Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 04:17
Message : Bon, je ne dis pas que l'âme est immortelle, je ne suis pas d'accord avec cela...mais je pense qu'elle survit après la mort.

mais plus je lis la Bible et plus je m'aperçoit qu'il y a quand même une différence entre le corps et l'âme...

Le dernier verset en date ?

1 Pierre 4:6: "En effet, l'Evangile a aussi été annoncé aux morts afin qu'après avoir été jugés comme tous les hommes ici-bas ils vivent selon Dieu par l'Esprit."

L'évangile a été annoncée aux morts, ce qui signifie qu'avant leur mort, ils ont entendu la Parole de Jéhovah. mais ils vivent selon Dieu par l'Esprit...

1 Corinthiens 5:5: "qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur !"

ici, nous voyons bien une différence entre l'esprit de l'homme et la chair (le corps)...

Auteur : medico
Date : 23 oct.13, 05:10
Message : Le même sujet existe.
http://www.forum-religion.org/jugement/ ... immortelle?

Auteur : septour
Date : 23 oct.13, 05:18
Message : L'ame ne meurt pas, elle n'a pas de consistance, elle n'est pas materielle. Il n'est pas possible pour l'ame, partie de DIEU de mourir. ET DIEU de s'en separer, a moins que DIEU ne sache pas ce qu'IL fait quand il cree!
C'est l'ame/DIEU qui apporte la vie dans un corps, ce dernier ne serait qu'un gant sans la main sans la presence de l'ame.

Auteur : Gaetan
Date : 23 oct.13, 05:29
Message : Âme, corps et esprit

Selon moi, l'âme fut créée lors de la conception de l'enfant en même temps que le corps matériel. L'âme, c'est le corps astral qui quitte le corps matériel à la mort avec l'esprit. L'esprit, c'est l'entité qui habite à la fois le corps matériel et l'âme. L'âme serait mortel à moins qu'elle n'atteigne les sphères célestes, lieu impérissable. L'esprit est lui immortel et a peut-être toujours existé. Contrairement à l'âme, l'esprit selon moi ne peut se reproduire mais il est peut être possible qu'il puisse se diviser. Sans esprit en lui, le corps vivant, soit l'âme et le corps matériel n'existerait pas. L’esprit n’a pas besoin d’un corps pour vivre mais il l’utilise pour améliorer sa situation. Avec un corps, l’esprit peut manipuler des objets, communiquer, voir, entendre, sentir et toute les autres choses qu’un corps peut servir. Ce sont des déductions qui sont basées sur mes connaissances de médium.

Auteur : medico
Date : 23 oct.13, 05:39
Message : l'âme et une chose l'esprit c'est autre chose.se ne sont pas des synonymes.

Auteur : Gaetan
Date : 23 oct.13, 06:01
Message :

medico a écrit :l'âme et une chose l'esprit c'est autre chose.se ne sont pas des synonymes.

Lorsque j'étais réceptif il m'arrivait souvent de voir des formes gazeuses. Ces nuages gazeux avaient différentes couleurs mais ils étaient surtout d'une teinte grise ou brune. Il m'est arrivé d'en voir deux roses dans le grenier de la maison familiale. Un matin, à mon éveil, j'en ai vu une dizaine autour de mon lit qui semblaient m'observer. Ces nuages m'apparaissaient animées de vie parce qu'ils se dirigeaient souvent vers des endroits précis. Une fois, j'en ai vu un partir de la télévision, monter les escalier pour aller au second étage puis revenir dans la télé faisant cela à plusieurs reprises.

Moi, je pense que ces nuages, et je peux me tromper, sont en réalité des esprits qui n'ont pas de corps et qui sont en attente de s'incarner ou de se réincarné pour prendre corps. Je pense que le corps astral n'est pas éternel et qu'il finit par péricliter et qu'il a une vie limitée. L'esprit qui s'en échappe serait une forme gazeuse qui doit se réincarner pour prendre corps. Dans mon entourage, il y avait des âmes enfants, adolescents, et personnes âgées. C'est donc dire qu'il y a vieillissement et reproduction dans l'au-delà comme dans notre monde. Donc à mon avis, il n'y a pas assez de corps. Le corps vivant est pour moi indissociable de l'esprit. S'il n'y a pas d'esprit en lui, le corps ne peut exister. C'est mon avis mais je peux me tromper.

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 07:12
Message : Dîtes, ce serait bien s'il y avait des versets bibliques...

Auteur : Gaetan
Date : 23 oct.13, 07:49
Message :

franck17360 a écrit :Dîtes, ce serait bien s'il y avait des versets bibliques...

J’attire votre attention sur quelques versets de Jean 3.Voici ce que ces versets veulent dire selon moi.

3.3
« Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. »Selon moi naître de nouveau veut dire mourir de corps et continuer de vivre dans le monde des esprits.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
« Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. »Selon moi naître d’eau veut dire naître de l’utérus de la mère et naître d’esprit signifie continuer à vivre après la mort dans l’au-delà
3.6
«Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. »Selon moi cela veut dire que la conception de l’esprit ne vient pas de la conception de la chair mais bien avant. Donc un esprit ne fait que s’incarner dans la chair mais vivait avant.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
« Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit. »Selon moi, mais je peux me tromper, l’aspect véritable d’un esprit est gazeux. Ce ne sont pas directement que ces paroles qui me font dire cela mais ma vision et expérience personnel de médium.

3.13
« Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. »Selon moi cela veut dire que les esprits viennent de l’espace et ne sont pas terrestres ou de notre monde. »

3.16
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »Selon moi pour avoir la vie éternelle, il faut vivre sans tache pour pouvoir atteindre les sphères célestes, lieu où l’environnement permet à notre corps de se régénérer. Sinon, nous continuons à vivre dans le monde des esprits en certain temps jusqu’à ce que notre corps astral vieillisse, ne puisse plus supporter l’esprit puis nous devons nous réincarner dans le corps d’un enfant à naître.

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 08:23
Message : On ne peut pas vivre sans tâche dans ce monde là...

Auteur : Gaetan
Date : 23 oct.13, 08:31
Message :

franck17360 a écrit :On ne peut pas vivre sans tâche dans ce monde là...

D'accord, avoir une tache c'est de ne pas respecter ça:

Mt 7.1« Ne vous posez pas en juge, afin de n'être pas jugés ; 2car c'est de la façon dont vous jugez qu'on vous jugera, et c'est la mesure dont vous vous servez qui servira de mesure pour vous.
Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.Luc 6.27« Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, 28bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous calomnient.
29« A qui te frappe sur une joue, présente encore l'autre. A qui te prend ton manteau, ne refuse pas non plus ta tunique. 30A quiconque te demande, donne, et à qui te prend ton bien, ne le réclame pas. 31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.Luc 6.36« Soyez généreux comme votre Père est généreux. 37Ne vous posez pas en juges et vous ne serez pas jugés, ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés, acquittez et vous serez acquittés.

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 16:29
Message : Là, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Auteur : medico
Date : 23 oct.13, 19:20
Message : le sujet dérappe car la question porte si l'âme meurt.
il serait bien de définir c'est quoi exactement l'âme ?

Auteur : septour
Date : 23 oct.13, 20:03
Message : Et bien voici: l'ame c'est DIEU lui meme, Il s'est divise en des myriades de parties, mais pas vraiment en fait, la meilleure illustration est de regarder sa main ouverte: Chaque doigt represente une ame mais reliee a la main...qui forment un ensemble, les doigts bougent separement mais ils sont solidaires de la paume et donc de la main....ils sont la main, ils sont DIEU.
Donc l'ame, DIEU, aussi appelee VIE, anime les corps, sans ELLE/DIEU, le corps est comme un gant sans la main. C'est une machine qui tourne au ralenti, sans but precis, sans programme.
Voici une IMAGE: Une ligne a haute tension la nuit et dans le lointain, une ville illuminee, des millions d'ampoules electriques brillent signalant la VIE et son effervescence: la ligne a haute tension c'est DIEU et les ampoules sont les ames, toutes reliees a la ligne HT........

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 20:24
Message : Bonjour Septour,
Peux-ton encore parler de Dieu dans ce cas là....
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 20:26
Message : Il y a le corps et l'esprit (l'âme)... (1 Corinthiens 5:5)

Auteur : Martur
Date : 23 oct.13, 20:30
Message : L'âme n'est pas l'esprit.

Nous ne sommes pas des esprits, nous sommes des âmes. Les animaux aussi. Et nous AVONS un esprit, le même que les animaux d'ailleurs. Cf Salomon.

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 21:56
Message :

Martur a écrit :L'âme n'est pas l'esprit.

Nous ne sommes pas des esprits, nous sommes des âmes. Les animaux aussi. Et nous AVONS un esprit, le même que les animaux d'ailleurs. Cf Salomon.

L'âme est l'essence de la personne, son esprit, ses pensées...

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.13, 21:59
Message : Définition de "Nephesh"

âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
L'être vivant
Ce qui a une vie par le sang
L'homme lui-même, la personne ou l'individu
Le siège des appétits
Le siège des émotions et passions
Activité de l'esprit
Douteux
Activité de la volonté
Douteux
Activité du caractère
Douteux

Auteur : medico
Date : 23 oct.13, 23:42
Message : donc si l'âme est une personne elle meurt comme tout a chacun!

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 oct.13, 00:11
Message : Bibliquement:

- Il y a le corps. Le corps sans le "souffle" de vie qui vient du "Créateur" n'a pas de vie. "Animé" par ce "souffle" divin, il est une "âme vivante".

- Le "souffle" de vie n'anime pas que le corps, il donne également vie à l'esprit de l'homme ou "homme intérieur".

- Un être qui meurt perd le souffle de vie qui retourne à "Dieu". Ce souffle n'est pas l' "âme".

- L'âme comme nous l'entendons aujourd'hui dans le langage courant est plus à rapprocher de l'"homme intérieur" dont parle Paul.

-----> L' "homme intérieur" ne meurt pas à la mort du corps. Il est sensé revêtir une "autre demeure qui vient d'en haut".

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 00:19
Message : Quand Dieu à créer Adam il lui à pas donné une âme il est devenu une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 01:24
Message : Il est intéressant de noter que la Bible Segond révisée donne genèse 2:7 comme ceci:

"Le SEIGNEUR Dieu façonna l'homme de la poussière de la terre; il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. "(Genèse 2:7)

"Alors Yahvé Dieu forma l’homme ; il n’était que poussière du sol, mais Dieu souffla dans ses narines une haleine de vie, et l’homme fut un être animé, vivant." (Genèse 2:7) (Bible des peuples)

Bref, beaucoup de Bibles le traduisent de cette manière...

Et encore plus intéressant :

"Or, IHÔAH, l'Être des êtres, ayant formé la substance d'Adam, de la sublimation des parties les plus subtiles de l'Élément adamique, inspira dans son entendement une essence exhalée des Vies, et dès lors Adam, l'Homme universel, devint une similitude de l'Ame vivante, universelle." (Cosmogonie 2:7) (Traduction Fabre d'Olivet)

Auteur : septour
Date : 24 oct.13, 01:32
Message : Il y a le corps, l'ame ....et l'esprit, nous sommes triples comme le pere. Et l'ame ne meurt jamais, c'est DIEU.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 02:11
Message : l'âme c'est la personne elle même.il existe une expression quand dans un village il y a personne il dit ( il y a pas âme qui vive) sous entendue il y a aucun être vivant.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 oct.13, 03:00
Message : L'expression biblique est "âme vivante", qu'on peut rendre aussi par "être vivant" (nephesh), c'est exact!
Mais que faites vous de l' "homme intérieur" ?


- 1) Nephes = âme vivante = être vivant
- 2) ruah = Pneuma = Souffle = Esprit (il y en a deux: - 1°Celui qui anime le corps et 2°Celui qui anime son esprit individuel (il s'agit grosso modo de l' "esprit" tel qu'il est compris dans sa signification moderne) dans ce cas y s'agit de l'Esprit saint)
- 3) L'homme intérieur <=> psykhe (Il s'agit grosso modo de l' "âme" telle qu'elle est comprise dans sa signification moderne)

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 04:27
Message : psykhe = âme en grec.
la bible n'a pas la même définition du mot âme que la philosophie platonniciene adopté par la chrétienté.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 08:19
Message :

franck17360 a écrit :Il est intéressant de noter que la Bible Segond révisée donne genèse 2:7 comme ceci:

"Le SEIGNEUR Dieu façonna l'homme de la poussière de la terre; il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. "(Genèse 2:7)

"Alors Yahvé Dieu forma l’homme ; il n’était que poussière du sol, mais Dieu souffla dans ses narines une haleine de vie, et l’homme fut un être animé, vivant." (Genèse 2:7) (Bible des peuples)

Bref, beaucoup de Bibles le traduisent de cette manière...

Et encore plus intéressant :

"Or, IHÔAH, l'Être des êtres, ayant formé la substance d'Adam, de la sublimation des parties les plus subtiles de l'Élément adamique, inspira dans son entendement une essence exhalée des Vies, et dès lors Adam, l'Homme universel, devint une similitude de l'Ame vivante, universelle." (Cosmogonie 2:7) (Traduction Fabre d'Olivet)

il aussi intérresant de lire les notes en bas de page.car si beaucoup de versions traduissent ce verset par être vivant ,le bas de page dit littérallement une. âme vivante.
bible OSTY.
A méditer.

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 08:33
Message :

medico a écrit : il aussi intérresant de lire les notes en bas de page.car si beaucoup de versions traduissent ce verset par être vivant ,le bas de page dit littérallement une. âme vivante.
bible OSTY.
A méditer.

S'il n'y a que la Bible Osty, on va aller loin...

Auteur : septour
Date : 24 oct.13, 08:36
Message : ET la personne c'est DIEU dans un corps............mais en naissant le corps oublie(cerveau non fini) qui est l'ame qui l'anime.

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 08:50
Message :

septour a écrit :ET la personne c'est DIEU dans un corps............mais en naissant le corps oublie(cerveau non fini) qui est l'ame qui l'anime.

Tu as des versets de la Bible qui le disent ? Ce serait sympa de bien vouloir m'en donner.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 09:15
Message :

"franck1


S'il n'y a que la Bible Osty, on va aller loin...

nous il n'a pas que la bible Osty il y a d'autres versions.tu veux des preuves ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 19:13
Message : Ce serait sympa oui, car je n'ai que la Bible par internet.

Auteur : philippe83
Date : 24 oct.13, 21:01
Message : Franck.
La Bible de Darby comme celle d'Osty dit la même chose soit dans son texte soit dans ses notes en marges.
Par exemple en Gen 2:7 Darby en parlant d'Adam précise:"...qu'il devint une âme vivante"

Segond aussi par exemple en Actes 2:41:"... en ce jours-là 3000 âmes furent baptisées" Et souvent la Segond Thompson précise en marge que le mot âme c'est la personne,l' être vivant .Voir Nombres 19:11 note sur Rom 13:1 mais aussi que l'âme meurt! voir Lev18:29(note),Nb 19:20, Job 36:14 (texte)Ps 78:50 (texte) Ezéchiel 13:19 (texte)

Même la T.O.B le précise en Luc 12:19:"et je dirai à moi même" note marginale (NT T.O.B 1975):" (q) Litt. Je dirai à mon âme: Ame tu as... Le mot âme signifie ici, comme souvent dans l'AT, l'être vivant tout entier, la personne.On doit alors le traduire par vie (6,9;9:24;12:20,2,23;14:26;17:33,21,19) ou comme ici par un pronom personnel."

"""La Bible de la liturgie Jésus est vivant""" précise même dans son index en page 468 (annexe)au thème: "Corps et âme":""Dans la conception biblique de l'homme, le corps et l'âme ne s'opposent pas:chacun d'eux désigne l'homme tout entier""

Enfin même Chouraqui dans sa version 1989 et dans la partie "équivalences" (annexe)2420 précise sur l'expression:""" être":" hb nephesh la vie (sans l'opposition âme/corps), l'être animé, la personne...""""

donc l'âme biblique c'est la personne et elle...MEURT(pas de rapport avec platon)!

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 21:28
Message : la bible de Maredsous dit dans Genése 2:7 ( être vivant) mais le renvois en bas de pagetexte cité dans 1 Corinthiens 15:45. et bingo il dit (Le premier Adam a été fait âme vivante) renvois Genése 2:7.
alors Franck tu en tire quoi comme conclusion ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 22:15
Message :

philippe83 a écrit :Franck.
La Bible de Darby comme celle d'Osty dit la même chose soit dans son texte soit dans ses notes en marges.
Par exemple en Gen 2:7 Darby en parlant d'Adam précise:"...qu'il devint une âme vivante"

Oui, c'est vrai.

Philippe83 a écrit :Segond aussi par exemple en Actes 2:41:"... en ce jours-là 3000 âmes furent baptisées" Et souvent la Segond Thompson précise en marge que le mot âme c'est la personne,l' être vivant .Voir Nombres 19:11 note sur Rom 13:1 mais aussi que l'âme meurt! voir Lev18:29(note),Nb 19:20, Job 36:14 (texte)Ps 78:50 (texte) Ezéchiel 13:19 (texte)

Par contre, la Segond indique un être vivant pour ce qui est d'Adam...

Ce que j'aimerais , c'est qu'on fasse la comparaison sur un seul versets bien précis. Car si tu prends plusieurs versets, le mot peut signifier plusieurs choses... Ce n'est que mon avis.

Par exemple, c'est juste une hypothèse hein ? Ne vous fâchez pas...

Pour Adam, le mot "Nephesh" peut signifier l'être vivant alors que pour les 3000 âmes baptisées peuvent signifier l'âme qui survit après la mort (sans être immortelle)...

Il conviendrait donc de prendre deux ou trois versets précis (qui correspondent bien à ce que l'on cherche) et qu'on les compare avec toutes les traductions et le contexte.

Vous me suivez ? Ce serait, à mon sens, intéressant de voir ce côté là.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 22:33
Message : il faut te poser la bonne question pour avoir choisir être vivant au lieu d'âme vivante ?
Alors que moult traductions renvois en bas de page (âme vivante)

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.13, 22:35
Message :

medico a écrit :il faut te poser la bonne question pour avoir choisir être vivant au lieu d'âme vivante ?
Alors que moult traductions renvois en bas de page (âme vivante)

Mais je ne dis pas le contraire, Médico, mais il n'empêche que d'avoir une preuve dans la Bible serait mieux. Je sais, je ne suis pas le premier... mais bon.

Auteur : medico
Date : 24 oct.13, 22:52
Message : la bible serait mieux que quoi? je comprend pas ta phrase.

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 00:27
Message : D'avoir une preuve dans la Bible serait que de se poser la question...

Auteur : medico
Date : 25 oct.13, 02:11
Message : tu lis la bible et tu constateras quelle dit que l'âme c'est la personne elle même.Quand Jéhovah créa Adam il lui a pas donné une âme.il est devenu une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante .

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 02:32
Message :

medico a écrit :tu lis la bible et tu constateras quelle dit que l'âme c'est la personne elle même.Quand Jéhovah créa Adam il lui a pas donné une âme.il est devenu une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante .

On tourne en rond, Médico... la majorité des traductions parlent d'un être vivant, d'un être animé...

Et on en était aux... notes en bas de page des bibles que tu devais me montrer...

Auteur : medico
Date : 25 oct.13, 02:41
Message : les bonnes bibles vont le renvois en bas de page qui dit pratiquement la même chose ( être vivant littérallement âme vivante) un peu de plus de bonne foi quand même.
tien une autre bible catholique.la bible Martin.
7 Or l’Eternel Dieu avait formé l’homme de la poudre de la terre, et il avait soufflé dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme fut fait en âme vivante.
bible NEG ( protestante)
7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.
bible OSTERVALD édition 1851 dit elle aussi (âme vivante) et il y en a d'autres.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.13, 02:53
Message :

medico a écrit :psykhe = âme en grec.
la bible n'a pas la même définition du mot âme que la philosophie platonniciene adopté par la chrétienté.

Je me base uniquement sur la Bible dans mes affirmations plus haut. N'invoque pas Platon, rien à voir!

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 02:54
Message : le mot a^me, c'est "Nephesh" :


Définition de "Nephesh"

âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
L'être vivant
Ce qui a une vie par le sang
L'homme lui-même, la personne ou l'individu
Le siège des appétits
Le siège des émotions et passions
Activité de l'esprit
Douteux
Activité de la volonté
Douteux
Activité du caractère
Douteux

Donc, on en revient à ce que je disais :

Peut-être y-t-il deux sens au mot Nephesh :

1°) L'âme ou l'être intérieur
2°) L'âme ou l'être vivant.

Une DES SOLUTIONS consiste à dire que le corps sans l'âme n'est pas un être vivant, que l'être vivant est constitué de deux partie : le corps inerte et l'âme.

Sinon, pourquoi Paul aurait dit qu'il livrerait cet homme à Satan pour la destruction de la chair mais pour que l'âme soit sauvé ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 oct.13, 02:58
Message :

medico a écrit :psykhe = âme en grec.
la bible n'a pas la même définition du mot âme que la philosophie platonniciene adopté par la chrétienté.

Je me base uniquement sur la Bible dans mes affirmations plus haut. N'invoque pas Platon, rien à voir!

-----> Donne moi la définition biblique de psykhe s'il te plait!

------> et tant qu'on y est, celle de l'homme intérieur" dont parle Paul.

Merci d'avance.

Auteur : medico
Date : 25 oct.13, 03:00
Message : Si justement Platon et sa philosophie on influencé les juifs aprés la conquête de la Palestine par Alexandre le grand. et cela se retrouve dans les livres apocryphes.
dans la bible a part les apocryphes l'âme c'est la personne dans son entier c'est la vie.

tien la Bible Crampon édition 1905 traduit le verset 7 par un être animé.et en bas de page dit ceci (un être animé,lit ,une personne,une âme vivante).

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 03:03
Message :

medico a écrit :Si justement Platon et sa philosophie on influencé les juifs aprés la conquête de la Palestine par Alexandre le grand. et cela se retrouve dans les livres apocryphes.
dans la bible a part les apocryphes l'âme c'est la personne dans son entier c'est la vie.

tien la Bible Crampon édition 1905 traduit le verset 7 par un être animé.et en bas de page dit ceci (un être animé,lit ,une personne,une âme vivante).

Mais l'être animé ne peut pas être l'association du corps inerte et de l'homme intérieur ?

Auteur : septour
Date : 25 oct.13, 12:36
Message : Le corps "mis en oeuvre"( l'oeuvre de depart) par les parents sera anime par l'ame/DIEU, mais c'est l'esprit qui "CONSTRUIRA" le corps, cellule par cellule et c'est encore lui qui veillera sur la machine corps pendant le sommeil et sur le fonctions automatiques pendant la veille et pendant le sommeil.
Le corps mourra un jour et l'esprit aussi, mais jamais l'ame/dieu

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.13, 17:35
Message :

septour a écrit :Le corps "mis en oeuvre"( l'oeuvre de depart) par les parents sera anime par l'ame/DIEU, mais c'est l'esprit qui "CONSTRUIRA" le corps, cellule par cellule et c'est encore lui qui veillera sur la machine corps pendant le sommeil et sur le fonctions automatiques pendant la veille et pendant le sommeil.
Le corps mourra un jour et l'esprit aussi, mais jamais l'ame/dieu

Et tu as un verset de la Bible qui nous montre cela ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 oct.13, 03:18
Message : @ medico:

J'm'interroge a écrit :Je me base uniquement sur la Bible dans mes affirmations plus haut. N'invoque pas Platon, rien à voir!

-----> Donne moi la définition biblique de psykhe s'il te plait!

------> et tant qu'on y est, celle de l'homme intérieur" dont parle Paul.

Merci d'avance.

J'attends tes réponses, merci.

_________________________________

@ franck 17360:

franck17360 a écrit : Mais l'être animé ne peut pas être l'association du corps inerte et de l'homme intérieur ?

Bibliquement:

- 1) Les âmes ou êtres vivants sont la réunion d'un corps et du "souffle de vie": nephesh = corps + Ruah (ou corps + Pneuma)
- 2) l'homme est une âme ou un être vivant de la même manière qu'un animal, mais il est en plus une "âme" (psykhe) en tant qu' "homme intérieur".

-----> l' homme c'est une "âme"(1) et une "âme vivante"(2). Le concept d'âme regroupe donc deux notions bibliques distinctes.

====> l' "homme intérieur" est animé par la vie de l'Esprit, son corps est animé par le souffle divin.

La "chair" ce sont l'ensemble des pulsions non spirituelles de l'homme, l' "homme intérieur" c'est la partie spirituelle de l'homme, celle qui est à l'image de "Dieu" et qui est destinée à rejoindre sa demeure céleste (celle qui vient d'en haut d'après Paul...) La chair et les oeuvre de la chair étant ce qui sera détruit comme par le feu. le Corps ("le vêtement du dessus") subira la corruption

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 04:30
Message : l'enseignement de l'immortailté de l'âme et quoi que tu en dise ne trouve pas sa source dans la bible mais dans la plilosophie.
Commentaire de la bible Osty sur le livre de la Sagesse.

il bien question de l'influence grecque.
la suite a venir.

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 04:44
Message :  " />

Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.13, 05:28
Message :

medico a écrit :  " />

Si tu lis bien, il parle de l'immortalité de l'âme... ou tout du moins que l'âme survit dans "l'au-delà"...

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 06:15
Message : c'est ce que je veux faire comprendre le mot immortalité de l'âme ne se trouve pas dans la bible sauf dans les livres apocryphes qui ont subi l'influence des philosophes grecques.
D’où vient la notion d’immortalité de l’âme ?

Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate. Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.

Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère. Et cet aspect a généralement induit la crainte (peur de l’enfer, pensée que l’âme pourrait interagir avec les vivants) dans le cœur des hommes, un sentiment qui aujourd’hui encore dans nos sociétés occidentales, influence considérablement le culte rendu à « l’âme de nos morts » !

L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, le Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »

Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !

Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.13, 08:42
Message :

medico a écrit :c'est ce que je veux faire comprendre le mot immortalité de l'âme ne se trouve pas dans la bible sauf dans les livres apocryphes qui ont subi l'influence des philosophes grecques.

Tout dépend comment la bible est interprétée.

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 09:18
Message : tu ne peut pas interpreter un mot qui n'existe pas.imortalité de l'âme cette expression ne se trouve pas dans la bible.

Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.13, 09:19
Message :

medico a écrit :tu ne peut pas interpreter un mot qui n'existe pas.imortalité de l'âme cette expression ne se trouve pas dans la bible.

Tout comme vie éternelle sur la terre...

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 22:47
Message : si justement mais ce n'est pas le sujet .c'est dit dans le notre père que ta volonté se fasse sur la terre .pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre il faut bien qu'il y a des habitans.

Auteur : medico
Date : 26 oct.13, 22:49
Message : D’où vient la notion d’immortalité de l’âme ?

Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate. Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.

Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère. Et cet aspect a généralement induit la crainte (peur de l’enfer, pensée que l’âme pourrait interagir avec les vivants) dans le cœur des hommes, un sentiment qui aujourd’hui encore dans nos sociétés occidentales, influence considérablement le culte rendu à « l’âme de nos morts » !

L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, le Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »

Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !

Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.13, 03:00
Message : 1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité"

Auteur : ami de la verite
Date : 01 nov.13, 02:19
Message :

septour a écrit : Le corps mourra un jour et l'esprit aussi, mais jamais l'ame/dieu

Bonjour septour,

Alors explique-moi le cas d'Adam par exemple, stp. (Genèse 2:7; Genèse 3:17-19)

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 01 nov.13, 04:54
Message : Bonjour Medico.

À la question L’âme meurt-elle ? Je réponds, non bien sûr.
Mais il y aurait bien des nuances à faire pour répondre plus précisément et en profondeur à cette question.

Malheureusement pour les quelques jours à venir — vu mon manque de temps —je n’aborderai pas cette question comme j’aimerais le faire.
Aussi, je ne n’ai pas encore terminé mon dossier, sur ce sujet des plus passionnants qu’est l’immortalité de l’âme ou pas.

Par contre, et ce dans le but de préciser un point particulier de notre sujet, j’aimerais vous poser quelques questions pour que vous puissiez me clarifier l’immortalité de l’âme selon la conception biblique et chrétienne versus la conception platonicienne de l’âme qui aurait été adopté par la chrétienté, si je vous ai bien compris.

Ainsi, je m’excuse de vous bombarder de questions. Vous pouvez y répondre ou pas et cela sans trop me donner de détail, car j’en ai 10 et je ne veux pas trop prendre de votre temps à vous aussi. ( S’il y a des questions qui se recoupent trop, vous pouvez faire un regroupement. )

Alors merci d’avance.

Medico écrit : « psykhe = âme en grec.
la bible n'a pas la même définition du mot âme que la philosophie platonniciene adopté par la chrétienté.

1.0 - Qu’est-ce qu’il y a d’anti-biblique de dire que la chrétienté aurait adoptée la définition du mot « âme » à la philosophie platonicienne ?

2.0 - Serait-ce « anti-chrétien » de dire que la chrétienté aurait adoptée la définition du mot « âme » à la philosophie platonicienne ? Et en quoi ( grosso modo ) ?

Medico écrit : Si justement Platon et sa philosophie on influencé les juifs aprés la conquête de la Palestine par Alexandre le grand. et cela se retrouve dans les livres apocryphes.
dans la bible a part les apocryphes l'âme c'est la personne dans son entier c'est la vie.

3.0 - Dans quel sens Platon et sa philosophie on influencé les juifs après la conquête de la Palestine par Alexandre le grand ?

Medico écrit : l'enseignement de l'immortailté de l'âme et quoi que tu en dise ne trouve pas sa source dans la bible mais dans la plilosophie.
Commentaire de la bible Osty sur le livre de la Sagesse.
il bien question de L’INFLUENCE grecque. … c'est ce que je veux faire comprendre le mot immortalité de l'âme ne se trouve pas dans la bible sauf dans les livres apocryphes qui ont subi L’INFLUENCE des philosophes grecques. [ N.B. Le souligné et mit en gras est de moi, et ce pour faire ressortir ce que je trouve le plus important pour moi dans votre écrit. ]

Il faut le dire, le livre de la Sagesse fait bel et bien partie du « canon chrétien » en ce qui à trait à l’Ancien Testament adopté par l’Église Catholique et Orthodoxe entre autres, contrairement au « canon Palestinien Juif » de l’A.T. adopté par le protestantisme suivit par des milliers de confessions plus ou moins Protestantes.

Mais puisqu’ici il n’est PAS question du canon de la Bible, je ferai abstraction autant que possible de ce livre.

4.0 - Au risque de me répéter, en quoi cette influence de la philosophie grecque est-elle négative ?

Medico écrit : Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate.

5.0 - Ici je ne vois rien d’anti-biblique. N’est-ce pas ?

Medico écrit : Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.

6.0 - Ici je ne vois rien d’anti-biblique. N’est-ce pas ?

Medico écrit : Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère.

7.0 - Ici je ne vois rien d’anti-biblique. N’est-ce pas ?

Medico écrit : L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

8.0 - Par contre, ici j’y vois des notions anti-biblique et anti-chrétienne.

Medico écrit : Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, le Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »

9.0 - Encore une fois, ici je n’y vois pas des notions anti-biblique et anti-chrétienne.

Medico écrit : Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable,

Mais ce que vous affirmez est-il vraiment le cas Medico ?

10.0 - Quelle fut au juste la séduction platonicienne des Pères de l’Église à partir du IVe siècle ?

11.0 - Que voulez vous dire plus précisément en affirmant :

Medico écrit : cette idée d’immortalité de l’âme CHÈRE au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Église qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !» ?

Voilà !

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
( Mais, cette salutation vous est-elle acceptable ? )

Bertrand

Auteur : medico
Date : 01 nov.13, 23:30
Message : pourquoi anti chrétienne? dit plutôt que la conception de l'immortalité de l'âme et anti biblique ça serait plus juste.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 nov.13, 03:57
Message : Bonjour Medico.


Medico écrit : « pourquoi anti chrétienne? dit plutôt que la conception de l'immortalité de l'âme et anti biblique ça serait plus juste. »

D’accord. Alors tenons nous en seulement à la conception de l’immortalité de l’âme qui serait selon vous, anti-biblique.

Donc ne tenez pas compte de ma deuxième question qui fait mention de la conception anti-chrétienne.

Et, ne tenez pas compte de mes deux affirmations qui font mention de la notion anti-chrétienne. Mais vous pouvez tenir compte de l’aspect anti-biblique de ces 2 affirmations.

Ces obstacles étant enlevés, vous devriez maintenant pourvoir répondre à mes 9 questions.

Merci d’avance.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 nov.13, 08:26
Message : Bonjour Medico.


Si c’est trop long pour vous de répondre, vous pouvez vous en tenir aux questions :

1.0 – 4.0 – 10.0 - 11.0

Merci.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 05 nov.13, 03:50
Message : Bonjour Medico.

Eh bien j’ai l’impression que mes questions vous sont trop difficiles !!! Je pensais que pour un « vétéran » Témoins de Jéhovah comme vous, cela aurait été facile pour vous de répondre à ces questions…

Mais permettez-moi de vous faire part d’une impression que j’ai. J’ai comme l’impression que vos affirmations concernant la philosophie platonicienne versus l’immortalité de l’ « âme » selon la Bible ne seraient finalement qu’affirmation gratuites et ce dû fait — peut-être — que vous me semblez incapable de justifier vos affirmations à ce sujet.

Bon, j’espère que je me trompe, car très bientôt vous pourrai probablement répondre à mes questions me prouvant ainsi que ma perception n’était pas juste.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 06 nov.13, 22:37
Message : moi je t'invite a regarder les commentaires de la bible OSTY dans le livre des Maccabée qui montrent l'influence de la pensée platonicienne sur l'âme.
si tu ne posséde pas cette traduction ça sera avec plaisir que je te scannerais ses passages.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 07 nov.13, 06:59
Message : Bonjour Medico.

Ouf ! Je désespérais que vous me répondiez.
Merci de l’avoir fait, sans l’avoir fait !


Medico écrit : « moi je t'invite a regarder les commentaires de la bible OSTY dans le livre des Maccabée qui montrent l'influence de la pensée platonicienne sur l'âme.
si tu ne posséde pas cette traduction ça sera avec plaisir que je te scannerais ses passages. »

Vous dites : « … qui montrent l'influence de la pensée platonicienne sur l'âme. »

Mais qu’il y ait une certaine influence, personne ne dira le contraire.
De cette influence, il n’y a pas de problème, en autant que celle-ci n’ailles pas à l’encontre de ce qu’enseigne la Bible en général au sujet de l’après mort.

Alors où est le problème ?

Pour ma part je n’en vois pas.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Anonymous
Date : 08 nov.13, 02:54
Message : Bonjour Bertrand,
Dans son dialogue avec Tryphon, Justin de Naplouse, qui a étudié la philosophie, raconte sa rencontre avec un vieux juif. Ils débattent justement de l'immortalité de l'âme. Justin dit que certains platoniciens disent que l'âme est immortelle et voici ce que lui répond le vieux juif :"1 — Peu m'importe, reprit le vieillard, et Platon et Pythagore, et tous ceux qui partagent leurs idées. Voici la vérité qu'ils n'ont pas comprise et que vous comprendrez facilement. Ou l'âme est la vie même, ou seulement elle la reçoit. Si elle est la vie, elle doit la communiquer à un autre objet qu'à elle-même, comme le mouvement qui ne se renferme pas en lui, mais se communique au-dehors. Que l'âme vive, personne ne le nie ; mais si elle vit, ce n'est pas parée qu'elle est la vie, c'est seulement parce qu'elle y participe. Or, il y a une grande différence entre participer à une chose et être la chose elle-même. L'âme participe à la vie uniquement parce que Dieu veut qu'elle vive, 2 et si Dieu cessait de le vouloir, elle cesserait d'exister, car la vie n'appartient pan en propre à l'âme comme elle appartient à Dieu. Qui ne sait pas que l'homme n'existe pas toujours, que l'âme n'est pas toujours unie au corps, qu'elle l'abandonne quand leur union doit cesser, et qu'alors l'homme n'est plus? Hé bien! de même si Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie." Dialogue avec Triphon chapitre VI http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm
Donc pour ce juif, l'âme n'était pas immortelle alors que pour les philosophes elle l'était.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 08 nov.13, 03:34
Message :

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Medico.

Ouf ! Je désespérais que vous me répondiez.
Merci de l’avoir fait, sans l’avoir fait !


Medico écrit : « moi je t'invite a regarder les commentaires de la bible OSTY dans le livre des Maccabée qui montrent l'influence de la pensée platonicienne sur l'âme.
si tu ne posséde pas cette traduction ça sera avec plaisir que je te scannerais ses passages. »

Vous dites : « … qui montrent l'influence de la pensée platonicienne sur l'âme. »

Mais qu’il y ait une certaine influence, personne ne dira le contraire.
De cette influence, il n’y a pas de problème, en autant que celle-ci n’ailles pas à l’encontre de ce qu’enseigne la Bible en général au sujet de l’après mort.

Alors où est le problème ?

Pour ma part je n’en vois pas.

À la prochaine.

Bertrand

c'est plus qu'une certaine influence ,c'est une influence certaine.
la notion de l'immortalité de l'âme n'est pas biblique.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 nov.13, 10:28
Message : Bonjour Pierre.

Ce que vous m’avez écrit est intéressant.
Mais voyons cela de plus près…

né de nouveau écrit : « Bonjour Bertrand,
Dans son dialogue avec Tryphon, Justin de Naplouse, qui a étudié la philosophie, raconte sa rencontre avec un vieux juif. Ils débattent justement de l'immortalité de l'âme.

Oui. Mais le vieux juif compare l’immortalité de l’âme en lien avec l’anthropologie juive versus celle de Platon. Les deux conceptions sont présenté comme irréconciliable et ce malgré quelques points relatifs en commun.

Justin dit que certains platoniciens disent que l'âme est immortelle et voici ce que lui répond le vieux juif :"1 — Peu m'importe, reprit le vieillard, et Platon et Pythagore, et tous ceux qui partagent leurs idées. Voici la vérité qu'ils n'ont pas comprise et que vous comprendrez facilement.

Maintenant, Pierre c’est à vous que je vais demander de faire un effort de bien comprendre la différence entre l’immortalité de l’âme selon le vieux juif et celle de Platon.
Non pas pour l’accepter ou la rejeter, mais seulement pour faire la différence.

Ce que rejette notre vieux juif ce n’est pas le concept d’immortalité de l’âme versus une âme qui serait annihilée à la mort, mais bien plutôt le comment cette âme est immortelle.

Ou l'âme EST la vie même, ou seulement elle LA REÇOIT ( dit le « vieux Juif » ).

Tel est la question, et c’est à partir de cela qu’il faut faire la différence.

Pour le Judaïsme et le Christianisme à sa suite, l’âme humaine :

est créée par Dieu,
elle n’est pas issue de la substance divine,
elle n’est pas une parcelle de la substance divine,
elle n'est aucunement de la même nature que la divinité,
elle est ontologiquement d’une autre substance que la divinité.
elle n’a pas chutée dans un corps, ou elle serait prisonnière,
elle ne « retourne » pas à la divinité, car elle n'en est pas « sortie »,
elle ne préexiste pas au corps, car elle fait «corps» avec lui,
elle n’est surtout pas destiné à transmigrer d’un corps à un autre.

Par contre pour la philosophie Platonicienne et Orphique l’âme :

est incréée puisque divine,
elle est issue de la substance divine,
elle est une parcelle de la substance divine,
elle est de la même nature que la divinité,
elle est ontologiquement de la même substance que la divinité.
elle a chutée dans un corps, ou elle est prisonnière,
elle est appeler à « retourner » à la divinité, car elle en est « sortie »,
elle préexiste au corps, qui est son tombeau,
elle est destiné à transmigrer d’un corps à un autre.

C’est cette conception philosophique que notre « vieux Juif » rejette.
C’est pour cela qu’il dit :

1- soit l'âme EST = elle est « divine/incrée » et possède ainsi la vie par elle-même,

2- ou soit elle LA REÇOIT = elle n’est pas divine puisque créée et si elle « possède » la vie c’est par don de Dieu.

C’est une différence qu’il faut absolument faire.

Si elle est la vie, elle doit la communiquer à un autre objet qu'à elle-même, comme le mouvement qui ne se renferme pas en lui, mais se communique au-dehors. Que l'âme vive, personne ne le nie ; mais si elle vit, ce n'est pas parée qu'elle est la vie, c'est seulement parce qu'elle y participe. Or, il y a une grande différence entre participer à une chose et être la chose elle-même. L'âme participe à la vie uniquement parce que Dieu VEUT qu'elle vive,

Notre vieux Juif dit dans ses mots ce que j’ai explicité ci-haut. Remarquez qu’il dit que si notre âme participe à la vie c’est parce que Dieu le veut bien. Nous ne sommes pas la vie, mais nous la recevons de Dieu, notre être dépends toujours de lui.

2 et SI Dieu cessait de le vouloir, elle cesserait d'exister, car la vie n'appartient pas en propre à l'âme comme elle appartient à Dieu. Qui ne sait pas que l'homme n'existe pas toujours, que l'âme n'est pas toujours unie au corps, qu'elle l'abandonne quand leur union doit cesser, et qu'alors l'homme n'est plus? Hé bien! de même SI Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie."

Pierre, j’ai comme l’impression que vous avez oublié de considérer un mot — répété deux fois — forts important et qui est : SI. On parle ici au conditionnel et non à l’affirmatif. Exemple :

Il dit : SI Dieu veut que l'âme finisse

et non

Il dit : Dieu veut que l’âme finisse

Il rappelle ainsi que l’âme pourrait finir et retourné au néant SI Dieu le voulait car elle est crée et périssable et non incréée et indestructible.

Donc pour ce juif, l'âme n'était pas immortelle alors que pour les philosophes elle l'était.

Donc pour ce juif, l’âme pouvait être mortelle SI Dieu le voulait, alors que pour les philosophes, l’âme était immortelle de par sa nature divine.

Mais Pierre qu’en est-il au juste de la foi en l’immortalité de l’âme après la mort du « corps biologique » ? Quelle était la foi de notre « vieux Juif » en ce domaine ?

Pour notre vieillard, pas de doute l’âme ne meurt pas avec le « corps biologique ». Au précédent chapitre — le V — au paragraphe 3 il écrit :

« 3 — Ce n'est pas, reprit le vieillard, que je prétende qu'une seule âme périsse, car tout l'avantage serait pour les méchants. Que vous dirai-je? Les âmes des justes sont appelées à une meilleure vie, ( … ). Celles que Dieu juge dignes de le voir ne meurent point, et les autres sont punies aussi longtemps qu'il plaît à Dieu qu'elles vivent et qu'elles soient punies. »

Pour ce qui est de St-Justin, lui aussi croit que l’âme est créée par Dieu et appelée à l’immortalité soit pour la félicité éternelle ou pour la damnation éternelle. Dans l’un de ses écrits — la « Première apologie adressée à Antonin-le-pieux, en faveur des chrétiens » — il écrit à ce sujet au paragraphe 8 :

« Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »

Tel était la foi de ce vieux Juif, de celle de S. Justin et de toute l’Église entière au 2 e siècle.

Mais je sais que tel n’est pas votre foi, parque qu’à la fin du 19e siècle un certain Charles T. Russel en décida autrement et ce par sa propre autorité en interprétant la Parole de Dieu selon ses propres vues …

Voilà …

Bonne journée,
Pierre »

À vous aussi,
je vous souhaite une bonne journée.

Bertrand

Ps. Quand j’écris en MAJUSCULE ce n’est pas pour crier ou imposer mes idées, mais seulement pour montrer que c’est un point vraiment IMPORTANT !

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 10 nov.13, 10:30
Message : Bonjour Medico.


Medico écrit : « c'est plus qu'une certaine influence, c'est une influence certaine.

Comme vous avez pu le découvrir (?) l’immortalité de l’âme selon la philosophie grecque est FONDAMENTALEMENT différente voir même opposée à celle du Judaïsme et du Christianisme.

L’influence est principalement au niveau du vocabulaire — mais dont la signification est différente — ainsi que par la façon d’appréhender la personne humaine dans sa totalité.

la notion de l'immortalité de l'âme n'est pas biblique. »

C’est ce que nous verrons dans ma prochaine lettre.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 nov.13, 04:22
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « c'est plus qu'une certaine influence, c'est une influence certaine la notion de l'immortalité de l'âme n'est pas biblique. »

Elle est en quelque sorte biblique, même si au 10e siècle av. J.-C. le mot « âme » n’était pas présent dans la culture religieuse du peuple hébreu de cette époque. Par contre sa réalité était présente, mais grandement simplifié et cela comparé à la période entre le 3e siècle av. J.-C. et le 1er siècle du temps de Jésus. Si on s’en tient strictement et uniquement au récit de la création d’Adam au chap. 2 de la Genèse, rien n’est dit sur l’après mort. On ne peut que faire des suppositions …

Si à partir de Gn 2 on s’en était strictement tenue à une — sous entendue — annihilation à la mort de tout l’homme, il aurait alors été impossible « d’introduire » cette grande et finale espérance qu’est la résurrection de la chair, que le christianisme professe dans le symbole des apôtres et qui lui si chère ! Les Sadducéens du temps de Jésus ne croyant pas en l’immortalité de l’âme, ils ne pouvaient ainsi pas croire en la résurrection ! Jésus leur en fit d’ailleurs un grand reproche … ( Mt 22, 29 )

Par la suite au cours du pentateuque et les siècles suivant, nous découvrons qu’il y a un après mort qui est nommé. Il y a quelque « chose » — pour ne pas dire « quelqu’un » mais très diminué — de chaque homme qui est indestructible. Pour le peuple hébreux le néant et l’annihilation de ce quelque « chose » est inconcevable. On y voit « apparaître » implicitement un au-delà, qu’avec des siècles de réflexion qui sera de plus en plus explicité, lentement, mais sûrement.

Pourquoi me direz vous une doctrine de l’au-delà de plus en plus explicite ? Eh bien tout simplement à cause de la croyance en la rétribution. C’est un point qui est essentiel si on veut comprendre la nécessité d’un au-delà avec un quelque « chose » de chaque personne qui survit après la mort de son « corps biologique ». Ce quelque « chose » — qui deviendra un « quelqu’un » et même une « personne », — prendra de plus en plus conscience de sa condition existentielle dans l’au-delà.

Afin d’éviter d’être trop long, je m’arrête ici et
dans une prochaine lettre je détaillerai ce que j’ai amené, si besoin est...

Bertrand

Auteur : medico
Date : 13 nov.13, 04:44
Message : Donc il y a bien eu une influence platonicienne sur la conception de l'âme influence qui se retrouve essentiellement dans les livres apocryphes qui on été rédigés aprés l'invasion de la Palestine par Alexandre le grand.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 nov.13, 04:55
Message : Bonjour Medico.

Medico écrit : « Donc il y a bien eu une influence platonicienne sur la conception de l'âme

Une influence platonicienne au niveau de la nature de l’âme ? Aucunement comme je vous l’ai déjà présenté.

Une influence ou plutôt un emprunt au niveau du terme « âme » ? Oui, mais la signification est fort différente.

Une influence ou plutôt un emprunt au niveau du terme «immortalité » ? Oui, mais la signification est encore différente. Cette âme immortelle pour les Juifs, ne l’est pas de par sa propre nature mais par pur don de Dieu. À cette âme immortelle est logiquement enjoignant la résurrection de la chair qui pour les grecques était chose totalement inadmissible ! S. Paul en fit la mauvaise expérience dans l’une de ces prédications à Athènes :

« A ces mots de résurrection des morts, les uns se moquaient, les autres disaient: "Nous t’entendrons là- dessus une autre fois". » Ac 17, 32

influence qui se retrouve essentiellement dans les livres apocryphes qui on été rédigés après l'invasion de la Palestine par Alexandre le grand. »

Nous retrouvons aussi dans ces livres d’une façon remarquable l’influence de la résurrection que les Pharisiens on gardé précieusement avec l’immortalité de l’âme. Par contre les Sadducéens eux rejetèrent ces deux points important du Judaïsme tardif et du Christianisme naissant. Le Nouveau Testament avec Jésus à sa tête confirme ces deux doctrines primordiales, car il nous assure qu’après la mort de notre corps biologique la vie continue, car :

« … Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.» Lc 20, 38

Vous dites : les livres apocryphes qui on été rédigés après l'invasion de la Palestine PAR Alexandre le grand

Pourriez-vous me donner quelques liens internet qui pourraient me confirmer cela ?

Pour ce qui est de ces livres que vous qualifiés d’« apocryphe », hé bien pour l’Église Catholique comme pour l’Église Orthodoxe, ils sont Parole de Dieu et font partie intégrante du canon des Saintes Écritures et ce aussi tôt qu’au 4e siècle. Ce sont les Protestants au 16e siècle qui de par leur propre autorité ont soustrait au canon 7 livres qu’ils se sont empressé de qualifier d’apocryphe pour mieux les discréditer. Pour ma part je ne relève pas de l’autorité des Protestants mais de l’Église qui a légitiment reconnue tout les livres qui devaient faire partie du saint canon de la Bible.

Curieusement le livre de la Sagesse — que vous rejetez — fut même classé dans un premier « canon » du N.T. ( celui de Muratori ) ! C’est pour dire son importance dans l’Église du 1er et 2e siècle.

Enfin, cela est un autre passionnant sujet que je ne veux pas aborder en détail puisqu’il ne fait pas partie de notre sujet …


Voilà.
Je ne sais pas si tout cela, vous éclaire suffisamment ?

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 15 nov.13, 04:05
Message : Bonjour à tous.


J’aimerais mieux comprendre.

Dans le sujet : http://www.forum-religion.org/jugement/ ... 27625.html
--------------> « L'immortalité de l'âme: conception humaine ou biblique ? »

SpiritualInterest nous fait part de ce texte :

spiritualInterest écrit :
« Trouve-t-on cette notion dans les Ecritures ?

En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que Satan lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17). »

À la question « L’âme meurt-elle ? », on nous dit qu’avant tout que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !

Est-ce que quelqu’un pourrait m’expliquer à partir — disons — de Genèse 2, 7 à Gn 3, 19 de quelle façon on interprète ce passage pour en conclure que Satan lui-même aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine ?

Bien sûr, puisque ce serait un concept de Satan, il serait mensonger …

Alors j’aimerais comprendre cette interprétation que je n’arrive pas à saisir.

Merci d’avance pour celui ou celle qui m’éclaireras à ce sujet.


Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 18 nov.13, 07:04
Message : la bible est pourtant claire elle dit que l'âme meure.
4 Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du père comme l’âme du fils ; toutes deux sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
bible Osty Ezechiel 18.

Auteur : septour
Date : 18 nov.13, 12:01
Message : Et bien c'est faux, le corps meurt, l'esprit meurt, mais pas l'ame partie de DIEU. Quand vous mourrez, ce sera la plus grande surprise de vie dans un corps: Vous serez tjrs la et bien en vie, debarrasse d'un corps lourd et lent.

Auteur : Amelia
Date : 18 nov.13, 12:08
Message : Nous sommes des âmes puisque l'homme "devient une âme vivante", nous ne possédons pas une âme et ce que nous sommes meurt un jour . Donc être pas avoir une âme

Auteur : philippe83
Date : 18 nov.13, 20:02
Message : Actes 2:41:"en ce jours-là 3000 ÂMES furent baptisées"
Ces 3000 âmes c'est qui?
ps: comment se fait-il que plusieurs versions catholiques reconnaissent qu'il n'y a pas de distinction entre le corps et l'âme et que l'âme c'est la personne ENTIERE?
Quelques preuves?
A+

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 nov.13, 04:19
Message : Bonjour septour.

septour écrit : « Et bien c'est faux, le corps meurt, l'esprit meurt, mais pas l'ame PARTIE de DIEU.

Si je vous comprends bien Septour, votre anthropologie si respectable soit-elle n’est pas celle des chrétiens.
Car pour le christianisme — même le plus antique — l’âme n’est pas une partie incréé de Dieu, mais plutôt elle est créer par Dieu et ainsi elle n’est pas divine.

Mais par pur don de Dieu cette âme crée — avec amour par Dieu — est appelé à l’immortalité et même à être participant de sa nature divine ! ( 2P 1, 4 )

Quand vous mourrez, ce sera la plus grande surprise de vie dans un corps: Vous serez tjrs la et bien en vie, debarrasse d'un corps lourd et lent. »

Vous parlez ici plutôt comme Platon pour qui le corps était comme un tombeau, une prison.
Pour les chrétiens ce même corps est non seulement bon de par sa nature, mais il est le temple du St-esprit ! ( 1 Cor 6, 19 )
C’est grâce à notre corps que nous pouvons vraiment aimer et ce comme nous l'a si bien demandé Jésus.

Voilà.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 nov.13, 04:23
Message : Bonjour Amelia


Amelia écrit : « Nous sommes des âmes puisque l'homme "devient une âme vivante", nous ne possédons pas une âme et ce que nous sommes meurt un jour. Donc être pas avoir une âme »

Croire et dire que l’âme est annihilé à la mort de notre corps biologique et qu’il ne reste absolument plus rien de la personne est une croyance récente dans l'histoire du christianisme.
Tel n’est pas la foi du christianisme et même le plus antique.

Voilà.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 20 nov.13, 06:00
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Croire et dire que l’âme est annihilé à la mort de notre corps biologique et qu’il ne reste absolument plus rien de la personne est une croyance récente dans l'histoire du christianisme.
Tel n’est pas la foi du christianisme et même le plus antique.

Ce n'est même plus du christianisme, car du néant ne peut naître que du néant. Et si le néant triomphe, alors pourquoi le sacrifice de Jésus ?

S'il n'y a plus rien après la mort, alors pourquoi faire des effort ?

Si la punition est l'anéantissement, comment parler d'une punition puisqu'il est impossible d'être conscient de notre anéantissement ? ou du jugement ? ou du juge ? ou du bien et du mal ?

Avec cette théorie, l'Evangile devient une coquille vide.

C'est du délire satanique à la sauce septour.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 06:45
Message : il faut choisir croire ce que dit la bible sur l'âme ou croire ce que dit la philosophie platonniciene.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 nov.13, 09:19
Message : Bonjour Medico.


Medico écrit : « la bible est pourtant claire elle dit que l'âme meure.
4 Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du père comme l’âme du fils ; toutes deux sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
bible Osty Ezechiel 18. »

Vous dites : « la bible est pourtant claire elle dit que l'âme meure. »

Eh bien voilà une interprétation qui vous est propre ainsi qu’à quelques groupes religieux…
Il faut dire que ce n’est vraiment pas le cas pour la grande majorité du christianisme, pour qui l’âme est immortelle et ce de par la grâce de Dieu suivit de notre coopération …

Vous avez souvent écrit ce passage d’Ézéchiel 18, 4 et je ne crois pas que vous ayez vraiment eut une réponse satisfaite pour saisir ce passage selon l’esprit de l’auteur. Bien sûr je sais pertinemment que cela ne vous conviendra pas, mais l’important c’est de présenter ce passage dans son contexte, chose que je n’ai pas encore lu …

Comment comprendre ce passage mainte fois cité pour prouver que l’âme serait mortel ?
Il faut situer le chap. 18 d’Ézéchiel dans sa recherche d’une plus juste rétribution.
Ézéchiel met définitivement de coté l’ancienne croyance — qui était pourtant bel et bien biblique ! — d’une rétribution collective pour une rétribution individuel qui par la suite ne sera plus jamais démentie et même confirmée par Jésus lui-même !

Cela prouve comme je l’ai souvent écris que la doctrine de l’A.T. se développe et se précise avec les siècles. Cela est aussi valable pour la conception de l’après mort qui se précisa et ce surtout à partir des 3 derniers siècles tout juste avant Jésus, le Christ, notre Seigneur.

Alors que veut dire au juste le terme « mourir » quand Ézéchiel écrit dans son important chapitre 18 :

Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ez 18, 13 « S’il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu’IL meure! que son sang retombe sur lui! »

Ez 18, 18 « C’est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n’est pas bien, c’est LUI qui mourra pour son iniquité. »

Ez 18, 20 « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ez 18, 24 « …Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, IL mourra. »

Ez 18, 26 « Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, et meurt pour cela, IL meurt à cause de l’iniquité qu’IL a commise. »

1- Remarquez que ce qui meut c’est en réalité la personne et plus profondément le lien personnel qui unit le croyant à son Dieu. Ézéchiel identifie ce qui meurt et c’est la personne =

qu’IL meure! + c’est LUI qui mourra + IL mourra + IL meurt

2- Ainsi il n’est pas fait mention d’une mort physique de la personne, mais plutôt d’une « mort relationnelle » qu’à le croyant avec son Dieu. LE PÉCHÉ coupe — « tue » — cette relation :

Ez 18, 4
« … l’âme qui pèche, … mourra. »

Ez 18, 10-13
« S’il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable; si ce fils n’imite en rien la conduite de son père, s’il mange sur les montagnes, s’il déshonore la femme de son prochain, s’il opprime le malheureux et l’indigent, s’il commet des rapines, s’il ne rend pas le gage, s’il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations, S’il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! IL NE VIVRA PAS; il a commis toutes ces abominations; QU’IL MEURE! que son sang retombe sur lui! »

Tous ces péchés commis envers son prochain et envers Dieu nous « tue de l’intérieur », nous met hors du salut, nous déprave.

« Que son gang retombe sur lui », non pas parce qu’il serait mort physiquement, mais plutôt au sens figuré, que ce soit sur lui que retombe la responsabilité de son péché.

HEUREUSEMENT il y a un remède à cette mort intérieure et c’est :

Ez 18, 5-9
« L’homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d’Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s’approche pas d’une femme pendant son impureté, qui n’opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d’un vêtement celui qui est nu, qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d’usure, qui détourne sa main de l’iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, IL VIVRA, dit le Seigneur, l’Eternel. »

Celui qui accomplit ce que Dieu demande, il vivra. De la mort IL PASSERA à la vie :

Ez 18, 21. 27-28
« 21 Quant au méchant, S’IL SE DÉTOURNE DE TOUS LES PÉCHÉS qu’il a commis, s’il garde toutes mes lois et s’il accomplit le droit et la justice, certainement il vivra, il ne mourra pas. 27 Quand le méchant se détourne de la méchanceté qu’il avait commise et qu’il accomplit droit et justice, il obtiendra la vie.
28 Il s’est rendu compte de toutes ses rébellions et s’en est détourné: certainement il vivra, il ne mourra pas.»

Le méchant qui se détourne de tous les péchés ne ressuscite pas ! Son âme ne revient pas du néant comme vous pourriez le croire ! Dans le contexte d’Ézéchiel chap. 18 cela n’a pas de sens. Ce qui « revit » c’est la relation avec Dieu. Il n’a plus « la mort à l’âme » mais la joie de vivre !

Jésus dans sa parabole de l’enfant prodigue, nous parla justement de ce retour à la vie, non pas physique mais spirituelle :

Luc 15, 24
« … car mon fils que voilà était mort et il est revenu à la vie; … »

Le lien est rétablit.

Ez 18, 23
« Est-ce que vraiment je prendrais plaisir à la mort du méchant-oracle du Seigneur DIEU-et non pas plutôt à ce qu’il se détourne de ses chemins ET QU’IL VIVE? »

Dieu ne veut pas la « mort » du méchant, mais qu’il se détourne de ses mauvais chemins et qu’IL VIVE !

Ez 18, 32
« Je ne prends pas plaisir à la mort de celui qui meurt-oracle du Seigneur DIEU; REVENEZ DONC ET VIVEZ!" »

On voit bien ici qu’il n’est pas question de la mort physique. Dieu ne demande pas que le « mort » revienne du séjour des morts, mais que son âme, sa personne, son être intérieur revive en Dieu. Il veut que le méchant — qui est aussi symbolisé par SON PEUPLE qui l’a abandonné — revienne vers lui, qu’il revive… que son peuple refasse alliance avec lui.

Voilà !
Mes excuses pour la longueur, mais c’est le plus court que je peux faire.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 09:30
Message : Ce n'est pas une interprétation c'est écrit noir sur blanc.il suffit de lire Echéchiel 18:4 pour s'en rendre compte.18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 20 nov.13, 09:48
Message : Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Ce n'est même plus du christianisme,

Je vois ce que vous voulez dire …
Mais pour ne pas froisser personne, je dirais — à tout le moins — que c’est un « christianisme » différent …

… Si la punition est l'anéantissement, comment parler d'une punition puisqu'il est impossible d'être conscient de notre anéantissement ? ou du jugement ? ou du juge ? ou du bien et du mal ?

Vus sous cet angle, je suis d’accord avec vous…

… C'est du délire satanique à la sauce septour.

Personnellement, je n’irai pas jusqu’à dire cela …

---------------------------------------------

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ, notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 10:17
Message : J'attend une réponse concernant Ezéchiel 18:4

Auteur : Mormon
Date : 20 nov.13, 11:10
Message : Bonsoir

medico a écrit :J'attend une réponse concernant Ezéchiel 18:4

18.4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Qu'entendez-vous par "pécher", medico ?

Cordialement

Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 20:58
Message : Tu te dis chrétien et tu ne sais pas la définition du pécher ?
Tu connais des personnes qui ne péche pas ?
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.

Auteur : philippe83
Date : 20 nov.13, 22:04
Message : On voient que certains annoncent que la mort de l'âme en Ezéchiel 18:4 n'est pas physique mais spirituelle car sinon ""l'immortalité de l'âme"""" s'écroule! Mais l'âme étant la personne et Actes 2:41 en n'est la preuve à l'époque de Jésus y compris après sa mort, cette croyance reste la même qu'au début de l'histoire humaine selon Gen 2:7.Voir par exemple 1 Cor 15:45, Rom 13:1.
Et elle meurt dans l'ancien comme dans le NT.

Par exemple Ezéchiel 13:19 est claire puisque nous lisons selon Segond:"Vous me déshonorez...en TUANT DES ÂMES qui ne doivent pas mourir et en faisant vivre DES ÂMES QUI NE DOIVENT PAS VIVRE." Donc "tuer des âmes" et " des âmes QUI NE DOIVENT PAS VIVRE" c'est bien ici la preuve que que l'on parle de la mort de l'âme.(il n'y a rien ici de spirituelle, l'âme meurt dans son entier)

D'ailleurs petite question en Eden quand il est dit à Adam :"TU es poussière et TU RETOURNERAS A LA POUSSIERE"( Gen 3:19), le """"TU""""s'applique à qui? A Adam en ENTIER ou à une partie de lui?

ps: comment se fait-il que des versions catholiques et protestante confirment que dans le langage biblique l'âme n'est pas séparée du corps mais constitue l'être entier la personne sans relation avec la philosophie de Platon à savoir séparation du corps et de l'âme?

Auteur : medico
Date : 20 nov.13, 22:33
Message : et pour aller dans le même sens voila ce que dit un dico juif sur cette question.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 nov.13, 02:42
Message : Bonjour Medico.


Medico écrit : « il faut choisir croire ce que dit la bible sur l'âme ou croire ce que dit la philosophie platonniciene. »

Je choisie ce que dit la Bible — dans sa totalité — et je rejette la philosophie platonicienne.

La juste doctrine de l’après mort se révèle à partir de l’ensemble de l’A.T. et très particulièrement dans ses 3 derniers siècles qui sont confirmé par Jésus lui-même.

Medico écrit : « Ce n'est pas une interprétation c'est écrit noir sur blanc.

Oui bien sûr … c’est bel et bien l’interprétation de ceux qui rejette l’immortalité de l’âme…
Je dirais plutôt qu’il est écrit noir sur blanc que le verset 4 du chap. 18 d’Ézéchiel isolé de son contexte peut être bel et bien mal interprété. Vous en êtes la preuve…

il suffit de lire Echéchiel 18:4 pour s'en rendre compte.18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. »

Ce verset à lui seul peut porter facilement à interprétation dans votre sens, c’est vrai.
Mais si nous replaçons ce verset dans son contexte — celui du 18e chap. — on s’aperçoit bien qu’il n’est pas question de la mort physique de la personne mais de la mort spirituelle de la personne qui vit dans le péché. Mais cette personne « morte » pourra toujours « revivre » s’il se détourne de son péché, voir Ez 18, 21. 27-28

Maintenant nous savons pertinemment que ce verset isolé de son contexte ne signifie pas ce qu’on veut bien lui faire dire …

Montrez moi — comme je l’ai fais — à partir du chap. 18 comment interpréter le verset 4 dans le sens d’une mort physique de la personne et non comme étant une mort spirituelle de la personne et il me fera plaisir de considérer sérieusement votre démonstration.

Votre principale problème — je le crains — est que vous ne me répondrai pas à partir du chap. 18 dans son entier, pour la simple raison que vous en serai incapable ! Et tant mieux si je me trompe.

Sur ce,
je vous salue bien.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 02:51
Message : Bonjour.
je ne parle pas de la doctrine de la mort mais si l'âme meurt .petite nuance.
voila ce que dit la bible des peuple ( catholique) sur le mot âme.
Les termes de la culture hébraïque traduits par « âme » ne désignent pas une partie de l’homme mais l’homme vu sous un certain aspect :

c’est un être vivant

(Gn 9.4 ; Lv 17.11 ; 1S 25.29). L’âme est siège des affections alors que le cœur est la conscience (Dt 6.5). Chacun se préoccupe pour sauver son âme (sa vie) : Jos 9.24 ; 1S 19.11 ; Ps 6.5 ; 35.4 ; 38.13 ; Lc 21.19 ; Ac 27.34 ; Mt 2.20 ; Rm 11.3).
Quand Adam a été créer il n'a pas reçu une âme il est devenu une âme.

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 04:09
Message : voila ce que dit le dictionnaire encyclopédique de la bible sur le mot âme.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 nov.13, 05:14
Message : Bonjour Medico.


Medico écrit : « J'attend une réponse concernant Ezéchiel 18:4 »

Hé bien, vous avez eut votre réponse — à la page 6 — au sujet de l’interprétation à donner au verset 4 du 18e chap. d’Ézéchiel.

Maintenant c’est à mon tour d’attendre après votre réponse concernant ma présentation d’Ez 18, 4 expliqué dans son contexte qui est le chap. 18 en son entier.

Revoici ma question :

Montrez moi — comme je l’ai fais — à partir du chap. 18 comment interpréter le verset 4 dans le sens d’une mort physique de la personne et non comme étant une mort spirituelle de la personne et il me fera plaisir de considérer sérieusement votre démonstration.

Merci d’avance.

Medico écrit : « et pour aller dans le même sens voila ce que dit un dico juif sur cette question. »

Malheureusement l’image ne s’affiche pas pour moi. Peut-être pouvez vous me donner le lien pour que je m’y rendre si cela m’est possible ?

Sinon est-ce que cet article dit que les Juifs ne croient pas en l’immortalité de l’âme ?
Aussi j’aimerais savoir la date de ce dictionnaire et même le titre.

Merci.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 nov.13, 05:16
Message : Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « 18.4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Qu'entendez-vous par "pécher", medico ? »

Pour ce qui est de savoir ce qu’est le pécher en Ézéchiel chap. 18 j’ai fais ressortir ce qu’entendait l’auteur par là. ( Voir ma lettre vers la fin de la Page 6 )

Ai-je bien fais ressortir ce qui en est ?


Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ, notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 nov.13, 05:20
Message : Bonjour philippe83


philippe83 écrit : « On voient que certains annoncent que la mort de l'âme en Ezéchiel 18:4 n'est pas physique mais spirituelle car sinon ""l'immortalité de l'âme"""" s'écroule! »

L’un des certains c’est moi.

Alors Philippe voyons voir de plus près, si Ézéchiel 18, 4 — bien situer dans son contexte du chap. 18 en son entier — nous annonce ou pas l’écroulement de « l’immortalité de l’âme ».

J’ai présenté l’interprétation d’Ézéchiel 18, 4 à l’aide du chap. 18 et en suis arrivé à la simple conclusion qu’il n’était pas question de la « mortalité » de l’âme au sens ou vous l’entendez mais plutôt de la mort spirituelle de la personne.

Mais vous me direz probablement, que mon interprétation est erronée car elle ne rendrais pas justice à ce qu’a voulut dire Ézéchiel au sujet de la « mortalité» de l’âme.

D’accord, alors montrez-moi en quoi je me trompe. À vous aussi je pose cette question et ainsi peut-être vous nous annoncerai que la mort de l'âme en Ezéchiel 18:4 est physique et qu’ainsi ""l'immortalité de l'âme"""" s'écroule!

Revoici ma question pour vous :

Montrez moi — comme je l’ai fais — à partir du chap. 18 comment interpréter le verset 4 dans le sens d’une mort physique de la personne et non comme étant une mort spirituelle de la personne et il me fera plaisir de considérer sérieusement votre démonstration.

Merci d’avance.

À la prochaine.

Bertrand

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 05:49
Message : les mots( immortalité de l'âme )n'exites pas dans la bible.
et pourquoi tu ne dit rien concernant mon scanne tiré d'un dictionnaire catholique qui posséde l'imprimatur ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 nov.13, 06:03
Message : Bonjour Medico.


Medico écrit : « les mots( immortalité de l'âme )n'exites pas dans la bible.
et pourquoi tu ne dit rien concernant mon scanne tiré d'un dictionnaire catholique qui posséde l'imprimatur ? »

Je répondrai volontiers à vos autres questions, mais avant j’attends votre réponse concernant Ézéchiel 18, 4 interpréter dans son contexte.

Revoici ma question :

Montrez moi — comme je l’ai fais — à partir du chap. 18 comment interpréter le verset 4 dans le sens d’une mort physique de la personne et non comme étant une mort spirituelle de la personne et il me fera plaisir de considérer sérieusement votre démonstration.

Merci d’avance.

À la prochaine.

Bertrand

P.s. Je suis une personne qui procède par ordre.
J’aime beaucoup répondre, mais j’aime aussi être répondu.