Date : 11 nov.13, 10:58
Message : Sarah.Dz a écrit :
lesquelles ?Certaine religion pousse les gens a niés l’existence de dieu
ah bon !rien dans l’univers n’échappe a son contrôle
parce qu'il existe un contrôle divin ?
lesquelles ?Certaine religion pousse les gens a niés l’existence de dieu
ah bon !rien dans l’univers n’échappe a son contrôle
Bragon a écrit :Effectivement, Dieu fait tourner les têtes au point que les gens le font sans cesse parler.
Non seulement le font parler, mais lui font dire des sottises.
Alors que le pauvre n'a jamais soufflé un mot.
qu' on sais tu toi euh oui c'est vrais la bible lui fait faire aussi des sotise je te propose de lire le coran et dit moi aprés si c'est la même choseLa seule chose que je sache avec certitude est que tant qu'on considérera ces livres comme paroles de Dieu, on demeurera éternellement cloués au sol. Dieu existe, mais n'a jamais débité ce flots d'âneries, et c'est en croyant à la divinité de ces écrits que l'on commet souvent les pires abjections, des injustices et les crimes les plus horribles, au nom de Dieu et que l'on insulte Dieu, sans même s'en rendre compte.Sarah.Dz a écrit :
C'est fait.je te propose de lire le coran et dit moi aprés si c'est la même chose
Siegahertz a écrit :
Une police de la pensé... C'est clairement un livre concu pour contrôler les masses en bridant les libertés et la pensé.
Dans les hadiths il est clairement dis que l'art pictural et muisical est satanique!!!
A partir de là comment peut on prendre l'islam comme bénéfique?
Siegahertz a écrit : C'est fait.
Et donc le Coran propose toujours Adam et Eve, Noé, Moise et les diverse miracle qui leur sont attribués.
Puis le coran cause du libre arbitre, du Karma (car dieu sait tout et à déja tout planifié) se qui est un paradoxe.
Que dieu et juste mais aussi miséricordieu (se qui est aussi un paradoxe car on ne peut pas être juste et pardonner)
Que dieu est omnipotent (se qui soulève le paradoxe habituel)
Que dieu est omniscient (se qui contredit l'omnipotence)
Et encore, on ne parle ici que d'Allah!
Je ne parle même pas des aberrations pour entrer au paradis, de la stupidité de nombreuses demandent de l'immoralité de nombreuse notion et surtout, surtout, de la demande de ne jamais questionner l'autorité divine, même si tu ne la voie pas, ne l'entend pas, ne la sent pas. Crois le plus possible et si tu le veux vraiment alors tu croira.
Une police de la pensé... C'est clairement un livre concu pour contrôler les masses en bridant les libertés et la pensé.
Dans les hadiths il est clairement dis que l'art pictural et muisical est satanique!!!
A partir de là comment peut on prendre l'islam comme bénéfique?
il est clairement dis que l'art pictural et muisical est satanique
Interdit mais pas qualifié de satanique. Peut-être pour vous que ça ne change rien, mais ça mérite d'être nuancé car je pense qu'en terme de religion plus que pour n'importe quel autre sujet, chaque mot/sens a son importance. Surtout que ce sont les représentations, les peintures d'êtres vivants qui sont interdites en Islam et non toute forme d'art.Pour le haddith: "Des gens de ma communauté consommeront du vin en lui donnant une autre appellation. Des instruments de musique seront joués devant eux, et des chanteuses (seront également présentes). Allah les ensevelira dans le sol et transformera certains d'entre eux en singes et en porcs." (Ibné Mâjah) on a ça.
"En vérité, Allah a interdit le vin, les jeux de hasard, le tambour et le "Ghoubayrâ" (instrument à six cordes, luth ou autre instrument de musique.)" (Ahmad et Abou Dâoûd). ça...
"La musique fait pousser l'hypocrisie ("Nifâq") dans le cœur." (Abou Dâoûd et Bayhaqui) Il est beau lui.
"J'ai été envoyé pour briser les instruments de musique." (Ibné Ghaylân)
Non , on n'a pas relevé que ça :Je ne vois pas ou es le paadoxe en tout sa , mais je vous dit si dans tout le coran tu n'a prélever que sa ( je m'amusrais plus tard a tout t'expliquer rappel moi en pv ) dans la bible dans une parti qui représente même pas le tiére j'en ai prélever bien plus
Le paradoxe dont tu fais mention est bien trouvé. Cependant, elle ne suffit pas (à mon humble opinion) à contrer l'omnipotence de Dieu. L'omnipotence de Dieu : Dieu peut tout faire. Tu oublies une des dimensions de Dieu : la perfection. Un être parfait ne se contredit pas et ne peut "intentionnellement" pas créer, faire, l'absurde. Créer un rocher si lourd qu'il ne puisse porter. Certes, il peut réaliser cela, puisqu'il est omnipotent mais ne le fera pas car il est parfait. C'est vraiment très complexe mais Dieu en tant qu'être supérieur ne peut-être appréhendé par des raisonnements humains. Il faut reconnaître que cela nous dépasse. Tout comme le poisson rouge n'a aucune idée de notre "intellect", nous ne pouvons raisonner comme Dieu. Et finalement, malgré mes suppositions, il se peut que dans le degré de Dieu, il soit possible de créer un rocher si lourd que lui même ne pourrait jamais soulever sans que cela ne soit paradoxal.L'omnipotence de Dieu est un paradoxe classique car: si il peut tout faire, peut il créer un rocher si lourd que lui même ne pourrait jamais soulever?
Même réflexion. Il sait tout donc il ne peut se surprendre. Il reste malgré tout omnipotent et ne fera rien pour se surprendre puisqu'il sait que les deux choses ne sont pas compatibles. Là est l'intelligence supérieure. Et d'ailleurs que veut dire surprendre pour Dieu ?Si il est omniscient, il sait tout, passé, présent futur. Mais si il est omnipotent, il pourra contrer son savoir et faire quelque chose qu'il n'attendais pas mais contrera alors son omniscience. Si il obéit effectivement à son omniscience, il vient d'avoué sa soumission au destin. C'est un paradoxe de dire qu'il a les deux.
Dieu est juste parce qu'il a connaissance de tout (omniscience) ce qui pèse sur la balance d'un être. Il peut alors être complètement objectif. Il ne ment pas pour rajouter quelque chose, ni n'occulte quoi que ce soit pour épargner. La miséricorde se trouve justement dans les lois de Dieu. CE serait comme un barème de notation favorable où tout est bien pris en compte mais où certains bons actes valent plus que certains mauvais actes. Les péchés ne sont pas effacés. Dans l'islam, par exemple, rares sont ceux qui pourront prétendre à un accès direct au paradis. Les péchés non pardonnés sont ceux qui ne sont pas compensés par les bonnes oeuvres. Ils doivent être "purgés". Seulement ensuite, l'accès au paradis est possible. Donc il y a bien justice. Mais miséricorde tout de même car les lois de dieux permettent le "pardon" (la compensation des péchés).Si il est juste, Dieu obéit à sa propre loi pour punir et récompensé. (je passe sur la moralité même de cette loi, c'est pas le sujet)
Si Dieu est miséricordieux (se que le Coran clame de nombreuse fois), alors il pardonne aux diverses coupables.
Donc si il est juste, ses pardons ne devrais pas exister, par contre si il est miséricordieux, alors la justice n'est pas vraiment appliqué. La seul façon de sortir de se paradoxe est d'avoir un dieu qui basiquement fais n'importe quoi.
Le destin des religion n'est pas celui qu'on connait communément. Le destin des religions est un destin où le libre arbitre existe. Difficilement appréhendable, c'est un véritable mystère pour le raisonnement humain. Les hommes ont le choix et ce serait un don "divin". On ne peut nier que sur terre, les êtres humains sont les seuls à bénéficier de ce réel et fort libre arbitre (instinct pour la plupart chez les animaux). Cependant, le champ du libre arbitre de l'homme est limité. Ainsi, l'homme subit certaines choses (les lois physiques, le monde qui l'entoure, catastrophes naturelles, maladies...) et peut agir sur d'autres (étudier pour devenir médecin, devenir athée, devenir croyant...). Dieu connaissant les premiers, sur lesquels les humains n'ont pas d'emprise, et pour les actes de libre arbitre, Dieu les connait également, il connait toutes les possibilités ! Mais laisse l'homme choisir sa voie et ne fait qu'observer son choix lorsque celui ci est fait.Ensuite si tu crois que toute action est voulut par dieu ("si dieu le veut") alors le libre arbitre n’existe pas et le Coran se trompe chaque fois qu'il prétend que les infidèles choisisse d'être opposé à l'islam.
Pour bien comprendre un verset, il faut lire l’exégèse. Si vous aviez fait cela, vous auriez compris que les hommes sont responsables des femmes et des enfants. Par responsable, on entend que c'est à l'homme de subvenir aux besoins du foyer et ce même si sa femme est riche. La femme a le droit ou non de participer. Si elle ne le fait pas, le mari doit tout assumer sans lui demander. Ensuite pour frappez-les quelle odieuse traduction je vous l'accorde. Sachant qu'on parle d'une femme très mauvaise cherchant la discorde et nuisant au foyer, se foutant carrément de la gueule de son mari en gros (pardonnez moi l'expression) et non d'une gentille femme opprimée. Et bien, le rôle du mari est de : 1. Lui faire la morale 2. S'éloigner d'elle pour lui montrer sa réprobation 3. de la "secouer" sans violence si elle n'écoute pas et non pas de la battre !Sourate 4 verset 34 :
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
Et les lois marocaines qui interdisent à un musulman de changer de religion sous peine d'emprisonnement c'est pas du moutonage de la religion musulmane ça ?Vous êtes libre d'opinion, c'est clair et je ne vous juge pas mais par pitié, si vous dites que le coran et l'apprentissage du moutonage dès le biberon, arrêtez alors aussi de moutonez ce que l'on vous montre à la télévision.
Je ne trouve pas ça plus mal car d'un autre côté ça fait office de filtre avec tous les convertis qui convoitent autre chose que la rencontre avec Dieu à travers le changement de religion (une femme, des biens d'ici-bas). Je les appelle les "convertis intéréssés". Seul les plus détérminés changeront de foi, peu importe la sentence, et les gens en feront des martys. C'est tout bénéf'Du moutonage c'est quand on interdit aux gens de changer de religion sous peine de représailles judiciaires .
Tu vois c'est ce genre de réflexion qui fait monter les extrémisme et le front national, au lieu de proner la liberté on prône les extrêmes , donc ça fait monter les extrêmes dans un sens comme dans l'autre et les extrêmes ne sont pas la sagesse , aucun adage allant dans le sens des extrêmes n'aamèra jamais à une quelcoonque sagesse , mais à des guerres comme il y a en a toujours eu et comme les religions théïstes en ont toujours crée .Si c'est ça la sagesse du coran et si ça amène les gens à ça au final c'est pitoyable parce que c'est du repli communautaire , alors que les :musulmans de france ne viennent pas se plaindre qu'ne france en réaction il y ait le même repli communautaire et le même rejet des musulmans qui rejettent les autres et la liberté d'expression partout dans les autres pays musulmans .Je ne trouve pas ça plus mal car d'un autre côté ça fait office de filtre avec tous les convertis qui convoitent autre chose que la rencontre avec Dieu à travers le changement de religion (une femme, des biens d'ici-bas). Je les appelle les "convertis intéréssés". Seul les plus détérminés changeront de foi, peu importe la sentence, et les gens en feront des martys. C'est tout bénéf'
Certains l'appellent l'épée de Damoclès moi je dirais que c'est tel une barrière sur le chemin de l'apostasie qu'on franchit que si on est sûr
Je ne sais pas de quelles représailles vous parlez, le nombre de pays qui appliquent les peines légales liées à l'apostasie se compte sur les doigts. Des non-musulmans j'en ai déjà vu dans des pays musulmans, ils vivent et travaillent mais ne prosélytent pas par contre. Je suis une fervente de l'adage populaire "À Rome, fais comme les romains".
Je ne vois pas bien ce que le front national vient faire là.vic a écrit :
Tu vois c'est ce genre de réflexion qui fait monter les extrémisme et le front national, au lieu de proner la liberté on prône les extrêmes , donc ça fait monter les extrêmes n dans un sens comme dans l'autre et les extrêmes ne sont pas la sagesse , aucun adage allant dans le sens des extrêmes n'aamèra jamais à une quelcoonque sagesse , mais à des guerres comme il y a en a toujours eu et comme les religions théïstes en ont toujours crée.
Tout dépend de ce que vous appelez le repli communautaire. Il est évident que les gens vont naturellement s'entourer de ceux qui partagent ce qui les transcendent. Si ce qui vous transcende c'est l'art et la musique vos amis seront de ceux qui aiment l'art et la musique. Il en est de même pour la religion, et ce n'est pas un choix que les gens s'impose mais une réaction presque naturelle que le fait de rester avec sa communauté de croyant. Est-ce que c'est bien ou mal ? Je ne sais pas. Mais si c'est ainsi que les gens aiment vivre sans offenser les autres dans leur pays, soit, qu'il en soit ainsi.Si c'est ça la sagesse du coran et si ça amène les gens à ça au final c'est pitoyable parce que c'est du repli communautaire ,
Je suis d'accord avec vous sur les plaintes des musulmans en France (vous voyez je suis conforme à l'adage que je soutiens), il n'y a pas matière à se plaindre et que celui qui se plaint de sa vie de musulman fasse sa valise.alors que les :musulmans de france ne viennent pas se plaindre qu'ne france en réaction il y ait le même repli communautaire et le même rejet des musulmans qui rejettent les autres et la liberté d'expression partout dans les autres pays musulmans
Et un pays sans liberté et droit d’expression est...une...bonne...chose?Par contre ce que certains pourraient vous rétorquer c'est que ces autres pays musulmans n'ont pas les prétentions de pays de libertés et de droit d'expression à l'image de la France
Pour Medusa qu'hitler gaze des juifs est une liberté comme une autre , et celui qui pense le contraire est un fanatique .Et un pays sans liberté et droit d’expression est...une...bonne...chose?
On ne peut plus sectaire, non?
Mais quelle horreur!Medusa a écrit : Je ne trouve pas ça plus mal car d'un autre côté ça fait office de filtre avec tous les convertis qui convoitent autre chose que la rencontre avec Dieu à travers le changement de religion (une femme, des biens d'ici-bas). Je les appelle les "convertis intéréssés". Seul les plus détérminés changeront de foi, peu importe la sentence, et les gens en feront des martys. C'est tout bénéf'
Je ne discute pas du caractère bien fondé ou non de ça, je dis juste que pour le coup ils sont à la hauteur de leurs "prétentions". Je ne soutiens pas ces régimes en majorité qui d'ailleurs utilisent la religion uniquement comme opium pour le peuple.Siegahertz a écrit :Medusa l'a dit!!!! Wouhouuuuuuuuuu!
Et un pays sans liberté et droit d’expression est...une...bonne...chose?
On ne peut plus sectaire, non?
Ça n'est pas le sujet et je n'ai jamais dit ça. Et d'ailleurs osef d'Hitler et du nazisme, je ne sais pas si c'est volontaire ça fait plusieurs fois qu'on me cite en exemple le nazisme feignant au passage de parler plutôt de l'idéologie communiste et ses 80 millions de victimes, et qui est elle toujours en activité officiellement.Pour Medusa qu'hitler gaze des juifs est une liberté comme une autre , et celui qui pense le contraire est un fanatique .
Je regrette que vous manquiez de discernement. Car au risque de vous décevoir, et je viens d'ailleurs de publier une réponse à votre topic "la tolérance des musulmans" qui détaille tout cela. Qui êtes vous pour juger de la sorte 1 600 000 000 d'êtres humains qui ont choisi la foi musulmane ?Je suis désolé mais Medusa a raison sur votre méthodologie de réflexion. Vous associez les agissements d'Etat islamique à la religion Islam ce qui n'est pas en soit illogique mais plutôt très réducteur et vous même a de terribles amalgames. Pensez-vous que dans ces pays arbitraires, répresseurs de liberté, l'islam, religion abrahamique, partageant grosso modo les mêmes valeurs que le judaisme et le christiannisme, à savoir, la justice, la simplicité, la bonté etc, y est respectée jusque dans ces fondements ? Il n'y a qu'à regarder les dirigeants de ses pays pour savoir que c'est faux. Mais pas seulement... Par exemple que dire de l'Egypte où 91% des femmes sont excisées, pays islamique, qui perpétue pourtant une tradition ancestrale... remontant au temps des pharaons !! et surtout CONTRAIRE a l'islam car on mutile la femme et on touche à la "création" de Dieu. Une tradition des pharaons qui sont considérés comme les pires des orgueilleux, les pires des gens, par l'islam. L'islam est-il donc respecté et représentatif en Egypte, pays musulmans ?????? Je suis d'accord par contre pour la loi sur l'apostasie qui n'a pas lieu d'être (même en islam, cf ma réponse dans le topic "la tolérance des musulmans"). Quand à l'affaire Rachida Dati, je suis bien d'accord avec vous. Mais de la à critiquer toute une religion pour une loi dans un pays... C'est là aussi qu'on voit l'importance de la laïcité. Bref, avant de critiquer quelque chose, étudiez l'islam (qui ne se résume pas à lire le coran en un jour). Si ça ne vous intéresse pas, n'en parlez pas.Et les lois marocaines qui interdisent à un musulman de changer de religion sous peine d'emprisonnement c'est pas du moutonage de la religion musulmane ça ?
Et Rachida Dati condamnée par la justice marocaine parce qu'elle a eu un enfant sans être mariée ?
On se fout de qui là ?
Du moutonage c'est quand on interdit aux gens de changer de religion sous peine de représailles judiciaires ou que sous prétexte de texte religieux on porte atteinte aux droits de l'homme et à la démocratie .Au Maroc, si un citoyen s’aventure à changer de religion, il sera tout bonnement condamné à mort. En effet, le Conseil supérieur des Oulémas, une instance présidée par le monarque marocain Mohammed VI, a décidé d’émettre une fatwa affirmant que le musulman qui change de croyance mérite la peine de mort. Cette fatwa a été émise au Maroc, rapporte à ce sujet le quotidien marocain “Akhbar Al Youm” .
Ainsi, désormais au Maroc, il est interdit aux musulmans de changer de religion. La liberté de croyance n’a donc aucune existence légale puisqu’il elle aussi, déjà, interdite par le code pénal marocain. Selon le site marocain, lakome.com, ”cette fatwa a été sollicitée par la délégation ministérielle des droits de l’Homme” ! A cette occasion, le Conseil des Oulémas marocain a promulgué cet «avis juridique» comme réponse officielle à cette délégation interministérielle. ”Le musulman qui change de croyance (règle de l’apostasie) mérite la peine de mort”, ont expliqué ainsi les Oulémas du Maroc.
Il est à souligner que la liberté religieuse a, longtemps, alimenté une vive polémique. Pour preuve, en 2003, l’affaire de Jamaâ Aït Bakrim, un citoyen marocain musulman qui est devenu chrétien a été condamné à quinze ans de prison pour prosélytisme. La justice marocaine s’est appuyée, pour rendre ce jugement, sur l’article 220 du Code Pénal marocain. Récemment, en novembre 2012, un autre jeune marocain, Kacem El Ghazzali, a failli perdre aussi sa vie pour avoir ouvertement publié son opinion sur l’islam. Il a été, en effet, battu et a dû fuir le pays pour se réfugier en Suisse. Quel était son tort ? Cet étudiant marocain a lancé un appel à la communauté internationale pour mettre fin à l’application de la charia (loi islamique) appliquée dans certains pays arabes. A la suite de cet appel, ce jeune marocain a été sévèrement battu par les autres élèves de sa classe ainsi que par le personnel de son école. Précisons enfin que dans plusieurs pays musulmans, l’apostasie n’est pas explicitement condamnée par la loi comme c’est le cas en Egypte, Tunisie ou en Algérie. l’apostasie.
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Quand tous ces pays musulmans arrêteront de jouer la double langue en nous montrant des versets du coran interprétés à une certaine sauce et en vivant à l'inverse de ce qu'ils en racontent on commencera peut être à les croire .
Le religion musulmane est un moutonage , une façon de manipuler les peuples .
Ne t'excuse pas, cela pouvait porter à confusion.Bon avant tout, pardon pour le "musulman" au début, j'assumais par rapport à ta réponse à un commentaire spécialement dirigeait vers l'islam.
Je comprend bien cela mais je trouve maladroit la manière de le dire. Tu sous-entends ici une supériorité de ta part. Or, tu as tout simplement un point de vue différent. Même si tu as raison sur certains points, es-tu pour autant supérieur aux religieux pour avoir la prétention de les éduquer ?Ensuite, Je ne cherche pas à bousculer les religieux, je cherche à les éduquer.
La logique qui désintègre la foi, ce n'est pas en soi quelque chose de faisable à mon sens car l'une est illogique et l'autre logique, c'est comme ceux qui essaye de "prouver" l'existence de Dieu (au sens des religions) par la science. Ce n'est pas possible. Dieu est supposé métaphysique, son étude explique le pourquoi et la science est descriptive, elle explique le comment. D'ailleurs sur les forums scientifiques, tu verras qu'ils s'énervent dès que l'on parle de Dieu (en gros, ce n'est pas leur préoccupationJe sais pas si tu as pus remarquer cela mais en général, les argument religieux trouvé sur se forum ou d'ailleurs partout, son tous les mêmes et tous se font désintégré par un simple raisonnement logique, ou simplement par les découvertes scientifiques (les oiseaux, les arbres, les champignons, les araignées: évolution)
) Après pour l'évolution, je l'ai étudié généralement (bac S), les preuves sont-là maintenant la théorie n'est pas complètement terminée. L'évolution est elle orientée ou non ? Long débat. Sans compter que des remises en cause de certaines hypothèses surviennent au fil des découvertes. Exemple : http://www.huffingtonpost.fr/2013/09/26 ... 93294.html Des théories admises dans le passé ont parfois été balayée par des découvertes postérieures (infinité de l'univers défendue longtemps par Einstein et qui finalement se révèle fausse). Je n'ai pas dit que je niais cela (moi je l'admet sans pour autant la croire immuable), mais à ce stade, elle n'est pas assez puissante pour infirmer une bonne fois pour toutes, l'intégralité des croyances. Surtout que l'évolution n'explique pas comment la vie est apparue, mais plutôt comment elle a pu ce développer.Le croyant réagira comme toi. POur lui c'est la vérité métaphysique que tu ne veux pas admettre. Il se fiche de la réalité scientifique car il place sa foi en son Dieu. Et toi, c'est le contraire, tu te fiches de sa croyance erronée selon la science en laquelle tu as une croyance absolue. Donc face à quelqu’un de borné, oui un moment, il faut savoir passer son chemin. Ce n'est pas fâcheux de dialoguer avec lui. Vous ne vous convaincrez pas mais vous vous comprendrez peut-être et ça, c'est important.Et si quelqu'un à juste faux (genre faux car il n'y a aucune autre réponse possible), tu dois le laisser dans son ignorance? ou lui faire remarquer? Et quand tu vois qu'il refuse obstinément de reconnaître ses tords, c'est fâcheux de lui dire qu'il est par définition malhonnête?
Pas de mal, c'est ton ressenti. j'avoue ne toujours pas me sentir malhonnête, m'enfin... comme dirait GastonJe t'explique ou se trouve la "malhonnêteté" (j'avoue, le mot est fort mais il n'y en a pas d'autre)
Le dieu des déiste n'est pas établi, ce n'est pas qu'il est vague mais plutôt qu'il en existe autant qu'il y a de déistes1) Nous parlons d'Allah. Tu as fais le saut au dieu des déistes. En somme une entité immatériel sans réelle spécificité. Un tout informe et inconnue, impossible à connaitre. Soit. Néanmoins, Allah est connue. Il a une personnalité et des attributs. Ses diverses attributs entraine des paradoxes.
Tu ne peux pas additionner les deux dieux et présenter les arguments de l'un pour l'autre. joki?
Le dieu déiste est le plus vague de tous, soit. Mais ne fais pas comme les théologiens confondant souvent leurs dieu avec celui des déistes. L'un est plus facilement assumé que l'autre.
Dès lors cela pourrait être un "Allah" ou plutôt Allah tel qui est connu, avec ses attributs, mais sans les textes sacrés et la religion, pourrait être le Dieu d'un déiste, cela n'est pas incompatible. Tu l'admets toi même en disant que le dieu déiste est le plus vague qui soit. Donc tout est permis.2) C'est là où je trouve que tu es aveuglé par ce que tu veux voir car tu n'entends pas ce que je dis. Je ne donne pas de passe à Dieu. Dieu n'est pas notre égal donc forcément, il n'est pas à concevoir au même degré que nous ! Je conçois Dieu parfait, soit. Par rapport à nous, êtres qui sommes capables du pire avec nos semblables, et un "esprit" une "substance" créateur/créatrice de l'univers entier parfaitement réglé et non anarchique alors oui je conçois Dieu parfait de mon point de vue d'humain impuissant. La non perfection conduit à l'erreur à un moment donné. Or, pour l'instant, l'univers à l'air si bien ordonné. Si dieu n'était pas élevé par rapport à nous alors créons un univers, c'est si simple pour nous qui ne sommes même pas capables de créer une machine à laver qui tienne plus de 5 ansDans ta définition, dieu est parfais, peut se permettre l'illogique car étant parfais, l'illogique devient logique. Soit, Dieu à le droit clairement à un passe. Tu lui donnes un passe. Car il est parfais.
Et là dessus, soit tu n'est pas musulmans. Alors sur quoi te base tu? Sur expérience direct ou simple argument basé sur l'ignorance?
Ce n'est ni mon ignorance ni mon expérience qui me fait dire que dieu (au sens déiste) est parfait. C'est ma conviction. Je ne prétend, ni ne veux convaincre personne avec. Le froid existe il ? non c'est l'absence d'une source de chaleur. L'obscurité existe t'elle ? Non c'est l'absence de lumière. La légèreté existe t'elle ? Non c'est l'absence de masse ! La sécheresse ? L'absence d'eau. L'imperfection est une absence de perfection. Notre corps, nos pulsions, nos besoins nous éloignent de la perfection qui selon moi n'est qu'esprit. Car non rattachée à des besoins induits, non brouillées par des sentiments provenant de stimuli extérieurs. Donc pour moi la perfection existe oui. Et si dieu n'est pas physique, il est parfait en ce sens que je viens d'énoncer. Ce n'est pas parce que les religieux pensent dieu parfait que ce n'est pas vrai pour un déiste. Pourquoi pas ?Encore une fois, tu ne respectes pas trop mon discours. Je n'en suis pas persuadé, j'en suis certain. Pourquoi ? Par l'observation de chose bien plus complexes que celle que tu m'énonces, tu peux relire plus haut pour vérifier, virus mangeurs de chairsMon avis serait sur le deuxième.
Pour ta défense, le dieu déiste est le seul pouvant encore avoir une chance d'exister. Mais je me demande d’où tu tire tout ses attributs, sa perfection, son esprit, ect...
Si c'est juste tu ne fais que supposer tout cela... soit... mais ça reste ton avis très personnel, non? Surtout quand tu nous donne un "je suis persuader que dieu existe car regarde les oiseaux, les arbres et autres virus mangeur de chair... la seul explication est magique." (je suis mesquin, je l'avoue, ne le prend pas mal( mais toi avoue aussi que ça reste un argument basé sur l'ignorance: "j'en sais rien donc Dieu))
je ne suis vraiment pas content car cela implique ta vision comme : "Quelqun qui croit en un Dieu est un [ATTENTION Censuré dsl] profond" Et bien, si quand, même des scientifiques à propos du big bang, te disent qu'il y a un "phénomène" déclencheur à toute chose qui a un début (ici l'univers). Toi tu penses qu'on sort du néant ?? Et bien c'est ton droit, certes mais c'est pas en soit une preuve d'intelligence mais de résignation à la recherche de vérité. Surtout que le "sortir du néant" c'est jusqu'à preuve du contraire impossible. C'est comme ci un tsunami me déboulait dessus en 1 seconde pendant que te t'écris, sans raison. Ca c'est un univers illogique. Et bien ce n'est pas ce que je vois. Et je t'ai répété 3 fois, que foi et preuves ne sont pas compatibles. J'ai toujours admis mon "ignorance" sur le "qu'est-dieu" mais personne ne pourra te répondre sur cette planète. Je n'ai ni l'envie ni la prétention de convaincre qui que ce soit que j'ai la vérité. D'ailleurs qu'est-ce que la vérité ? Tu attends qu'on te dise, viens là et regarde dans mon sac , je te présente Dieu ? Tu cherches à ce qu'on te prouve l'improuvable. Et bien avec tout le respect que je te dois, permets moi de te retourner ta malhonnêteté.Heu ? C'est quoi ta question là ? Ce qui est sûr, c'est que nous deux nous n'avons absolument pas la même logiqueBref, bref, bref, je cause, je cause , et je m'égare souvent.
Sache juste que tout se que je demande est de la logique. La relation d cause à effet. Rappelle toi juste que c'est un concept absolut. Si tu ne raisonne pas par logique, tu est par définition illogique. Il n'y a pas d’alternative, même pour dieu. Sinon, laquelle? (ne te contente pas de dire qu'il peut faire sans logique et illogique, donne moi se qu'il fait alors. Car se sont les deux seul choix. Et l'illogique signifie, le paradoxe, le chaos et surtout la non-existence dans la réalité (en concept tant que tu veux))
Un peu d'humour pour se détendre... Allez ! Quelqun d'illogique en général peut être logique, et quelqun de logique peut parfois être illogique. Et puisque tu parles de logique, de cause à effet. Donc tout effet a une cause ? L'effet suivant : big bang l'univers comprimé dans un point de singularité d'une densité extrême se dilate soudain laissant place au bout de 13 MA d'années à l'univers que nous connaissons aujourd'hui. Quel en est la cause ? Rien ? 
Ou encore pire le hasard ? le hasard qui crée un univers ordonné Le temps a commencé avec l'univers selon les théories scientifiques dont celui qui est la cause est hors du temps. Atemporel. Il préexistait à l'univers. C'est donc une dimension que nous ne pouvons concevoir. Ce n'est pas illogique ni magique c'est du bon sens ! Il n'y a pas que notre logique qui existe. Va regarder un peu ce qu'est la physique quantique. Il faut cesser d'être nombriliste. Il parait même qu'il existerait plus de 10 dimensions !!! Sommes nous concernés par les dix ? Non. Notre échelle ne nous permettra pas de découvrir seuls tous les secrets de nos origines. J'ai tristement l'impression que ton raisonnement est très mécanique. Femme A attirante, Homme B attiré par les femmes ::::>> Homme B et femme A vont se mettre ensemble nécessairement. Or dans la vie, il y a d'autre facteurs à prendre en compte. L'homme B aime t'il une autre femme ? est il fidèle ou infidèle ? La femme A, aimera t'elle l'homme B ? Autre exemple : un train fait 100km à 100 km heure. Il va mettre une heure ! Mais le train peut tomber en panne, il peut faire un arrêt etc etc... Même en mathématiques, il y a des nombres irréels. Tu connais cela ? un nombre dont le carré est un chiffre négatif ? Impossible ? Quand on les appris j'ai eu la tête qui tourne... je dois l'avouer ! Et pourtant, ça existe. Notamment appliqués dans le cadre de la mécanique quantique. Trève de plaisanteries. Bon courage pour tout lire !Comme de nombreuse personne l'on déjà dis, il n'y a pas de mal à être un idiot dans certain domaine. Par contre c'est idiot de se prétendre savant.Tu sous-entends ici une supériorité de ta part. Or, tu as tout simplement un point de vue différent. Même si tu as raison sur certains points, es-tu pour autant supérieur aux religieux pour avoir la prétention de les éduquer ?
Donc par définition l'une est utile et sensé l'autre est insensé... Le mot est fort, j'avoue... Et je pense pas que tu l'entendais de cet façon.La logique qui désintègre la foi, ce n'est pas en soi quelque chose de faisable à mon sens car l'une est illogique et l'autre logique
Je sais je suis chiant avec ça, mais la réponse "c'est dieu qui l'a fait" n'explique que dal, tu ne crois pas? Après se n'est que de la vague supposition sur le pourquoi et le comment et le caractère et le physique de se dieu. Et la réponse "c'est dieu qui l'a fait", pour chaque sujet sur lequel elle fut utilisé, c'est vus repousser. Remarque que maintenant cette réponse en est arrivé à mettre Dieu hors de l'univers même!Dieu est supposé métaphysique, son étude explique le pourquoi et la science est descriptive, elle explique le comment
Oui mais il y a peu de chance que la poussé d'Aristote soit abandonné aujourd'hui. De même, l'évolution, même si comportant de nombreux trous car basé sur des évènement passé, produit des résultats. La théorie de l'univers infinis n'en donnait aucun, elle semblait juste plus logique, nuance.Des théories admises dans le passé ont parfois été balayée par des découvertes postérieures
En même temps ça n'a jamais était le but premier. C'est juste que la théorie implique que tout les mythes de la création de l'homme sont faux. C'est pour ça que ça fais rager car si les mythes de la créations sont faux, alors quoi d'autre?elle n'est pas assez puissante pour infirmer une bonne fois pour toutes, l'intégralité des croyances.
Deux petites choses:Il se fiche de la réalité scientifique car il place sa foi en son Dieu. Et toi, c'est le contraire, tu te fiches de sa croyance erronée selon la science en laquelle tu as une croyance absolue.
Serte mais Allah lui même est quand même délimité. Tu auras beau rejeter tout les enseignement de Toth et le vénérer, ça restera Toth.Allah tel qui est connu, avec ses attributs, mais sans les textes sacrés et la religion, pourrait être le Dieu d'un déiste, cela n'est pas incompatible
C'est se que je dis, tu lui donne un passe. Une carte "sortie de prison".Je ne donne pas de passe à Dieu. Dieu n'est pas notre égal donc forcément, il n'est pas à concevoir au même degré que nous !
Ah cette galaxie Andromède... je sais que je ne serais plus là pour la voir percuter la voie lacté... mais ouais c'est de l'ordonné ça. Les troues noirs, les supernovas... et j'en oublis l’expansion de l'univers nous conduisant vers le vide avant un supposé Big Crush.( enfin notre galaxie ne sera plus là depuis longtemps mais...enfin tu me suis)Or, pour l'instant, l'univers à l'air si bien ordonné.
Comme tu le dis si bien, c'est ta conviction. Mais comprend aussi qu'elle reste basé sur des suppositions plus que sur des preuves.C'est ma conviction.
Nope, ça veux juste dire que si tu pense que tout est parfais, alors les choses les plus nocive pour toi sont aussi parfaite. Bizarrement personne ne prend le faite que les diverses maladie et trucs bien révulsant soit parfait. Mais les ptit zozios, les fleurs ect, la par contre...virus mangeurs de chairs
Moi je ne sais pas, donc je me la ferme car on ne peut pas savoir, on ne peut que supposer. Même si la singularité reste l'hypothèse prédominante, ça reste une hypothèse. Je ne prônerais pas savoir là ou il n'y a que supposition.Toi tu penses qu'on sort du néant ??
Au niveau quantique, si. (je shématise, je ne suis pas expert dans se domaine mais il semblerait que ouais, au niveau quantique, ça arrive)Surtout que le "sortir du néant" c'est jusqu'à preuve du contraire impossible.
C'est chaque fois la même chose...on demande pourquoi tu crois ça, l'autre dis qu'il le sais avec certitude, donc tu redemande comment il le sais et ensuite c'est moi qui demande de prouver l'improuvable? "Si tu ne peux pas le montrer, alors tu ne le sais pas". Si tu me demande de prouver le Big Bang, on se rend à l'observatoire avec la théorie rédigé et on vérifie.Tu attends qu'on te dise, viens là et regarde dans mon sac , je te présente Dieu ? Tu cherches à ce qu'on te prouve l'improuvable. Et bien avec tout le respect que je te dois, permets moi de te retourner ta malhonnêteté.
Nope c'est un saut de la fois car il y a plusieurs milliers d'autre possibilité. On peut être dans une matrice créé pour nous contrôler par des machine...wow plagia... l'univers peut aussi être en loop, le multivers est aussi une possibilité, ça peut aussi être un rêve, ect, ect... Tu as juste sauté sur la régression d'événement, vus qu'il y avait un troue dans le savoir humain et y a placé ton dieu.dont celui qui est la cause est hors du temps. Atemporel. Il préexistait à l'univers. C'est donc une dimension que nous ne pouvons concevoir. Ce n'est pas illogique ni magique c'est du bon sens !
Et pourquoi pas? en moins de 50 ans on met des prothèses bionique, je frémis rien qu'a l'idée de se qu'on pourra faire dans cent ans de plus si la science continue. Alors pourquoi pose tu se "NON" définitif? Parsqu' on ne perçoit que 4 dimensions? Bof...Notre échelle ne nous permettra pas de découvrir seuls tous les secrets de nos origines.
Nope, on est pas dans un de mes paradoxes là.Tu dis "ils disent que tout a un début, mais dieu, il a un passe". Tu dis d'autre part "le dieu des religion est connu, dans le coran allah est connu est il a des attributs". Tu effondres toi même ton paradoxe
D'ou sais tu cela? ... simple question mais pourtant... aller sérieux:Ses attributs, c'est lui qui se les ai fixé
A part se que j'ai parlé plus haut? D’où connait-on les attributs de Dieu? On ne peut pas les déduire et on ne peut pas lui demander donc?Pourquoi celui qui se dit unique voudrais ce créer un semblable ? Pourquoi celui qui est unique voudrait se contredire alors qu'il veut être le parfait et il peut l'être puisqu'il le décide ? Pas de malhonnêteté ici. Si tu en vois j'abandonne.
OUF... la liste va être longue...Ton seul argument valable pour contrer la religion c'est l'évolution et encore
Mais le fait qu'ils utilisent l'interprétation me prouve raison de les critiquer.« Et Dieu a créé d’eau tout animal. Il y en a qui marchent sur le ventre, d’autres marchent sur deux pattes, et d’autres encore marchent sur quatre. Dieu crée ce qu’Il veut et Dieu est Omnipotent. » Il te diront que cela confirme que la vie s'est développé dans les océans... Alors tu n'as encore fini de te battre
J'avoue que je ne te suis pas... Pars que je ne pense pas avoir jamais fais se genre de raisonnement. (ou juste en blague.)J'ai tristement l'impression que ton raisonnement est très mécanique. Femme A attirante, Homme B attiré par les femmes ::::>> Homme B et femme A vont se mettre ensemble nécessairement. Or dans la vie, il y a d'autre facteurs à prendre en compte. L'homme B aime t'il une autre femme ? est il fidèle ou infidèle ? La femme A, aimera t'elle l'homme B ? Autre exemple : un train fait 100km à 100 km heure. Il va mettre une heure ! Mais le train peut tomber en panne, il peut faire un arrêt etc etc... Même en mathématiques, il y a des nombres irréels. Tu connais cela ? un nombre dont le carré est un chiffre négatif ? Impossible ? Quand on les appris j'ai eu la tête qui tourne... je dois l'avouer ! Et pourtant, ça existe. Notamment appliqués dans le cadre de la mécanique quantique.
Totalement d'accord. C'est ta conviction, improuvable et improuvé.Voilà, alors oui, je suis ignorante sur dieu mais suis sûr pour ma propre opinion qu'il existe. Pour moi, il est le tout. Je ne peux argumenter mais je t'ai énoncé ce qui me fait être comme ça. J'ai quelque avis sur ce que cela peut être (bin oui c'est le propre de l'homme d'avoir des idées) mais je ne cherche pas plus que cela à savoir ce que c'est car je ne pense pas que ce soit possible pour moi en tant qu'être humain.
Mais ça n'a aucun rapport avec la vérité de la chose. Ça montre juste qu'il était des gens bien.Et oui je respecte les religieux, les vrais pas les infâmes manipulateurs qu'on peut voir par ci par là mais les sincères. Je les admire de par leur espérance, leur grand cœur et leur stoïcisme face aux insultes et leur foi inébranlable. Car enfin voilà des gens de paroles dans ce monde. Qui au moins, s'ils se trompent, auront fait de bons actes durant leur vie.
Lis leur livres religieux, tu verras si ils obéissent a leur doctrine ou si ils suivent leur propre voie. Encore une fois ça n'a aucun rapport avec le fait d'être religieux ou non mais plus entre être un mec bien ou un salaud.Et pas la peine de me rire au nez j'ai bien précisé les religieux les vrais ceux au bon comportement. Pas les chercheurs de noises et les hypocrites.
C'est juste faux... La religion divise. Spécialement celle prétendant qu'il y a punissions et récompense pour avoir observé le dogme.Mais il faut le noter, l'abandon du sentiment religieux désolidarise les gens. Il n'y a qu'à regarder les cissions en France. Car de toute manière, très peu de gens sont capables de telles valeurs sans un peu d'aide
Je crois que Blender est un logiciel vachement efficace et surtout gratos. Je crois que mes compétence d'infographiste ne sont pas suffisante pour entrer dans le monde du travail. Mais j'ai confiance que dans moins de deux ans je saurais au niveau requis.Maintenant que j'ai répondu, toi en quoi crois-tu ?
Pas grand chose à part que se nombre ne cesse de croitre à mesure que la population humaine est de plus en plus éduqué.80% de la population mondiale crois en "quelque chose", qu'est-ce que cela t'évoque ?
Mais ce n'est pas une raison de placer un élément surnaturel là ou la science n'est pas...pas encore. On en sait déjà tellement plus en une simple année. je pense que c'est injuste de penser que c'est finis, la science ne découvrira plus rien en cosmologie. Pourquoi ne pourrions nous pas quitter notre univers? remonter le temps? Ça semble fou? pourtant Jules Vernes verrait se qu'on fait maintenant dirait "mais c'était de la science fiction, je déconné moi!" (pas dans ses thermes, bien sur)Et puis, même moi qui suis passionné de sciences, elles sont loin de tout résoudre quand on sait qu'on connait 1% de notre univers et encore ! On ne connait même pas entièrement notre propre planète... il y a même des choses qui sont invisibles et inaudibles pour nous.
Ou, on ne nous réveillera pas et on aura gâché sa vie à prier et a se priver...Un jour on nous dira réveillez-vous, vous avez bien joué à "une vie sur terre" c'était cool ?
Autre point, commun alors. Oui je te suis bien. Ce sujet me passionne donc... Par contre, quand je dis ordonné je parle pas du beautiful ballet cosmique hein bien que ce soit beautiful quand même, ni d'une chambre bien rangée. Plus des lois physiques, des mécanismes, des constantes etc M'enfin... Andromède et la voie lactée, tu vois le désordre mais l'univers a ses raisons que la raison ignore...Ah cette galaxie Andromède... je sais que je ne serais plus là pour la voir percuter la voie lacté... mais ouais c'est de l'ordonné ça. Les troues noirs, les supernovas... et j'en oublis l’expansion de l'univers nous conduisant vers le vide avant un supposé Big Crush.( enfin notre galaxie ne sera plus là depuis longtemps mais...enfin tu me suis)
Et je ne cause ici que de l'univers et en grand "simplification mode".
je rigole bien sûr... Quoi que... Non, qu'andromède fusionne avec la voie lactée, c'est pas tant le bordel que ça comparé à ce qui peut se passer dans le monde quantique. Et d'ailleurs, la fusion des galaxies pourraient être un des mécanismes de l'univers après tout. (les fameux 1% !!!) Quand au supernovae, je ne vois pas le désordre que cela représente franchement... Etoile début, fin.... Et une fin à la hauteur de l'astre, une gigantesque explosion et encore pour certaines étoiles bien précises (je passe les spécificités naines blanches et autres types...). Gigantesque explosion.... pour nous ! mais à l'échelle de l'univers, c'est bof. D'ailleurs pour l’anecdote, l'or que nous apprécions tant est supposé créé par ce genre d'explosion. Donc les boucles d'oreilles de ma mère viennent de loin ! Donc une supernovae répond à une loi au final ce n'est pas un désordre. Puis après la nébuleuse... Ensuite les nébulleuse pouponières d'étoiles. Ouais ça ressemble bien à un cycle ça. Mouais. Je vais pas m'avancer, j'ai pas les connaissances pour. Idem pour le trou noir, Y en a un beau au milieu de la galaxie et ils se sont même aperçu que certains freinaient leur "voracité" (façon très vulgarisatrice de décrire un trou noir) Ils ont forcément un rôle dans la mécanique universelle. Ils capturent et éjectent. Ils sont même peut être des régulateurs... Ou ptete un gros mixeur géant quoi (je me marre). Laissons le temps aux scientifiques de découvrir cela. Ou pas. OUais le Big crunch, ya d'autres hypothèse, m'enfin... Je pense que celle-ci sera revue d'ici là hein car croire qu'un siècle après la découverte de l'expansion on sait déjà avec certitude comment l'univers va finir... Voilà quoi. Quand bien même, cela ne constitue pas un désordre en soi. Par désordre, j'entends des trucs qui apparaissent disparaissent sans raison , des lois physiques inexistantes ou disparates. 'Fin bref, tu seras pas d'accord mais je reviendrais pas là dessus hein sinon on aura pas assez d'une vie.Non j'ai pas dis ça. J'ai dit si il y a un dieu, je le conçois parfait. Nous ne sommes pas dieu ni parfait (ni les virus mangeurs de chair d'ailleurs).Nope, ça veux juste dire que si tu pense que tout est parfais, alors les choses les plus nocive pour toi sont aussi parfaite.
Toi aussi t'as un PASS ? Le big Bang ils en sont aussi sûr que de la théorie de l'évolutionMoi je ne sais pas, donc je me la ferme car on ne peut pas savoir, on ne peut que supposer. Même si la singularité reste l'hypothèse prédominante, ça reste une hypothèse. Je ne prônerais pas savoir là ou il n'y a que supposition.
L'observation du fond diffus cosmologique, COBE et tout et tout, faut suivre un peu Sinon on raisonne comme toi pour l'évolution, certains scientifiques ne partagent pas l'idée et démontrent autre chose. Cela infirme t'il la théorie de l'évolution ?je veux pas dire mais par rapport à la "création de l'univers" Même Hawking qui est anti dieu est obligé de se casser la tête pour montrer que s'est possible à partir du néant et encore il arrive à un truc supra ultra compliqué. Il a peut être raison, je dis pas, mais pour le moment voilà quoi même lui n'arrive pas expliquer de manière irréfutable pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Einstein refusait la non infinité de l'univers parce qu'il ne la voulait pas, ça a été la plus "grosse erreur de sa vie".Au niveau quantique, si. (je shématise, je ne suis pas expert dans se domaine mais il semblerait que ouais, au niveau quantique, ça arrive)
Bin écoute, si le temps, a commencé avant le big bang selon les theoriciens, ce qui est avant est forcément atemporel. D'ailleurs le temps existe il ? Oui la tu t'éloignes "ça peut être un rêve" pas très scientifique tout ça. Pour le multivers cela suppose l'infini et l'éternel... Mon dieu est le déclencheur(je n'ai pas parlé d'omnipotence ça c'est pour les religions mais de perfection nuance). Tu me dis s'il y a une cause à l'univers elle doit être simple. Déjà non, qu'en sais tu ? Ensuite, tu dis "si" il y a une cause. Mais après tu me parles de l'argument cosmologique en disant : toute cause à son effet et vice versa. Sache que cet argument est admis pour quelque chose qui a un début. L'univers, le nôtre, a un début, donc il y a une cause. Déclencheur/DIEU ou multivers. Il n'y a que dans le cas du multivers éternel qu'il n'y a pas de déclencheur. Tu dis de plus "un espace sans temps" ensuite tu dis "Dieu durant éternité a pensé". Dieu ne pense pas , c'est pas un humain, on sait pas ce que c'est, mais la preuve, c'est qu'on est là, donc si il existe, on se fiche de comment il a pensé patatipatata. C'est plutôt le pourquoi qui m'intéresse. Et le sens de tout ça, c'est ce qui me fait penché pour dieu comme déclencheur.ope c'est un saut de la fois car il y a plusieurs milliers d'autre possibilité. On peut être dans une matrice créé pour nous contrôler par des machine...wow plagia... l'univers peut aussi être en loop, le multivers est aussi une possibilité, ça peut aussi être un rêve, ect, ect... Tu as juste sauté sur la régression d'événement, vus qu'il y avait un troue dans le savoir humain et y a placé ton dieu.
Par n'importe quel dieu, selon tes critères, un dieu omnipotent et surtout semblant avoir un intérêt à garder les choses sous contrôle sans se mouiller. Quelque chose d'ultracomplexe à concevoir. Soit mais comme je l'ai déja dis, il a drois à un pass car comment tu explique qu'un espace sans temps, dieu pensait infiniment qu'il devrait créer quelque chose pour toujours et pendant l'éternité il créa se quelque chose.
Si il y a une cause à l'univers, elle doit être simple.
Mais encore une fois, on ne sais pas.
Je vais démonté ton argument. Tu dis un effet à une cause. La cause de l'univers c'est dieu. Quelle est la cause de dieu ? Je vais d'abord répondre pour moi selon mon concept de Dieu. Ok on suit ton raisonnement qui est tout à fait légitime. Dieu a forcément une cause ? Et la cause de dieu a une cause ? Et la cause de la cause de dieu à une cause et comme ça indéfiniment jusqu'à ce que quoi ? Et bien selon ton raisonnement finalement il n'y a jamais de cause qui n'a pas de cause. Or tu dis cause => effet. S'il n'y a pas de cause, il n'y a pas d'effet et donc selon ce que tu dis l'univers dans lequel nous vivons n'existe pas puisqu'il n'a pas de cause à l'origine. Ne me sors pas de pass là. On en déduit donc : l'univers est là, il a une cause, cette cause à elle même peut être plusieurs cause, mais par notre finalité en tant qu'effet, il y a forcément une cause déterminée et non éternellement requestionnée sinon nous n'existons pas. Voilà. Sauf si multivers éternel, mais c'est la seule solution que je vois.Nope, on est pas dans un de mes paradoxes là.
ON parle d'un argument pour prouver dieu, le voici: Si tout à une cause, alors l'univers à une cause et nous appelons cette cause Dieu.
Sauf que la question logique arrive après: Si tout à une cause, alors Dieu a aussi une cause. Car sinon l'argument est faux.
C'est tout. Si tu dis ensuite "oui mais mon dieu à moi il a pas besoin de cause" alors tu lui donne une carte "sortie de prison" mais tu détruit l'argument sus-mentionné.
Je parlais des attributs du dieu Allah, c'est clair que dans le Coran Allah énonce ses attributs... Dont Le parfait, l'éternel, l'unique etc... Je ne parlais pas de ma vision. Et Allah dans le coran a bien une volonté, c'est pas moi qui l'invente. Donc tes pseudos paradoxes de la pierre trop lourde ne colle pas. Ce n'est pas une histoire de PASS. C'est les postulats de base de leur croyance. Dès lors que tu utilises des paradoxes qui contredisent leur base ceux ci ne tiennent pas pour eux. Il faudrait des paradoxe s qui contredisent tous les attributs du Dieu de l'islam en même temps. Tu contredis l'omnipotence mais pas la volonté par exemple. C'est pas difficile à comprendre pourtant ^^ Mais bon je pense que là, tu vas encore sortir ta carte prison. Soit.D'ou sais tu cela? ... simple question mais pourtant... aller sérieux:
Non, c'est se qui est écrits dans des livres à son sujet. Ensuite tu peux choisir de croire en la version du dieu que tu préfères ou t'en inventé un.
Qu'il y ait 7000 religions ne veut pas dire qu'il n'y en a pas une qui est vraie, aucun des prophète n'a servi ses intérêt ni n'a eu de gains oulala. Demande à Jésus, s'il a eu une belle vie. Nul n'est prophète en son temps tu sais , ils ont subi beaucoup de confrontations...OUF... la liste va être longue...
-le fait qu'il y a plus de 7000 religions dans le monde
-le fait que la majorité des prophètes et des héros viennent de compte et légende remanié voir fusionné.
-le fait que les prophètes effectivement prouvé historiquement on toujours eu un gain personnel dans l'histoire de leur religion.
-le fait que personne ne fait de la magie
-le fait que tout les livres religieux se plantent sur de nombreux sujet et on une moralité correspondant souvent à leur époque.
-le fait que ta religion dépend avant tout de ton lieu et de ta famille de naissance.
-le fait que la science est en général rejeté par les grands chefs religieux quand elle contredis les saintes écritures (islam, christiannisme, indouisme...ect)
-le fait que la religion n'a jamais apporté une seul véritable réponse et toujours des suppositions basé sur ses textes.
-le fait que toute prière est sans réponse.
-le fait que toute religion vient au départ (origine de la religion) d'un temps ou d'un endroit dans lequel l'éducation est inexistante ou très basse. (l'épilepsie est possession démoniaque et les maladie des malédictions ou des courroux des dieux)
-le fait que quand il s'agit de prouver dieu, les plus grands théologiens ont juste recours à la sémantique, la philosophie ou le mensonge (j'ai déjà vue ça oui, c'est pas pour tous mais certains hésite pas)
...
Écoutes, on va arrêter là la liste... Mais quand tu dis seul argument? vraiment?
c'est toi qui a dit tt à l'heure si l'univers à une cause, elle doit être simple. Sinon, ça ne peut fosser ce qui est vrai nous somme d'accord.Tu as juste tord. Je suis justement celui qui analyse la totalité des facteurs disponible avant de prendre une décision sur un fait. C'est moi qui complique l’équation. Qui pense que "pouf, dieu la fait", est une réponse beaucoup trop simple qui a toujours était prouvé fausse durant les 10000 ans de notre histoire.
je parle du sentiment religieux pas d'un dogme. Je suis laic ! je parle de la vie de tous les jours. Moins se soucier des autres, égoisme etc. Cela ne concerne pas tout le monde bien sur.C'est juste faux... La religion divise. Spécialement celle prétendant qu'il y a punissions et récompense pour avoir observé le dogme.
Et je ne vois pas de quel scissions tu parle entre nous... du système politique? ou juste de la vie de tout les jours?
Dans les deux cas, c'est la même chose religieux ou non... en fait je vois VRAIMENT pas d’où tu sort ça.
Ou c'est l'argument de la moralité sans dieux? Bof...
la nuance c'est que le croyant ne saura pas s'il a eu tortOu, on ne nous réveillera pas et on aura gâché sa vie à prier et a se priver...
et pour un croyant se n'est pas gâcher sa vie. C'est quoi selon toi profiter de la vie ?
Point de vue parfaitement arbitraire , dire que seule existe la lumière est un point de vue erroné , la lumière n'existe pas sans l'obscurité , elle n'existe d'ailleurs qu'en rapport à l'obscurité, par effet de comparaison . C'est d'ailleurs la théorie du yin et du yang des taoïstes par exemple, idem pour le chaud qui ne peut exister sans l'idéeLe froid existe il ? non c'est l'absence d'une source de chaleur. L'obscurité existe t'elle ? Non c'est l'absence de lumière. La légèreté existe t'elle ? Non c'est l'absence de masse ! La sécheresse ? L'absence d'eau. L'imperfection est une absence de perfection. Notre corps, nos pulsions, nos besoins nous éloignent de la perfection qui selon moi n'est qu'esprit
Ah et donc il est bique ou bouc ?Je parlais des attributs du dieu Allah, c'est clair que dans le Coran Allah énonce ses attributs..
Tu me parles de la théorie taoïste soit, je te parle de sciences concrètes moi. Ce n'est pas arbitraire. L'obscurité résulte de l'absence de lumière puisque la lumière n'est pas absence d'obscurité mais produit par une source lumineuse. C'est l'absence de cette source (ex: le soleil) qui nous plonge dans l'obscurité et non l'absence d'obscurité qui créé une source (le soleil). Pareil pour le froid , on remplacera juste par source de chaleur. Les photons existent etc.. Si y 'en a pas, il fait noir. C'est un fait scientifique. Après si tu es taoïste, tu ne peux l'être sans réfuter la science.Point de vue parfaitement arbitraire , dire que seule existe la lumière est un point de vue erroné , la lumière n'existe pas sans l'obscurité , elle n'existe d'ailleurs qu'en rapport à l'obscurité, par effet de comparaison . C'est d'ailleurs la théorie du yin et du yang des taoïstes par exemple, idem pour le chaud qui ne peut exister sans l'idée
du froid ou le vide sans la forme etc ....
Heu non je ne crois pas que cela règle le problème. C'est de la pure sémantique. Non scientifiquement acceptable d’ailleurs comme raisonnement.Si Aristote avec tout le respect que je lui doit avait résolu une telle question en son siècle, on le saurait. D'ailleurs, sa phrase ne tient pas la route puisque nous naissons, et nous mourrons. Nous naissons donc à partir de quoi ? Nous ne mourront pas ? Bref en gros on existe pas car on peut pas venir de quelque chose mais ni de rien ? On est éternel quoi." Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien en pourrait venir de ce qui n'est pas"
ARISTOTE.
Vous le faites exprès c'est pas possible, je parle de la religion musulmane dans la religion musulmane qu'on y croit ou pas, c'est ainsi pour eux ! Allah a des attributs, il y croient, et ne se posent pas de questions, c'est tout ! Je ne parle pas de ce que je pense, moi.Je parlais des attributs du dieu Allah, c'est clair que dans le Coran Allah énonce ses attributs..
C'est comme pour le taoïsme que vous m'évoquez et qui n'est pourtant pas en accord avec la science.. Pourtant vous m'en parlez bien.Hawkins avait dis un bon truc la dessus: "l'univers n'avait pas d'autre choix que d'être comme il est."Autre point, commun alors. Oui je te suis bien. Ce sujet me passionne donc... Par contre, quand je dis ordonné je parle pas du beautiful ballet cosmique hein bien que ce soit beautiful quand même, ni d'une chambre bien rangée. Plus des lois physiques, des mécanismes, des constantes etc M'enfin... Andromède et la voie lactée, tu vois le désordre mais l'univers a ses raisons que la raison ignore...
Les différences, tu en as bien conscience, sont les preuves. Entre les preuves empiriques de l’évolution ou du BigBang, et les preuves philosophiques de l’existence de dieu ou du créationnisme, un de ses type de preuve est amplement plus discutable que l'autre. Et je pense qu'on est d'accord sur lequel.Toi aussi t'as un PASS ? Le big Bang ils en sont aussi sûr que de la théorie de l'évolution
Laurent Strauss est plus dans son milieu à se niveau là je pense (Hawkins étant plus tourné vers le cosmos)... C'est surtout que la physique quantique commence à peine à être découverte.je veux pas dire mais par rapport à la "création de l'univers" Même Hawking qui est anti dieu est obligé de se casser la tête pour montrer que s'est possible à partir du néant et encore il arrive à un truc supra ultra compliqué. Il a peut être raison, je dis pas, mais pour le moment voilà quoi même lui n'arrive pas expliquer de manière irréfutable pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Einstein refusait la non infinité de l'univers parce qu'il ne la voulait pas, ça a été la plus "grosse erreur de sa vie".
Bien sur mais c'est une hypothèse aussi fondé que Dieu: nous savons que les humains rêvent, nous savons que les rêves montrent des images pouvant passé pour réels donc il est possible que toute ta vie ne soit qu'un rêve. (y en à qui croit vraiment à ça)Oui la tu t'éloignes "ça peut être un rêve" pas très scientifique tout ça.
pas forcément, plutôt un loop d'univers s'entre choquant et se créant mutuellement. Ou c'est comme dans "the one" (culture nanardesque actionné) et il y a une multitude d'univers semblable à nous.Pour le multivers cela suppose l'infini et l'éternel
Sache que cet argument est admis pour quelque chose qui a un début. L'univers, le nôtre, a un début, donc il y a une cause. Déclencheur/DIEU
Oui exactement^^ c'est ça mon argument, c'est qu'avec cette logique, tu ne peux pas arriver à une raison valable. L'argument ne marche pas. La seul chose que tu peux faire c'est inventer une raison pour laquel dieu n'aurait pas besoin de cause se qui détruit totalement la prémisse "tout à une cause". Car si il y a exception, la prémisse est fausse.Tu dis un effet à une cause. La cause de l'univers c'est dieu. Quelle est la cause de dieu ? Je vais d'abord répondre pour moi selon mon concept de Dieu. Ok on suit ton raisonnement qui est tout à fait légitime. Dieu a forcément une cause ? Et la cause de dieu a une cause ? Et la cause de la cause de dieu à une cause et comme ça indéfiniment jusqu'à ce que quoi ? Et bien selon ton raisonnement finalement il n'y a jamais de cause qui n'a pas de cause.
Il y a peux être d'autre solution mais je ne préfère pas affirmer sans preuve. Comme tu viens de le dire, on a as besoin forcément d'une cause première.Sauf si multivers éternel, mais c'est la seule solution que je vois.
Le challenge de l'islam (sourate 2) est que si tu trouve une seul contradiction alors le Coran n'est pas divin car il prétend n'en avoir aucune. Pas besoin de démontrer chaque chose, une seul suffit et nous en somme à beaucoup plus.Dès lors que tu utilises des paradoxes qui contredisent leur base ceux ci ne tiennent pas pour eux. Il faudrait des paradoxe s qui contredisent tous les attributs du Dieu de l'islam en même temps.
Mais toutes peuvent être faussent. Et niveau sociologique, ca me dis que l'homme a souvent créé des dieux pour expliquer se qu'il ne savaient pas.Qu'il y ait 7000 religions ne veut pas dire qu'il n'y en a pas une qui est vraie
Déjà Jesus tel qu'il est décris dans la Bible n'a sans doute pas existé. On retrouve d'ailleurs énormément de point commun entre lui et Krishna ainsi qu' Orus. Donc ouais, il y a possibilité qu'il soit une compilation de plusieurs autre personnage... Ensuite, Joseph Smith? Muhammad? Tout ses gourous diverses et variés encore vivant aujourd'hui? non?aucun des prophète n'a servi ses intérêt ni n'a eu de gains oulala. Demande à Jésus, s'il a eu une belle vie. Nul n'est prophète en son temps tu sais , ils ont subi beaucoup de confrontations...
une moralité correspondant à leur époque, n'importe quoi. Alors a notre époque la morale, c'est plus les dix commandements mais c'est adultère, crime, débauche. Sur la morale tu te plantes.
7000 religions, une seul ou aucune de vrai. Rien que ça te donne le niveau d’erreur. Laquelle veux tu que je désintègre?Ok les livres se plantent donnent les preuves (j'ai pas dit qu'il n'y en avait pas) et pour peu qu'il y ai des erreurs, est t'on sur qu'aucun écrit n'a été falsifié (genre la bible et le concile de nicée)
C'est un argument. Et même quelqu'un d'intelligent peut être tellement embrigadé qu'il ne peut plus concevoir une autre réalité. Même en étant athée je conserve des tics de ma période chrétienne.la religion dépend du lieu de naissance. Oui au début après hormis dictature, les gens doués d'intelligence peuvent choisir leur vie. mais c'est pas un argument irréfutable contre la religion.
Sur, mais le fait est que si tu demande à Dieu un coup de pouce, il reste silencieux. Donc tu n'as aucun moyen de savoir si une réussite dans ta vie est un miracle ou juste le fruit du hasard des choses et d'une succession logique d'évènement qui t'échappe.Toute prière est sans réponse ? C'est pas ce que tout le monde dit. En clair, une parole de non religieux qui ne convaincra aucun religieux...
Ben oui, il en a fallut des géant pour découvrir tout se que nous savons. Forcément qu'un sumériens ne peut pas concevoir que l'homme peut créer une machine lui permettant d'aller sur la Lune. Mais la Lune inspire son imagination malgré tout. Tu manque de contexte ici. Aucuns Égyptiens ne pouvaient expliquer le soleil. Or le soleil doit avoir une cause, donc le soleil est Ra.religion endroit manque d'éducation... Ouais c'est sûr la mésopotamie c'était pas le berceau de la civilisation. Et les egyptiens étaient des bétas.
A partir du moment ou quelque chose existe, il est testable. Si il ne l'est pas, il est supposé ou carrément inventé.Ce n'est pas compatible, revoyez vos basiques.
L'univers doit avoir une cause simple à cause de l'évolution de la matière: du plus simple au plus complexe. Si la cause est plus complexe que le sujet de base, alors cette cause complexe ne répond à aucune question, elle en rajoute.c'est toi qui a dit tt à l'heure si l'univers à une cause, elle doit être simple. Sinon, ça ne peut fosser ce qui est vrai nous somme d'accord.
Mais là on parle de sociologie, de l'individualisme qui découle du capitalisme américain mettant plus un esprit de compétition que d’entraide. Rien avoir avec la religion.je parle du sentiment religieux pas d'un dogme. Je suis laic ! je parle de la vie de tous les jours. Moins se soucier des autres, égoisme etc. Cela ne concerne pas tout le monde bien sur.
Harchement subjectif, non?Et un hasard voulu ça on peut pas dire c'est la classe digne de perfection
Le fait est que l'univers est sans origine , il n'a pas de cause 1ère .Il y a peux être d'autre solution mais je ne préfère pas affirmer sans preuve. Comme tu viens de le dire, on a as besoin forcément d'une cause première.
Le fait ? Quel fait ? Tu as une démonstration de la génération de l'univers ?vic a écrit :Siegahertz a dit :
Le fait est que l'univers est sans origine , il n'a pas de cause 1ère .
Bonjour ,Siegahertz a écrit :Se que je voulais dire Vic, c'était que si effectivement l'univers avait une cause première, cela pourrait être le concept de boucle, ou la singularité, ou le multivers. Tellement d'option et si peu de preuve.
Je reste avec le fait que tout l'univers est en fait un film pour me garder en captivité dans un globe géant... euuuuuuuuh....