Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 01:00
Message : Bonjour ,

Ayant constaté que ce débat avait lieu dans un autre sujet , faisant tourner ce sujet hors sujet j'ai préféré ouvrir un sujet spécial qui permettrait à chacun de mieux y répondre .

Waywelle a dit :
On en revient à la case départ. L'expansion devient une contre vérité dans ce cas là qui je rappel est un fait avéré et scientifiquement prouvé. Quel est le rôle de l'expansion ?
Si tout l'univers est en perpétuel mouvement , y compris toi l'observateur , alors quel point fixe existe qui pourrait te servir d'étalon pour définir qu'une chose grandit ou rapetisse ?
On voit bien que l'expansion de l'univers n'a pas de sens en dehors de l'observateur qui le décide arbitrairement et qui désigne arbitrairement quel point fixe choisir , ce point fixe ne l'ayant jamais été que dans son illusion .

Bonne journée .
Auteur : Boemboy
Date : 14 oct.13, 02:08
Message : Je proposerais bien une explication :oops:
Si un solide se dilate je peux dire qu'il est en expansion. Il n'a aucun point fixe mais l'expansion se constate par l'éloignement de deux points pris au hasards dans la masse du solide.
Si l'univers est en expansion, c'est peut-être que tous les composants s'éloignent les uns des autres...?
Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 02:11
Message :
Boemboy a écrit :Je proposerais bien une explication :oops:
Si un solide se dilate je peux dire qu'il est en expansion. Il n'a aucun point fixe mais l'expansion se constate par l'éloignement de deux points pris au hasards dans la masse du solide.
Si l'univers est en expansion, c'est peut-être que tous les composants s'éloignent les uns des autres...?

Si il n'a aucun point fixe comment peut on constater l'éloignement des deux point prix au hasard ?
On devrait plutôt dire que nous avons la "sensation" qu'un objet grandit ou rapetisse en rapport à la position arbitraire par laquelle on a défini cette qualité .
Dans un certain sens aucun point n'est fixe ou immobile , sans qu'on en prenne la décision arbitrairement ou conventionnellement .
Auteur : Espilon
Date : 14 oct.13, 03:26
Message : Hein ??
Si il n'a aucun point fixe comment peut on constater l'éloignement des deux point prix au hasard ?
Ton propre point de vue suffit. :D Si de ton point de vue les galaxies s'éloignent, alors tu aura vérifié que deux points s'éloignent :lol: .

L'expansion de l'univers n'est pas qu'une impression. Elle a commencer au Big-Bang et continue en ce moment. Au niveau local cela ne peut pas se mesurer, ni même d’ailleurs à l'échelle galactique locale, mais par rapport à des galaxies très très éloignés, sa s'observe.
Si l'univers est en expansion, c'est peut-être que tous les composants s'éloignent les uns des autres...?
Oui, mais pas n'importe lesquels, les atomes ne s'éloignent pas autant que s'éloignent les galaxies les unes des autres. Il faut bien comprendre que le mouvement des étoiles et des galaxies ne sont pas le fruit d'une "lancée initiale", c'est à dire que le Big Bang n'était pas une explosion dans un univers, mais un univers en soudaine expansion, pour l’imaginer, imagine que toutes les particules de l'univers étaient entassé comme des sardines, lorsque soudain, de l'espace est apparut entre elle.

Aujourd'hui encore, les galaxies, qui s'éloignent les unes des autres, le font non pas seulement au "hasard" de leur mouvement, mais également à cause de l'espace qui s'intercale entre elles. L'univers "gonfle", éloignant les particules les unes des autres, refroidissant l'espace etc.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 14 oct.13, 04:51
Message :
vic a écrit :Si tout l'univers est en perpétuel mouvement , y compris toi l'observateur , alors quel point fixe existe qui pourrait te servir d'étalon pour définir qu'une chose grandit ou rapetisse ?
On voit bien que l'expansion de l'univers n'a pas de sens en dehors de l'observateur qui le décide arbitrairement et qui désigne arbitrairement quel point fixe choisir , ce point fixe ne l'ayant jamais été que dans son illusion .
Pourquoi se limiter à un point ? Nous avons à notre disposition des milliers de galaxies pour évaluer un éloignement relatif dans l'espace. Cela permet de définir des référentiels et donc de donner un sens à ce déplacement, bien qu'il soit relatif.
Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 05:29
Message : Noonalespsyne a dit :
Pourquoi se limiter à un point ? Nous avons à notre disposition des milliers de galaxies pour évaluer un éloignement relatif dans l'espace. Cela permet de définir des référentiels et donc de donner un sens à ce déplacement, bien qu'il soit relatif.
Tu veux dire des milliers de points en mouvement qu'on cherche artificiellement à figer dans une sorte de photographie instantanée ?
Oui ça ne peut que donner des référentiels relatifs .
Disons que comme nous utilisons les mêmes conventions lorsque nous voyons une forme qu'on a appris à identifier comme étant une baleine alors nous disons c'est une baleine . Mais si on y regarde de prêt , cette baleine ne peut exister par elle même , elle existe parce qu'elle respire de l'oxygène , parce qu'elle mange , parce qu'elle boit .....Bref, elle n'a aucune existence propre .
D'une certaine façon on pourrait tout aussi bien penser que cette baleine est vide d'existence propre , au point qu'on ne puisse définir si elle existe par elle même ou si elle n'existe pas .
Existe t'il un point dans l'univers qui ne soit pas vide d'existence propre ?
Un point fixe qui n'a pas d'existence propre ne peut pas servir de point d'appui ou de point fixe pour nous donner un réfèrenciel absolu de quoi que ce soit .
Voilà pourquoi le bouddhisme est le " sans appui' .

Espillon a dit :
Ton propre point de vue suffit.
Oui mais il existe beaucoup de points de vue différents justement , pour une bonne raison qu'un point de vue en est un parmi beaucoup d'autres .
De plus un point de vue est " vide d'existence propre" , il n'est pas en lui même une forme ou une limite ou même une abscence de forme ou de limite , c'est plutôt nous qui fabriquons cette illusion et qui cherchons à solidifier les choses de telle ou telle manière .
Quand on pose l'idée d'un point fixe comme réfèrenciel , on perd de vue que ce point n'a pas de centre réellement défini, il est "sans existence propre" .
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 oct.13, 08:35
Message : L'univers est en expansion mais pas "dans" un espace qui lui serait extérieur. L'univers sécrète son propre espace. Il serait même possible que le temps lui-même, se convertisse progressivement en espace...
Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 09:27
Message : J'minterroge a dit :
L'univers est en expansion mais pas "dans" un espace qui lui serait extérieur.
Alors il n'est pas totalement en expansion .
Je pense que l'univers est sans intérieur et sans extérieur , façon de parler .
Prétendre que l'univers serait en expansion serait imaginer un extérieur à l'univers , mais si il existe un extérieur à cet univers n'est pas encore l'univers lui même ?
Auteur : Espilon
Date : 14 oct.13, 09:32
Message :
Oui mais il existe beaucoup de points de vue différents justement , pour une bonne raison qu'un point de vue en est un parmi beaucoup d'autres .
De plus un point de vue est " vide d'existence propre" , il n'est pas en lui même une forme ou une limite ou même une abscence de forme ou de limite , c'est plutôt nous qui fabriquons cette illusion et qui cherchons à solidifier les choses de telle ou telle manière .
Quand on pose l'idée d'un point fixe comme réfèrenciel , on perd de vue que ce point n'a pas de centre réellement défini, il est "sans existence propre" .
Ne t’étale pas inutilement là où il n'y a pas lieu. Je parlais de physique, pas de métaphysique. Physiquement mon point de vue n'est pas vide d'existence, et toutes galaxies bougent par rapport à moi, autant que les voitures dans la rue, ce n'est pas une illusion.

Par contre si tu parles de métaphysique, là oui, il y a de quoi dire. On peut nier le Big-Bang de ce point de vue là mais pas du point de vue de l'univers - même s'il n'était qu'une illusion, sa n'y changerait rien, car s'il est une illusion, l'univers existe quant même - sous forme d'illusion.
Auteur : Espilon
Date : 14 oct.13, 09:33
Message :
L'univers est en expansion mais pas "dans" un espace qui lui serait extérieur. L'univers sécrète son propre espace. Il serait même possible que le temps lui-même, se convertisse progressivement en espace...
+1

Maintenant j'ai une question hors sujet, il est courbe ou pas l'univers ? :lol: Je trouve nul part la réponse.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 oct.13, 09:36
Message : Si tu prends une carte de la terre, tout y est : il n'y a pas d'extérieur.

C'est un monde en deux dimensions et infini au sens original de "sans limites" car lorsque tu atteins le bord droit de la carte, il se prolonge de facto sur le bord gauche.

Si ta carte est une mappemonde, c'est un monde en deux dimensions incurvé dans une troisième dimension.

Si tu gonfles ta mappemonde, sa surface sera en expansion.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 oct.13, 09:39
Message :
Espilon a écrit :Maintenant j'ai une question hors sujet, il est courbe ou pas l'univers ? :lol: Je trouve nul part la réponse.
Il est incurvé sur lui-même, comme la surface terrestre, monde en deux dimensions incurvé dans une troisième dimension.
Auteur : Espilon
Date : 14 oct.13, 09:41
Message :
Alors il n'est pas totalement en expansion .
Je pense que l'univers est sans intérieur et sans extérieur , façon de parler .
Prétendre que l'univers serait en expansion serait imaginer un extérieur à l'univers , mais si il existe un extérieur à cet univers n'est pas encore l'univers lui même ?
Excellente façon de parler :) :) . C'est pareille que pour la conscience. Dire qu'on puisse ne pas avoir conscience (par exemple dire que la conscience est anéanti après la mort) signifie qu'on affirme qu'on pourrait faire l'expérience de la non-conscience... c'est impossible (un vrai non sens). On ne peut pas faire l'expérience d'autre chose que la conscience, nous existeront donc toujours en tant que conscience. Pour l'univers c'est pareille. Dire qu'il y aurait un extérieur à l'univers (un fait le néant), revient à dire qu'il pourrait exister quelque chose qui n'existe pas... c'est encore impossible. L'univers existera toujours sous forme de... quelque chose, qu'il soit un espace ou pas n'y change rien. Et en fait du moment qu'il existe une conscience, il existe un univers, puisque les deux sont en fait la même chose.
Il est incurvé sur lui-même, comme la surface terrestre, monde en deux dimensions incurvé dans une troisième dimension.
C'est aussi ce que je pensais.
Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 09:47
Message :
Espilon a écrit :
Maintenant j'ai une question hors sujet, il est courbe ou pas l'univers ? :lol: Je trouve nul part la réponse.
Il n'a pas de forme particulière , il n'en contient aucune , il les contient toutes .
D'ailleurs l'univers n'est pas proprement parlé une forme ou même une absence de forme .
Il empreinte probablement des formes transitoires et relatives qui nous apparaissent en perpétuel changement .
Auteur : Espilon
Date : 14 oct.13, 09:51
Message : S'il les contenait toute, tout les points de l'univers seraient superposé.
Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 09:53
Message :
Espilon a écrit :S'il les contenait toute, tout les points de l'univers seraient superposé.
Ils le sont sans l'être .
Tout dépend sous quel angle de vue on l'observe .
Auteur : Espilon
Date : 14 oct.13, 09:55
Message : Pourrais-tu t'expliquer ? ^^
Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 09:59
Message :
Espilon a écrit :Pourrais-tu t'expliquer ? ^^
Non, c'est insondable .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 oct.13, 10:01
Message : C'est plutôt fantaisiste.
Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 10:04
Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est plutôt fantaisiste.
Je pense que l'univers donne place à la fantaisie puisqu'il donne lieu au rire , à la créativité .
Pourquoi l'explication de l'univers serait il privé de fantaisie ?
Pourquoi la science devrait elle par ses explications priver l'univers de fantaisie ?
Je pense qu'il y a de l'imprévisible dans l'univers et qu'on ne peut par conséquent pas tout sonder .
Je reste honnête c'est tout .
Pourquoi donner une forme définitive à l'univers , manque t'il à ce point de fantaisie ?
Auteur : Espilon
Date : 14 oct.13, 10:48
Message : Tu dis tout ça alors que tu dis toi même que c'est insondable (mot de curé pour dire : inexplicable). Si c'est inexplicable, par quel procédé es-tu parvenu à cette "connaissance" ? :?
Auteur : vic
Date : 14 oct.13, 11:36
Message :
Espilon a écrit :Tu dis tout ça alors que tu dis toi même que c'est insondable (mot de curé pour dire : inexplicable). Si c'est inexplicable, par quel procédé es-tu parvenu à cette "connaissance" ? :?

Je ne sais pas .
La méditation peut être .
Je ne crois pas qu'on puisse expliquer la naissance de l'univers parce qu'on ne peut pas aller au delà du temps et saisir ce moment , il n'existe pas de "hors temps" pas plus qu'il existe un temps dans lequel tout cela aurait lieu ou pas lieu , ça dépasse donc notre entendement c'est tout .
Il n'existe pas plus "d'univers" ou de " hors univers" .
Tout n'est pas soit complètement à droite ou soit complètement à gauche .
Dire qu'il existe une naissance de l'univers ou que cette naissance n'a jamais eu lieu sont des fabrications mentales pour moi , des spéculations irrésolvables qui ne pouvant jamais être résolu n'ont pas vraiment d'intêret .
La seule chose qui comporte un intêret c'est d'être mis face à cet abîme et confronter cet abîme à nos certitudes.
Est ce que c'est la poule qui fait l'oeuf ou l'oeuf qui fait la poule ?
L'intêret c'est de voir comment on va chercher à se sortir de cette impasse , comment par peur du vide on va chercher à remplir toutes ces questions par des réponses ou rester silencieux .
Après on peut simplement se rendre à l'évidence , les choses sont comme ça par ce que c'est ainsi , c'est la fameuse ainsité à laquelle faisait réfèrence "j'imterroge" et c'est probablement la meilleure réponse que j'ai sur le sujet .
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 01:48
Message :
Espilon a écrit :S'il les contenait toute, tout les points de l'univers seraient superposé.
Il est possible de voir tous les points de l'univers comme étant superposés, car l'espace n'est qu'une organisation de la perception. Il n'y a pas d'espace en réalité, seulement un ensemble de relations entre les projections de ce que nous pourrions nous représenter comme un point mathématique unique immatériel. ( -----> Le bindu du Shivaïsme cashmirien? )
Ce point étant en lui-même, un réseau de points...
(- Je m'arrête là, mais cette vision me paraît infiniment plus satisfaisante que l'explication par des "cordes" (vibrantes... Faites de quoi? ...) dont rien ne rend compte... Le point mathématique présente l'avantage d'être immatériel et le plus simple à définir... On pourrait lui assigner autant d'axes qu'il y a de dimensions physiques mesurables...)

Mais pour en revenir au big bang, si ce dernier peut être vu comme une illusion scientifique, cela ne peut être que dans le sens où l'espace et le temps sont réductibles à des illusions de perception.
- Le Big bang représentant simplement un horizon pour la connaissance accessible humaine.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 oct.13, 02:48
Message : Mais oui mais oui... Et lorsque l'observateur meurt, l'univers disparaît avec lui. C'est ça ?

Cessez de tout ramener à votre nombril. Vous n'êtes qu'un point dans un instant.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 06:22
Message : Je ne comprends pas le bien fondé de ta remarque, car pour ce qui me concerne je ne suis pas un subjectiviste pur.

Mais pour te répondre: (cela te permettra peut-être de mieux comprendre ma position) :

------> Lorsque l'on meurt, cela ne change rien (ou pas grand chose) pour les autres.

;)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 oct.13, 06:25
Message :
J'm'interroge a écrit :Mais pour en revenir au big bang, si ce dernier peut être vu comme une illusion scientifique, cela ne peut être que dans le sens où l'espace et le temps sont réductibles à des illusions de perception.

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 06:35
Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et alors? Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

L'espace tel que nous le percevons est relatif à notre perception (c'est tautologique), il n'existe pas tel quel en dehors, c'est évident! De même que les couleurs par exemple n'existent pas en dehors de nos perceptions visuelles...
Bien sûr, il existe des données réelles en "dehors", mais elles sont toutes autres: a-spatiales, atemporelles et même, je peux le dire immatérielles! Notre représentation du monde est donc relative à la perception que nous en avons. Mais bien que très fonctionnelle, ce n'est qu'une représentation mentale.

Il n'y a pas d'objectivité au sens fort, on ne peut parler que d'inter-subjectivité empirico-expérimentale.
---- Mais rien ne change pour l'Univers tel qu'il nous le voyons, il continuera à se présenter ainsi et être manifeste, tant qu'il présentera des observateurs à qui apparaître...

Ok?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 oct.13, 07:24
Message : Et bien c'est faux !

Les couleurs existent : ce sont des longueurs d'onde.
Le fait que notre cerveau ait besoin de les interpréter ne change rien au fait qu'elles existent.

De la même manière, on ne peut pas dire que le texte d'une tablette sumérienne est dénué de sens sous prétexte qu'on ne le comprend pas.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 12:39
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et bien c'est faux !

Les couleurs existent : ce sont des longueurs d'onde.
Le fait que notre cerveau ait besoin de les interpréter ne change rien au fait qu'elles existent.
Tu n'as pas compris l'argument, pas grave, je vois que tu sembles avoir un avis très tranché sur tout sans toujours prendre le temps de bien examiner les propos de tes interlocuteurs...
- Je sais très bien ce qu'est une onde électro-magnétique et une longueur d'onde. Si une certaine longueur d'onde est interprétée par le cerveau comme un rouge et une autre comme un bleu, c'est que ces couleurs leur correspondent forcément. Mais, cela n'implique certainement pas que les unes et les autres se confondent en réalité. Il semble que les chauves-souris puissent interpréter certains échos et vibrations "sonores" comme des couleurs... Autrement dit elles "voient" des sons.
Un même phénomène peut donc être perçu complètement différemment. C'est comme la même
eau tiède qui sera perçue par une main froide comme chaude et par une main chaude, comme froide. Fais cette expérience toi même! Les couleurs, les sons, les odeurs, les saveurs, les sensations de chaud, de froid, les textures, les impressions mécaniques et le haut comme le bas n'existent que pour des sujets percevants - et non pas en tant que telles en dehors de la perception.
----- Mêmes si les ondes électro-magnétiques existent belles est bien d'une certaine manière, ce dont je ne doute pas, ainsi que les couleurs par ailleurs, les unes et les autres ne sont en rien une même réalité. Les couleurs n'existent pas en dehors de la perception visuelle.
Sain Glinglin a écrit :De la même manière, on ne peut pas dire que le texte d'une tablette sumérienne est dénué de sens sous prétexte qu'on ne le comprend pas.
Je n'ai jamais sous-entendu le contraire.

_________________

Ne sois pas si rapide à dire fausse une affirmation... C'est aussi ça le scepticisme: ne pas accepter ni condamner trop vite une idée... ;)

Amicalement.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 16 oct.13, 12:46
Message :
J'm'interroge a écrit :- Je sais très bien ce qu'est une onde électro-magnétique et une longueur d'onde. Si une certaine longueur d'onde est interprétée par le cerveau comme un rouge et une autre comme un bleu, c'est que ces couleurs leur correspondent forcément. Mais, cela n'implique certainement pas que les unes et les autres se confondent en réalité. Il semble que les chauves-souris puissent interpréter certains échos et vibrations "sonores" comme des couleurs... Autrement dit elles "voient" des sons.
Un même phénomène peut donc être perçu complètement différemment.
Mais c'est bien à éviter cela que sert la notion de mesure : associer à un état une grandeur objective, qui ne dépend pas du sujet.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 oct.13, 22:50
Message :
Noonalepsyne a écrit : Mais c'est bien à éviter cela que sert la notion de mesure : associer à un état une grandeur objective, qui ne dépend pas du sujet.
Exactement!

- Mais je ne dis pas le contraire... :?

Ceci nous mettra d'accord:
Le principe d'objectivité découle de l'intersubjectivité empirico-expérimento-critique...
-----> Autrement dit, l'objectivité découle de l'observation, mais avec les nuances qu'il faut.

Il est nécessaire de bien comprendre que nos théories et représentations (mêmes scientifiques) fonctionnent comme des filtres, qui ne permettent de voir et de concevoir que ce qu'elles se proposent de voir et de concevoir.
- Si je veux observer un microbe je n'utilise pas un télescope...

Ps: Si un changement de paradigme n'est pas nécessaire pour l'instant, quelques redéfinitions ne peuvent pas faire de mal.

;)
Auteur : vic
Date : 17 oct.13, 05:15
Message : Saint glinglin a dit :

Mais oui mais oui... Et lorsque l'observateur meurt, l'univers disparaît avec lui. C'est ça ?

Cessez de tout ramener à votre nombril. Vous n'êtes qu'un point dans un instant.
Personne n'a dit ça , tu as vu ça où ?:

Je me recite moi même :
Dire qu'il existe une naissance de l'univers ou que cette naissance n'a jamais eu lieu sont des fabrications mentales pour moi , des spéculations irrésolvables qui ne pouvant jamais être résolu n'ont pas vraiment d'intêret .
Pour moi on ne peut pas trancher sur la question de la réalité du big bang .
Auteur : vic
Date : 17 oct.13, 05:28
Message : Saint glinglin a dit :
Cessez de tout ramener à votre nombril. Vous n'êtes qu'un point dans un instant.
Ta thèse est impossible a démontrer , au moment même où tu cherches à saisir l'instant mentalement il n'est en fait déjà plus là puisqu'il y a un délai pour que la représentation de ce que tu vois arrive au cerveau . En réalité nous voyons en permanence en décalé dans le temps ,notre cerveau ne peut pas saisir l'instant , mais une représentation en décalage du présent déjà passé , c'est un peu comme quand tu regardes une étoile , tu la vois telle qu'elle était il y a plusieurs années . Voir loin en astronomie c'est voir dans le temps . Il y a un décalage entre le temps mis pour voir et le temps mis pour percevoir .
D'autres part l'instant n'a aucune épaisseur , il est donc pas un point ou même une absence de point .

"Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ?" . Sen T'san ( Maitre zen).

Chercher l'origine de l'univers c'est comme chercher l'origine de son esprit .
Auteur : Phoenixpb
Date : 17 nov.13, 04:59
Message : C'est démontré par l'effet doppler

Le spectre lumineux tend vers le bleu ce qui prouve que l'objet s'éloigne
Auteur : vic
Date : 17 nov.13, 05:34
Message :
Phoenixpb a écrit :C'est démontré par l'effet doppler

Le spectre lumineux tend vers le bleu ce qui prouve que l'objet s'éloigne
L'expansion de l'univers ça ne veut rien dire puisque pour évaluer cette expansion et la comparer il faut se placer à l'extérieur de lui , ce qui est impossible .
Une chose est grande ou petite par rapport à quelque chose d'autre , un objet en lui même n'est ni petit ni grand , il devient grand ou petit comparé à un autre objet différent de lui . Un univers ne peut grandir ou rapetisser par rapport à lui même .
En outre une planète qui s'éloigne dans une galaxie ne signifie pas pour autant que dans une autre galaxie il se passe pas l'inverse .
On ne peut pas partir d'une observation partant de notre seule galaxie pour en déduire une vérité sur toutes les autres galaxies et par induction sur l'ensemble de l'univers .

Si je tends un stylo devant moi , est il grand ou est il petit ?
Il est minuscule par rapport à une montagne et immense par rapport à une fourmi .
Alors le stylo est il grand ou petit ?
Intrinsèquement il n'est ni grand ni petit .
Pour savoir si il y a expansion de l'univers il faudrait pour l'observer comparer l'univers à un autre univers ou extérieur à lui pour considérer sa taille , c'est idiot ça ne se peut pas puisque le tout c'est le tout , il reste immuable .
Auteur : Phoenixpb
Date : 17 nov.13, 06:30
Message : Ta connaissance de l’astronomie de la physique et des mathématiques est désolé de te le dire assez pauvre.

Je te conseille de regarder les excellents documentaires de Stephen Hawking qui vulgarise très bien tout ces concepts.
Auteur : vic
Date : 18 nov.13, 06:06
Message :
Phoenixpb a écrit :Ta connaissance de l’astronomie de la physique et des mathématiques est désolé de te le dire assez pauvre.

Je te conseille de regarder les excellents documentaires de Stephen Hawking qui vulgarise très bien tout ces concepts.
La connaissance en méditation de stephan hawkins me parait tout aussi pauvre , la science se base sur les sens et ce qu'elle observe par l'intermédiaire des sens , la méditation va au delà des sens .
Un rayon bleu que tu observes ,baser une vérité sur ça c'est faire appuyer toute vérité sur les sens alors que l'introspection méditative te dit que la vision des sens est limitée et que les sens nous trompent .D'autres part la science n'en ai qu'a son balbutiement et je doute que Stephan Hawkins ou d'autres scientifique connaissent tout sur l'univers , peut être 5% et encore .
Je ne dis pas que la méditation est une science , mais elle est basée sur l'observation directe des pensées à leur racine au moment même où elles surgissent dans l'esprit , hors la racine de l'émergence d'une penséé et l'essence de l'univers c'est la même chose .
Hors le méditant qui observe la pensée à sa racine constatera que cette penséé est sans origine et qu'elle est vide d'existance propre , tout comme l'univers .
On ne peut pas troouver un début à l'univers où une fin sans prétendre que l'univers soit fini , hors l'univers n'est pas un monde fini ou même infini .
Le problème vois tu c'est le temps et avant le temps il n'y a que du vide , donc pas de point de référence à un début ou une fin de quoi que ce soit pour un univers .
Dire qu'un vide est en expansion ou en rétraction ça ne veut rien dire , c'est vide de sens , c'est une prise à parti arbitraire .
Par contre ce qui est vrai c'est que la science a besoin d'un monde fini pour pouvoir assoir les mathématiques , l'idée d'un monde qui soit ni fini, ni infini c'est pas bon pour les formules mathématiques.

"L'esprit vide est ouvert à tout" SUZUKI ROSHI
Auteur : bergman
Date : 02 janv.15, 05:58
Message : La théorie du bing bang vient de l’observation des galaxies. On s’est aperçu que les galaxies observées depuis un point (la terre) s’éloignaient les unes des autres. Et comme plus elles s’éloignaient vite, plus elles étaient loin l’une de l’autre, les scientifiques en ont conclu que leurs origines étaient commune.

C’est comme si une voiture qui roule à 30km/h se retrouve à 30km au bout d’une heure d’un certain point de départ, qu’une voiture qui roule à 60km/h se trouve à 60km du même point…etc…on peut en déduire qu’ils sont tous parti au même moment du même point. Donc après des calculs, ils en ont déduits que les galaxies qui nous entourent étaient partis du même point il y a environ 13 milliard d’année.

Ce qui me choque, c’est pourquoi ils ont appelé cet ensemble de galaxie, univers. Car L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe. Ils n’ont jamais pu observer TOUT L’UNIVERS. Ils ont observé peut être une partie infime de l’univers si celui-ci n’est pas sans limite. Donc pourquoi n’est il pas pensable que si dans l’univers il y ait des zones ou les galaxies s’éloigne les unes des autres, il ne peut y avoir aussi des zones ou les galaxies s’attireraient les unes aux autres. Et que les mouvements de galaxies seraient cycliques. Comme le soleil qui grossit grâce à un apport de matière, avant de se consumer, comme le cycle de l’eau, l’œuf et la poule…etc…

Je rappel qu’avant les scientifiques pensaient que la taille de l’univers était la voie lacté, notre galaxie. Je dis cela pour ceux qui pense que les scientifiques ne se trompent jamais. En fait le problème ne vient pas de l’ensemble des scientifiques mais certains très inventifs se lancent dans des théories et si celle-ci plaisent à d’autres, ils les valident et les imposent à la société. Ceux qui la contredisent comme par hasard n’obtienne pas les subventions nécessaires à leurs travaux. Alors que ceux qui la confortent réellement ou pas sont mis en avant.

Alors pour résumé, OUI les galaxies qui nous entourent ont une origine commune, mais NON ce n’est pas l’univers mais juste un ensemble de galaxie
Auteur : vic
Date : 02 janv.15, 06:54
Message :
Bergman a dit :Ce qui me choque, c’est pourquoi ils ont appelé cet ensemble de galaxie, univers. Car L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe. Ils n’ont jamais pu observer TOUT L’UNIVERS. Ils ont observé peut être une partie infime de l’univers si celui-ci n’est pas sans limite. Donc pourquoi n’est il pas pensable que si dans l’univers il y ait des zones ou les galaxies s’éloigne les unes des autres, il ne peut y avoir aussi des zones ou les galaxies s’attireraient les unes aux autres. Et que les mouvements de galaxies seraient cycliques. Comme le soleil qui grossit grâce à un apport de matière, avant de se consumer, comme le cycle de l’eau, l’œuf et la poule…etc…
Très bon raisonnement oui .
De toute façons un univers ne peut pas être en expansion par rapport à lui même ça n'a aucun sens , l'univers c'est tout ce qui est il ne peut pas être en expansion en rapport à lui même , l'univers est l'univers c'est tout , il ne grandit pas il ne rapetisse pas , il reste inchangé .
Les galaxies ne sont pas l'univers , c'est là l'erreur , les galaxies peuvent s'éloigner ou se rapprocher , l'univers lui n'est jamais en expansion en rapport à lui même parce qu'il ne le pourrait pas .Pourquoi , parce que l'univers n'est pas divisible ni soustractible ni additionnable à lui même puisqu'il est ce qui contient tout .
L'illusion c'est de penser que l'univers se découpe en galaxies, c'est l'homme qui crée cette illusion d'un univers qu'on coupe en morceaux dont les morceaux se rapprochent ou s'éloignent , c'est une illusion de la perception .
Si vous décidez de manger un gateau et de le couper en tranche , l'univers ne va pas se couper en tranches pour autant à l'endroit du gateau, l'univers ne va pas s'aggrandir ou rapetisser si vous éloigner les parts du gateau à l'endroit où vous allez le faire , c'est invraisemblable de penser une chose pareille . :lol:
Auteur : Boemboy
Date : 02 janv.15, 10:33
Message : Bergman:
Je rappel qu’avant les scientifiques pensaient que la taille de l’univers était la voie lacté, notre galaxie. Je dis cela pour ceux qui pense que les scientifiques ne se trompent jamais. En fait le problème ne vient pas de l’ensemble des scientifiques mais certains très inventifs se lancent dans des théories et si celle-ci plaisent à d’autres, ils les valident et les imposent à la société. Ceux qui la contredisent comme par hasard n’obtienne pas les subventions nécessaires à leurs travaux. Alors que ceux qui la confortent réellement ou pas sont mis en avant.

Est-ce ainsi que tu perçois la communauté scientifique ? Peut-être devrais-tu discuter avec quelques chercheurs de bon niveau. Il est certain qu'on trouve dans les centres de recherche, comme dans tous le métiers, des aigris qui n'ont rien compris à la progression de la science. Quand la communauté valide une théorie nouvelle, c'est qu'il y a suffisamment de preuves objectives pour ça !
Auteur : bergman
Date : 02 janv.15, 11:19
Message : [quote="Boemboy"]

Est-ce ainsi que tu perçois la communauté scientifique ? Peut-être devrais-tu discuter avec quelques chercheurs de bon niveau. ![/quote]

Cela m'est arrivé d'en écouter dans des conférences et je n'ai rien contre eux. Ils connaissent en générale très bien leurs sujets. Après ce que j'ai remarqué c'est parfois leur manque de bon sens. C'est même assez sidérant. Ils ne sont d'ailleurs pas choisis sur ce critère. Car ils obtiennent leurs diplômes si ils ont la capacité à expliquer ceux qu'on leur a appris. Ils sont brillants au niveau mathématique et physique mais aucun sens critique pour la plus part. Le big bang les fascinent je crois. Comme les trous noirs d'ailleurs. Regarde les émissions scientifiques, je trouve que cela parle souvent de ces sujets. Peut être sont ils aussi trop spécialisés...J'ai été ami avec une neuro scientifique de très bon niveau. Elle était tellement absorbé par son travail qu'elle ne prenait pas le temps de s'intéresser aux autres matières scientifiques. Elle avait besoin de décompresser.

C'est un vaste sujet, mais ce que je pense des scientifiques n'est pas le problème. L'unique soucis c'est pourquoi ils confondent assemblé de galaxie avec univers. Et quand certains osent parler de multi-univers cela me sidère. Ne connaissent ils pas la définition des mots qu'ils utilisent ?
Auteur : Inti
Date : 03 janv.15, 13:33
Message : Ce post thématique est une illusion. Il n'a aucun support ...il n'est que vacuité...il n'existe pas en soi... Je n'ai rien écrit sur ce forum religieux qui n'a rien de matériel. (loll)
Auteur : bergman
Date : 03 janv.15, 22:10
Message :
Inti a écrit :Ce post thématique est une illusion. Il n'a aucun support ...il n'est que vacuité...il n'existe pas en soi... Je n'ai rien écrit sur ce forum religieux qui n'a rien de matériel. (loll)
Où veux tu en venir exactement ? Ton message est plus pseudo-philosophique que scientifique
Auteur : Inti
Date : 03 janv.15, 22:30
Message :
bergman a écrit :Ton message est plus pseudo-philosophique que scientifique
En effet... C'était justement pour illustrer le caractère pseudo philosophique et peu scientifique du topic de vic. :wink:
Auteur : bergman
Date : 03 janv.15, 22:37
Message : Pourquoi ? Peux tu argumenter ?
Auteur : Inti
Date : 03 janv.15, 23:09
Message : Parce que pour vic toute théorisation moderne sur "le fait cosmique" est vaine et inutile puisque les "vérités bouddhistes", selon lui, seraient la "théorie du tout". La méditation serait un empirisme plus efficace que l'observation du réel ( science) et la réflexion ( philosophie). Où est l'illusion? :D

Pour vic, bouddha c'est comme dieu; un "arrêt philosophique"...insurpassable :shock:
Auteur : vic
Date : 03 janv.15, 23:51
Message :
Inti a écrit :Parce que pour vic toute théorisation moderne sur "le fait cosmique" est vaine et inutile puisque les "vérités bouddhistes", selon lui, seraient la "théorie du tout". La méditation serait un empirisme plus efficace que l'observation du réel ( science) et la réflexion ( philosophie). Où est l'illusion? :D

Pour vic, bouddha c'est comme dieu; un "arrêt philosophique"...insurpassable :shock:

IL n'y a pas de "tout" dans le bouddhisme ni de théorie du tout , le "tout" n'existe qu'en rapport au rien , le "tout" n'est pas tout et ne peut l'être de toutes façons .
Pour un bouddhiste tout est vacuité , nuance .
Vacuité n'est ni l'être ni le néant ( ni le tout ni le rien).
INti a dit :Pour vic , bouddha c'est comme un dieu ; un arrêt philosophique ....insurpassable .
Pour un pratiquant bouddhiste tout est vacuité , y compris bouddha .
Je vois pas comment un pratiquant avancé pourrait reconnaaitre bouddha comme un dieu , c'est insolite ce que vous avancez .
Par contre c'est un fait que des gens qui ne comprennent rien au bouddhisme et qui pratiquent le bouddhisme populaire vénèrent bouddha , parce qu'ils ne comprennent rien au bouddhisme , le bouddhisme demande une pratique de la méditation et une compréhension difficile à acquérir pour une personne lambda .
Vacuité ne veut pas dire que le bouddhisme n'existe pas mais qu'il n'existe pas dans la façon dont ou pourrait se le représenter .
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 05:50
Message : J'ai trouvé sur yahoo, cette info qui provient d'un article du site Atlantico :

Une hypothèse agite actuellement la communauté scientifique : le Big Bang ne serait pas à l'origine de l'univers. En quoi consiste cette découverte ?

Aurélien Barrau : Il est sans doute prématuré de parler de découverte. C’est un modèle qui a suscité des centaines d’articles de recherche et beaucoup d’interventions à des conférences internationales. Nous n’avons à ce jour aucune certitude. Mais le fait est qu’un faisceau d’indices tend aujourd’hui à remettre en cause l’idée ou l’image d’un Big Bang en tant qu’instant originel de l’Univers. Il est en effet possible que ce que nous pensions être le "début" ne soit en réalité qu’un point de passage ou un goulet d’étranglement entre l’actuelle phase d’expansion de l’Univers et une phase de contraction qui l’aurait précédée.

On parle alors de Big Bounce (grand rebond) à la place du Big Bang.

Naturellement, il s’agirait d’une immense révolution puisqu’au lieu d’avoir une origine, comme le suggère le modèle usuel, notre univers réinvestirait l’éternité ! Il aurait alors toujours été là et ce que l’on croyait être le Big Bang ne serait qu’un état extraordinairement dense (autour de 10^93 g/cm^3) qui séparerait deux états distincts : celui de "tassement" et celui de "dilatation" de l’espace. Il deviendrait donc enfin possible d’évoquer l’avant Big Bang (ou plus exactement donc l’avant Big Bounce).

Comment cette nouvelle théorie a-t-elle émergé ?
A ce stade ce modèle est purement théorique. Mais il repose sur des approches fiables et sous contrôle de physique mathématique.

En physique, nous avons deux grandes théories : la mécanique quantique, d’une part, qui décrit très bien l’infiniment petit, et la relativité générale, d’autre part, qui décrit très bien l’infiniment grand. Hélas ces deux approches sont extrêmement difficiles à concilier. Depuis près d’un siècle les plus grands esprits s’y emploient sans succès évident. Heureusement, la situation a changé il y a quelques décennies. De nouvelles pistes sont apparues, en particulier la "gravitation quantique à boucles". Celles ci permettent, en quelque sorte, de penser de l’autre coté du Big Bang.

Ces modèles – fondés sur une physique relativement bien connue et comprise – font apparaître une structure granulaire de l’espace qui serait composée de petits "atomes", à l’instar de la matière elle même. Mais ces atomes d’espace évolueraient de façon quantique, c’est à dire en partie aléatoire !

Quelle(s) théorie(s) remet-elle en cause ?
C’est naturellement la relativité générale d’Einstein qui serait ici remise en cause. Mais il s’agit moins de la remplacer que de la prolonger. La gravitation quantique demeure fidèle à l’esprit de la relativité, elle tente simplement d’intégrer également les leçons de la physique de l’infiniment petit, c’est-à-dire de la physique quantique.


Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/big- ... pGmVStM.99
Auteur : vic
Date : 05 janv.15, 05:59
Message : Bonjour Begman ,

Tout cela me fait penser à une sorte de respiration ou mouvement respiratoire de l'univers c'est une mauvaise image bien sûr . Mais du coup cette théorie si elle s'avère exacte donnerait un arrêt définitif à la plausibilité de la création telle que le décrit la bible puisque dans le big bounce l'univers n'a pas de point de départ contrairement au modèle du big bang , l'univers dans le big bounce est éternel sans début ni fin .
Dans le boouddhisme tantrique , le cercle tantrique qui décrit l'univers c'est: "le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début ".
Dans le bouddhisme il n'existe ni début ni fin à l'univers , comme dans le big bounce .
C'est pourquoi les bouddhistes sont athées , il n'y a pas de dieu créateur . :wink:
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 06:12
Message : Bonjour Vic,

Peux tu me dire ou il est écrit dans la bible que l'univers à un point de départ ? Fais tu référence à la genese "est la lumière fut "? Car cette phrase ne parle pas du point de départ de l'univers mais de l'éclairement du soleil qui était auparavant une planète comme Jupiter avec ses satellites.

Me concernant je crois au livre de vie et il dit que l'univers est éternel.
Auteur : Inti
Date : 05 janv.15, 06:22
Message :
bergman a écrit :On parle alors de Big Bounce (grand rebond) à la place du Big Bang.
L'univers est une pulsation, une pulsion, comme le mouvement systolique et diastolique, une contraction et une décontraction atomique. Tout ceci ne peut que nous rapprocher de notre mouvement naturel.
.
Auteur : marco ducercle
Date : 05 janv.15, 06:27
Message :
bergman a écrit :Bonjour Vic,

Peux tu me dire ou il est écrit dans la bible que l'univers à un point de départ ? Fais tu référence à la genese "est la lumière fut "? Car cette phrase ne parle pas du point de départ de l'univers mais de l'éclairement du soleil qui était auparavant une planète comme Jupiter avec ses satellites.

Me concernant je crois au livre de vie et il dit que l'univers est éternel.
C'est quoi le livre de la vie?
Auteur : vic
Date : 05 janv.15, 07:02
Message :
bergman a écrit :Bonjour Vic,

Peux tu me dire ou il est écrit dans la bible que l'univers à un point de départ ? Fais tu référence à la genese "est la lumière fut "? Car cette phrase ne parle pas du point de départ de l'univers mais de l'éclairement du soleil qui était auparavant une planète comme Jupiter avec ses satellites.

Me concernant je crois au livre de vie et il dit que l'univers est éternel.
Ben oui je parle de la génèse , le monde crée en quelque jours etc ....
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 07:37
Message : D'après le livre de vie, la genèse parle uniquement du système solaire :

1er jour : le soleil devient une étoile et crée une explosion qui bouleverse ses satellites. La terre va faire des vas et viens, et trouve son équilibre
2 jours : Arrivé de l'eau sur terre grâce à l'eau du soleil (nébuleuse) qui a été "souflé" lors de l'explosion
3 jours : Captation de la lune. Elle a été soufflé par l'explosion et touche la terre, qui l'amortie,la capte et la satellise
4 jours : Arrivé de la végétation
5 jours : Arrivé des animaux
6 jours : Arrivé de l'être humain

Et au soir du monde du 6 jours, c'est à dire à la fin de celui-ci, on connait l'apocalypse, c'est à dire révélation de la vérité par le fils de l'homme. C'est le corps du Christ, c'est à dire un livre en trois partie. La première explique qui il est, et introduit le livre. La deuxième explique scientifiquement la création du monde. La troisième, les règles de vies que les élus choisis par Dieu devront suivre pour vivre en harmonie. C'est la nouvelle Jérusalem et le 7 jour ou Dieu peut enfin se reposer
Auteur : marco ducercle
Date : 05 janv.15, 07:43
Message :
bergman a écrit :D'après le livre de vie, la genèse parle uniquement du système solaire :

1er jour : le soleil devient une étoile et crée une explosion qui bouleverse ses satellites. La terre va faire des vas et viens, et trouve son équilibre
2 jours : Arrivé de l'eau sur terre grâce à l'eau du soleil (nébuleuse) qui a été "souflé" lors de l'explosion
3 jours : Captation de la lune. Elle a été soufflé par l'explosion et touche la terre, qui l'amortie,la capte et la satellise
4 jours : Arrivé de la végétation
5 jours : Arrivé des animaux
6 jours : Arrivé de l'être humain

Et au soir du monde du 6 jours, c'est à dire à la fin de celui-ci, on connait l'apocalypse, c'est à dire révélation de la vérité par le fils de l'homme. C'est le corps du Christ, c'est à dire un livre en trois partie. La première explique qui il est, et introduit le livre. La deuxième explique scientifiquement la création du monde. La troisième, les règles de vies que les élus choisis par Dieu devront suivre pour vivre en harmonie. C'est la nouvelle Jérusalem et le 7 jour ou Dieu peut enfin se reposer
Ce n'est pas ce qu' explique la genèse, puisque le soleil n'est créé que le quatrième jour, enfin dans la bible.
Donc le livre de la vie serai une genèse bis?
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 09:30
Message : Non Marco, "Dieu dit : que la lumière soit !.....il y eu un soir, et il y eu un matin, et ce fut le premier jour

J'ai en effet inversé le 3 et le 4 jours. Mais le 4 jours c'est l'arrivé du petit lampadaire, la lune. Car il a déjà indiqué qu'il y avait un matin dès le premier jour.
Auteur : marco ducercle
Date : 05 janv.15, 09:52
Message :
bergman a écrit :
J'ai en effet inversé le 3 et le 4 jours. Mais le 4 jours c'est l'arrivé du petit lampadaire, la lune. Car il a déjà indiqué qu'il y avait un matin dès le premier jour.
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
1.15
et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
1.16
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1.17
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
1.18
pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
1.19
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 10:09
Message : Je sais mais dans le livre de vie c'est marqué que le soleil s'éclaire le 1 jour : il y eu un soir et il y eu un matin et ce fut le premier jour. Pour qu'il y ai un matin, il faut le soleil.

il faut savoir que le fils de l'homme vient pour dévoiler les écritures, donc il y a peut être eu une erreur dans la traduction de l'ancien testament.
Auteur : marco ducercle
Date : 05 janv.15, 10:15
Message :
bergman a écrit :Je sais mais dans le livre de vie c'est marqué que le soleil s'éclaire le 1 jour : il y eu un soir et il y eu un matin et ce fut le premier jour. Pour qu'il y ai un matin, il faut le soleil.

il faut savoir que le fils de l'homme vient pour dévoiler les écritures, donc il y a peut être eu une erreur dans la traduction de l'ancien testament.
C'est plus une erreur de traduction, c'est de la réécriture. Pourquoi allé rajouter un luminaire pour présider le jour le quatrième jour si il exister dejas?
Auteur : Inti
Date : 05 janv.15, 10:22
Message :
bergman a écrit :D'après le livre de vie, la genèse parle uniquement du système solaire
C'est bien la preuve que pour les biblistes l'univers se limitait à la terre, au soleil, autres étoiles et planètes. Leur connaissance du cosmos etait sans rapport avec la nótre. Alors pourquoi devrions-nous y voir une supériorité philosophique indéclassable?
Auteur : marco ducercle
Date : 05 janv.15, 10:47
Message :
bergman a écrit :.

il faut savoir que le fils de l'homme vient pour dévoiler les écritures, donc il y a peut être eu une erreur dans la traduction de l'ancien testament.
Si tu avais raison, de quand date ces erreurs
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 10:58
Message :
Inti a écrit :C'est bien la preuve que pour les biblistes l'univers se limitait à la terre, au soleil, autres étoiles et planètes. Leur connaissance du cosmos etait sans rapport avec la nótre. Alors pourquoi devrions-nous y voir une supériorité philosophique indéclassable?
Déjà dans le livre de vie parue en 2000, il parle de l'éther (=matière noire) alors qu'à l'époque les scientifiques avaient totalement rejeté l'existence de l'éther. Il explique bcp de chose scientifiques et parle d'un univers infini et intemporel. Et en expliquant notre système solaire, il explique tous les autres systèmes qui peuplent l'univers. Je ne sais pas ce que tu recherches de plus.

Après qui explique que le soleil est une ancienne planète ? Qui explique les va et vient de la terre autour du soleil qui l'ont façonné avant que celle ci trouve le point d'équilibre ou l'homme peut apparaitre ? Qui explique comment l'eau se balade de planète en planète (les scientifiques viennent juste de découvrir que l'eau sur terre était plus agé que le soleil.)...

Mais j'impose à personne de croire. Il était prévu dans le nouveau testament écrit par Jean de Patmos que Jésus Christ (son esprit) fils de Dieu, premier né avant les autres élus qui sont aussi les fils de dieu, ne serait pas bien reçu dans le monde y compris par ceux qui prétendent l'aimer (l'église chrétienne par exemple.)

Moi qui ai découvert et cru au livre en 2007, je vois de plus en plus de croyant, il est traduit en espagnol, italien et anglais, et je sais que son oeuvre va se réaliser.
Auteur : Inti
Date : 05 janv.15, 11:17
Message :
bergman a écrit :Mais j'impose à personne de croire. Il était prévu dans le nouveau testament écrit par Jean de Patmos que Jésus Christ
Bah! Tu te sers des incertitudes de la science pour confirmer tes certitudes existentielles. Explique-moi pourquoi J.C., fils de dieu s'est fait crucifié avec l'accord de ceux qui croyaient en dieu?
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 11:28
Message : Déjà je n'ai pas cru au livre grâce à ces explications scientifiques. c'est plus les règles de vie à respecter qui m'ont plus. Mais je remarque que depuis que je suis l'actualité scientifique, bcp de découverte vont dans le sens du livre. cela me conforte bien sur.

Pour JC : Jean a écrit le nouveau testament pour montrer à l'avance comment le fils de l'homme serait reçu à la fin des temps. Certains juifs le suivent mais la majorité le rejette, et le crucifix, alors qu'en tant que juif ils étaient sensé l'attendre. C'est une métaphore sur ceux qui se passe aujourd'hui.
Auteur : Inti
Date : 05 janv.15, 11:32
Message :
bergman a écrit :Mais je remarque que depuis que je suis l'actualité scientifique, bcp de découverte vont dans le sens du livre. cela me conforte bien sur

Oui c'est du concordisme.
bergman a écrit :C'est une métaphore sur ceux qui se passe aujourd'hui.
Métaphore? Demande à J.C. si sa crucifixion était offert en jeux vidéo ou en life?
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 12:03
Message :
Inti a écrit : Métaphore? Demande à J.C. si sa crucifixion était offert en jeux vidéo ou en life?
Heureusement pour lui, son père, dieu n'est pas si cruelle. J'aurai du mal à aimer un dieu qui crucifix son fils pour rien. Car c'est le message qui compte. La preuve on croit au christ sans l'avoir connu. Pourquoi se prendre la tête pour prouver des choses qui ne sont pas vérifiable. Toi tu n'as aucune certitude que Jésus a vécu il y a 2000 ans et moi j'aurais beau essayer de t'expliquer que c'est jean qui précède l'arrivée du christ, tu ne me croiras pas. Le sujet a été abordé sur ce forum.
Auteur : Inti
Date : 05 janv.15, 12:06
Message : Un dieu ou un abraham qui sacrifie son fils pour vrai ou par "fake" est cruel.
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 12:17
Message : Qu'est que tu entends par sacrifié par "fake". Emmanuel notre prophète a du sacrifier sa vie. C'est vrai que c'est dur mais c'était nécessaire pour qu'il puisse écrire son livre et s'adressé au monde, pour sauver les élus. Ce n'est pas une souffrance pour rien. Alors qu'être sacrifié sur la croix il y a 2000 ans, n'aurait servi à rien.
Auteur : Inti
Date : 05 janv.15, 12:23
Message :
bergman a écrit : Ce n'est pas une souffrance pour rien. Alors qu'être sacrifié sur la croix il y a 2000 ans, n'aurait servi à rien
Absolument. Le fils de dieu crucifié par ceux qui croyaient en dieu.
bergman a écrit :Qu'est que tu entends par sacrifié par "fake".
Dieu a retenu le bras d'Abraham, une sorte de drôle de vidéo. Je t'ai fais peur? C'était pour rire! :shock:
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 23:08
Message :
Inti a écrit : Dieu a retenu le bras d'Abraham, une sorte de drôle de vidéo. Je t'ai fais peur? C'était pour rire! :shock:
Non il m'en faut plus pour avoir peur. Je voulais juste bien comprendre. Tu as parlé de concordisme, et justement pour comprendre et déchiffrer le nouveau testament il faut aller piocher dans l'ancien. Et concernant Dieu qui retient le bras d'Abraham, on peut y voir que Dieu ne "sacrifie" pas ses enfants, et donc que la crucifixion de JC est une métaphore et non un fait historique. Vu l'importance du personnage, on aurait trouvé des traces écrites par les chroniqueurs de Ponce Pilate. A moins que ceci est détruit les preuves de l'existence de JC. Mais bon les apôtres qui devaient être nombreux à suivre JC, sinon il n'aurait pas été un danger pour les pharisiens, auraient eux aussi pu écrire immédiatement sur la vie de jésus. Et on aurait eu bcp plus de détail sur sa vie.
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 23:23
Message :
bergman a écrit :Mais je remarque que depuis que je suis l'actualité scientifique, bcp de découverte vont dans le sens du livre. cela me conforte bien sur
inti a écrit :Oui c'est du concordisme.
Tu stipule que parce que je cherche, je trouve. Mais sache que je cherche depuis 2007 environ et que la plus part des changement de théorie ont à peu près moins de 2 ans. C'est à dire que de 2007 jusqu'à 2012, je n'ai rien trouvé alors que je cherchais. Donc sur cette période le concordisme ne fonctionnait pas.

Là ou tu as un peu raison, c'est que si la science n'allait pas dans mon sens je n'en aurai pas parlé. Mais je répète ce n'est pas le côté scientifique qui doit convaincre de suivre ce livre mais les règles de vie à suivre qu'il indique. Et il dit qu'il y aura des gens analphabètes qui sauront sauvé car ils suivent déjà ces règles. Dieu ne s'adresse pas uniquement aux "intelligents"
Auteur : vic
Date : 05 janv.15, 23:29
Message : Ca y est on repart dans le trip sot du dieu chrétien, dieu qui choisit les hommes autour de son pervers narcissisme .
Tout ce qui sont d'accord avec lui sont glorifié et tous les athées sont grillés en enfer , bref ça ne dépasse pas le niveau d'age mental de 6 ans , un dieu con comme mes pieds .
Si on pouvait un peu élever le débat merci , Bergman , ça craint ton histoire .
Bergman a dit : Dieu ne s'adresse pas uniquement aux "intelligents"
il ne s'adresse surtout pas aux intelligents tu veux dire , il faut avoir une poutre dans l'œil pour ne pas voir que ce dieu est un psychopathe .
Auteur : bergman
Date : 05 janv.15, 23:40
Message : On est sur un forum religieux, alors si on a pas le droit de parler de Dieu c'est compliqué. Un, je dis justement que si une personne athée respecte les règles de vie, car c'est nos actes qui comptent, alors elle saura sauvé. Ensuite il n'est pas écrit dans notre livre que ceux qui ne seront pas choisis iront griller en enfer. Et quand j'ai lu cela, cela m'a réjoui, car j'ai des proches qui ne croient pas au livre et j'espère qu'elles auront l'occasion d'évoluer. Elles seront juger en fonction de leurs actes.

Mais et c'est écrit dans l'ancien et le nouveau testament, Dieu choisis des élus pour former le paradis terrestre, sa nouvelle église. Toi tu choisirais des personnes faisant le contraire de ce que tu penses être bien. Il nous a laissé suffisamment de temps pour nous connaitre.
Auteur : vic
Date : 06 janv.15, 01:57
Message :
bergman a écrit :On est sur un forum religieux, alors si on a pas le droit de parler de Dieu c'est compliqué. Un, je dis justement que si une personne athée respecte les règles de vie, car c'est nos actes qui comptent, alors elle saura sauvé. Ensuite il n'est pas écrit dans notre livre que ceux qui ne seront pas choisis iront griller en enfer. Et quand j'ai lu cela, cela m'a réjoui, car j'ai des proches qui ne croient pas au livre et j'espère qu'elles auront l'occasion d'évoluer. Elles seront juger en fonction de leurs actes.

Mais et c'est écrit dans l'ancien et le nouveau testament, Dieu choisis des élus pour former le paradis terrestre, sa nouvelle église. Toi tu choisirais des personnes faisant le contraire de ce que tu penses être bien. Il nous a laissé suffisamment de temps pour nous connaitre.
Dans la religion chrétienne il faut tuer le mal pour faire gagner le bien .
C'est un peu comme si tu pensais que pour brancher une prise de courant il faut brancher le pôle positif sans le pôle négatif , ça n'est pas moteur .
La vue sur le bien et le mal est très différente dans le taoïsme ou le bouddhisme par exemple , le mal et le bien étant considéré comme duels et complémentaires .
Vouloir le bien sans le mal c'est un hérésie impossible , c'est vouloir la lumière sans l'obscurité , l'obscurité c'est ce qui met en valeur la lumière , pas d'obscurité , pas de lumière .
Dieu est vide de sens , parce qu'il les contient tous .
Il n'existe pas de dieu qui a un plan pour l'homme .
Auteur : marco ducercle
Date : 06 janv.15, 03:52
Message :
vic a écrit : Vouloir le bien sans le mal c'est un hérésie impossible , c'est vouloir la lumière sans l'obscurité , l'obscurité c'est ce qui met en valeur la lumière , pas d'obscurité , pas de lumière .
.
Si dans la petite maison dans la prairie. Les méchants sont très méchants, et les gentils sont très gentils. Y a pas d'entre deux.
Auteur : bergman
Date : 07 janv.15, 03:26
Message :
vic a écrit : Dans la religion chrétienne il faut tuer le mal pour faire gagner le bien .
C'est un peu comme si tu pensais que pour brancher une prise de courant il faut brancher le pôle positif sans le pôle négatif , ça n'est pas moteur .
La vue sur le bien et le mal est très différente dans le taoïsme ou le bouddhisme par exemple , le mal et le bien étant considéré comme duels et complémentaires .
Vouloir le bien sans le mal c'est un hérésie impossible , c'est vouloir la lumière sans l'obscurité , l'obscurité c'est ce qui met en valeur la lumière , pas d'obscurité , pas de lumière .
Dieu est vide de sens , parce qu'il les contient tous .
Il n'existe pas de dieu qui a un plan pour l'homme .
J'ai voulu attendre avant de te répondre, car tes propos sont tellement scandaleux, que je ne comprends pas comment des personnes sain d'esprit n'aient pas eu envie de réagir.

Tu dis que l'obscurité c'est le mal et la lumière le bien et que les deux sont associé, étant duel et complémentaire. Première question : Alors pourquoi interdit on le mal ? Dans nos société il est interdit de tuer, violer, agresser verbalement et physiquement...Es tu contre cela ? Pense tu qu'il
ne faut pas interdire le mal ? Deuxième question : Si moi je tue, je viole...en quoi cela met en valeur la lumière. Surtout que le mal a plutôt tendance a entrainer le mal par effet domino. Exemple : enfants battu qui deviennent violent, et que le bien au contraire entraîne le bien. Je pourrai te donner de multiples exemples.

Alors oui je crois en JC et je pense qu'il faut ne pas tolérer le mal pour faire régner le bien. En revanche, et c'est une subtilité que tu n'as peut être pas compris, c'est que le Dieu des chrétiens a voulu que les hommes évoluent un temps dans l'obscurité. L'obscurité, ce n'est pas le mal, c'est l'ignorance de la connaissance du bien et du mal, et par opposition la lumière c'est la connaissance. Et qu'en effet, cette période obscure dans laquelle nous vivons doit nous faire réfléchir sur ce qui est bien et ce qui est mal. Il nous a permis de comprendre par expérience, avant de faire parvenir ses règles de vie : le fruit de la connaissance. C'est pourquoi tout ce qui se mange : la manne, le pain qui est le corps du christ...C'est ce qui donne matière à la connaissance, à travers un livre.

Pourquoi Dieu ne veut pas qu'Eve mange le fruit de la connaissance ? Car il voulait cette période ou l'homme apprend dans l'obscurité avant que la connaissance lui soit révellé à la fin des temps par le fils de l'homme. Pourquoi c'est un serpent qui trompe Eve ? Car c'est un être rampant, c'est à dire peu élevé "spirituellement" et qui travaille pour l'obscurité. Au contraire, les anges ont des ailes, car ils sont élevé et qu'il travaille pour la lumière. Ne les appellent on pas "être de lumière"

Mais ce n'est pas toi que j'essaye de convaincre, ni ceux qui renie Dieu. Peu importe pour nous que tu crois en Dieu. Tu crois que tu as été crée par le néant donc je ne vois pas le problème pour que tu y retournes à la fin de ta vie terrestre. Jésus a dit : que ceux qui font le mal continue et que ceux qui font le bien continue.

Après et cela répond à l'intervenant Marco Ducercle, Dieu agit avec subtilité et nuance, et si il "sélectionne" les élus, il jugera les autres en fonction de leurs actes. Que certain disparaisse à tout jamais, peut être ! D'autre auront peut être des nouvelles vies en tant qu'être humain. Je n'ai pas d'avis précis sur la question, car en tant qu'homme je n'ai pas à dire à Dieu ce qu'il doit faire. Mon niveau de conscience n'est pas assez élevé pour le savoir avec exactitude.

Dieu se comprend avec l'esprit, donc ne faite pas comme les pharisiens qui suivaient la loi à la lettre, ou ceux qui caricature les textes. Car Dieu c'est tout le contraire, il est dans la nuance et la subtilité. Je sais ce que vous allez me dire : il est PARFOIS difficile de faire la différence entre le bien et le mal. C'est vrai ! Mais ce n'est pour cela qu'il faut ne JAMAIS faire la différence, et c'est aussi pour cela que nous avons besoins de connaitre la volonté divine au moment ou certains sont capable de la comprendre et de l'appliquer.

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