à quel point ils sont précis et fragile. Plus la recherche avance, plus on constate la complexité de ces systèmes.
Fragiles oui, complexes oui, mais précis non. Tu ne peux pas parler de précision, car cela évoque qu'il y aurait eu un réglage...
Les équilibres se modifient, évoluent comme tout le reste, il sont plus ou moins stables. Or plus ils sont complexes, plus ils ont la capacité de se maintenir (voir la définition du mot homéostasie).
né de nouveau a écrit :Prenons un exemple hyper simple : la ronce. Après la coupe d'un bois, un incendie, elle se développe, colonise des zones entières, ce faisant, elle protège le sol du lessivage et elle protège aussi les plantules de jeunes arbres. Ces arbres vont pousser et finalement leur ombre fera mourir les ronces qui disparaîtront totalement. L'évolutionniste y verra l'aboutissement d'une lutte entre les arbres et les ronces, d'autres (comme moi) y verront une intention afin que la terre puisse se régénérer.
Pas une lutte non... C'est un peu caricatural de poser les choses ainsi. Il n'est pas forcément question de lutte, mais plutôt de concurrence et de compétitivité comme je l'ai déjà dit. Le fait qu'il existe des cycles comme tu dis ne va pas plus dans le sens d'une intentionnalité, ceci prouve juste que de tels cycles ont été sélectionnés.
né de nouveau a écrit :Des exemples comme ça, on pourrait en prendre des dizaines. Par exemple, les chardons qui se développent sur une terre pauvre en phosphore, ils captent ce peu de phosphore et évitent ainsi qu'il disparaisse du sol et ils le restituent au sol en mourant. Autre exemple que j'ai déjà cité : le chiendent, il se développe sur une terre compactée et par ses racines en chapelet, il aère progressivement la terre provoquant ainsi sa perte puisqu'il crée lui même un milieu qui lui sera défavorable mais favorable aux autres espèces.
Le chardon et le chiendent sont très compétitifs pour pousser en des sols spécifiques... Les sols se modifiant par leur présence, ils deviennent plus propices à d'autres espèces, et ainsi de suite, cycliquement... Ainsi va la vie...
né de nouveau a écrit :C'est un peu comme si la terre avait sa trousse de pharmacie
Alors qu'une espèce se développe en profitant de l'absence des autres, c'est logique mais qu'elle prépare les conditions favorables au retour de ceux qui la remplaceront, cela parait pour le moins étrange.
Elle prépare... De qui parles-tu? De la Terre? Je n'y vois que des cycles ou mieux dit: des équilibres cycliques si tu préfères.
né de nouveau a écrit :Evidemment, on peut me rétorquer que si cela ne se passait pas comme ça, je ne serais pas là pour le dire mais partout sur la planète on retrouve des équilibres naturels, nulle part on ne retrouve une espèce végétale ayant écrasé toute forme de concurrence et régnant en maître absolu et pourtant, ce serait possible et logique dans le cas d'une évolution.
Une forme qui prendrait le dessus reviendrait à une diminution de la complexité des équilibres existants, or plus un équilibre est complexe plus il est stable et en mesure de se préserver. Par conséquent une seule espèce végétale qui prendrait le dessus en serait affaiblie et par conséquent menacée... Continue toi-même le raisonnement et applique le à l'espèce humaine! ...
né de nouveau a écrit :Encore une fois, je ne dis pas, contrairement à d'autres, que mon raisonnement est le seul possible ou que les autres sont des demeurés s'ils pensent différemment, je me contente d'exposer ce que je pense car cela fait ce que je suis (pour revenir au thème du fil
)
Ce que tu penses ou d'autre pensent n'a que peu d'intérêt si tu te cramponnes à une vérité révélée pour expliquer les équilibres naturels. Ce qui compte c'est ce qu'il en est en réalité, le reste n'est que perte d'énergie.
Pour répondre à ce genre de question, il n'y a que la science sur quoi s'appuyer.
Ps: J'attends aussi ta réaction à mon post précédant.
Amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 06 nov.13, 19:58
Message : samuell a écrit :
La biodiversité européenne est menacée par des espèces exotiques invasives
dans l'agriculture , quelques champignons : le mildiou , l'oïdium venu des US , (tenez encore des concepts américains néfastes à notre Société
) , avant la vigne se portaient bien .
Tu aurais mieux fait de parler du phylloxéra qui a fait beaucoup plus de dégâts que le mildiou ou l'oïdium mais même si cela a nuit à la production de raisin et donc de vin cela n'a en aucun cas détruit la vigne en tant que plante.
D''autre part, tu parles de déséquilibre causé par l'homme et en aucun cas d'une évolution naturelle.
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