Résultat du test :
Auteur : Boemboy
Date : 17 nov.13, 02:34
Message : Je viens de consulter encore l'encyclique "fides et ratio" de Jean-Paul II.
Ce n'est pas la première fois. Je voudrais bien comprendre comment le Pape voit la relation entre la foi et la raison. Ce n'est toujours pas clair dans mon esprit. Je lis un texte d'allure philosophique qui parle de philosophie, de foi et de raison mais qui n'a rien de rationnel. Il est très générateur de sentiments religieux, il donne l'impression d'un discours logique mais en fait on est plus près du cantique que de la dissertation.
Ai-je l'esprit trop faible pour voir clairement ces pensées ?
Suis-je le seul ici à ne rien comprendre de ce texte ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.13, 02:41
Message : La foi ne peut être en dehors de toute raison. Or, mettre sa confiance dans des croyances improbables n'est pas très rationnel. Par conséquent: la seule foi qui me semble saine, c'est celle en la raison et la science.
Je serais aussi intéressé de connaître les réponses à ta question...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 nov.13, 11:03
Message : Visiblement, c'est un sujet qui n'intéresse pas trop...
Auteur : Espilon
Date : 26 nov.13, 11:14
Message : 
^^
Auteur : Bragon
Date : 26 nov.13, 23:41
Message : La réponse est connue.
Ce sont des textes à gober tout crus, pas à mâcher, mastiquer et digérer.
C'est fait pour être avalé d'un coup, envoyé tout au fond, sans transition.
Comme la vodka
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 28 nov.13, 10:10
Message : Un peu comme les sentences selon lesquelles la foi et la raison seraient incompatibles. Ça ne repose sur rien, sinon l'intime conviction de ceux qui l'affirment sans démontrer.
Ce qui m'intéresse, personnellement, c'est de connaître la Loi scientifique qui veut que ne pas croire en Dieu signifie faire usage de sa raison. De son libre-arbitre, d'accord. Mais de sa raison, je ne vois pas. Je ne vois pas en quoi l'athéisme et la raison seraient liés. Tout comme je ne vois pas pourquoi la seule religion qui puisse sauver la raison serait le scientisme.
Auteur : Bragon
Date : 28 nov.13, 11:03
Message : Non,
ne pas croire en Dieu ne signifie pas faire usage de sa raison.
C'est croire en Dieu qui ne fait pas nécessairement appel à la raison, ce qui ne veut pas dire que croire c'est croire contre la raison.
Mais le problème ne se situe pas à ce niveau.
Le problème se situe au niveau des religions. Une fois qu'on a adhéré à une religion monothéiste, on a droit à des contes sur Dieu et à des histoires qui défient la raison. C'est là que ça grince!
Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 11:09
Message : Bragon a écrit :Non,
ne pas croire en Dieu ne signifie pas faire usage de sa raison.
C'est croire en Dieu qui ne fait pas nécessairement appel à la raison, ce qui ne veut pas dire que croire c'est croire contre la raison.
Mais le problème ne se situe pas à ce niveau.
Le problème se situe au niveau des religions. Une fois qu'on a adhéré à une religion monothéiste, on a droit à des contes sur Dieu et à des histoires qui défient la raison. C'est là que ça grince!
complètement exact Bragon en tout cas à mon niveau ... même si je suis un "singe" mais ... trop exact ce que tu dit
méfiez vous avec la raison soit disant ...
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 nov.13, 13:36
Message : Bonsoir Chercheur de Dieu,
Chercheur de Dieu a écrit :Ce qui m'intéresse, personnellement, c'est de connaître la Loi scientifique qui veut que ne pas croire en Dieu signifie faire usage de sa raison.
Ce n'est pas ainsi que les choses se présentent.
- Ce serait plutôt que l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu", car cette idée ne réfère tout bonnement à rien d'objectif.
Le "Dieu" des religions n'existe vraisemblablement pas en dehors du langage.
Cela dit, ce qui n'existe que par la force des mots n'est pas toujours dépourvu de sens. -----> Ce peut être une piste...
Amicalement
Auteur : Boemboy
Date : 29 nov.13, 04:15
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Un peu comme les sentences selon lesquelles la foi et la raison seraient incompatibles. Ça ne repose sur rien, sinon l'intime conviction de ceux qui l'affirment sans démontrer.
Ce qui m'intéresse, personnellement, c'est de connaître la Loi scientifique qui veut que ne pas croire en Dieu signifie faire usage de sa raison. De son libre-arbitre, d'accord. Mais de sa raison, je ne vois pas. Je ne vois pas en quoi l'athéisme et la raison seraient liés. Tout comme je ne vois pas pourquoi la seule religion qui puisse sauver la raison serait le scientisme.
Bien d'accord !
Mais l'athéisme, peut être le résultat d'un raisonnement "rationnel" tandis que la foi relève de l'irrationnel.
Un croyant peut être rationnel mais pas en matière de foi.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 nov.13, 05:20
Message : Bragon a écrit :Non,
ne pas croire en Dieu ne signifie pas faire usage de sa raison.
C'est croire en Dieu qui ne fait pas nécessairement appel à la raison, ce qui ne veut pas dire que croire c'est croire contre la raison.
Mais le problème ne se situe pas à ce niveau.
Le problème se situe au niveau des religions. Une fois qu'on a adhéré à une religion monothéiste, on a droit à des contes sur Dieu et à des histoires qui défient la raison. C'est là que ça grince!
Sais-tu ce qu'est un barreur de feu ? C'est une personne qui soigne un brûlé à distance. Est-ce que tu sais que la science n'explique pas ce phénomène pourtant expérimenté ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 nov.13, 05:24
Message : J'm'interroge a écrit :Bonsoir Chercheur de Dieu,
Ce n'est pas ainsi que les choses se présentent.
- Ce serait plutôt que l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu", car cette idée ne réfère tout bonnement à rien d'objectif.
Attends, je crois que tu formules mal ton principe.
Est-ce que l'usage "sain de la raison" N'IMPLIQUE NULLEMENT DE CROIRE EN UN DIEU ou est-ce que l'usage "sain de la raison" IMPLIQUE DE NE NULLEMENT CROIRE EN UN DIEU ?
Le "Dieu" des religions n'existe vraisemblablement pas en dehors du langage.
Pour moi, il est invraisemblable qu'il n'existe pas.
Cela dit, ce qui n'existe que par la force des mots n'est pas toujours dépourvu de sens. -----> Ce peut être une piste...
Une piste vers quoi ? Vers la connaissance de ce qu'il y a après la mort ? Car il ne peut pas y avoir le néant. C'est impossible. Mathématiquement, physiquement impossible. Ce qui est ne peut pas ne pas être.
Amicalement
Auteur : Boemboy
Date : 29 nov.13, 05:36
Message : Vers la connaissance de ce qu'il y a après la mort ? Car il ne peut pas y avoir le néant. C'est impossible. Mathématiquement, physiquement impossible. Ce qui est ne peut pas ne pas être.
Mathématiquement ?
ça se démontre ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 nov.13, 06:58
Message : Boemboy a écrit :Vers la connaissance de ce qu'il y a après la mort ? Car il ne peut pas y avoir le néant. C'est impossible. Mathématiquement, physiquement impossible. Ce qui est ne peut pas ne pas être.
Mathématiquement ?
ça se démontre ?
L'informatique est une branche des mathématiques. Quand on croit supprimer un fichier, il n'est pas supprimé. Son code binaire est simplement terminé par 0 plutôt que par 1.
Auteur : Bragon
Date : 29 nov.13, 10:32
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Sais-tu ce qu'est un barreur de feu ? C'est une personne qui soigne un brûlé à distance. Est-ce que tu sais que la science n'explique pas ce phénomène pourtant expérimenté ?
Cela mérite une petite mise au point.
Je ne dis pas ne croire qu'à ce que la science à expérimenté et prouvé. Non !
Je ne dis pas que Dieu est éligible à la découverte et à l'expérimentation scientifiques. Non!
Je ne dis pas ne pas croire en Dieu. Non! En fait je crois en Dieu, mais cela ne veut encore rien dire tant que je ne le définis pas.
Je ne stigmatise pas systématiquement les religions. Non!
Je ne reproche pas aux religions d'affirmer des choses difficilement concevables pour un " terrien". Non!
Mais alors de quoi s'agit-il ?
-ce que je mets en cause dans les religions, c'est de renfermer des contradictions (elles pullulent) et d'édicter comme un bien ce que ma raison, et je suis bien obligé de me référer à ma raison, me montre clairement comme étant un mal. Ce ne sont là que des exemples.
-ce que je mets en cause, c'est ce que font les croyants. Ils mettent un verset ou un texte absolument aberrant...et l'expliquent et le commentent de façon tout aussi aberrante. Et quand tu viens montrer toute l'aberration de ce verset, alors ils se retranchent en disant que tu n'as rien compris et que la formulation de ce verset c'est du symbolisme. Mais oui bêta,je veux bien que ce soit du symbolisme. Mais le problème c'est que c'est toi qui en l'expliquant et en le commentant tu ne l'as pas considéré comme tel, comme du symbolisme.
Et ces gymnastiques acrobatiques me montrent clairement qu'ils racontent n'importe quoi, tout et son contraire. Et c'est ce manque de cohérence et d'objectivité, ce fanatisme borné, que je dénonce en disant qu'on " a droit à des contes sur Dieu et a des histoires qui défient la raison."
Qui défient la raison, pas qui échappent à la raison.
En un mot, je veux bien admettre la possibilité de choses qui échappent à la raison, mais pas qui contredisent la raison.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 30 nov.13, 00:38
Message : Bragon a écrit :
Cela mérite une petite mise au point.
Je ne dis pas ne croire qu'à ce que la science à expérimenté et prouvé. Non !
Je ne dis pas que Dieu est éligible à la découverte et à l'expérimentation scientifiques. Non!
Je ne dis pas ne pas croire en Dieu. Non! En fait je crois en Dieu, mais cela ne veut encore rien dire tant que je ne le définis pas.
Je ne stigmatise pas systématiquement les religions. Non!
Je ne reproche pas aux religions d'affirmer des choses difficilement concevables pour un " terrien". Non!
Mais alors de quoi s'agit-il ?
-ce que je mets en cause dans les religions, c'est de renfermer des contradictions (elles pullulent) et d'édicter comme un bien ce que ma raison, et je suis bien obligé de me référer à ma raison, me montre clairement comme étant un mal. Ce ne sont là que des exemples.
-ce que je mets en cause, c'est ce que font les croyants. Ils mettent un verset ou un texte absolument aberrant...et l'expliquent et le commentent de façon tout aussi aberrante. Et quand tu viens montrer toute l'aberration de ce verset, alors ils se retranchent en disant que tu n'as rien compris et que la formulation de ce verset c'est du symbolisme. Mais oui bêta,je veux bien que ce soit du symbolisme. Mais le problème c'est que c'est toi qui en l'expliquant et en le commentant tu ne l'as pas considéré comme tel, comme du symbolisme.
Et ces gymnastiques acrobatiques me montrent clairement qu'ils racontent n'importe quoi, tout et son contraire. Et c'est ce manque de cohérence et d'objectivité, ce fanatisme borné, que je dénonce en disant qu'on " a droit à des contes sur Dieu et a des histoires qui défient la raison."
Qui défient la raison, pas qui échappent à la raison.
En un mot, je veux bien admettre la possibilité de choses qui échappent à la raison, mais pas qui contredisent la raison.
Tu cites le mot "exemple" mais pas un ne figure dans ton réquisitoire.
Tu peux donner un exemple de "contradictions" qui pulluleraient dans les religions ?
Tu peux donner un exemple de ce que les religions enseignent pour un bien et qui serait un mal ?
Tu peux citer un verset dont l'interprétation serait aberrante ?
Qu'est-ce qui contredirait la raison ?
Auteur : Bragon
Date : 30 nov.13, 01:29
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Tu cites le mot "exemple" mais pas un ne figure dans ton réquisitoire.
Tu peux donner un exemple de "contradictions" qui pulluleraient dans les religions ?
Tu peux donner un exemple de ce que les religions enseignent pour un bien et qui serait un mal ?
Tu peux citer un verset dont l'interprétation serait aberrante ?
Qu'est-ce qui contredirait la raison ?
Tu dérives là, ce n'était pas le propos !
Tu veux m'entrainer dans une discussion que je ne veux pas aborder parce que je sais qu'elle est sans issue.
J'ai expliqué ce que j'admettais dans les religions et ce que je mettais en cause (aberrations, contradictions, etc.).
J'ai expliqué ma position, selon mon opinion et mon jugement en précisant ce à quoi j'adhérais et ce à quoi je n'adhérais pas.
Un autre peut avoir une position, une opinion et un jugement différents.
C'était ça le propos
Le propos
n'était pas de montrer ou de prouver que ce que je trouve aberrant et contradictoire est effectivement aberrant et contradictoire. ça c'est un autre propos, un autre sujet, un débat entre ceux qui trouvent les religions parfaites et ceux qui y trouvent à redire...un débat éternel que je sais sans issue.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 30 nov.13, 06:19
Message : Bragon a écrit :
Tu dérives là, ce n'était pas le propos !
Tu veux m'entrainer dans une discussion que je ne veux pas aborder parce que je sais qu'elle est sans issue.
Eh bien alors, tais-toi plutôt que de te contenter d'affirmer. Tu présentes ton propos comme étant la Vérité, ce qui revient finalement au même que les intégristes que tu dénonces.
J'ai expliqué ce que j'admettais dans les religions et ce que je mettais en cause (aberrations, contradictions, etc.).[:quote]
Non, tu n'as pas expliqué, à moins que tu proviennes d'une planète où ce terme a une autre signification. Tu t'es contenté d'affirmer sans rien expliquer.
Ce n'est pas ton opinion que tu as présenté mais la Vérité.
Non, tu es plutôt intolérant. Il y a les choses que tu acceptes que les religieux disent et puis celles que tu voudrais les voir interdire de déclarer. C'est du fanatisme athée.
En fait, ce que tu crois être contradictoire ne l'est pas, ce que tu crois être aberrant ne l'est pas. Tu es dans la croyance, et donc tu refuses de concevoir une autre appréhension des choses. Tu n'as jamais lu la Bible mais tu voudrais donner des leçons d'exégèse. C'est vrai, il y a ces gens qui se permettent certaines interprétations, mais toi tu sais que ce sont de mauvaises interprétations ! Et surtout, tu sais comment il faut interpréter ! Et cette interprétation est la seule ! C'est ce que l'on appelle un dogme.
Auteur : Bragon
Date : 30 nov.13, 10:24
Message : Tu voulais jouer à l'INQUISITEUR, mon gros, et je t'ai bien damé le pion.
Je savais bien que tu cherchais la polémique et rien d'autre, et je t'ai bien eu, au point que te voilà accumulant âneries, contradictions et commettre toi-même dans ta réponse dix fois ce que tu me reproches par simples procès d'intention.
Tu n'es pas de taille, mon gros, t'es encore trop petit pour te mesurer à moi.
Oui, tes religions et tes livres à la con sont parfaits, t'as qu'à les manger!
Bonsoir, et ne te fatigue plus, je ne perdrai plus de temps à te répondre. Des fanatiques bornés, il n'y a que ça dans mon bled, y en a plein, et je sais ce que c'est !
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 30 nov.13, 10:39
Message : Bragon a écrit :Tu voulais jouer à l'INQUISITEUR, mon gros, et je t'ai bien damé le pion.
J'ai voulu éprouver ton propos. T'es très loquace quand il s'agit d'affirmer de manière péremptoire, mais tu te tais dès qu'il s'agit d'expliciter. Tu n'as rien damé du tout, sinon ta crédibilité.
Je savais bien que tu cherchais la polémique et rien d'autre, et je t'ai bien eu, au point que te voilà accumulant âneries, contradictions et commettre toi-même dans ta réponse dix fois ce que tu me reproches par simples procès d'intention.
Tu aimes ce mot, "contradiction", au point d'en voir partout ! Tu souffres d'une maladie mentale plus grave que je le pensais.
Tu n'es pas de taille, mon gros, t'es encore trop petit pour te mesurer à moi.
Dit en toute humilité ! C'est vrai que tu débordes d'une intelligence quasi inhumaine ! Te lire est tellement passionnant ! Surtout pour les psychiatres...
Oui, tes religions et tes livres à la con sont parfaits, t'as qu'à les manger!
Souvent, quand quelque chose dépasse une personne, celle-ci devient vulgaire. Que tu ne comprennes rien à la notion de religion, je le conçois. D'ailleurs, tes textes transpirent cette ignorance crasse (tiens, voilà une contradiction par rapport à ce que j'ai écrit quatre lignes plus haut !
). Mais tu ferais franchement mieux de la boucler sur le sujet. T'es juste un petit boutonneux haineux qui fait sa crise d'adolescence et qui tente de se mesurer aux adultes. Reviens quand t'auras appris à réfléchir !
Bonsoir, et ne te fatigue plus, je ne perdrai plus de temps à te répondre. Des fanatiques bornés, il n'y a que ça dans mon bled, y en a plein, et je sais ce que c'est !
Évidemment que tu sais ce que c'est, t'en es un fameux, de fanatique. Et pour être borné, tu l'es ! Allez, bonjour à Monsieur Main !
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 nov.13, 11:30
Message : Bragon a écrit :La réponse est connue.
Ce sont des textes à gober tout crus, pas à mâcher, mastiquer et digérer.
C'est fait pour être avalé d'un coup, envoyé tout au fond, sans transition.
Comme la vodka
Chercheur de Dieu a écrit :Un peu comme les sentences selon lesquelles la foi et la raison seraient incompatibles. Ça ne repose sur rien, sinon l'intime conviction de ceux qui l'affirment sans démontrer.
Ce qui m'intéresse, personnellement, c'est de connaître la Loi scientifique qui veut que ne pas croire en Dieu signifie faire usage de sa raison. De son libre-arbitre, d'accord. Mais de sa raison, je ne vois pas. Je ne vois pas en quoi l'athéisme et la raison seraient liés. Tout comme je ne vois pas pourquoi la seule religion qui puisse sauver la raison serait le scientisme.
Bragon a écrit :Non,
ne pas croire en Dieu ne signifie pas faire usage de sa raison.
C'est croire en Dieu qui ne fait pas nécessairement appel à la raison, ce qui ne veut pas dire que croire c'est croire contre la raison.
Mais le problème ne se situe pas à ce niveau.
Le problème se situe au niveau des religions. Une fois qu'on a adhéré à une religion monothéiste, on a droit à des contes sur Dieu et à des histoires qui défient la raison. C'est là que ça grince!
Chercheur de Dieu a écrit :Sais-tu ce qu'est un barreur de feu ? C'est une personne qui soigne un brûlé à distance. Est-ce que tu sais que la science n'explique pas ce phénomène pourtant expérimenté ?
Bragon a écrit :Cela mérite une petite mise au point.
Je ne dis pas ne croire qu'à ce que la science à expérimenté et prouvé. Non !
Je ne dis pas que Dieu est éligible à la découverte et à l'expérimentation scientifiques. Non!
Je ne dis pas ne pas croire en Dieu. Non! En fait je crois en Dieu, mais cela ne veut encore rien dire tant que je ne le définis pas.
Je ne stigmatise pas systématiquement les religions. Non!
Je ne reproche pas aux religions d'affirmer des choses difficilement concevables pour un " terrien". Non!
Mais alors de quoi s'agit-il ?
-ce que je mets en cause dans les religions, c'est de renfermer des contradictions (elles pullulent) et d'édicter comme un bien ce que ma raison, et je suis bien obligé de me référer à ma raison, me montre clairement comme étant un mal. Ce ne sont là que des exemples.
-ce que je mets en cause, c'est ce que font les croyants. Ils mettent un verset ou un texte absolument aberrant...et l'expliquent et le commentent de façon tout aussi aberrante. Et quand tu viens montrer toute l'aberration de ce verset, alors ils se retranchent en disant que tu n'as rien compris et que la formulation de ce verset c'est du symbolisme. Mais oui bêta,je veux bien que ce soit du symbolisme. Mais le problème c'est que c'est toi qui en l'expliquant et en le commentant tu ne l'as pas considéré comme tel, comme du symbolisme.
Et ces gymnastiques acrobatiques me montrent clairement qu'ils racontent n'importe quoi, tout et son contraire. Et c'est ce manque de cohérence et d'objectivité, ce fanatisme borné, que je dénonce en disant qu'on " a droit à des contes sur Dieu et a des histoires qui défient la raison."
Qui défient la raison, pas qui échappent à la raison.
En un mot, je veux bien admettre la possibilité de choses qui échappent à la raison, mais pas qui contredisent la raison.
Chercheur de Dieu a écrit :Tu cites le mot "exemple" mais pas un ne figure dans ton réquisitoire.
Tu peux donner un exemple de "contradictions" qui pulluleraient dans les religions ?
Tu peux donner un exemple de ce que les religions enseignent pour un bien et qui serait un mal ?
Tu peux citer un verset dont l'interprétation serait aberrante ?
Qu'est-ce qui contredirait la raison ?
Bragon a écrit :Tu dérives là, ce n'était pas le propos !
Tu veux m'entrainer dans une discussion que je ne veux pas aborder parce que je sais qu'elle est sans issue.
J'ai expliqué ce que j'admettais dans les religions et ce que je mettais en cause (aberrations, contradictions, etc.).
J'ai expliqué ma position, selon mon opinion et mon jugement en précisant ce à quoi j'adhérais et ce à quoi je n'adhérais pas.
Un autre peut avoir une position, une opinion et un jugement différents.
C'était ça le propos
Le propos
n'était pas de montrer ou de prouver que ce que je trouve aberrant et contradictoire est effectivement aberrant et contradictoire. ça c'est un autre propos, un autre sujet, un débat entre ceux qui trouvent les religions parfaites et ceux qui y trouvent à redire...un débat éternel que je sais sans issue.
Chercheur de Dieu a écrit :Eh bien alors, tais-toi plutôt que de te contenter d'affirmer. Tu présentes ton propos comme étant la Vérité, ce qui revient finalement au même que les intégristes que tu dénonces.
Non, tu n'as pas expliqué, à moins que tu proviennes d'une planète où ce terme a une autre signification. Tu t'es contenté d'affirmer sans rien expliquer.
Ce n'est pas ton opinion que tu as présenté mais la Vérité.
Non, tu es plutôt intolérant. Il y a les choses que tu acceptes que les religieux disent et puis celles que tu voudrais les voir interdire de déclarer. C'est du fanatisme athée.
En fait, ce que tu crois être contradictoire ne l'est pas, ce que tu crois être aberrant ne l'est pas. Tu es dans la croyance, et donc tu refuses de concevoir une autre appréhension des choses. Tu n'as jamais lu la Bible mais tu voudrais donner des leçons d'exégèse. C'est vrai, il y a ces gens qui se permettent certaines interprétations, mais toi tu sais que ce sont de mauvaises interprétations ! Et surtout, tu sais comment il faut interpréter ! Et cette interprétation est la seule ! C'est ce que l'on appelle un dogme.
Bragon a écrit :Tu voulais jouer à l'INQUISITEUR, mon gros, et je t'ai bien damé le pion.
Je savais bien que tu cherchais la polémique et rien d'autre, et je t'ai bien eu, au point que te voilà accumulant âneries, contradictions et commettre toi-même dans ta réponse dix fois ce que tu me reproches par simples procès d'intention.
Tu n'es pas de taille, mon gros, t'es encore trop petit pour te mesurer à moi.
Oui, tes religions et tes livres à la con sont parfaits, t'as qu'à les manger!
Bonsoir, et ne te fatigue plus, je ne perdrai plus de temps à te répondre. Des fanatiques bornés, il n'y a que ça dans mon bled, y en a plein, et je sais ce que c'est !
Tu l'as un peu mérité Chercheur de Dieu.
Amicalement.
Auteur : Wayell
Date : 30 nov.13, 11:35
Message : C'est bien d'utiliser une technique discursive d'un Croyant
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 30 nov.13, 12:05
Message : J'm'interroge a écrit :
Tu l'as un peu mérité Chercheur de Dieu.
Amicalement.
Mérité quoi, un interlocuteur fanatique, borné et imbécile comme l'est Bragon-le-brailleur ? Sans doute. Les croyants doivent toujours se farcir des dindes quand ils communiquent avec des athées...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 nov.13, 12:07
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Attends, je crois que tu formules mal ton principe.
Est-ce que l'usage "sain de la raison" N'IMPLIQUE NULLEMENT DE CROIRE EN UN DIEU ou est-ce que l'usage "sain de la raison" IMPLIQUE DE NE NULLEMENT CROIRE EN UN DIEU ?
Non, j'ai bien formulé ce que je voulais dire: l'usage sain de la raison n'implique pas de croire en un "Dieu", car cette idée ne réfère tout bonnement à rien d'objectif.
Chercheur de Dieu a écrit :
Pour moi, il est invraisemblable qu'il n'existe pas.
Qu'est-ce qui te fait dire ça que je puisse entendre?
Chercheur de Dieu a écrit :
Une piste vers quoi ? Vers la connaissance de ce qu'il y a après la mort ? Car il ne peut pas y avoir le néant. C'est impossible. Mathématiquement, physiquement impossible. Ce qui est ne peut pas ne pas être.
Une piste vers une définition non aberrante de "Dieu" qui permette de concilier sens et objectivité.
Pour l'après mort, je suis curieux de voir. - Je ne crois pas au néant, encore moins qu'à "Dieu"!
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 30 nov.13, 12:16
Message : J'm'interroge a écrit :
Non, j'ai bien formulé ce que je voulais dire: l'usage sain de la raison n'implique pas de croire en un "Dieu", car cette idée ne réfère tout bonnement à rien d'objectif.
Je ne saisis pas l'intérêt de ta déclaration. En effet, c'est comme si tu avais stipulé ceci : "L'usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu." De ta part, c'est paradoxal.
Qu'est-ce qui te fait dire ça que je puisse entendre?
L'existence des athées.
Une piste vers une définition non aberrante de "Dieu" qui permette de concilier sens et objectivité.
Justement, ça fait une paire de siècles que tu as proposé un débat sur cette question sans jamais l'initier...
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.13, 01:48
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Je ne saisis pas l'intérêt de ta déclaration. En effet, c'est comme si tu avais stipulé ceci : "L'usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu." De ta part, c'est paradoxal.
- N'implique pas = ne peut pas impliquer.
- Si j'avais voulu dire ce que tu dis, j'aurais dit: "n'implique pas forcément".
L'intérêt de cette déclaration et donc dans la subtilité de ce qu'elle sous-entend: soit que l'on peut avoir un usage sain de la raison et pourtant croire en "Dieu", ce qui distingue le croyant sain du fanatique, bien que dans tous les cas, cette croyance ne découle pas de la raison. En effet, si elle en découlait, et sachant que la raison s'applique à la vérification expérimentale, ce ne serait plus une croyance mais un fait établi. Or, de ce que j'en constate: "Dieu" n'est encore que du domaine des croyances... N'est-ce pas?
Ce qu'il faudrait à la raison pour légitimer cette croyance, serait un élément de preuve objective. - Et quand je dis "objective", je me suis assez expliqué pour que l'on comprenne ici que je n'entends pas par là une preuve forcément "matérielle". Cela dit, comme je l'ai évoqué, elle doit être fournie par l'expérience et non par la seule spéculation métaphysique.
Chercheur de Dieu a écrit :Pour moi, il est invraisemblable qu'il n'existe pas. ["Dieu"]
Chercheur de Dieu a écrit :
L'existence des athées.
L'existence des athées ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l'autre. Il en est de même pour celle des croyants où de n'importe quoi d'autre. -----> C'est pourquoi j'insiste sur ce qui fait sens dans le langage. Car c'est dans la cohérence et l'à propos ce que les uns et les autres disent, que se mesure la vraisemblance ou non d'un "Dieu".
Mon point, c'est qu'il ne suffit pas de dire que "Zmorglügkstruc" existe, pour que ce soit vrai. Il faut étayer. Or, comme ma connaissance du monde et de la vie n'implique pas un "Zmorglügkstruc", je laisse à ceux qui en parlent, le soin de me montrer en quoi ce "Zmorglügkstruc" peut m'apporter une meilleure compréhension du monde et de la vie.
Pour l'instant, je me cantonne donc à n'accepter comme évidence, que le fait qu'il existe de très nombreuses personnes à CROIRE en ce "Zmorglügkstruc", sans quelles sachent vraiment pourquoi, car elles ne m'en donnent jamais de raison valable.
Mais j'attends, peut-être qu'un jour...
Chercheur de Dieu a écrit :Une piste vers quoi ? Vers la connaissance de ce qu'il y a après la mort ? Car il ne peut pas y avoir le néant. C'est impossible. Mathématiquement, physiquement impossible. Ce qui est ne peut pas ne pas être.
Chercheur de Dieu a écrit :
Justement, ça fait une paire de siècles que tu as proposé un débat sur cette question sans jamais l'initier...
Je ne fais que ça l'initier et tendre des perches.... Mais personne ne semble comprendre qu'il n'y a pas trente six manières de parler de "Dieu" sans dire n'importe quoi.
Amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.13, 02:02
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Mérité quoi, un interlocuteur fanatique, borné et imbécile comme l'est Bragon-le-brailleur ? Sans doute. Les croyants doivent toujours se farcir des dindes quand ils communiquent avec des athées...
Amicalement.
Je ne pense pas qu'il soit imbécile, ni fanatique, ni borné. Je trouvais ses propos plutôt ouverts et mesurés, à part un peu sur la fin... Mais ça se comprend vu le ton que tu employais avec lui - et le procès d'intention que tu lui faisais.
Les croyants n'ont pas à imposer leurs croyances. Si vous en parlez comme de choses vraies, établies, vous vous trompez et tromperez ce qui vous croiraient.
Amicalement
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 déc.13, 05:18
Message : J'm'interroge a écrit :
- N'implique pas = ne peut pas impliquer.
Eh bien, justement pas ! Je me doutais bien que tu pensais autre chose que ce que tu écrivais. Tu as placé la négation sur le mauvais verbe, ce qui crée une rupture de sens.
- Si j'avais voulu dire ce que tu dis, j'aurais dit: "n'implique pas forcément".
"n'implique pas de croire" ne signifie pas du tout "implique de ne pas croire". L'expression "ne pas impliquer" laisse la porte ouverte, cela signifie "pas forcément" de manière implicite et sans aucun doute possible. Il semble que tu ne ressentes pas la nuance sémantique d'un énoncé.
L'intérêt de cette déclaration et donc dans la subtilité de ce qu'elle sous-entend: soit que l'on peut avoir un usage sain de la raison et pourtant croire en "Dieu", ce qui distingue le croyant sain du fanatique, bien que dans tous les cas, cette croyance ne découle pas de la raison. En effet, si elle en découlait, et sachant que la raison s'applique à la vérification expérimentale, ce ne serait plus une croyance mais un fait établi. Or, de ce que j'en constate: "Dieu" n'est encore que du domaine des croyances... N'est-ce pas?
Non, pas du tout. Le problème vient du mauvais placement de la négation. Imaginons que Monsieur A veuille expliquer à Monsieur B que pour garder une bonne santé, il faut manger raisonnablement, il ne lui dira pas :
"Garder une bonne santé n'implique pas de manger comme un goinfre"
mais plutôt :
"Garder une bonne santé implique de ne pas manger comme un goinfre".
Mais je note que tu exprimes l'idée suivante :
on peut avoir un usage sain de la raison et pourtant croire en "Dieu", ce qui est linguistiquement plus correct que ta première énonciation.
Ce qu'il faudrait à la raison pour légitimer cette croyance, serait un élément de preuve objective. - Et quand je dis "objective", je me suis assez expliqué pour que l'on comprenne ici que je n'entends pas par là une preuve forcément "matérielle". Cela dit, comme je l'ai évoqué, elle doit être fournie par l'expérience et non par la seule spéculation métaphysique.
Absolument pas. Si nous avions une "preuve objective", nous ne serions plus dans la croyance, nous ne serions plus dans le domaine de la foi et, surtout, nous n'aurions plus la liberté de faire confiance en Dieu puisque cela coulerait de source. Dieu s'imposerait à nous. Or, la foi procède de l'amour, par le truchement de la confiance (sens premier du mot "fides" dont découle "foi").
Les croyants ne veulent pas de cette preuve, car elle saperait leur foi. Seuls les athées désirent ardemment une preuve à cause de leur doute.
L'existence des athées ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l'autre.
J'ai parlé de "vraisemblance", pas de "certitude" (ce qui va davantage avec la notion de preuve). Je n'ai donc jamais stipulé que l'existence des athées était la preuve de quoi que ce soit. Je t'ai dit que l'inexistence de Dieu m'est invraisemblable. Tu m'as demandé ce qui me fait dire ça. Je t'ai répondu : "l'existence des athées". Rien d'autre. Pas d'affirmation péremptoire, juste une idée personnelle. Tu crois que je mérite la prison ou, à tout le moins, une forte amende pour apprendre à me taire, et laisser la place libre aux seuls athées ?
Il en est de même pour celle des croyants où de n'importe quoi d'autre. -----> C'est pourquoi j'insiste sur ce qui fait sens dans le langage. Car c'est dans la cohérence et l'à propos ce que les uns et les autres disent, que se mesure la vraisemblance ou non d'un "Dieu".
Tu éprouves justement de grossières lacunes en matière de langage, de sorte que tu es parfois contrarié par ce que tu exprimes au sujet de tes pensées.
Mon point, c'est qu'il ne suffit pas de dire que "Zmorglügkstruc" existe, pour que ce soit vrai. Il faut étayer. Or, comme ma connaissance du monde et de la vie n'implique pas un "Zmorglügkstruc", je laisse à ceux qui en parlent, le soin de me montrer en quoi ce "Zmorglügkstruc" peut m'apporter une meilleure compréhension du monde et de la vie.
C'est un débat que les croyants ne peuvent pas mener pour la simple et bonne raison qu'elle va à l'encontre du principe de la foi/confiance/amour. Si Monsieur A fait confiance à sa femme, il ne lui demandera jamais de preuves de sa fidélité. Si Monsieur X, qui est gardien du Magasin GB, fait confiance à Madame Z, il ne lui demandera pas d'ouvrir son sac. C'est en cas de doute qu'il exigera que celle-ci l'ouvre. Tu doutes ; je ne doute pas.
Pour l'instant, je me cantonne donc à n'accepter comme évidence, que le fait qu'il existe de très nombreuses personnes à CROIRE en ce "Zmorglügkstruc", sans quelles sachent vraiment pourquoi, car elles ne m'en donnent jamais de raison valable.
Tu te trompes : les croyants savent pourquoi ils croient. Ils croient parce que cela fait sens pour eux, que cela apporte des réponses aux questions existentielles qu'ils se posent.
Je peux te dire que j'aime la confiture aux myrtilles sans pouvoir t'expliquer pourquoi. "J'aime son goût" n'est en effet pas une explication rationnelle mais subjective. Alors quoi ? Tu vas déconstruire aussi les goûts et les couleurs de chacun en toute matière ? Tu as du boulot...
Amicalement.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 déc.13, 05:19
Message : J'm'interroge a écrit :
Je ne pense pas qu'il soit imbécile, ni fanatique, ni borné. Je trouvais ses propos plutôt ouverts et mesurés, à part un peu sur la fin... Mais ça se comprend vu le ton que tu employais avec lui - et le procès d'intention que tu lui faisais.
Les croyants n'ont pas à imposer leurs croyances. Si vous en parlez comme de choses vraies, établies, vous vous trompez et tromperez ce qui vous croiraient.
Amicalement
J'ai posé de simples questions, pour éprouver son propos. J'entends souvent "ceci" et "cela" au sujet des religions et des religieux. C'est dit avec une facilité déconcertante, sans que ce soit jamais accompagné d'éléments objectifs. Bref, les "rationalistes" sont les adeptes d'une religion, le rationalisme, qu'ils ne mettent pas en pratique.
Amicalement.
Auteur : Boemboy
Date : 01 déc.13, 08:42
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
L'informatique est une branche des mathématiques. Quand on croit supprimer un fichier, il n'est pas supprimé. Son code binaire est simplement terminé par 0 plutôt que par 1.
Ne trouves-tu pas ta démo un peu rudimentaire et pas du tout convaincante ?
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 déc.13, 08:51
Message : Boemboy a écrit :
L'informatique est une branche des mathématiques. Quand on croit supprimer un fichier, il n'est pas supprimé. Son code binaire est simplement terminé par 0 plutôt que par 1.
Ne trouves-tu pas ta démo un peu rudimentaire et pas du tout convaincante ?[/quote]
Je ne cherchais pas à te convaincre. Dès lors, je suis bien d'accord avec toi ! C'est rudimentaire et relève plutôt du clin d'oeil qu'autre chose. C'est affaire d'intime conviction, cela ne se discute pas, n'en déplaise à certains.
Auteur : Boemboy
Date : 01 déc.13, 09:04
Message : Je suis une structure de molécules diverses. Cette structure est animée: elle donne vie à un êtret. Cet être évolue de jours en jours. Celui d'aujourd'hui est bien différent de celui d'il y a des lustres. Cet être, ce moi ancien, a disparu à jamais ! Si on évoque la résurrection à la fin des temps, quel est parmi tous ces êtres celui qui sera ranimé ?
Après la mort l'être disparait définitivement. La structure se décompose et les molécules sont recyclées...
L'âme ? Est-elle invariable au cours de la vie ou bien évolue-t-elle en fonction de nos actions ? Après la mort quelle est la forme qu'elle conserve ? La dernière ? La meilleure ? Cette âme que les croyants attribuent à chaque être humain serait le représentant de l'individu dans la vie éternelle ?
Les réponses des divers croyants sont-elles cohérentes dans ces domaines ?
La seule réalité observable est la disparition de l'être par décomposition et recyclage de ses composants...
Auteur : septour
Date : 01 déc.13, 09:42
Message : ""cette structure est animee"" PAR QUI OU QUOI?
Auteur : Bragon
Date : 01 déc.13, 10:41
Message : Boemboy a écrit :.....Cette âme que les croyants attribuent à chaque être humain serait le représentant de l'individu dans la vie éternelle ?
.......
Quand même cette âme renaitrait, elle sera totalement débarrassée de tout souvenir et de toute expérience terrestre, puisqu'elle sera dans l'au-delà, dans un autre monde, qui n'a rien à voir avec le monde terrestre et que ce n'est pas la vie terrestre qui se poursuivra. Donc tout ce que nous avons aimé, détesté, tout ce à quoi nous sommes attachés et auquel nous tenons tant disparaitra. Si donc l'âme renait, c'est
exactement comme si un autre, un inconnu, un étranger, renaissait. On n'est donc pas concernés.
Mais les croyants, tout en parlant d'un au-delà, soutiennent qu'ils y poursuivront la vie terrestre, qu'ils rencontreront leurs épouses pour continuer à cuisiner ensemble, leurs frères, leurs pères, leurs mères, leurs sœurs, et leurs amis pour une partie de belote.
Bref, ils ne comprennent pas que s'ils passent dans l'au-delà, ce ne sera plus eux, mais un autre. Mais ils veulent y aller tout en restant eux-mêmes et terrestres, accompagnés de leurs meubles, de leurs Havanes et de leur chien pour ne pas se sentir dépaysés.
En un mot, ils ne veulent pas mourir et ils n'aiment pas entendre parler de mort. Mais ils mourront
Auteur : Boemboy
Date : 01 déc.13, 11:06
Message : septour a écrit :""cette structure est animee"" PAR QUI OU QUOI?
Cette structure est animée par des impulsions électriques d'origines diverses dans le corps. C'est l'équivalent d'un robot mais en plus complexe. Les êtres vivants se sont enrichis de fonctions nouvelles au cours de leur évolution. Les hommes se sont dotés de fonctions de pensée, de langage, de sentiments, d'autres êtres ont d'autres fonctions plus développées que les nôtres selon leur mode de vie et leur environnement... Il s'agit toujours de structures moléculaires réactives aux sollicitations de leur environnement. Il n'y a là rien de voulu: c'est le hasard qui a provoqué tout ça.
Je rappelle ce que j'entends par "le hasard": un phénomène qui dépend de nombreux paramètres très efficaces pour une faible variation. De tels phénomènes échappent au calcul, donc à la prédétermination du résultat car la plupart des paramètres ne sont pas mesurables au cours du phénomène.
Exemple: le lieu exact du point de chute d'une feuille morte poussée par le vent.
Mais si je dessine un rond dans le voisinage de l'arbre, après la chute d'une grande quantité de feuilles, l'une d'entre elles tombera dans le rond. Le hasard peut produire des effets surprenants si on veut bien réaliser un très grand nombre d'essais.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 déc.13, 12:00
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Non, pas du tout. Le problème vient du mauvais placement de la négation. Imaginons que Monsieur A veuille expliquer à Monsieur B que pour garder une bonne santé, il faut manger raisonnablement, il ne lui dira pas :
"Garder une bonne santé n'implique pas de manger comme un goinfre"
mais plutôt :
"Garder une bonne santé implique de ne pas manger comme un goinfre".
Chercheur de Dieu: le roi du sophisme linguistique!
_______
Chercheur de Dieu a écrit :
Eh bien, justement pas ! Je me doutais bien que tu pensais autre chose que ce que tu écrivais. Tu as placé la négation sur le mauvais verbe, ce qui crée une rupture de sens.
Tu ne sais vraiment plus quoi inventer... (voir plus loin)
Chercheur de Dieu a écrit :
"n'implique pas de croire" ne signifie pas du tout "implique de ne pas croire". L'expression "ne pas impliquer" laisse la porte ouverte, cela signifie "pas forcément" de manière implicite et sans aucun doute possible. Il semble que tu ne ressentes pas la nuance sémantique d'un énoncé.
Sans vouloir te vexer, je pense plutôt que c'est toi qui a
s quelques difficultés à ressentir les nuances de sens! Avant donc de prendre les autres pour des imbéciles essaye déjà de voir si par hasard, ce ne serait pas toi qui a
s raté un truc.
Je vais donc me mettre à ta portée et essayer de mieux t'expliquer:
Reprenons la discussion:
J'm'interroge a écrit:
Ce n'est pas ainsi que les choses se présentent.
- Ce serait plutôt que
l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu", car cette idée ne réfère tout bonnement à rien d'objectif.
Chercheur de Dieu a écrit:
Attends, je crois que tu formules mal ton principe.
[Tu ne manques pas d'air!]
Est-ce que
l'usage "sain de la raison" N'IMPLIQUE NULLEMENT DE CROIRE EN UN DIEU ou est-ce que
l'usage "sain de la raison" IMPLIQUE DE NE NULLEMENT CROIRE EN UN DIEU ?
J'm'interroge a écrit:
Non, j'ai bien formulé ce que je voulais dire:
l'usage sain de la raison n'implique pas de croire en un "Dieu", car cette idée ne réfère tout bonnement à rien d'objectif.
Chercheur de Dieu a écrit:
Je ne saisis pas l'intérêt de ta déclaration. En effet,
c'est comme si tu avais stipulé ceci : "L'usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu." De ta part, c'est paradoxal.
[Ce n'est pas paradoxal du tout! C'est toi qui fais dire aux phrases ce qu'elles ne disent pas, tout en ne comprenant pas ce qu'elles disent... Et tu fais impliquer ce que tu veux de n'importe quoi, te moquant bien de la Logique.]
J'm'interroge a écrit:
- N'implique pas = ne peut pas impliquer.
- Si j'avais voulu dire ce que tu dis, j'aurais dit: "
n'implique pas forcément".
[Or je ne le dis pas. Pourquoi? Parce que: lis la suite et particulièrement les parties soulignées:]
[...]
(1)l'on peut avoir un usage sain de la raison et pourtant croire en "Dieu", ce qui distingue le croyant sain du fanatique, bien que dans tous les cas:
(2)cette croyance ne découle pas de la raison. [...]
[Tu vois mieux là?] -------- [Ce qui découle d'une chose c'est ce que cette chose implique ; ce qui ne découle pas d'une chose c'est ce que cette chose n'implique pas....]
((Chercheur de Dieu a écrit:
"n'implique pas de croire" ne signifie pas du tout "implique de ne pas croire".
L'expression "ne pas impliquer" laisse la porte ouverte, cela signifie "pas forcément" de manière implicite et sans aucun doute possible. Il semble que tu ne ressentes pas la nuance sémantique d'un énoncé.))
====> Si tu as bien relu avec l'aide pour la lecture en rouge et les passages soulignés dans un texte allégé, tu dois normalement avoir déjà compris que tu as bourdé...
Si tel n'est pas le cas je reprends ici pour toi:
Je laisse effectivement une porte ouverte, mais pas celle que tu as cru apercevoir. Celle que je laisse ouverte c'est que l'on peut être croyant
et pas totalement cinglé... Mais
je ne lie absolument pas raison et croyance.
En fait, tu confonds "
n'implique pas" avec "
n'implique pas forcément" ce qui est très différent. N'implique pas" = "n'implique absolument pas" = "n'implique jamais" = "ne peut pas impliqué" comme je te l'ai exprimé plus haut. Je te remets le passage:
J'm'interroge a écrit:
- N'implique pas = ne peut pas impliquer.
[J'avais également très bien précisé la chose suivante:]
- Si j'avais voulu dire ce que tu dis,
[autrement dit je te cite: que "L'usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu"] j'aurais dit:
[L'usage sain de la raison]"
n'implique pas forcément [de ne pas croire en "Dieu"]".
[Est-ce à présent plus clair dans ton esprit?]
[Si l'on dit que A n'implique pas forcément B, cela signifie qu'il y a un doute que A implique B. Si par contre l'on dit que A n'implique pas B, l'on pose implicitement que A ne peut pas impliquer B.]
_______
Chercheur de Dieu a écrit :
Eh bien, justement pas ! Je me doutais bien que tu pensais autre chose que ce que tu écrivais. Tu as placé la négation sur le mauvais verbe, ce qui crée une rupture de sens.
et
Chercheur de Dieu a écrit :Mais je note que tu exprimes l'idée suivante : on peut avoir un usage sain de la raison et pourtant croire en "Dieu", ce qui est linguistiquement plus correct que ta première énonciation.
Tu ne sais vraiment plus quoi inventer...
En appeler à des règles imaginaires de la linguistique pour décréter ce qui peut et ne peut pas être dit selon toi, alors que ce que j'ai écrit est parfaitement correct d'un point de vue non seulement logique mais également linguistique, c'est vraiment du grand n'importe quoi!
- A partir du moment où deux propositions A et B ne signifient pas la même choses, il est légitime d'utiliser celle qui exprime le mieux notre pensée.
________
Chercheur de Dieu a écrit :
Absolument pas. Si nous avions une "preuve objective", nous ne serions plus dans la croyance, nous ne serions plus dans le domaine de la foi et, surtout, nous n'aurions plus la liberté de faire confiance en Dieu puisque cela coulerait de source. Dieu s'imposerait à nous. Or, la foi procède de l'amour, par le truchement de la confiance (sens premier du mot "fides" dont découle "foi").
Relis la phrase soulignée dans ma citation de toi ------> Ce qui compte pour toi est de rester dans ta croyance, tu confirmes donc bien que tu ne cherches pas à légitimer cette dernière selon la raison!
Alors pourquoi tout ce vent pour rien? Tu n'apportes aucun démenti à ce que je dis plus haut.- Relis maintenant la première phrase de ta citation de moi (plusieurs fois s'il le faut). Le point que j'abordais se résumait à la question: "que faut-il pour légitimer une croyance au yeux de la raison?"....
- Je formulerais même mieux maintenant! Je dirais: "Que manque-t'il à la croyance pour être légitime du point de vue de la raison?"
Chercheur de Dieu a écrit :Les croyants ne veulent pas de cette preuve, car elle saperait leur foi. Seuls les athées désirent ardemment une preuve à cause de leur doute.
Ce serait plutôt les croyants qui doutent et ne veulent pas trop creuser, de peur de devoir renoncer à leurs
illusions bien aimées.
[Je ne dis pas ici que tout n'est qu'illusion et faux dans les croyances... Il y en a probablement des tas de vraies parmi elles, dont certaines se vérifieront nécessairement à l'avenir*. Mais le souci c'est que les croyants n'ont aucune idée desquelles le sont en vérité, - et ne se donnent malheureusement souvent non seulement aucun moyen de le savoir, mais pour les plus fondamentalistes d'entre eux: condamnent même tout discours se voulant objectif!
*note: je ne parle pas forcément ici que des croyances liées à la religion.]
Chercheur de Dieu a écrit :
J'ai parlé de "vraisemblance", pas de "certitude" (ce qui va davantage avec la notion de preuve). Je n'ai donc jamais stipulé que l'existence des athées était la preuve de quoi que ce soit. Je t'ai dit que l'inexistence de Dieu m'est invraisemblable. Tu m'as demandé ce qui me fait dire ça. Je t'ai répondu : "l'existence des athées". Rien d'autre. Pas d'affirmation péremptoire, juste une idée personnelle. Tu crois que je mérite la prison ou, à tout le moins, une forte amende pour apprendre à me taire, et laisser la place libre aux seuls athées ?
Tu comprends encore ce que tu veux bien comprendre...
Ce que je disais c'est que dans le sens de la preuve absolue de l'existence de "Dieu" tu trouveras subjectivement tous les degrés de vraisemblance, et de la même manière, dans celui de la preuve absolue de son inexistence, tu trouveras tous les degrés d'invraisemblance.
-----> Par conséquent, quand je dis que l'existence des athées ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre, j'exprime simplement l'avis qu'il est ridicule de voir en cette dernière, un élément allant dans le sens de ce que tu éprouves comme une vraisemblance de "Dieu".
Chercheur de Dieu a écrit :Tu éprouves justement de grossières lacunes en matière de langage, de sorte que tu es parfois contrarié par ce que tu exprimes au sujet de tes pensées.
On "n'
éprouve pas des lacunes", on "
a des lacunes". A la limite, on
en souffre...
- Des lacunes en matière de langage, j'en ai! Je ne suis ni Balzac ni Montaigne, loin de là! Mais dans ton cas, si tu as du mal à me suivre, ce n'est très certainement pas dû à mes lacunes, mais plutôt à tes insuffisances en matière de réflexion.
Chercheur de Dieu a écrit :
C'est un débat que les croyants ne peuvent pas mener pour la simple et bonne raison qu'elle va à l'encontre du principe de la foi/confiance/amour. Si Monsieur A fait confiance à sa femme, il ne lui demandera jamais de preuves de sa fidélité. Si Monsieur X, qui est gardien du Magasin GB, fait confiance à Madame Z, il ne lui demandera pas d'ouvrir son sac. C'est en cas de doute qu'il exigera que celle-ci l'ouvre. Tu doutes ; je ne doute pas.
La femme de ton monsieur A est réelle!
Madame Z à qui fait confiance monsieur X gardien du magasin GB est réelle aussi!
Il ne suffit pas de croire en "Dieu" et de vouloir de tout son cœur qu'il existe pour que ce soit vrai. -----> Jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas en dehors de l'imaginaire des croyants.
- (A moins que tu me trouves des faits qui l'attestent....) - Définis "Dieu", tu n'auras forcément que des mots!
Chercheur de Dieu a écrit :
Tu te trompes : les croyants savent pourquoi ils croient. Ils croient parce que cela fait sens pour eux, que cela apporte des réponses aux questions existentielles qu'ils se posent.
Ils y croient parce que cela les arrangent, c'est tout! Et certainement pas parce qu'ils ont des raisons objectives d'y croire, car si c'était le cas, il est bien évident qu'ils s'empresseraient de nous les communiquer!
-----> Si je me trompe, prouve le moi en me donnant des
raisons objectives de croire!
Chercheur de Dieu a écrit :Je peux te dire que j'aime la confiture aux myrtilles sans pouvoir t'expliquer pourquoi. "J'aime son goût" n'est en effet pas une explication rationnelle mais subjective. Alors quoi ? Tu vas déconstruire aussi les goûts et les couleurs de chacun en toute matière ? Tu as du boulot...
Que tu aimes le goût de ta croyance je n'en doute pas!
Quant à déconstruire les goûts et les couleurs de chacun, non, ce n'est pas du tout mon intention ni mon souhait. Je veux juste te montrer que la confiture aux myrtilles est infiniment plus réelle que "Dieu", elle me ferait même croire à "Dieu"!
Amicalement.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 03 déc.13, 08:43
Message : J'm'interroge a écrit :
Chercheur de Dieu: le roi du sophisme linguistique!
Apprends à construire tes phrases correctement, surtout au niveau de la négation. Placer celle-ci sur le verbe principal n'entraîne pas la même signification que si tu la places sur le verbe de la subordonnée. Que tu te trompes n'est pas en soi dramatique, cela peut arriver, et les subtilités de la langue peuvent ne pas sauter aux yeux de tout le monde. Mais que tu persistes dans ton erreur en m'imputant un raisonnement fallacieux, c'est le témoin de ta mauvaise foi.
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais vraiment plus quoi inventer... (voir plus loin)
Tu as écrit quelque chose qui allait clairement à l'encontre de ce que tu as déjà laissé voir sur ce forum. Je me suis donc enquis de l'idée que tu voulais faire passer, et il est ressorti que ce que tu penses ne coïncide pas avec ce que tu as écrit. Tu en fais toute une histoire, comme le petit garçon honteux d'avoir été pris la main dans le sac.
Sans vouloir te vexer, je pense plutôt que c'est toi qui a quelques difficultés à ressentir les nuances de sens! Avant donc de prendre les autres pour des imbéciles essaye déjà de voir si par hasard, ce ne serait pas toi qui a raté un truc.
lol Apprends déjà à accorder le verbe avec son sujet, et ensuite reviens essayer de me donner des leçons de français. Sans parler de ta ponctuation...
Tu crois que l'on peut placer la négation sur n'importe quel verbe d'une phrase et garder en toute circonstance le même sens. Tu devrais retourner en primaire. C'est là qu'on commence à aborder la négation.
Je vais donc me mettre à ta portée et essayer de mieux t'expliquer:
Reprenons la discussion:
J'm'interroge a écrit:
Ce n'est pas ainsi que les choses se présentent.
- Ce serait plutôt que l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu", car cette idée ne réfère tout bonnement à rien d'objectif.
Tu n'as toujours pas expliqué en quoi cet énoncé est pertinent dans la discussion. L'usage de la raison n'implique nullement d'aimer les oignons. Et alors ? Est-ce que tu sais que l'usage de la raison n'implique nullement d'avoir déjà pris le train ? Il est évident que tu voulais exprimer l'idée que "l'usage sain de la raison ne va pas avec la foi en Dieu". Donc, l'énoncé correct était :
L'usage sain de la raison implique de ne pas croire en Dieu.
Chercheur de Dieu a écrit:
Attends, je crois que tu formules mal ton principe. [Tu ne manques pas d'air!]
Est-ce que l'usage "sain de la raison" N'IMPLIQUE NULLEMENT DE CROIRE EN UN DIEU ou est-ce que l'usage "sain de la raison" IMPLIQUE DE NE NULLEMENT CROIRE EN UN DIEU ?
J'm'interroge a écrit:
Non, j'ai bien formulé ce que je voulais dire: l'usage sain de la raison n'implique pas de croire en un "Dieu", car cette idée ne réfère tout bonnement à rien d'objectif.
Chercheur de Dieu a écrit:
Je ne saisis pas l'intérêt de ta déclaration. En effet, c'est comme si tu avais stipulé ceci : "L'usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu." De ta part, c'est paradoxal. [Ce n'est pas paradoxale du tout! C'est toi qui fais dire aux phrases ce qu'elles ne disent pas, tout en ne comprenant pas ce qu'elles disent... Et tu fais impliquer ce que tu veux de n'importe quoi, te moquant bien de la Logique.]
T'es déjà pas foutu d'avoir une orthographe grammaticale correcte, qu'est-ce que tu espères pouvoir faire au niveau de la construction des phrases, biloute ? Achète-toi une grammaire. Tu veux des conseils ?
J'm'interroge a écrit:
- N'implique pas = ne peut pas impliquer.
Non. Renseigne-toi. Tu as d'énormes lacunes en français.
Je laisse la discussion en suspens pour l'instant. Je trouve tes élucubrations linguistiques tellement plus savoureuses... Auteur : J'm'interroge
Date : 04 déc.13, 06:18
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Apprends à construire tes phrases correctement, surtout au niveau de la négation. Placer celle-ci sur le verbe principal n'entraîne pas la même signification que si tu la places sur le verbe de la subordonnée.
Tu te moques vraiment des gens ma parole!
Je sais très bien où placer la négation pour donner à la phrase le sens que je veux lui donner, même si cela te contrarie.
Chercheur de Dieu a écrit :Que tu te trompes n'est pas en soi dramatique, cela peut arriver, et les subtilités de la langue peuvent ne pas sauter aux yeux de tout le monde. Mais que tu persistes dans ton erreur en m'imputant un raisonnement fallacieux, c'est le témoin de ta mauvaise foi.
Quel mépris pour l'intelligence de ceux qui nous lisent!
- Et bien moi je parie que nos lecteurs ne sont pas aussi bêtes que tu le supposes et qu'ils verront très bien lequel de nous deux est de mauvaise foi et persiste dans le déni!
Chercheur de Dieu a écrit :Tu as écrit quelque chose qui allait clairement à l'encontre de ce que tu as déjà laissé voir sur ce forum.
J'ai déjà répondu. C'est toi qui ne comprends pas toujours en quoi les choses sont semblables et dissemblables.
Chercheur de Dieu a écrit :Je me suis donc enquis de l'idée que tu voulais faire passer, et il est ressorti que ce que tu penses ne coïncide pas avec ce que tu as écrit....
Il n'en est rien ressorti de ce que tu dis, car l'idée que je voulais faire passer est bien celle que je voulais faire passer, même si dans ce que j'énonce il y a de toute évidence certaines choses t'échappent... (D'ailleurs bien plus lourdes de conséquences que deux trois fautes de grammaire et d'orthographe qui se glissent ici et là dans mon texte par inattention de ma part...)
Chercheur de Dieu a écrit :Tu en fais toute une histoire, comme le petit garçon honteux d'avoir été pris la main dans le sac.
Tu prends tes rêves pour des réalités! Tu voudrais bien m'y prendre, mais mon raisonnement est impeccable!
-----> Et tu n'y trouveras aucune ruses. -----> Eh oui! Tout le monde n'est pas sophiste.... (Ne supposes donc pas forcément chez l'autre tes propres manières et agissements.)
Chercheur de Dieu a écrit :
lol Apprends déjà à accorder le verbe avec son sujet, et ensuite reviens essayer de me donner des leçons de français. Sans parler de ta ponctuation...
Tu n'as certes pas besoin de leçon en matière de Français et de sophistique, mais pour ce qui est de la Logique et du raisonnement philosophique, je peux t'en donner quelques unes, car tu en as grand besoin!
Je rajoute aussi que tu n'as vraiment rien d'autre à m'opposer pour devoir en venir à user de ces artifices méprisables.
Chercheur de Dieu a écrit :Tu crois que l'on peut placer la négation sur n'importe quel verbe d'une phrase et garder en toute circonstance le même sens. Tu devrais retourner en primaire. C'est là qu'on commence à aborder la négation.
Même remarque que plus haut: je sais très bien où placer la négation pour donner à la phrase le sens que je veux lui donner, même si cela te contrarie.
Et je te ferais remarquer que ce n'est pas toi qui vas m'enseigner le fait que la négation porte sur le verbe auquel elle s'applique...
Chercheur de Dieu a écrit :
L'usage de la raison n'implique nullement d'aimer les oignons. Et alors ? Est-ce que tu sais que l'usage de la raison n'implique nullement d'avoir déjà pris le train ? Il est évident que tu voulais exprimer l'idée que "l'usage sain de la raison ne va pas avec la foi en Dieu".
Relis moi... Je me suis déjà expliqué sur le fait que ce n'est pas du tout l'idée que j'exprime!
------> J'exprime l'idée que:
J'm'interroge a écrit :[...] (1)l'on peut avoir un usage sain de la raison et pourtant croire en "Dieu", ce qui distingue le croyant sain du fanatique, bien que dans tous les cas: (2)cette croyance ne découle pas de la raison. [...]
Chercheur de Dieu a écrit :Donc, l'énoncé correct était :
L'usage sain de la raison implique de ne pas croire en Dieu.
Absolument pas!
L'énoncé correct est donc bien celui que j'ai moi-même très bien formulé... Mais je t'ai déjà expliqué cela avec abondance de précisions... Je n'ai plus rien à ajouter, si tu n'as pas compris tant pis!
Donc pour le reste, quand tu dis que la raison n'implique nullement d'aimer les oignons ni le fait d'avoir déjà pris le train, c'est peut-être vrai je ne sais pas, mais seulement s'il est vrai qu'aimer les oignons ou le fait d'avoir pris sont train sont des choses qui ne peuvent pas découler de l'usage de la raison, ce dont doute au moins pour le goût des oignons.
Chercheur de Dieu a écrit :
T'es déjà pas foutu d'avoir une orthographe grammaticale correcte, qu'est-ce que tu espères pouvoir faire au niveau de la construction des phrases, biloute ? Achète-toi une grammaire. Tu veux des conseils ?
Je vais m'acheter une grammaire et toi un cerveau avec deux hémisphères en état de marche cette fois, et un peu d’honnêteté intellectuelle ça ne te fera pas de mal.
Chercheur de Dieu a écrit :
Non. Renseigne-toi. Tu as d'énormes lacunes en français.
Dans la discipline que l'on nomme la Logique si une chose n'en implique pas une autre, elle
ne pourra pas l'impliquer même si toi Chercheur de Dieu en décides autrement.
Chercheur de Dieu a écrit :Je laisse la discussion en suspens pour l'instant. Je trouve tes élucubrations linguistiques tellement plus savoureuses...
Lequel de nous deux parle à tort et à travers de linguistique tout aux long de ses posts? Quel est ton intérêt de faire cela si ce n'est de noyer le poisson afin de masquer ton incompréhension la plus totale de ce qui ne constitue pourtant que des bases élémentaires en matière de Logique....
Mais je compte sur toi pour corriger mes fautes de grammaire et d'orthographe.... Pour cela je te fais confiance...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 déc.13, 08:31
Message : Petite précision:
J'm'interroge a écrit :------> J'exprime l'idée que:
On peut croire en "Dieu" et savoir que cette croyance est gratuite, forcément au moins partiellement irrationnelle, - et que ce n'est donc qu'une croyance valant ce qu'elle vaut!
-----> C'est ce type de croyance religieuse que l'on rencontre chez un croyant sain, jamais à l'abri de certaines déceptions...
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 04 déc.13, 10:44
Message : J'm'interroge a écrit :Bonsoir Chercheur de Dieu,
Ce n'est pas ainsi que les choses se présentent.
- Ce serait plutôt que l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu", car cette idée ne réfère tout bonnement à rien d'objectif.
Le "Dieu" des religions n'existe vraisemblablement pas en dehors du langage.
Cela dit, ce qui n'existe que par la force des mots n'est pas toujours dépourvu de sens. -----> Ce peut être une piste...
Amicalement
Reprenons depuis le début. Voici la phrase que tu as écrite :
Ce serait plutôt que l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu", car cette idée ne réfère tout bonnement à rien d'objectif.
La partie qui me turlupinait était :
l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu"
Cette phrase ne colle pas avec ce que tu as clairement exprimé par ailleurs. Ce qui pose problème est que tu ouvres la possibilité d'être rationnel tout en croyant en Dieu. Ce que ta phrase veut dire en tout premier lieu, c'est qu'un esprit rationnel n'est pas systématiquement théiste. Par contre, ce que ton propos ne peut absolument pas signifier, c'est que l'usage sain de la raison rend impossible la croyance en Dieu. Donc, je t'ai demandé à la suite de ton message si ce que tu voulais dire était :
- soit que l'usage sain de la raison est incompatible avec la foi en Dieu ;
- soit que l'usage sain de la raison n'est pas incompatible avec la foi en Dieu mais que le premier n'entraîne (sens du verbe "impliquer") pas nécessairement l'autre.
C'était dans le but de clarifier ta pensée qui m'échappait tant l'énoncé est paradoxal. Tu l'as mal pris, tu as cru que je te faisais un cours de syntaxe. Bon, je ne sais pas quelle mouche t'a piqué. C'est une facette de l'être humain : capable de s'emballer pour des conneries et de se battre tout seul.
En fait, tu ne comprends pas le sens du mot "impliquer". C'est simplement cela. Ce que tu écris dans le dernier message est un véritable sophisme, un raisonnement fallacieux non pas en lui-même mais dans sa fonction, car il a pour but de revenir sur ce que tu affirmais sans reconnaître que tu t'es trompé. Est-ce que j'ai nié une seule fois que :
"si une chose n'en implique pas une autre, elle ne pourra pas l'impliquer" ?
Jouer au football n'implique pas d'avoir du talent pour y jouer.
Jouer au football ne peut pas impliquer d'avoir du talent pour y jouer.
C'est d'une vacuité intellectuelle... Autant d'esbrouffe avec ta logique de bazar pour en arriver là. J'en suis pantois. Tu es donc frustré intellectuellement à ce point pour essayer de te mettre en lumière et d'agiter tes maigres connaissances de la logique ? Tu me fais de la peine.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 déc.13, 08:05
Message : Chercheur de Dieu a écrit :Reprenons depuis le début. Voici la phrase que tu as écrite :
Ce serait plutôt que l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu", car cette idée ne réfère tout bonnement à rien d'objectif.
Oui, c'est ce que j'ai écrit et continue de penser, rien a changé.
Chercheur de Dieu a écrit :La partie qui me turlupinait était : l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu"
Si l'on replace les choses dans leur contexte, tu m'avais répondu à cette phrase :
Chercheur de Dieu a écrit:
"En effet, c'est comme si tu avais stipulé ceci : "
L'usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu." "
------> Or, comme tu le vois bien maintenant, tu ne pouvais pas tirer cette conclusion. Car tirer de l'implication que je formulais l'implication contraire, c'était quand même plus fort que le roquefort!
Conclure de mes propos qu'ils stipulaient que la croyance puisse découler d'un usage sain de la raison, c'était précisément me faire dire l'inverse de ce que je dis, ce que ni moi ni la Logique ne pouvions accepter. - Je te l'ai simplement fait savoir en réagissant à ton erreur.
- Tu aurais pu le comprendre si tu avais eu la tête moins dure, car j'avais même insisté en spécifiant: "l'usage sain de la raison n'implique
nullement de croire en un "Dieu".
-----> n u l l e m e n t ! ----- ou autrement dit: ----->
absolument pas!
Chercheur de Dieu a écrit :Ce qui pose problème est que tu ouvres la possibilité d'être rationnel tout en croyant en Dieu.
Je ne vois pas en quoi cela pose un problème, mais en effet, et comme je te l'ai très bien expliqué moi-même,
c'est ce que je conçois. A ce que tu dis maintenant, je vois que tu as bien compris! Bravo, il n'est jamais trop tard!
- Cette
possibilité n'est absolument pas incompatible avec mon "
l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu"."
Chercheur de Dieu a écrit :Cette phrase ne colle pas avec ce que tu as clairement exprimé par ailleurs.
Si elle te semble contradictoire avec ce que j'ai pu dire ailleurs, cela ne pourrait-il pas venir de ce que tu as peut-être un peu trop vite réduit ma pensée, qu'en penses-tu?
Chercheur de Dieu a écrit :Ce que ta phrase veut dire en tout premier lieu, c'est qu'un esprit rationnel n'est pas systématiquement théiste.
Je n'aurais pas présenté la chose ainsi, car ce qu'on doit comprendre de ce que "
l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu" ", c'est la chose suivante:
Puisque la croyance en "Dieu" ne découle pas de l'usage sain de la raison, et bien que ce dernier ne soit donc pas forcément* incompatible avec elle, l'on doit logiquement en inférer qu'il s'en passe allègrement."
*note: Observe la petite subtilité d'introduite ici par ce "pas forcément". Il résume le fait que l'on ne doit pas conclure de mon "l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu" ", que la raison doive nécessairement cohabiter avec la croyance...
Chercheur de Dieu a écrit :Par contre, ce que ton propos ne peut absolument pas signifier, c'est que l'usage sain de la raison rend impossible la croyance en Dieu.
En effet! Tu vois quand tu veux!
Je pense en effet qu'
il serait totalement faux de conclure de ce que je dis et me fatigue à répéter: que l'usage sain de la raison rende impossible la croyance en Dieu. Je n'ai jamais pensé une telle chose.
-----> L'idée que je défends c'est simplement que
ce que l'on croit vrai ne l'est pas toujours, et donc que
l'on ne doit pas prendre pour des vérités ce qui ne relève en réalité que de la croyance.
D'où un certain discernement à faire entre ce qui relève de la croyance et ce qui relève de la connaissance, lequel n'est bien évidemment possible que dans le cadre d'une pensée rationnelle.
- Mais ceci n'est clair que si l'on reconnait au préalable: que
ce que l'on croit vrai ne l'est pas forcément, et donc que
ce que nous prenons parfois pour un fait, n'est en réalité qu'une croyance.
-
J'aimerais aussi que l'on ne prenne pas ses désirs pour des réalités....
Chercheur de Dieu a écrit :Donc, je t'ai demandé à la suite de ton message si ce que tu voulais dire était :
a)- soit que l'usage sain de la raison est incompatible avec la foi en Dieu ;
b)- soit que l'usage sain de la raison n'est pas incompatible avec la foi en Dieu mais que le premier n'entraîne (sens du verbe "impliquer") pas nécessairement l'autre.
Non, tu ne m'avais pas demandé cela. Ce n'est que maintenant, après donc m'avoir lu et compris ton erreur, que tu me chantes que ce que tu voulais savoir c'est si je pensais que a) ou b).
Je te rappelle qu'à la place de b) tu me demandais je te cite à nouveau:
Chercheur de Dieu a écrit:
"Je ne saisis pas l'intérêt de ta déclaration. En effet, c'est comme si tu avais stipulé ceci : "
L'usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu." De ta part, c'est paradoxal."
-----> Ce que tu trouvais paradoxal c'était donc que
selon ce que tu avais compris: je disais que
l'usage sain de la raison pouvait impliquer de croire en Dieu.
Or, comme je te l'ai à nouveau démontré: mes propos ne pouvait absolument pas signifier ce que tu en faisais découler de manière tout à fait illogique. En effet,
que l'usage sain de la raison puisse impliquer de croire en "Dieu" c'est précisément ce avec quoi je ne suis pas d'accord.
Chercheur de Dieu a écrit :C'était dans le but de clarifier ta pensée qui m'échappait tant l'énoncé est paradoxal. Tu l'as mal pris, tu as cru que je te faisais un cours de syntaxe. Bon, je ne sais pas quelle mouche t'a piqué. C'est une facette de l'être humain : capable de s'emballer pour des conneries et de se battre tout seul.
Ce que j'ai mal pris et continue de mal prendre c'est ta tendance à vouloir inverser les rôles et les situations selon ce qui t'arrange. Mais nul n'est dupe!
Donc avant de vouloir clarifier la pensée des autres, tu devrais commencer par clarifier la tienne.
Mon énoncé n'était paradoxal que pour toi je crois.
Chercheur de Dieu a écrit :En fait, tu ne comprends pas le sens du mot "impliquer". C'est simplement cela. Ce que tu écris dans le dernier message est un véritable sophisme, un raisonnement fallacieux non pas en lui-même mais dans sa fonction, car il a pour but de revenir sur ce que tu affirmais sans reconnaître que tu t'es trompé.
Tu vois! Tu recommences!
Comme je l'ai très bien montré, c'est toi cher ami, qui ne comprends pas toujours le sens de certains mots et certains aspects basiques du raisonnement logique... Tu essayes de m'attribuer tes propres agissements et erreurs.
-----> Tu ne manques vraiment pas d'air!
Chercheur de Dieu a écrit : Est-ce que j'ai nié une seule fois que :
"si une chose n'en implique pas une autre, elle ne pourra pas l'impliquer" ?
Tu ne l'as peut-être pas nié, mais ce qui est sûr: c'est que tu as stipulé le contraire en cherchant à me mettre ça sur le dos:
Chercheur de Dieu a écrit:
"En effet,
c'est comme si tu avais stipulé ceci : "
L'usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu." "
- Ce qui - bien sûr - est une absurdité!
Chercheur de Dieu a écrit :Jouer au football n'implique pas d'avoir du talent pour y jouer.
Jouer au football ne peut pas impliquer d'avoir du talent pour y jouer.
Oh le beau sophisme linguistique!!
Tu as oublié de glisser le "forcément"!
Car d'un point de vue strictement logique, ces deux propositions sont absolument équivalentes, autrement dit expriment la même idée.
En effet, dire comme toi que "
jouer au football n'implique pas d'avoir du talent pour y jouer" exprime l'idée qu' "
avoir du talent à ce jeu ne peut pas découler du fait de jouer au football"! Ce qui - j'en suis sûr! - ne colle pas avec ce que tu souhaites réellement dire, car ainsi tu disjoins le fait de jouer au football et le talent qu'il est possible de manifester à ce jeu. Or, tout le monde sait que le talent pour un jeu sportif peut découler de sa pratique régulière et motivée...
Tu voulais donc plutôt exprimer l'idée que rend l'affirmation suivante: "
Jouer au football n'implique pas forcément d'avoir du talent pour y jouer."
C'est cette phrase qui est logiquement, linguistiquement, sémantiquement et scientifiquement tout-à-fait exacte.
Chercheur de Dieu a écrit :C'est d'une vacuité intellectuelle... Autant d'esbrouffe avec ta logique de bazar pour en arriver là. J'en suis pantois. Tu es donc frustré intellectuellement à ce point pour essayer de te mettre en lumière et d'agiter tes maigres connaissances de la logique ? Tu me fais de la peine.
Encore le mépris injustifié et l'insulte....
La Logique c'est la Logique, elle est universelle et ce n'est certainement pas toi qui va la changer!
Quant au fait qu'effectivement des gens formulent mal leur pensée et comprennent certaines expressions de travers, c'est un fait que tu peux toujours mettre sur le dos de la linguistique... Car je doute que tu admettes une quelconque insuffisance de ta part...
Sur ce...
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 06 déc.13, 08:45
Message : "Impliquer" signifie (d'après Le Petit Robert) : "Comporter de façon implicite" ou "Entraîner comme conséquence".
"Ne pas impliquer" signifie donc "Ne pas comporter de façon implicite" ou "Ne pas entraîner comme conséquence".
Quand tu affirmes que : "L'usage de la raison n'implique nullement de croire en Dieu", tu affirmes donc que : "L'usage de la raison n'entraîne pas pour conséquence de croire en Dieu."
Cette affirmation ne rend pas impossible la conséquence de croire en Dieu quand on use de sa raison. Elle affirme tout simplement que : "L'usage de la raison ne force pas à croire en Dieu."
Dans ta phrase, il y a deux verbes. L'adverbe de négation ne peut se placer que sur un verbe. Il est donc possible de placer la négation sur l'un des deux verbes (ou même les deux). Il est évident que la négation sur l'un ou l'autre verbe ne traduit pas la même pensée :
"L'usage sain de la raison n'implique pas de croire en Dieu" -> croire en Dieu est toutefois possible lorsqu'on fait un usage sain de la raison ;
"L'usage sain de la raison implique de ne pas croire en Dieu" -> croire en Dieu est incompatible avec un usage sain de la raison.
Par ailleurs, je tiens à préciser que je n'ai jamais réduit ta pensée. Au contraire, je t'ai posé une question pour éclaircir ce qui apparaissait pour moi comme une incompréhension par rapport à ce que je savais de toi (après t'avoir lu suffisamment sur ce forum). C'est toi qui es parti dans des considérations logico-linguistiques bancales en essayant de me faire gober des trucs invraisemblables. C'est toi qui t'es emballé en montant sur tes grands chevaux, en tentant de me faire passer pour un [ATTENTION Censuré dsl]. La grammaire française, je la connais bien mieux que toi, va. J'en perçois les subtilités bien mieux que toi de sorte que je pointe les paradoxes de tes formulations de phrase.
Mais j'avoue que si tu t'étais contenté d'affirmer ceci : "je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle l'usage sain de la raison rend impossible la croyance en Dieu", on se serait compris et tout aurait été réglé avant d'avoir dérapé. Mais non, tu as tenu à agiter la logique qui n'est d'ailleurs pas opérante ici. D'ailleurs, tu cites mes deux phrases sur le football comme si c'était pour toi l'occasion de te moquer de moi parce qu'elles signifient la même chose...alors que je les ai justement écrites pour cela après avoir marqué mon accord avec l'idée suivante : "si une chose n'en implique pas une autre, elle ne pourra pas l'impliquer", que je trouve tellement bateau qu'il est inutile de le préciser comme tu t'échines à le faire ?
Bref, je vais schématiser notre controverse en quatre répliques :
- J'm'interroge : "Un usage sain de la raison n'implique pas de croire en Dieu."
- Chercheur de Dieu : "Si tu affirmes cela, tu veux donc dire qu'un usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu."
- J'm'interroge : "Non, tu me fais dire le contraire de ce que j'ai dit ! Ce que je pense, c'est que cette possibilité n'est absolument pas incompatible avec mon propos. Mais tu as enfin compris ce que je voulais dire !"
- Chercheur de Dieu : "J'ai stipulé cela depuis le début par le propos suivant : "Un usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu".
Je te signale que l'ajout de l'adverbe "nullement" ne change absolument rien au propos, il sert juste à mettre une emphase mais en aucun cas n'ajoute quoi que ce soit au caractère impossible qu'A implique B.
Je voulais savoir si tu es capables de saisir la différence entre ces deux énoncés :
1/ Un usage sain de la raison n'implique nullement de croire en Dieu" ;
2/ Un usage sain de la raison implique de ne nullement croire en Dieu".
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 déc.13, 12:07
Message : Chercheur de Dieu a écrit :"Impliquer" signifie (d'après Le Petit Robert) : "Comporter de façon implicite" ou "Entraîner comme conséquence".
"Ne pas impliquer" signifie donc "Ne pas comporter de façon implicite" ou "Ne pas entraîner comme conséquence".
Quand tu affirmes que : "L'usage de la raison n'implique nullement de croire en Dieu", tu affirmes donc que : "L'usage de la raison n'entraîne pas pour conséquence de croire en Dieu."
C'est juste!
Chercheur de Dieu a écrit :Cette affirmation ne rend pas impossible la conséquence de croire en Dieu quand on use de sa raison. Elle affirme tout simplement que : "L'usage de la raison ne force pas à croire en Dieu."
Ceci par contre est incorrect, car selon cette affirmation (que "L'usage de la raison n'implique nullement de croire en Dieu"), croire en "Dieu" ne peut pas être la conséquence de l'usage de la raison. Je ne m'étendrai plus sur ce point, ceci a été clairement explicité dans mes posts plus haut.
Chercheur de Dieu a écrit :Il est évident que la négation sur l'un ou l'autre verbe ne traduit pas la même pensée :
"L'usage sain de la raison n'implique pas de croire en Dieu" -> croire en Dieu est toutefois possible lorsqu'on fait un usage sain de la raison ;
"L'usage sain de la raison implique de ne pas croire en Dieu" -> croire en Dieu est incompatible avec un usage sain de la raison.
C'est exact.
Chercheur de Dieu a écrit :Par ailleurs, je tiens à préciser que je n'ai jamais réduit ta pensée. Au contraire, je t'ai posé une question pour éclaircir ce qui apparaissait pour moi comme une incompréhension par rapport à ce que je savais de toi (après t'avoir lu suffisamment sur ce forum). C'est toi qui es parti dans des considérations logico-linguistiques bancales en essayant de me faire gober des trucs invraisemblables
En quoi mes considérations logico-linguistiques comme tu dis sont bancales? Et quels sont ces trucs invraisemblables dont tu parles?
Je sais que je suis parfois trop rigoureux, mais c'est pour la raison qui suit:
----->
"En chaque point où défaille sa rigueur, l'erreur guette la science."
Chercheur de Dieu a écrit :C'est toi qui t'es emballé en montant sur tes grands chevaux, en tentant de me faire passer pour un [ATTENTION Censuré dsl]. La grammaire française, je la connais bien mieux que toi, va. J'en perçois les subtilités bien mieux que toi de sorte que je pointe les paradoxes de tes formulations de phrase.
Oui mais non, tu te plantes des fois! La grammaire n'est pas une science... Le fait que tu connaisses mieux la grammaire que moi, - je veux bien le reconnaître -, n'implique pas que les paradoxes que tu vois dans mes formulations en soient en réalité. Il existe certes des paradoxes logiques et des indécidables même en algèbre, mais pour ce qui nous intéresse ici je suis sûr de mon coup.
Chercheur de Dieu a écrit :Mais j'avoue que si tu t'étais contenté d'affirmer ceci : "je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle l'usage sain de la raison rend impossible la croyance en Dieu", on se serait compris et tout aurait été réglé avant d'avoir dérapé.
Le souci c'est que je ne peux pas être d'accord avec cette affirmation, car pour la énième foi:
je ne pense pas du tout que raison et croyance en "Dieu" ne puissent pas cohabiter.
Chercheur de Dieu a écrit :Mais non, tu as tenu à agiter la logique qui n'est d'ailleurs pas opérante ici. D'ailleurs, tu cites mes deux phrases sur le football comme si c'était pour toi l'occasion de te moquer de moi parce qu'elles signifient la même chose...alors que je les ai justement écrites pour cela après avoir marqué mon accord avec l'idée suivante : "si une chose n'en implique pas une autre, elle ne pourra pas l'impliquer", que je trouve tellement bateau qu'il est inutile de le préciser comme tu t'échines à le faire ?
Le problème c'est que beaucoup de gens, je pense que tu en faisais partie, s'imaginent que lorsqu'on dit: "
jouer au football n'implique pas d'avoir du talent à ce jeu" l'on peut conclure de cette proposition que "
jouer au football peut impliquer d'avoir du talent à ce jeu", ce qui bien entendu est complètement faux logiquement parlant. Logiquement parlant, il ne peut qu'en être conclu qu' "
avoir du talent à ce jeu ne peut pas découler du fait de jouer au football", ce qui exprime une idée fausse car dans les faits l'on sait que la pratique du football et le talent à ce jeu peuvent être liés, et le sont souvent même! L'affirmation correcte qu'il convient en réalité de formuler au départ est donc: "
jouer au football n'implique pas forcément d'avoir du talent pour y jouer."
Je ne l'avais que suggéré avant, mais le sophisme était aussi dans le fait qu'à la différence du football et du talent à ce jeu, croyances et raison ne sont pas liées.
Chercheur de Dieu a écrit :Bref, je vais schématiser notre controverse en quatre répliques :
- J'm'interroge : "Un usage sain de la raison n'implique pas de croire en Dieu."
- Chercheur de Dieu : "Si tu affirmes cela, tu veux donc dire qu'un usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu."
- J'm'interroge : "Non, tu me fais dire le contraire de ce que j'ai dit ! Ce que je pense, c'est que cette possibilité [d'être rationnel tout en croyant en "Dieu", ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose!] n'est absolument pas incompatible avec mon propos [à condition qu'il soit précisé comme je l'ai spécifié plus haut, que cette croyance est reconnue comme telle et qu'il est clair pour celui qui la nourrit qu'elle n'est donc pas forcément la vérité.]. Mais tu as enfin compris ce que je voulais dire !" [Je n'en suis plus du tout sûr du coup!]
-----> [Je remarque aussi que tu as un peu modifié mes propos je vois!]
- Chercheur de Dieu : "J'ai stipulé cela depuis le début par le propos suivant : "Un usage sain de la raison peut impliquer de croire en Dieu".
-----> [Oui et c'est ceci que je critique depuis le début!!!!! Car tu ne peux pas conclure cela de ce que je dis!!!!]
-----> Tu confonds impliquer et n'être pas incompatible avec.
((Pour une meilleure lisibilité comme tu le vois, je me suis permis de répondre en rouge dans ton cadre ...))
Chercheur de Dieu a écrit :Je te signale que l'ajout de l'adverbe "nullement" ne change absolument rien au propos, il sert juste à mettre une emphase mais en aucun cas n'ajoute quoi que ce soit au caractère impossible qu'A implique B.
Tiens donc! Maintenant tu comprends à nouveau que le "nullement" n'est qu'une emphase et qu'effectivement: "il est impossible que A implique B" quand on dit que "A n'implique pas B". Tu laissais penser l'inverse juste au dessus....
Chercheur de Dieu a écrit :Je voulais savoir si tu es capables de saisir la différence entre ces deux énoncés :
1/ Un usage sain de la raison n'implique nullement de croire en Dieu" ;
2/ Un usage sain de la raison implique de ne nullement croire en Dieu".
Je pense te l'avoir clairement démontré, dès le début de cette longue discussion.
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 déc.13, 01:04
Message : J'm'interroge a écrit :
Le souci c'est que je ne peux pas être d'accord avec cette affirmation, car pour la énième foi: je ne pense pas du tout que raison et croyance en "Dieu" ne puissent pas cohabiter.
Attends... Qu'est-ce que tu me racontes, là ?
1/ je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle l'usage sain de la raison rend impossible la croyance en Dieu ;
2/ je ne pense pas du tout que raison et croyance en "Dieu" ne puissent pas cohabiter.
Quelle est la différence de sens entre les deux phrases ?
J'm'interroge a écrit :Le problème c'est que beaucoup de gens, je pense que tu en faisais partie, s'imaginent que lorsqu'on dit: "jouer au football n'implique pas d'avoir du talent à ce jeu" l'on peut conclure de cette proposition que "jouer au football peut impliquer d'avoir du talent à ce jeu", ce qui bien entendu est complètement faux logiquement parlant.
Non ! Ce qui n'implique pas ne peut pas impliquer ! En revanche, ce que j'ai exprimé, c'est que ce qui n'implique pas ne rend pas impossible non plus.
Logiquement parlant, il ne peut qu'en être conclu qu' "avoir du talent à ce jeu ne peut pas découler du fait de jouer au football", ce qui exprime une idée fausse car dans les faits l'on sait que la pratique du football et le talent à ce jeu peuvent être liés, et le sont souvent même! L'affirmation correcte qu'il convient en réalité de formuler au départ est donc: "jouer au football n'implique pas forcément d'avoir du talent pour y jouer."
Non, jouer au football n'implique pas du tout d'avoir du talent. Par contre, "il ne faut pas forcément être talentueux pour jouer au football", ça d'accord.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 déc.13, 04:26
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Attends... Qu'est-ce que tu me racontes, là ?
1/ je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle l'usage sain de la raison rend impossible la croyance en Dieu ;
2/ je ne pense pas du tout que raison et croyance en "Dieu" ne puissent pas cohabiter.
Quelle est la différence de sens entre les deux phrases ?
1/
rend impossible la croyance en "Dieu" =
implique de
ne pas croire en "Dieu".
-----> Présence implicite de l’opérateur logique "IMPLIQUE".
[-----> je te rappelle mon affirmation qui n'est pas la même: "l'usage sain de la raison
n'implique nullement* de croire en "Dieu".
*note: à la place de nullement on peut effectivement mettre simplement la négation pas sans que cela ne change rien au sens de ma phrase.]
2/
Cohabiter: ce mot indique que l'une
et l'autre ne sont pas incompatibles.
-----> Présence implicite de l'opérateur logique "ET"
Si tu dis A implique B ce n'est pas la même chose que si tu dis A et B. Dans le premier cas: B découle de A ce qui signifie qu'il y a un lien entre A et B, alors que dans le deuxième cas: A et B sont disjoints [autrement dit: ne sont pas liés].
Chercheur de Dieu a écrit :
Non! Ce qui n'implique pas ne peut pas impliquer ! En revanche, ce que j'ai exprimé, c'est que ce qui n'implique pas ne rend pas impossible non plus.
C'est faux Chercheur de Dieu! C'est ce que je me tue à répéter depuis le début!!
Nous sommes d'accord avec le fait que ce qui n'implique pas ne peut pas impliquer... Par contre, tu te trompes juste après quand poursuis en disant que ce qui n'implique pas ne rend pas impossible non plus!
Démonstration:
Tu dis que
si "A n'implique pas B"
alors "A ne rend pas impossible B". -----> Est-ce vrai?
Pour le savoir transcrivons ta formulation en termes de Logique:
A
ne rend pas impossible B <-----> A
n'implique pas [l'impossibilité de B] <-----> A n'implique pas [non B]
Or, on observe que la proposition "A n'implique pas
non B" est différente de la proposition "A n'implique pas
B".
Comme l'on ne peut pas conclure l'une de l'autre,
-----> ton affirmation est par conséquent fausse.
1) Ce qui n'implique pas <-----> (A n'implique pas B) <-----> (non (A implique B)) <-----> (
A et (non B))
2) A ne rend pas impossible B <-----> (A n'implique pas (non B)) <-----> (non (A implique (non B))) <-----> (
A et B).
Ce qui n'implique pas, n'implique pas ou ne peut pas impliquer, autrement dit: si "non (A implique B)" on ne pourra qu'en conclure "A et non B" et non pas "A implique non B", on pourra également en conclure que "A et B sont disjoints" [autrement dit: ne sont pas liés].
-----> Si tu veux exprimer qu'une chose n'est pas rendue impossible par une autre, tu ne peux donc pas dire que celle-ci
IMPLIQUE ou N'IMPLIQUE PAS celle-là.
Comme on vient de le voir, il faut donc comprendre que quand tu dis: "jouer au football n'implique pas d'avoir du talent à ce jeu", cette proposition n'est pas du tout l'équivalent logique de "jouer au football n'implique pas de ne pas avoir du talent à ce jeu" (ou comme tu le formules: "jouer au football ne rend pas impossible d'avoir du talent à ce jeu").
Ces trois formulations sont impropres, car pour exprimer l'idée qui est la tienne lorsque tu dis qu'une chose n'en implique pas une autre, en pensant toutefois que l'une n'exclut pas l'autre, tu devrais modifier tes phrases en y glissant l'incontournable "forcément", mot nécessaire à la compréhension de ce que tu veux signifier. Si tu dis: "jouer au football n'implique pas
forcément d'avoir du talent à ce jeu", tout est clair et bien formulé car dire qu' "une chose n'en implique pas
forcément une autre", revient à dire qu'elle peut l'impliquer dans certains cas mais pas toujours, ce qui signifie aussi que ces choses ne sont pas forcément liées, c'est-à-dire qu'elles peuvent l'être dans certains cas mais pas toujours.
En résumé: un doute porte sur le choix entre l'utilisation du connecteur logique "IMPLIQUER" et celle du connecteur logique "ET". Dans ce sens, dire que "jouer au football n'implique
pas forcément d'avoir du talent à ce jeu" est l'équivalent logique de "jouer au football n'est pas
forcément incompatible avec
ne pas avoir du talent à ce jeu", à condition de ne pas oublier de préciser "que jouer au football et avoir du talent à ce jeu c'est quand même parfois lié"...
Chercheur de Dieu a écrit :
Non, jouer au football n'implique pas du tout d'avoir du talent. Par contre, "il ne faut pas forcément être talentueux pour jouer au football", ça d'accord.
Encore une fois, si tu dis: "jouer au football n'implique pas du tout d'avoir du talent pour y jouer", tu exprimes une idée fausse qui est: qu' "avoir du talent à ce jeu ne peut pas du tout découler du fait de jouer au football".
------> Il faut comprendre que quand tu dis: "jouer au football n'implique pas du tout d'avoir du talent", ce n'est pas du tout l'équivalent logique de: "il ne faut pas forcément être talentueux pour jouer au football."
L'équivalent logique de "il ne faut pas forcément être talentueux pour jouer au football" c'est: "jouer au football n'implique
pas forcément d'avoir du talent pour y jouer".
Maintenant,
- Si une chose n'est pas rendue impossible par une autre c'est donc non seulement qu'elles peuvent cohabiter, mais aussi qu'elles sont nécessairement disjointes [autrement dit: ne sont pas liées].
Car
si et seulement si (non (A implique non B))
alors (A
et B) ou autrement dit:
(non (A implique (non B))) <-----> (A
et B)
-----> Or est-ce le cas pour mon : "
L'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu""?
----------> JE DOIS BIEN AVOUER QUE NON !!!
En effet, formulée ainsi cette proposition est bien évidemment de la forme: (non (A implique B)), elle ne rendait donc pas ma pensée selon laquelle bien que n'étant en rien reliées, raison et croyances pouvaient néanmoins cohabiter... Pour rendre cette idée j'aurais par conséquent mieux dû dire: "
L'usage sain de la raison n'implique nullement de ne pas croire en un "Dieu",
ce qui n'implique pas du tout: - 1) qu'il implique d'y croire, ou -2) qu'il n'implique pas d'y croire"...
Ainsi ma nouvelle proposition est bien de la forme: (non (A implique (non B))) qui n'est pas du tout équivalente de celle plus simple: (A implique B)...
Comme quoi la Logique ce n'est pas si évident que ça...
Le truc qui me trouble, c'est que comme je l'ai déjà évoqué ici, puisque (non (A implique B)) équivaut à (A et (non B)), c'est dire que si la raison n'implique pas de croire en "Dieu", cela signifiera que son usage sain exclut la croyance en "Dieu".
-----> Je ne suis donc plus si sûr de quoi conclure....... Raison et croyances ne seraient-elles pas totalement incompatibles?
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 déc.13, 13:34
Message : Reprise et commentaire sur la fin de mon dernier post:
J'm'interroge a écrit :
-----> Or est-ce le cas pour mon : "
L'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en un "Dieu""?
----------> JE DOIS BIEN AVOUER QUE NON !!!
En effet, formulée ainsi cette proposition est bien évidemment de la forme: (non (A implique B))
[et pas (non (A implique (non B)))], elle ne rendait donc pas ma pensée selon laquelle bien que n'étant en rien reliées, raison et croyances pouvaient néanmoins cohabiter
[(A et B)]... Pour rendre cette idée
[que (A et B)] j'aurais par conséquent mieux dû dire: "
L'usage sain de la raison n'implique nullement de ne pas croire en un "Dieu"
[Formule qui me choque à chaque fois que je la prononce ou l'écris],
ce qui n'implique pas du tout: - 1) qu'il implique d'y croire, ou -2) qu'il n'implique pas d'y croire"...
Ainsi
[cette] nouvelle proposition est bien de la forme: (non (A implique (non B))) qui n'est pas du tout équivalente de celle plus simple: (A implique B)...
[mais qui est donc parfaitement équivalente à (A et B)]
Comme quoi la Logique ce n'est pas si évident que ça...
Le truc qui me trouble, c'est que comme je l'ai déjà évoqué ici, puisque (non (A implique B)) équivaut à (A et (non B)), c'est dire que si la raison n'implique pas de croire en "Dieu", cela signifiera que son usage sain
[est incompatible] avec la croyance en "Dieu".
-----> Je ne suis donc plus si sûr de quoi conclure....... Raison et croyances ne seraient-elles pas totalement incompatibles?
[Je suis forcé de l'admettre! Car la formulation: "l'usage sain de la raison n'implique nullement de croire en "Dieu" ", est la seule à pouvoir être vraie en l'absence de preuve objective de son existence.]
J'ajoute ici que de (A n'implique pas B) ou (non (A implique B)) ou (non ((non B) implique (non a))) ou (A et (non B)), on ne peut pas conclure: (A ou B) ou (non ((non A) implique B)) ou (non ((non B) implique A)) ni (A et B) ou (non (A implique (non B))) ou (non (B implique (non A))) ni (non (A ou B)) ou ((non A) implique B) ou ((non B) implique A) ni (non (A et B)) ou (A implique (non B)) ou (B implique (non A)), car (A).
C'est une conclusion intéressante... Je développerai si besoin.
Amicalement.
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