Résultat du test :

Auteur : drakepot
Date : 11 oct.13, 04:34
Message : Dans la wp13 09/01-F, à l'article " Les langues sont-elles nées à Babel ?" ,On dit en s'appuiyant sur Genèse 11:7-9 que "Ainsi,la Bible ne dit pas que les langues d'aujourd'hui proviennent toutes d'une seule langue mère. Elle explique plutôt que plusieurs langues,apparemment pleinement développées,sont apparus brusquement. Ces langues,bien distinctes les unes des autres,permettaient d'exprimer toutes la gamme des pensées et des sentiments humains." Alors que le livre "L'humanité à la recherche de Dieu " dit au page 31 (paragraphe 26 et 27), Avant de les citer,je tiens à reproduire les questions,ce qui montre à mon avis,ce qu'on attend que les lecteurs comprennent. Voila les questions : 26. Qu'a-t-on appris sur les langues,qui appuie l'argument clé avancé par Paul ? ; 27. Pourquoi est-il logique de penser que la notion d'Etre divin et les croyances de l'homme ont toutes une même origine ? Et les paragraphes disent : 26."Voici par exemple ce qu'on lit dans l'ouvrage Histoire des cultes dans le monde (angl. ) à propos du langage humain. ' Ceux qui se sont livré à l'étude comparée des langues du monde ont tiré la conclusion que voici : toutes les langues peuvent être regroupées par familles linguistiques,auxquelles on s'accorde à attribuer la même origine.' (l'éditeur commente ) Autrement dit,les langues ne sont pas apparues séparément,contrairement à ce que voudraient faire croire les évolutionnistes lorsqu'ils postulent qu'en Afrique,en Europe ou en Asie les hommes des carvernes ont progressivement abandonné leurs grognements pour se doter d'un langage propre. LES FAITS démontrent qu'il en a été ainsi,mais que les langues ont à l'évidence 'LA MÊME ORIGINE' . 27. 'Si cela est vrai du langage,un trait si particulier à l'espèce humaine,ne pourrait-on pas logiquement en conclure que la notion d'Etre divin et les croyances de l'homme ont,ELLE AUSSI ,UNE MÊME ORIGINE ? AU RESTE LA RELIGION N'EST-ELLE PAS LIÉE À LA PENSÉE À LA FACULTÉ DE PARLER ? N'EN DÉDUISONS PAS QUE TOUTES LES RELIGIONS SONT ISSUS D'UNE RELIGION UNIQUE,MAIS PLUTÔT QU'ON DEVRAIT RETROUVER L'ORIGINE DE LEURS CROYANCES DANS UN MÊME FONDS D'IDÉES RELIGIEUSES.(je crois la conclusion est idem que pour les langues ), [... ].

Auteur : medico
Date : 11 oct.13, 04:52
Message : À propos de la parole humaine, le lexicologue Ludwig Koehler a écrit: “Nous ne parvenons pas à saisir exactement ce qui se passe quand on parle, comment l’étincelle perceptive embrase l’esprit (...) et produit la parole. Le langage humain est un secret, un don divin, un miracle.”

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 oct.13, 08:32
Message : Encore un petit coup de dieu pour combler une lacune...

Auteur : azaz el
Date : 11 oct.13, 10:05
Message : encore un épisode bien étrange.... et oui on trouve un Dieu qui s'inquiète que des humains puissent faire quelque chose de façon unie sans avoir besoin de lui.... du coup il intervient pour que cette humanité cesse immédiatement ses activités dissidentes.

de plus il me semble que BABEL a aussi le sens (étymologique: bab-el) un peu trop souvent oublié de "porte des dieux" et du coup on comprend mieux l'affront des simples mortel face a Elohim si on reprend le texte:

gen11:5 TDMN pour vous faire plaisir

Alors Jéhovah descendit pour voir la ville et la tour qu’avaient bâties les fils des hommes+. 6 Puis Jéhovah dit : “ Voyez ! Ils sont un seul peuple, et il y a une seule langue pour eux tous+, et c’est là ce qu’ils commencent à faire. Eh bien, rien désormais ne sera irréalisable pour eux, de ce qu’ils peuvent projeter de faire+. 7 Allons+ ! Descendons et là confondons+ leur langage pour qu’ils n’écoutent pas* le langage l’un de l’autre

vous avez remarquer, l’ingérence de Elohim: étrange quand même. Au passage l'entité Elohim parle au pluriel a nouveau......mais diable combien sont-ils? ces EL.

azaz el

Auteur : drakepot
Date : 11 oct.13, 14:47
Message : Je ne sais qui a changé le titre du sujet, mais ce je voudrais c'est pourquoi dans la Tour de garde on dit quelque chose sur l'origine des langues et autre chose dans l'Humanité à la Recherche de Dieu.

Auteur : medico
Date : 12 oct.13, 01:46
Message : Personne n'a changé le titre du sujet.

Auteur : némo
Date : 01 févr.14, 00:43
Message : Le déluge (avant le récit de la tour de babel) sépare l'humanité en nations qui parlent plusieurs langues.


Gen 10 : "Voici la famille des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Il leur naquit des fils après le Déluge : Fils de Japhet : Gomer, Magog, Madaï, Yavân, Toubal, Mèshek et Tirâs. — Fils de Gomer : Ashkénaz, Rifath et Togarma. — Fils de Yavân : Elisha, Tarsis, Kittim et Rodanim. C'est à partir d'eux que se fit la répartition des nations dans les îles. Chacun eut son pays suivant sa langue et sa nation selon son clan."


Gn10, établi que la diversité des langues fait partie de l’humanité d'après le déluge : «dans leurs pays respectifs, chacun selon sa langue, selon leurs clans dans leurs nations»

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 févr.14, 02:53
Message : Notez que quand Adam fut créé, il savait déjà parler et comprendre le langage, il était déjà adulte.

Il n'a pas eu d'apprentissage des mots.

---

De même lors de la résurrection des morts, Dieu va recréé nos corps avec la mémoire, le langage, les souvenirs.

Auteur : medico
Date : 01 févr.14, 03:08
Message : Tout à fait et une des premières des choses qu'Adam â fait c'est de donné un nom aux animaux.

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 03:13
Message : Si on commencait depuis le début :

On sait que ce sont les fils d'Abraham qui ont déclenché les différentes espèces humaines... Pourquoi les langues n'ont-elles pas suivi le même chemin ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 01 févr.14, 04:27
Message : Tu voulais dire les fils de Noé.

La Bible nous révèle la vérité cachée, ce sont les interventions de Dieu qu'on ne pourrait pas deviner.

C'est une miracle de Dieu d'avoir confondus les langues.

Auteur : franck17530
Date : 01 févr.14, 06:10
Message : Oui, désolé, les fils de Noé. ma fourche a langué...

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 03:04
Message : Durant les premiers siècles de l’histoire humaine, tout le monde ne parlait qu’une seule langue et avait “ les mêmes mots ”. (Gen. 11:1.) Puis vint le jour de la rébellion de Nimrod. Désobéissant aux instructions de Jéhovah, les humains, bien décidés à se concentrer en un même lieu, se réunirent à l’endroit qui allait plus tard s’appeler Babel. Ils se mirent à construire une tour gigantesque dans le but, non pas de glorifier Jéhovah, mais de se faire “ un nom célèbre ” pour eux-mêmes. En conséquence, Jéhovah confondit le langage originel de ces rebelles, si bien qu’ils commencèrent à parler différentes langues. Ils se dispersèrent alors sur toute la surface de la terre. — Lire Genèse 11:4-8.
Aujourd’hui, ce sont littéralement des milliers de langues — plus de 6 800 selon certains — qui sont parlées dans le monde. Chacune d’entre elles exige des schémas mentaux différents. Il semble donc que, lorsque Jéhovah a confondu le langage des rebelles, il a complètement effacé le souvenir de leur ancienne langue commune. Non seulement il a introduit de nouveaux mots dans leur esprit, mais également il a modifié leurs schémas de pensée et produit de nouvelles grammaires. Rien d’étonnant à ce que la tour ait fini par être nommée “ Confusion ”, ou Babel (Gen. 11:9, note) ! Notons que seule la Bible fournit une explication valable sur l’origine de la diversité des langues existant de nos jours.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.14, 04:11
Message : Ainsi, à Babel, les langues modernes étaient contemporaines des langues anciennes ? Tiens donc....

Quant à la langue originelle, c'est censé être l'hébreu.

Auteur : ami de la verite
Date : 06 févr.14, 04:35
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ainsi, à Babel, les langues modernes étaient contemporaines des langues anciennes ? Tiens donc....

Quant à la langue originelle, c'est censé être l'hébreu.

C'est une supposition ou une spéculation; de plus cela n'a pas empêché Dieu de détruire un monde ancien qui ne parlait qu'une seule et même langue. Donc pas de langue sacrée ici.

Auteur : Pion
Date : 06 févr.14, 04:41
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ainsi, à Babel, les langues modernes étaient contemporaines des langues anciennes ? Tiens donc....

Quant à la langue originelle, c'est censé être l'hébreu.

L'hébreu? Même avant certains langages asiatiques?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.14, 05:22
Message : La Bible raconte l'histoire de l'élection de la descendance de Jacob par Dieu lui-même.

Elle ne va pas mettre une autre langue au dessus de celle qu'elle utilise.

Auteur : drakepot
Date : 06 févr.14, 05:40
Message : Bon merci pour vos reponses messieurs ,mais s'il vous plait pretez attention a ces deux raisonnements tire des publications de la WT et expliquez-moi,pourquoi il y'a contradictions. Ou est-ce moi qui ne comprend pas ! Dans la wp13 09/01-F, à l'article " Les langues sont-elles nées à Babel ?" ,On dit en s'appuiyant sur Genèse 11:7-9 que "Ainsi,la Bible ne dit pas que les langues d'aujourd'hui proviennent toutes d'une seule langue mère. Elle explique plutôt que plusieurs langues,apparemment pleinement développées,sont apparus brusquement. Ces langues,bien distinctes les unes des autres,permettaient d'exprimer toutes la gamme des pensées et des sentiments humains. LES FAITS démontrent [...] que les langues ont à l'évidence 'LA MÊME ORIGINE' .
relisez ma premiere intervention pour mieux saisir le sens ,MERCI !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 févr.14, 08:24
Message :

les hommes des cavernes ont progressivement abandonné leurs grognements pour se doter d'un langage propre

En tout cas, certains regardent trop de films...

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 21:24
Message :

Auteur : Ptitech
Date : 31 juil.14, 05:07
Message : D'ailleurs cette histoire de confusion des langues m'a fait penser que si c'était vrai ça aurait été mettre des batons dans les roues de Satan qui avait dit que les humains étaient capable de se diriger eux même...

Auteur : medico
Date : 07 août14, 03:38
Message : À propos de l’origine du langage, Ludwig Koehler, éminent lexicographe, a écrit : “ On a émis, surtout autrefois, de nombreuses conjectures sur la ‘ naissance ’ du langage humain. Les auteurs se sont efforcés d’explorer le ‘ langage animal ’. En effet, les animaux aussi sont capables, au moyen de sons et de groupes de sons, d’exprimer de façon audible leurs sensations et leurs impressions, telles que le contentement, la peur, l’émotion, la menace, la colère, le désir sexuel et la satisfaction de son assouvissement, et peut-être beaucoup d’autres choses. Néanmoins, aussi nombreuses et variées que soient ces expressions [animales], [...] elles sont dénuées de concept et de pensée, l’apanage essentiel du langage humain. ” Après avoir montré comment l’homme peut explorer l’aspect physiologique du langage humain, il ajoute : “ Mais nous ne saisissons pas ce qui se passe exactement quand on parle, comment l’étincelle qu’est la perception embrase l’esprit de l’enfant, ou des hommes en général, pour devenir la parole. Le langage humain est un secret ; c’est un don divin, un miracle. ” — Journal of Semitic Studies, Manchester, 1956, p. 11.

Auteur : Ptitech
Date : 07 août14, 03:43
Message : Merci pour ces informations Médico. Il serait intéressant de connaître aujourd'hui l'avis de spécialistes sur la question car ce commentaire de ce lexicographe date de 1956, je pense qu'en près de 70 ans des progrès on été fait sur la question.

Après une brève recherche je viens de constater que ce texte provient du livre "Étude perspicace", édité par les témoins de Jéhovah.

Auteur : medico
Date : 07 août14, 03:59
Message : Mais ce qu'il dit n'est pas obsolète même si le commentaire ne vas pas dans ton sens.
Tu ne peux pas prouver que la bible à tord sur cette question de l'origine des langues.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août14, 04:47
Message : Ceux qui croient à l'évolution des langues ne sont pas plus raisonnables que ceux qui croient à l'évolution des espèces, voyons.

Auteur : Ptitech
Date : 07 août14, 05:03
Message :

medico a écrit :Mais ce qu'il dit n'est pas obsolète même si le commentaire ne vas pas dans ton sens.
Tu ne peux pas prouver que la bible à tord sur cette question de l'origine des langues.

On ne peux pas se baser uniquement sur les dires d'une seule personne, la question est bien trop complexe. Par contre on a prouvé que la tour de Babel était un mythe.

Auteur : medico
Date : 07 août14, 09:21
Message : Mais il y a d'autres témoignages .je vais t'en trouver.

Auteur : Ptitech
Date : 07 août14, 09:35
Message : J'attends de voir

Auteur : braque de weimar
Date : 07 août14, 09:52
Message : bonsoir a tous ,

ptitech a écrit :
"Par contre on a prouvé que la tour de Babel était un mythe."

a bon ?
qui ?

Auteur : Ptitech
Date : 07 août14, 10:00
Message : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Babel
http://lesitedelhistoire.blogspot.fr/20 ... he_28.html

Auteur : Ptitech
Date : 09 août14, 23:01
Message :

medico a écrit :Mais il y a d'autres témoignages .je vais t'en trouver.

J'attends toujours

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 03:19
Message : hello,

Je ne peux rappeler que le probleme posé par l'égypte antédiluvienne, les minoeen , et les chinois et ceci bien avant le déluge avec leurs langues ...
gros probleme puisque Babel est largement post diluvienne !

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 03:23
Message : Hello,

medico a écrit :À propos de l’origine du langage, Ludwig Koehler, éminent lexicographe, a écrit : “ On a émis, surtout autrefois, de nombreuses conjectures sur la ‘ naissance ’ du langage humain. Les auteurs se sont efforcés d’explorer le ‘ langage animal ’. En effet, les animaux aussi sont capables, au moyen de sons et de groupes de sons, d’exprimer de façon audible leurs sensations et leurs impressions, telles que le contentement, la peur, l’émotion, la menace, la colère, le désir sexuel et la satisfaction de son assouvissement, et peut-être beaucoup d’autres choses. Néanmoins, aussi nombreuses et variées que soient ces expressions [animales], [...] elles sont dénuées de concept et de pensée, l’apanage essentiel du langage humain. ” Après avoir montré comment l’homme peut explorer l’aspect physiologique du langage humain, il ajoute : “ Mais nous ne saisissons pas ce qui se passe exactement quand on parle, comment l’étincelle qu’est la perception embrase l’esprit de l’enfant, ou des hommes en général, pour devenir la parole. Le langage humain est un secret ; c’est un don divin, un miracle. ” — Journal of Semitic Studies, Manchester, 1956, p. 11.

Dans les années 2009 ... les mones de campbell ... ont justement tout d'un langage ce qui rend cette citation de 1956 complètement obsolète
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1743.htm

J'attends aussi impatient tes autres citations
Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 03:25
Message :

braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,

ptitech a écrit :
"Par contre on a prouvé que la tour de Babel était un mythe."

a bon ?
qui ?

Hello,
l'Histoire tout simplement ... les chinois, minoens et egyptiens ... bien antérieur au déluge et à babel

Cordialement

Auteur : medico
Date : 11 août14, 05:45
Message :

keinlezard"]Hello,



J'attends aussi impatient tes autres citations
Cordialement.

l'impatience et l'apanage de la jeunesse.


Voici le livre, longtemps demeuré introuvable en France, par qui le scandale est advenu. S'ils s'accordent sur l'existence de plusieurs grandes familles de langues à travers le monde, les linguistes disputent d'une quelconque parenté entre ces dernières. Ainsi, les langues d'Europe, membres de la famille indo-européenne, n'auraient aucun lien avec les autres. Merritt Ruhlen démontre le contraire : les langues actuellement parlées sur terre descendent toutes d'une seule "langue mère", qu'il reconstitue. Son hypothèse, parfaitement compatible avec les arguments fournis par l'archéologie et la génétique des populations en faveur de l'origine unique et africaine de l'homme, pose que l'expansion des langues a suivi l'évolution d'Homo sapiens à travers les âges et la planète. Depuis sa parution, cet ouvrage est au centre des débats entre linguistes, généticiens, archéologues : la similitude de certains mots, tel "mère", dans toutes les langues s'explique-t-elle par des dispositions cognitives communes à l'espèce ou bien par l'existence d'une langue première? Dans un long épilogue à l'édition française, Ruhlen répond à ses critiques et conforte sa démonstration. -présentation de l'éditeur-
http://www.franceculture.fr/oeuvre-l-or ... uhlen.html
stp ne dit pas( cordialement) quand tu n'y penses pas un mot.

Auteur : Ptitech
Date : 11 août14, 05:52
Message : Ok et dans quel univers ce livre parle de la tour de Babel et de la confusion miraculeuse des langues ?

Auteur : medico
Date : 11 août14, 07:42
Message :

Ptitech a écrit :Ok et dans quel univers ce livre parle de la tour de Babel et de la confusion miraculeuse des langues ?

Tu as lue ce livre?

Auteur : Ptitech
Date : 11 août14, 07:55
Message : Non j'ai lu uniquement le texte que tu as copié. Et toi ? Tu l'as lu ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août14, 08:53
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_originelle

• Un des reproches adressé à Merritt Ruhlen concerne l'absence de toute validation statistique de sa démonstration. Avec son collègue John Bengtson, il avance la preuve des ressemblances entre les langues, en présentant, à l'appui d'une base de données (et il faut les remercier de l'avoir publiée), 27 racines, les Global Etymologies. Il constate que pour chaque racine, il existe des langues réparties dans 6 familles au moins qui présentent une similarité phonétique. Une équipe de recherche pluridisciplinaire de Grenoble (phonéticien, linguiste, statisticien) a montré, en reprenant la méthode utilisée par Merritt Ruhlen, qu'il y avait 100 % de chance de retrouver des ressemblances entre n'importe quelles langues de n'importe quelle famille : le linguiste américain a utilisé trop peu de racines, beaucoup trop de synonymes pour chaque racine et a pratiqué beaucoup trop d'équivalence entre les phonèmes des langues. Le résultat de sa démonstration n'est dû qu'au hasard. Ceci ne prouve pas que les langues actuelles ne proviennent pas d'une même langue, mais seulement que la démonstration de Merritt Ruhlen ne peut pas être considérée comme valable.

Déjà, quand je trouve ça, je hurle : aq'wa : eau

Il est notoire que la racine nostratique est wad qui nous donne "water" du côté germanique, "hudor" en grec, et "oued" en sémitique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 août14, 09:01
Message : Eh oui! La démarche scientifique est exigeante. Pour constituer un fait scientifique, de nombreuses conditions doivent être réunies et de nombreuses étapes doivent être validées.

Auteur : Ptitech
Date : 11 août14, 09:01
Message : Allez, au revoir Médico !

(Humour ! ! )

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 20:59
Message : "medico"
l'impatience et l'apanage de la jeunesse.


Voici le livre, longtemps demeuré introuvable en France, par qui le scandale est advenu. S'ils s'accordent sur l'existence de plusieurs grandes familles de langues à travers le monde, les linguistes disputent d'une quelconque parenté entre ces dernières. Ainsi, les langues d'Europe, membres de la famille indo-européenne, n'auraient aucun lien avec les autres. Merritt Ruhlen démontre le contraire : les langues actuellement parlées sur terre descendent toutes d'une seule "langue mère", qu'il reconstitue. Son hypothèse, parfaitement compatible avec les arguments fournis par l'archéologie et la génétique des populations en faveur de l'origine unique et africaine de l'homme, pose que l'expansion des langues a suivi l'évolution d'Homo sapiens à travers les âges et la planète. Depuis sa parution, cet ouvrage est au centre des débats entre linguistes, généticiens, archéologues : la similitude de certains mots, tel "mère", dans toutes les langues s'explique-t-elle par des dispositions cognitives communes à l'espèce ou bien par l'existence d'une langue première? Dans un long épilogue à l'édition française, Ruhlen répond à ses critiques et conforte sa démonstration. -présentation de l'éditeur-
http://www.franceculture.fr/oeuvre-l-or ... uhlen.html
stp ne dit pas( cordialement) quand tu n'y penses pas un mot.


Merrit Muhlen merci je connais , tu as au moins fait un certain effort cependant, il faut pousser un peu plus les recherche le livre que tu cites est paru en 1994 aux états unis
L'Origine des langues en france : Paris,Belin(1997),288 pages.
Il s'agit du texte remanié d'un original américain :
The Origin of Language. Tracing the Evolution of the Mother Tongue. (1994),
à quoi fut ajouté un chapitre d'un autre livre du même auteur On the Origin of Lang pages : Studies in Linguistics Taxonomy (1994),
présenté en annexe sous le titre L'Origine des langues. Paris, Belin (1997),288pages. « Vingt-sept racines mondiales

Mais Merrit pas plus que les autres ne parle de Babel ... d'ailleurs toi même dans la citation que tu en fais le reconnait implicitement
" Ainsi, les langues d'Europe, membres de la famille indo-européenne, n'auraient aucun lien avec les autres." ... c'est à dire que les langue indo européenne elles sont bien une évolution d'une langue originelle ... par ailleurs ce que tu ne cite pas de Merrit ce sont les données chiffrées

Et en refléchissant bien , cela tombe bien pour ta théorie ... car Merrit ne dit jamais à aucun moment que les langues sont nées à un moment T
comme les biologistes discutant de l'origine de la Vie : comète, soupe primordiale, volcan, dans l'eau , dans l'argile et présentant chacun leurs arguments.
Merrit discute ici du sujet une origine du langage "Y a t il une langue commune à toute les langues parlées" et il dit simplement non ...
Nous remarquerons qu'il a en fait la position d'un chercheur, certain biologiste on une position analogue ( de plus en plus partagée d'ailleurs ) il n'y a pas un seul tronc commun à l'évolution biologique ... mais il y a des dizaines voir des centainte de racine et ceci à la lumiere des échanges de matériel génétique entre bactéries , parfois n'appartenant même pas à la même espèce.
Ainsi Merrit fait il de même les grand groupe linguistique n'ont pas forcément une origine commune ... en même temps le genre homo existe depuis plus d'un million d'année .. les migrations humaines et les périodes glacières ont séparée les peuplement la derniere remonte à 10 000 ans.
Comme l'évolution d'un langage est encore plus rapide( voir l'évolution de l'anglais US , Anglais et Australien en moins de 200 ans , en chine pareillement un journal du nord ne pourra pas être lu ou très difficilement par un habitant du sud de la chine) que l'évolution biologique il semble évident que même si il y eu des connexion celles ci sont depuis belle lurette effacée des groupe linguistique ...


Je te propose donc d'autre lecture un peu plus récentes mais qui prennent également en compte les observations de Merrit

W. Tecumseh Fitch, "The Evolution of Language" 2010 ISBN: 052167736X, 052185993X
Geoff Williams, Annabelle Lukin, "The Development of Language: Functional Perspectives on Species And Individuals" 2006 ISBN: 0826488781, 0826457584
The Cradle of Language (Studies in the Evolution of Language) Oxford University Press, USA 2009 ISBN: 0199545855
The Origin of Language: A Formal Theory of Representation By Eric Lawrence Gans Publisher: Univ of California Press 1981 ISBN: 0520042026 |
Nobuo Masataka, "The Origins of Language: Unraveling Evolutionary Forces" Springer ISBN: 4431791019 August 14, 2008

Bizarrement aucun ne parle de Babel , ni même ne prétendent une hypothétique date commune pour l'apparition "subite" des langue.

J'aimerais bien que tu me cites le passage de Merrit parlant de l'origine des langues à la tour de Babel lors de la confusion des langues, je ne l'ai pas trouvé

Cordialement

Auteur : medico
Date : 11 août14, 21:08
Message :

Ptitech a écrit :Non j'ai lu uniquement le texte que tu as copié. Et toi ? Tu l'as lu ?

Moi non plus mais je n affirme rien .
Alors tu ne pas dire si ce livre n'en parle pas.

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 21:24
Message : hello,
c'est curieux cette propention que tu as de poster du livre "pour la simple citation" qui semble aller dans le sens que tu veux.
Dernièrement tu avais fait le coup avec "A To Z on Jehovah Witnesses" éludant complètement le contenu critique et ne retenant que le "bon"
ici tu nous ressert la même sauce. Merrit dit "langue commune" ... parce que cela simplement arrange ta théorie babelienne ...
sauf que
1 ) la bible ne dit pas cela et si tu as assisté à l'assemblée 2014 de cette été ... visiblement ce n'est pas ce que dit la WT , j'ai l'enregistrement de villepinte si tu veux et en gros, il était plutot question d'apparition spontanée des langue et sans aucun rapport les unes avec les autres.
2) merrit ne ni en aucune façon ni à aucun moment l'évolution du genre humain ... et d'ailleurs c'est ce que sous tend l'ensemble de son travail

cordialement ...

PS: Cordialement ne signifie en rien que je dois t'aimer ... simplement que je respecte mes interlocuteurs même si je reconnais avoir été loin parfois avec toi
mais je crois m'en être déjà excusé ... si ce n'est pas la cas alors je te demande de bien vouloir accepter mes excuses.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août14, 21:29
Message :

keinlezard a écrit :en chine pareillement un journal du nord ne pourra pas être lu ou très difficilement par un habitant du sud de la chine

Un caractère chinois peut être lu dans n'importe quelle langue.
Si un groupe de trois caractères "arbre" doit être lu "forêt", ça marche avec "tree" et "forest" comme avec "shu" et "lin"

Auteur : keinlezard
Date : 11 août14, 21:49
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Un caractère chinois peut être lu dans n'importe quelle langue.
Si un groupe de trois caractères "arbre" doit être lu "forêt", ça marche avec "tree" et "forest" comme avec "shu" et "lin"

hello,

Pas tout à fait il existe de subtile différence. Pas tant au niveau du kanji ou idéogrammes que de la prononciation. Voir de la syntaxe ... je n'ai pas su
retrouver les exemples que j'avais ... je n'ai pu mettre la main que sur wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chinois_parl%C3%A9

remarque j'y ai appris que certain "chinois" était écrit en cyrillique

cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 02:08
Message : Commentaire de la bible annotée.

X1, 1-9. Plusieurs interprètes ont trouvé une contradiction entre ce morceau et le ch.10. D’après le ch. 10, disent-ils, l’humanité s’étend par un développement naturel ; d’après le ch.11, au contraire, sa dispersion est subite et survient à la suite d’une catastrophe. Mais en réalité. cette contradiction n’existe pas, car l’état de dispersion des peuples décrit au ch.10 est le résultat du fait raconté au ch.11. L’auteur a placé l’effet avant la cause pour rattacher directement à l’histoire de Noé le catalogue de ses descendants. On comprend d’autant mieux cette anticipation que le ch.10 est un morceau spécial pouvant facilement être détaché de son contexte. Divers indices, en particulier la présence du nom de Jéhova (l’Éternel), nous montrent que le commencement du ch.11 appartient au document jéhoviste.

La narration reprend au point où l’avait laissée le ch.9. Ce verset décrit l’état de l’humanité dans les temps qui suivirent immédiatement le déluge. Cet état ne dut pas être de longue durée, puisqu’au moment de la catastrophe, l’humanité tout entière était encore réunie dans le même campement. La plupart des commentateurs rapprochent l’événement qui va être raconté de la répartition de la terre (mentionnée selon eux 10, 25) au temps de Péleg. D’après cela, la période depuis le déluge à la tour de Babel aurait duré une centaine d’années, si du moins on suit la chronologie du texte hébreu. Mais nous avons vu à 10, 25 que ce passage doit être interprété tout différemment et que la dispersion était un fait déjà consommé au temps de Péleg. La tradition qui attribue à Nimrod l’initiative de la construction de Babel n’a également aucun fondement solide. Nous avons vu, au contraire (10, 10), que Babel devait déjà exister quand il y établit son empire. La même langue et les mêmes mots : une même prononciation et les mêmes termes. Plusieurs commentateurs, s’appuyant sur l’origine hébraïque des noms propres du commencement de la Genèse, ont supposé que cette langue primitive était l’hébreu qui se serait conservé dans la famille de Sem. Mais rien n’appuie cette supposition, et les noms propres ont fort bien pu être traduits en hébreu au cours de la tradition.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 02:30
Message : hello,
En fait un bien long commentaire sans racines Historique ne faisant que du raisonnement circulaire en ne prenant que la Bible comme source d'information, et finallement pour dire "on ne sais pas vraiment"

Maintenant, l'Histoire nous apprend que les Chinois , les égyptiens les minoéens possédaient une écriture, une culture , bien avant le déluge Biblique, et par conséquent bien avant l'épisode de la Tour de Babel censée avoir confondu le langage des hommes ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_minoenne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Chine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... C3%89gypte

cette dernière avec cet avantage supplémentaire que les datations sont le fait même des chronologies égyptiennes avec la connaissance des Rois et Reines de l'égypte

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 02:33
Message : Histoire !quelle histoire?

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 02:43
Message : Bible Scotfield.

Pour mettre fin à la première tentative de l’homme pécheur visant à établir un état mondial en opposition à l’autorité divine, Dieu rompt le lien unissant le plus efficacement les hommes, à savoir leur langage, alors universel #Ge 11:7-9.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 02:45
Message :

medico a écrit :Histoire !quelle histoire?

hello,

Celle pratiquée par des Historiens ...

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 02:47
Message :

medico a écrit :Bible Scotfield.
Pour mettre fin à la première tentative de l’homme pécheur visant à établir un état mondial en opposition à l’autorité divine, Dieu rompt le lien unissant le plus efficacement les hommes, à savoir leur langage, alors universel #Ge 11:7-9.

Hello,
Ceci est un raisonnement circulaire et non une preuve factuelle.
Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 02:49
Message : C'est un raisonnement biblique .sur ce point nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 04:13
Message : hello,

On peut parfaitement avoir un raisonnement correct avec la bible sans nécessairement n'avoir que des raisonnements circulaires.

De plus un raisonnement circulaire à ceci de particulier qu'il s'applique a n'importe quoi et permet de démontrer n'importe quoi ...
que ce soit Bible ou manuel d'utilisation d'une clé à molette ... c'est dire la valeur d'un tel raisonnement.

Quant au fait "les Langues sont elles nées à Babel ?" ... tu n'y a pas apporté un début de réponse argumenté

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 04:16
Message : Que veux tu je prime la bible avant tout.
Et tu ne pas prouver le contraire qu'au début de l'humanité il y avait qu'une seul langue.

Auteur : indian
Date : 02 oct.14, 04:24
Message :

medico a écrit :Que veux tu je prime la bible avant tout.
Et tu ne pas prouver le contraire qu'au début de l'humanité il y avait qu'une seul langue.

Une seul langue au début de l'humanité...
Peut être est-ce vrai...?
Pourquoi pas...?

Mais qu'en savons-nous ...si ce n'est que de se fier à ces histories des textes saints... ou des histories de ces anthropologues

Peut être que les peuples autochtones et les amérindiens avec leur dialectes ont été influencé par l'histoire de Babel...

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 04:29
Message : hello ...
La WT/CC/EFA affirment que les langues sont apparues au moment de Babel ...
or je t'ai fourni les preuves factuelles qu'aux moins 3 civilisations différentes : chinois, egyptiens et minoens existait depuis avant le déluge ... avec leurs langues propres, leur cultures propres , leur ecritures propres

Maintenant que TU décides que TOI seul à raison ... c'est ton problème ... moi j'ai fais mon taf .. en démontrant que tu étais aveugle au bon sens et aux preuves factuelles.

Il ne m'appartient pas de juger ce que d'autre croient ou non ... par contre lorsqu'ils racontent des fadaises avec pour seule preuve une absence remarquable de preuves que l'on couvre sous des raisonnement circulaires c'est un jeu d'enfant que de démonter les "arguments"

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 04:38
Message : Moi je te parle de ce que dit la Bible je te cite pas la wt et la wt n'est pas un enseignant .

Auteur : indian
Date : 02 oct.14, 04:50
Message :

medico a écrit :Moi je te parle de ce que dit la Bible je te cite pas la wt et la wt n'est pas un enseignant .

Entre ce que dit la Bible...

(Qui ne dit rien en fait , mais qui expliquent, révèlent la volonté de Dieu... Ce ne sont tout de même que des mots ...mais quels mots d'importance divine!!! ...que les paroles rapporté par des humains, traduits et interprétés...)

Entre ces mots au pied de la lettre et ce que les mots veulent vraiment révéler et signifier... il y a un fossé... ou plutôt un sens a donner, une interprétation à faire...un signification à trouver...

Tel et notre devoir de croyant en Dieu
Acquérir la connaissance par nos « propres yeux et non par ceux d’autrui ».

Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.

Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 05:02
Message : Que veux pour moi la Bible est inspiré de Dieu selon ce qui est dit dans 2 Timothée 3:16.

Auteur : Ptitech
Date : 02 oct.14, 08:28
Message : Oui enfin c'est léger comme argument, ou plus précisément c'est un raisonnement circulaire : la Bible dit la vérité car c'est la Parole de Dieu car c'est écrit dans la Bible.

On tourne en rond là

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 09:01
Message : C'est la valse à mille temps

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 20:54
Message :

medico a écrit :Moi je te parle de ce que dit la Bible je te cite pas la wt et la wt n'est pas un enseignant .

hello,

D'où te viennent les explications que tu nous balances régulièrement "copier-coller" ... j'ai beau regarder dans les Bibles que je possède je ne les vois pas ..
conclusion ... et si je suis ce que tu affirmes c'est toi qui en est à l'origine !

Alors je dis simplement "menteur" ...
Car elle ne sont pas de toi ... et tu affirmes maintenant que tu ne parlerais que de la Bible !

Tu m'amuseras toujours autant ... La WT n'est pas un enseignant .. .c'est une maison d'édition nous le savons tous ... mais jusqu'à preuve du contraire la WT est à l'usage exclusif de la diffusion des """idées""" que le CC/EFA inventent pour se justifier une existence ... ce que le CC/EFA invente est pour les TJ un enseignement qu'il faut se persuader de croire au moment ou le CC/EFA le dit de croire ...
Ce qui revient à dire que l'on peux sans crainte mélanger WT et CC/EFA et confondre l'un et l'autre et faire des abus de langages comme "la WT enseigne" car au final c'est blanc bonnet et bonnet blanc ...

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 20:56
Message :

medico a écrit :Que veux pour moi la Bible est inspiré de Dieu selon ce qui est dit dans 2 Timothée 3:16.

hello,

Et une référence circulaire , encore une

Dans la doc Technique de la Trabant , il est marqué que la Trabant est la meilleur voiture du monde ... qui mieux que son concepteur peut le dire.
Donc c'est vrai

hihihihihi

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 20:58
Message : Il ne vient pas de la wt et tu le sais trés bien.alors dire que la wt enseigne c'est tout faux.
Mais tu vien parler pour ne rien dire de vraiment concret si ce n'est que pour dénigré.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 21:36
Message : hello,

et il viens d'où alors ?

cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 21:39
Message : Toi qui fréquente les tj depuis des années tu vient jouer les boétiens.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 22:03
Message : hello,

te l'entendre dire pour ne pas être taxé de manque d'objectivité

cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 22:05
Message : ca c'est sur venant de toi.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 22:28
Message : hello,
Donc d'où viens l'enseignement ? pour nos lecteurs

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 22:33
Message : Tu vas nous le dire .ceci dit ce n'est pas le sujet.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 22:43
Message : hello,
Tu es vraiment très drôle mon triste sire ... tu reconnais que l'on ne peut faire confiance à ce que je dis ... mais tu refuses obstinément de donner la bonne réponse TJ
Il ne faut pas me faire confiance mais il faut me croire puisque toi même semble incapable de réponse ...
Je te laisse à tes délire tu me lasse

Je rêve de t'avoir face à moi en prédic ... mais plusieurs fois déjà tu t'es débiné ....
Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 22:46
Message : Drole ou pas tu restes sur le sujet
Je te signal que tu es ici sur une section enseignement uniquement.
Alors tes dérives tu les garde pour toi.

Auteur : keinlezard
Date : 02 oct.14, 23:13
Message : hello,
Donc voilà.
Les langues sont elles nées à Babel.
Selon l'enseignement de la WT/CC/EFA oui !
pour appuyer cela voici l'article en question
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201 ... gues&p=par

Les langues sont-elles nées à Babel ?
Les 7 premiers paragraphes tentent de présenter des arguments d'autorité en parlant d'archéologues pas toujours cités. Par ailleurs la bibliographie est particulierement mince.

Lorsqu'il s'agit de parler de l'ancienneté du langage 100 000 ans la WT/CC/EFA s'empresse de noter implicitement que cela serait une conséquence de la théorie de L'évolution donc le chiffre de 100 000 ans serait faux

Les théories du langage partent généralement du principe que l’homme descend du singe. Pour un examen de cette question, voir les pages 27-29 de la brochure Cinq questions à se poser sur l’origine de la vie, publiée par les Témoins de Jéhovah.

il est question ensuite de 6000 ans, et de plusieurs langues mères ... mais aussitôt la WT/CC/EFA invoque un argument d'autorité pour en diminuer la porté

Pour mettre en avant une seule chose

Où les archéologues ont-ils découvert ces « fossiles linguistiques », ces « témoignages écrits » ? En basse Mésopotamie, justement là où se trouvait jadis le pays de Shinéar*. Les preuves matérielles dont nous disposons s’accordent donc avec les faits énoncés dans la Bible.

La seule référence : la Bible et les pays biblique ...

Le paragraphe 8 enfonce le clou

D’après la Bible, alors que les hommes construisaient Babel, Dieu a « confond leur langage pour qu’ils n’écoutent pas [“ne comprennent pas”, note] le langage l’un de l’autre » (Genèse 11:7). Par conséquent, ils « cessèrent [...] de bâtir la ville » et furent « dispersés sur toute la surface de la terre » (Genèse 11:8, 9). Ainsi, la Bible ne dit pas que les langues d’aujourd’hui proviennent toutes d’une seule langue mère. Elle explique plutôt que plusieurs langues, apparemment pleinement développées, sont apparues brusquement. Ces langues, bien distinctes les unes des autres, permettaient d’exprimer toute la gamme des pensées et des sentiments humains.

Donc apparues brusquement à l'époque de Babel ! soit plusieurs années après le déluge ...

Pour appuyé son pseudo raisonnement la WT/CC/EFA cite une tablette d'argile de 3 000 ans ..
et une citation

Les archéologues ont mis au jour plusieurs temples en forme de tours pyramidales à étages aux alentours de Shinéar. La Bible précise que les bâtisseurs de la tour de Babel ont utilisé des briques, et non des pierres, et qu’ils se sont servis de bitume comme de mortier (Genèse 11:3, 4). La Nouvelle Encyclopédie britannique confirme qu’en Mésopotamie, les pierres étaient « rares ou même inexistantes », tandis que le bitume était abondant.

Par contre la WT /CC/EFA ne parle pas des découverte archéologique sur les minoens, ni les égyptiens , ni les chinois qui existaient avant le déluge et donc avant Babel... et qui possèdaient déjà leur propres langues bien avant que le déluge ...

Ainsi donc la WT/CC/EFA enseigne que les langues , cultures égyptiennes , les minoennes et les chinoise n'existent que depuis l'épisode de Babel ... et cela contre tout les archéologues et preuvent archéologique du contraire ...

Et rien dans la Bible n'indique que l'épisode de Babel n'est pas un mythe ...

Donc d'ou vient cet enseignement que l'épisode de Babel est VRAI ... uniquement d'une compréhension véhiculé par les Pontes de la WT ... les membres du CC/EFA ... et non de la Bible qui n'impose à aucun moment de prendre au pied de la lettre le récit de Babel !

Cordialement

Auteur : medico
Date : 02 oct.14, 23:22
Message : Voilà la Bible dit que les langues sont nées à Babel et moi je crois ce que dit la Bible sur cette question.

Auteur : keinlezard
Date : 03 oct.14, 01:25
Message : hello,

11 Or toute la terre avait une seule langue* et les mêmes mots*.
2 Et il arriva, comme ils se déplaçaient vers l’est, qu’ils finirent par découvrir une plaine au pays de Shinéar+, et ils s’y établirent.
3 Alors ils se dirent l’un à l’autre : “ Allons ! Faisons des briques et cuisons-les en les traitant à la flamme. ” La brique leur servit donc de pierre, mais le bitume leur servit de mortier+.
4 Puis ils dirent : “ Allons ! Bâtissons-nous une ville et aussi une tour* dont le sommet soit dans les cieux+, et faisons-nous un nom célèbre*+, de peur que nous ne soyons dispersés sur toute la surface de la terre+. ”

Donc si je comprend bien la Tour de Babel devait donc toucher les cieux cela était une réalité à prendre au pied de la lettre

C'est où les cieux ? 10 m , 100 m , 350 m ... 1 km ... la limite atmosphérique ?

Ou plus prosaïquement il s'agit simplement d'une image pour représenter l'oeuvre des hommes une figure de rhétorique.

Où sont les traces de cette fameuse tour ?

Saqqarat qui date d'avant le déluge est toujours debout ...
http://carolenicovoyages.free.fr/pictur ... d&metadata
et on y a retrouvé bien d'autre chose

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosart/d ... toire.html
http://www.histoire-image.org/site/etud ... php?i=1038

La Bible relate une histoire ... mais où sont les vestiges d'un si grand ouvrage ? Comme l'arche de Noé ... invisible !

Comment peut on d'un côté invoquer les recherche d'historien pour vendre la sauce du CC/EFA et d'un autre côté rejeter les même historiens lorsqu'ils
affirme des choses déplaisante pour la WT /CC/EFA ?

idem en chine et chez les minoens ... simplement parce que la WT dit "Tout commence à Babel" et "Babel est à prendre au sens littéral" on en arrive à la conclusion que la Tour de babel touchait "VRAIMENT" le ciel ... et que les langues sont apparue à Babel lorsque Dieu est intervenu ...
oblitérant l'Histoire parce que génante

Cordialement

Auteur : Ptitech
Date : 03 oct.14, 01:29
Message : Ce qui est complètement d.ébile c'est qu'avec les moyens de l'époque ils n'auraient jamais dépassé au mieux plusieurs centaines de mètres ... Aujourd'hui on fabrique des tours d'un kilomètre de haut mais avec nos techniques modernes...

Et quid d'une tour physique qui atteindrait les sphères célestes donc "immatérielles" ??

Auteur : keinlezard
Date : 03 oct.14, 01:47
Message : hello,
Effectivement ... tour matérielle atteignant des sommet immatériel ... étrange.
Mais finalement pas beaucoup que celle de prendre au pied de la lettre tout ce que dit le CC/EFA prétextant un enseignement biblique sur le sujet ... alors même que ce ne sont que des interprétations d'hommes souvent pas même historien et bien souvent aveugle à leur propre contradictions
Mais bon ce ne sont pas que les TJ dans ce cas ... tout les groupes du même type on les même défaut et tous prétendent détenir la Vérité

Cordialement

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 04:06
Message : Ce qui compte c'est ce que dit la Bible .

Auteur : keinlezard
Date : 03 oct.14, 04:16
Message : hello,
Cela ne répond absolument pas à la question des traces archéologique d'une telle Tour !

Quant à "c'est ce que dit la Bible" ... je suis d'accord avec toi ... maintenant la question c'est comment on interprète la bible. Et pour le coup ton interprétation ne vient non de toi mais bien de la WT.

Car si elle venait de toi tu aurais un jour ou l'autre posé la question de la signification d'une tour allant jusqu'au ciel ... et donc 2 choix s'offrent à toi
la Tour est vraie et l'archéologie appuis cette thèse et donc tout le reste est également vrai "littéralement"
Ou alors , l'archéologie n'appuie pas cette thèse ( le bon sens non plus nous l'avons vu - tour matériel , ciel immatériel ) et donc s'ensuit que la Tour est un symbolisme
et donc par conséquent la confusion des langues ... et aussi symbolique ...

Le second point est confirmé par l'Histoire et l'archéologie ... pas le premier ...
Donc tu te retrouve donc bien à être enseigner par des "Hommes" du CC/EFA qui t'on persuadé de croire que ce texte devait être accepté littéralement et non symboliquement !

Cordialement

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 04:19
Message : Mais confirmer par la bible ce qui me convient parfaitement.

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 04:50
Message :

keinlezard a écrit :hello,
Cela ne répond absolument pas à la question des traces archéologique d'une telle Tour !

Quant à "c'est ce que dit la Bible" ... je suis d'accord avec toi ... maintenant la question c'est comment on interprète la bible. Et pour le coup ton interprétation ne vient non de toi mais bien de la WT.

Car si elle venait de toi tu aurais un jour ou l'autre posé la question de la signification d'une tour allant jusqu'au ciel ... et donc 2 choix s'offrent à toi
la Tour est vraie et l'archéologie appuis cette thèse et donc tout le reste est également vrai "littéralement"
Ou alors , l'archéologie n'appuie pas cette thèse ( le bon sens non plus nous l'avons vu - tour matériel , ciel immatériel ) et donc s'ensuit que la Tour est un symbolisme
et donc par conséquent la confusion des langues ... et aussi symbolique ...

Le second point est confirmé par l'Histoire et l'archéologie ... pas le premier ...
Donc tu te retrouve donc bien à être enseigner par des "Hommes" du CC/EFA qui t'on persuadé de croire que ce texte devait être accepté littéralement et non symboliquement !

Cordialement

Ce manque d'interprétation... ce manque d'acceptation de symbolique...est certainement ce qui nous a mené là où nous en sommes aujourd'hui...

À ces époques du manque de connaissance, de trop peu de sciences comprise par les gens du peuple...
Comment aurait-il pu en être autrement que par le symbolisme, les paraboles, les images, les histoires...pour faire passer un message... pour rendre les révélations et les principes ''assimilables'', compensable'' logiquement sensé''...


Comme avec des enfants... avez vous essayer de faire comprendre des grands principes important à des enfants en utilisant les sciences modernes de la psychologie???

Nous ne somme plus ces enfants du temps...nous savons plus maintenant... nous n'en sommes plus à ce symbolisme... mais à trouver le réel sens derrière ces mots...

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 04:57
Message : pourquoi y voir du symbolisme ?

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 05:29
Message :

medico a écrit :pourquoi y voir du symbolisme ?

Comme je disais à mes enfants, petits... ''parce que''...

Mais je dirais plutôt à nous adultes... ''pourquoi pas''

Sérieusement... car peut être symbolisme il y a ...
Moi c'est ce qui me fait le plus de sens... bine plus que le pied de la lettre qui mène chaque fois à obstinage entre celui qui dit ceci et l'autre qui dit cela... celui qui interprète pas, ou ceci et l'autre qui interprète pas ou cela...

Dieu nous met au défi... celui de trouver la vérité... il ne nous met pas tout cru dans la bouche...

Trop nombreuse sont les bouts d'écrits, paraboles, allégories, poèmes, ... pour que le ''symbolisme'' ne soit pas partie intégrante de la manière dont il faut se questionner pour trouver le sens derrière ces paroles cachés... derrière ce mystique...

Quoi de mieux qu'un poème profond pour s'émerveiller, réfléchir, méditer, trouver un sens, ...

Tel sont les meilleurs histoires de nos grands-mères...

Pourquoi Dieu aurait fait différent?


Mon humble avis.. qui ne vaut pas mieux que le tien...

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 05:32
Message : Mais il y rien de symbolique dans la discussion sur les langues.
Si tu veux y voir des symbole libre à toi mais je ne partage pas cette idée.

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 05:41
Message :

medico a écrit : Si tu veux y voir des symbole libre à toi mais je ne partage pas cette idée.

À chacun sa voie!!!

Moi dans cette idée que tu ne partage pas... je vois un sens... celui que tous les hommes viennent de Dieu, au début, partageaient la ''langue'' de Dieu.. qu'ils partageaient tout de Dieu au début... et qu'au fil de ses égarements, l'homme s'est trouvé, s'est forgé des différences... a cheminé sur des voies différentes et parallèles...

Je crois même que nous sommes peu être dû pour une langue commune... une 2e langue universelle ''disons celle de Dieu, ou celle que Dieu veut pour nous...

Mais suivant et après ces premières langues propres, maternelles, distinctes, celles de pour chaque civilisation, société, peuples, nationalité, groupes, ... mais une 2e pour rassembler tous les humains... pour pouvoir s'unir dans nos spécificités...

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 05:44
Message : Bien sur mais il dit de ne pas aller au delà de ce qui est écrit.dixit l'apôtre Paul.

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 05:56
Message :

medico a écrit :ne pas aller au delà de ce qui est écrit

De rester au pied de la lettre?

Est-ce vraiment cela qu'il voulait dire par ces mots?
Est-ce vraiment ce que Paul a dit? En ces mots? la traduction est-elle tout à fait fidèle? ''sens'' pour ''sens''... ''mot'' pour ''mot''

Primo, déjà que ce n'était certainement pas en français...
Secondo, quel est le sens de ses paroles, écrites dans la langue d'origine?


ne pas aller au delà de ce qui est écrit

Moi non plus je ne voudrais pas que l'on change le sens de ce qui est écrit... je ne voudrais pas qu'on aille au-delà des ''mots'', au-delà des ''sens''... ces mots remplis de sens (s)

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 06:31
Message : Non mais de ne pas lire entre les lignes.

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 06:42
Message :

medico a écrit :Non mais de ne pas lire entre les lignes.

c'est ce que tu crois que Paul signifie... ''ne pas lire entre les lignes''

peut être...

Mais quelle loi ne doit pas être interprété?
Quel mots n'a pas plusieurs sens?

Tu en connais une loi ??? qui ne doit pas être appliqué avec ''jugement'', ''raisonnement'', interprétation, relativisme selon le contexte dans lequel elle doit s'appliquer...


Même la loi de ''ne pas donner la mort'' est ''relative''...dans une ''certaine'' mesure...
Donner la mort par accident ou par volonté??? Bien que la finalité et la même... quelqu'un est mort... la peine, elle doit être ''adaptée...

Il faut trouver le ''sens'' de la loi pour l'appliquer...
Malgré son libellé...malgré ses mots...aussi ''précis'' peuvent-il avoir l'air...aussi rigide la loi peut sembler l'être...

Nous divergeons d'opinion...et tant mieux, c'est sain comme discussion...
Mais pour moi, lire ''entre les lignes '' pour trouver le vrai sens est une absolue une nécessité pour que je comprenne et trouve la vérité...le ''vrai bon sens''... le ''gros bon sens'' comme on dit chez nous


En toute humilité...et avec la plus grande courtoisie possible

David

Auteur : medico
Date : 03 oct.14, 06:43
Message : mais là nous parlons pas de lois.

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 23:50
Message :

medico a écrit :mais là nous parlons pas de lois.

Si en plus on ne parle pas de lois...mais de textes, de phrases rapportés par un autre que son propre auteur...
Donc oublions donc les lois... et allons vers des textes moins ''officielles''...des histoires, des récits, des explications, des théories, des romans, une biographie, une nouvelle, un reportage, ...


Interprétation encore plus nécessaire...

non?

Je te souhaite une excellente journée...

La mienne débute très bien d'ailleurs...ici la lumière du jour qui se lève est tout à fait merveilleuse... rose, jaune, bleu...si grandiose, si diversiifé en couleur, si inexplicable..et si simple par sa beauté...
Comme notre Dieu j'imagine



David

Auteur : medico
Date : 04 oct.14, 00:00
Message : La mienne aussi et avec le soleil

Auteur : keinlezard
Date : 05 oct.14, 21:02
Message :

medico a écrit :Mais confirmer par la bible ce qui me convient parfaitement.

hello,
C'est la la pierre d'achoppement de ton raisonnement la source d'une donnée ne peut pas être la source même de la confirmation de la donnée.

c'est comme raconter "l'eau de mon verre est douce , donc toute l'eau est douce"

La Bible donne un version mais cette version n'est corroborée par aucune autre source et pire elle est même contredite !

Le prob n'est pas de croire ou pas en la Bible ... mais bien d'aller plus loin que ce quelle affirme et sous prétexte que la WT/CC/EFA l'a affirmé en faire une
vérité absolue et intangible

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 05 oct.14, 21:08
Message :

medico a écrit :pourquoi y voir du symbolisme ?

Hello,

Bah pour être chat-foin "parce que" ou "pourquoi ne pas l'être". Plus prosaïquement, simplement parce que la première proposition "un tour allant jusqu'au ciel" est visiblement symbolique. cf Ciel immatériel - tour matérielle.

Donc, la conclusion de toute chose ici est forcément symbolique.

Mais si tu as une autre explication non symbolique pour la Tour .. je suis curieux de l'entendre de la lire et d'en voir les preuves.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 21:22
Message : Moi je n'y voié rien de symbolique à moins que la Bible se lis entre les lignes?

Auteur : keinlezard
Date : 05 oct.14, 22:24
Message : hello,
La tour de babel allant jusqu'au Ciel est donc une réalité historique.
Ou sont les traces de la tour de Babel ... quelle était ses dimension , hauteur, largeur ...


On a retrouvée les trace de Babylone ... on a retrouvé les traces de la civilisation minoenne, les pyramide de Saqqarat antérieur au déluge ( et à la création de l'homme)
Donc où sont les témoignage Historique et matériel de la Tour de Babel ... c'est aussi simple que cela ...

Ton attitude dans cette histoire est plus que curieuse ... car elle pose le problème d'autre assertion jéhoviste que si ton attitude n'était pas "feinte" tu remettrait alors en question.

Par exemple 607 pour la destruction de Jérusalem ... cette date n'existe pas dans la Bible , pas plus que 1914 ou 1919
607 est une construction de la WT s'appuyant sur des données qu'aucun Historien contemporain ne partage ...
mais en plus n'est pas autre chose qu'une Date profane.

Donc dans un cas Babel ... c'est vrai en dépit des donnée Archéologique contraire ...
607 c'est vrai parce que des données """"Archéologiques"""" le confirme ....

Voilà encore un bel exemple de dissonance cognitive"

Ceci dit entre ne rien y voir et prouver il y a une grande différence ... et une différence que tu n'argumentes absolument pas sinon que par "c'est ce que je crois"
bien mince
Cordialement

Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 22:26
Message : C'est un façon de parler mais il a rien a voir entre lire entre les lignes.

Auteur : keinlezard
Date : 05 oct.14, 22:57
Message : hello,
La tour de Babel est elle un fait historique établi ?
Quelles sont ses vestiges ?
Quelles est sa hauteur présumée pour toucher le ciel ?

Voyons vas tu continuer à louvoyer pour comme à ton habitude ne par répondre ...
il est question de savoir si le récit est symbolique ou non.

Si la Tour a exister alors doit en subsister des traces ... c'est une évidence vu le nombre de vestiges de civilisation plus anciennes avec des monument bien moins
important q'une tour touchant le ciel !

Cordialement

Auteur : medico
Date : 05 oct.14, 23:16
Message : et oui des ziggourats le prouve.