Contenu du Sujet 28405

Auteur : vic
Date : 21 nov.13, 02:52
Message : Tunisien a dit :

A propos d'un appareil sophistiqué ou d'un objet électronique, qui serait d'après vous la personne qui saurait le plus sur ses mécanismes de fonctionnement?

Michel : Je pense que ce serait la personne qui a inventé ou

construit l'appareil.

Abdellah : On est donc d'accord que c'est la personne qui a construit l'objet, ou son créateur, qui connaît tout ce qu'il y a à savoir sur l'objet.

La logique de création ne tient pas , puisqu'a l'origine rien n'est créé , Dieu n'a pas été créé donc l'univers non plus .
C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.13, 04:00
Message : Plus simplement:

-----> La logique de la création ne tient pas puisque qu'il n'y a pas d'origine unique. Ce qui apparaît, apparaît toujours d'autre chose. Rien ne vient de rien. Donc s'il existe un "Dieu" il doit naître d'autre chose. Toute existence est conditionnée.

Amicalement.

Auteur : Pion
Date : 21 nov.13, 04:05
Message : Et ce, sans qu'il y est un avant? Sans aucune ordre du temps?

Auteur : vic
Date : 21 nov.13, 04:20
Message :

Pion a écrit :Et ce, sans qu'il y est un avant? Sans aucune ordre du temps?

Dans l'enseignement bouddhiste le cercle du tantrisme c'est : " le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début " , cela forme le cercle du tantrisme

J'iminterroge a dit :

Ce qui apparaît, apparaît toujours d'autre chose

(y)Interdépendance des phénomènes .
On ne peut pas isoler un début ou une fin puisque tout est interdépendant , d'ailleurs le début nait du concept de fin et la fin nait du concept d'un début, ce sont des concepts interdépendants .On ne peut pas imaginer de fin sans début ou de début sans fin .
Les Bouddhistes croient en un Dieu mais pas en un Dieu qui soit à l'origine de tout ou ayant créé l'univers puisque l'univers pour eux est sans origine .

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.13, 05:13
Message : Oui!

Il faut voir aussi que lorsque je dis que tout est conditionné, cela n'implique pas forcément une linéarité des causes et conséquences, cette dernière n'étant qu'une façon de présenter les choses. Dire que tout est conditionné évoque dans mon esprit plus une contextualité qu'un ordre temporel, la flèche du temps étant liée à l'irréversibilité de certains processus physiques, cette irréversibilité doit être vue comme un élément factuel mais non pas comme le signe que l'esprit qui traite ces données soit lui-même immergé dans ces processus sus-mentionnés.

Comprenons le bien!

Auteur : Pion
Date : 21 nov.13, 12:06
Message :

vic a écrit :Les Bouddhistes croient en un Dieu mais pas en un Dieu qui soit à l'origine de tout ou ayant créé l'univers puisque l'univers pour eux est sans origine .

Dans ce cas DieuCmoi

Auteur : Guiom
Date : 21 nov.13, 13:05
Message : Au-delà du désaccord bouddhiste des propos de Tunisien, le problème est qu'il essaie de convaincre des non-croyants avec un argument basé sur une présupposition exclusivement théiste, à savoir que l'homme (ou la Terre, ou l'Univers) a été conçue par quelqu'un.

À noter que je n'ai pas lu le sujet de Tunisien dont est probablement tirée cette citation. Mea culpa s'il en dit plus.

Edit : Ok, j'ai lu les lignes qui suivent le passage cité, il en dit plus. Oubliez ce que j'ai dit, ce sont juste des grossières interprétations du Coran.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 21 nov.13, 15:07
Message : La logique Chrétienne se tient à mes yeux à moi.

Il y a 1 Dieu qui existe en dehors du temps. Le temps étant un concept humain et non pas divin. Le monde tel que nous le connaissons a été créé par la pensée créatrice de Dieu. Les lois qui régissent notre monde ont été créées et la résultant est le développement observable actuel. Ça ne contredit pas la science et ça peut même l'expliquer.

Pour ce qui est du monde qui existait avant notre Univers et bien Dieu seul sait ce qui en était. Le temps étant seulement un moyen pour aider à se retrouver dans l'espace. On peut facilement concevoir que l'Univers respire. Il expire et tout prend de l'expansion. Il inspire et tout se condense. Toute l'existance de notre Univers pourrait correspondre à une pensée de Dieu, une expiration si vous voulez.

À plus petite échelle si on tient uniquement compte de l'être humain. Voici comment je vois notre création. Chaque être humain a fait son choix au moment de sa création et la vie que nous menons est la résultante des choix de tous les êtres humains. C'est un peu comme un film réalisé par Dieu. Il en connait le début et la fin, car c'est lui qui a enregistré nos choix fait au moment de notre création dans l'esprit de Dieu en dehors du temps. Dieu aime l'ordre et chaque loi observable par l'homme a été mise en place par Dieu et rien ne se passe sur Terre sans que Dieu le permettre. Notre vie est donc à la fois dépendante de notre libre arbite et en même temps déterminée par nous avant même la réalisation du temps qui nous est imparti.

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 nov.13, 15:57
Message :

J'm'interroge a écrit :Donc s'il existe un "Dieu" il doit naître d'autre chose.

Et ainsi de suite à l'infini... Donc il y a toujours eu quelque chose...

Bizarre que tu ne le voies pas encore...

Auteur : Bragon
Date : 22 nov.13, 00:08
Message : C'est donc comme un boulier de loto, sauf que personne ne l'a fabriqué, qu'il a toujours été là et continuera de tourner sans fin.
Le boulier, c'est le Tout, il occupe tout l'espace, il ne peut donc rien y avoir en dehors de lui.
Si on suppose que "quelque chose" est hors de lui, c'est qu'on n'a pas pris le Tout dans sa totalité. Il faut alors imaginer un plus grand cercle pour intégrer ce "quelque chose" et on obtient le Tout dans son entièreté: notre boulier de loto au complet.
Le boulier de loto ne se déplace pas, il n'a d'ailleurs pas où se déplacer, et il ignore le temps.
Ce boulier est étanche, rien ne peut en sortir, rien ne peut y entrer.
A l'intérieur, il y a des boules de différentes natures qui se déplacent et sont soumises au temps.
La trajectoire, le sort, le destin, de chaque boule est déterminé par le déplacement, chocs et entrechocs des autres boules.
Une boule peut être "intelligente" (en fait, elles ont toutes une forme d'intelligence) et comprendre ce qui se passe un peu autour d'elle, mais elle n'a rien à comprendre du boulier, car le boulier est un boulier, point barre. Ce boulier est là, et c'est tout, sans autre raison que d'être là, ni autre dessein ou projet que d'être là depuis toujours et pour toujours.
D'ailleurs il ne peut pas y avoir de meilleure raison et de meilleur dessein que d'être tout simplement là.
C'est simple, non ?

Auteur : Jean-Raphael
Date : 22 nov.13, 00:30
Message :

Bragon a écrit :C'est donc comme un boulier de loto, sauf que personne ne l'a fabriqué, qu'il a toujours été là et continuera de tourner sans fin.
Le boulier, c'est le Tout, il occupe tout l'espace, il ne peut donc rien y avoir en dehors de lui.
Si on suppose que "quelque chose" est hors de lui, c'est qu'on n'a pas pris le Tout dans sa totalité. Il faut alors imaginer un plus grand cercle pour intégrer ce "quelque chose" et on obtient le Tout dans son entièreté: notre boulier de loto au complet.
Le boulier de loto ne se déplace pas, il n'a d'ailleurs pas où se déplacer, et il ignore le temps.
Ce boulier est étanche, rien ne peut en sortir, rien ne peut y entrer.
A l'intérieur, il y a des boules de différentes natures qui se déplacent et sont soumises au temps.
La trajectoire, le sort, le destin, de chaque boule est déterminé par le déplacement, chocs et entrechocs des autres boules.
Une boule peut être "intelligente" (en fait, elles ont toutes une forme d'intelligence) et comprendre ce qui se passe un peu autour d'elle, mais elle n'a rien à comprendre du boulier, car le boulier est un boulier, point barre. Ce boulier est là, et c'est tout, sans autre raison que d'être là, ni autre dessein ou projet que d'être là depuis toujours et pour toujours.
D'ailleurs il ne peut pas y avoir de meilleure raison et de meilleur dessein que d'être tout simplement là.
C'est simple, non ?

Plutôt triste de comparer Dieu à un boulier. Il gère une multitude de choses de façon parfaite et sa raison d'être est la vie. La perfection n'est pas statique, car cela impliquerait qu'elle a une limite. Dans les faits, il nous est impossible de décrire la création et Dieu parfaitement. Nous ne pouvons qu'accepter ce que Dieu a bien voulu nous révéller et remplir les cases blanches avec ce qui nous semblent probables. Il est toutefois peu concluant de rejeter Dieu de l'équation, car il semble superflu pour certains.

Auteur : Bragon
Date : 22 nov.13, 00:52
Message :

Jean-Raphael a écrit : Plutôt triste de comparer Dieu à un boulier. Il gère une multitude de choses de façon parfaite et sa raison d'être est la vie.......

Excuse-moi de tronquer ton texte, c'est juste pour cibler ma réponse.
Je ne compare pas Dieu à un boulier. Dans mon texte (qui est juste une illustration de ce que les autres intervenants ont dit) boulier désigne ce qu'on appelle l'Univers ou le monde ou le Tout ou la "création", enfin tout ce qui est, quoi. En fait, il n'est pas question de Dieu dans mon texte, puisque Dieu est supposé créateur et que je dis que le boulier n'a pas été créé.
Cela dit, rien n'empêche qui le veut d'appeler ce boulier Dieu, un Dieu qui n'aurait alors rien à voir avec le Dieu des monothéistes, et ce ne serait ni triste, ni dégradant, mais à mon sens beaucoup plus cohérent.

Auteur : Pion
Date : 22 nov.13, 05:24
Message :

Bragon a écrit : Excuse-moi de tronquer ton texte, c'est juste pour cibler ma réponse.
Je ne compare pas Dieu à un boulier. Dans mon texte (qui est juste une illustration de ce que les autres intervenants ont dit) boulier désigne ce qu'on appelle l'Univers ou le monde ou le Tout ou la "création", enfin tout ce qui est, quoi. En fait, il n'est pas question de Dieu dans mon texte, puisque Dieu est supposé créateur et que je dis que le boulier n'a pas été créé.
Cela dit, rien n'empêche qui le veut d'appeler ce boulier Dieu, un Dieu qui n'aurait alors rien à voir avec le Dieu des monothéistes, et ce ne serait ni triste, ni dégradant, mais à mon sens beaucoup plus cohérent.

Oui et il serait aussi plus acceptable d'avoir cela comme explication plutôt qu'un espèce de dieu pervers qui se plait a observer les hommes s'entre tuer pour leur image a eux de ce que dieu doit être pour eux.

Auteur : vic
Date : 22 nov.13, 06:09
Message : " Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à parti de ce qui n'existe pas. Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas".ARISTOTE

Auteur : Bragon
Date : 22 nov.13, 09:51
Message : C'est parfait.
D'un autre point de vue,
Nous essayons de comprendre le monde, de résoudre un problème.
Si nous imaginons un Dieu, c'est à dire un autre monde, pour expliquer notre monde, ce n'est rien de plus qu' une fuite en avant. C'est tout simplement fuir le problème, refuser de le résoudre.
Cela dit, cette façon de concevoir le monde est-elle un athéisme ?
Pas forcément !
Car,
-rien n'interdit d'appeler Dieu le boulier lui-même ou l'un des phénomènes internes au boulier comme par exemple le mouvement des boules.
- pour ce qui est de ce qu'on appelle âme ou esprit cela dépend. Si ces âmes sont des éléments indépendants, autonomes, constitutifs du boulier comme les autres éléments qui se meuvent dans son ventre, évidemment elles persisteront éternellement comme tout le reste, soit en gardant chacune son autonomie, soit en se fondant dans une grande âme globale, au gré des chocs, entrechocs, évolution. Mais si ces âmes ne sont que des épiphénomènes, sans réalité objective, là je ne donne pas cher de leur peau, elle disparaitront. Disparaitront parce qu'elles n'ont jamais existé en tant que telles.

Je ne vois pas en effet d'incompatibilité irréductible entre ce système (ce boulier), d'une part et, d'autre part, l'existence d'un dieu (que chacun peut se choisir à sa guise à l'intérieur de ce boulier) et l'immortalité...(éventuelle) de l'âme. Cette immortalité de l'âme est possible, mais on n'en sait rien. On le saura le jour où nous connaitrons mieux la réalité de cette âme (phénomène ou épiphénomène), si tant est qu'il soit possible de trancher un jour définitivement cette question.

Voilà, on se rapproche quand même un tout petit peu, pas trop, de certaines visions des croyants.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.13, 12:36
Message :

ronronladouceur a écrit : Et ainsi de suite à l'infini... Donc il y a toujours eu quelque chose...

Bizarre que tu ne le voies pas encore...

Mais pourquoi et en quoi ce serait "Dieu"?

_____________________

Je propose de poser les choses différemment pour voir: n'y aurait-il pas plus de sens à se demander plutôt s'il n'y a pas toujours eu quelque chose pour nous, de notre propre point de vue?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 28 nov.13, 10:12
Message :

J'm'interroge a écrit : Mais pourquoi et en quoi ce serait "Dieu"?

_____________________

Je propose de poser les choses différemment pour voir: n'y aurait-il pas plus de sens à se demander plutôt s'il n'y a pas toujours eu quelque chose pour nous, de notre propre point de vue?

Tu poses mal la question : pourquoi et en quoi ce ne serait pas Dieu ?
On n'a pas fini de tourner en rond, hein...

Auteur : croyant125
Date : 28 nov.13, 11:56
Message : Si jamais il y avait un avant le big bang, je dirai même que la logique de Dieu ne tiendrai pas. En effet, pourquoi Dieu créerai t-il le monde a ce moment précis, ni avant, ni après ?
La réponse est qu'en réalité Dieu a crée le fini à partir de l'infini et c'est ce que la kabbal tend à dire et que la théorie du big bang confirme.
Selon la kabbale, Dieu, qui est eternel comme son nom l'indique, est dans une réalité infini. Dans cette infini, Dieu a effectué une contraction laissant un espace pour que le fini puisse exister. Dieu aurait alors crée le monde en remplissant cette espace fini par une parti de l'infini qui a rempli tout cette espace fini et cette instant coincidrai avec le fameux : "Que la lumière soit". L'univers formait une masse compacte, lors de l'explosion, les premières particule a apparaitre dans l'univers sont les photons car ce sont les plus légère et par conséquent les premières à s'échapper de cette masse compacte, d'ou la création de la lumière en premier lieu dans la bible. D'ailleurs, so c'était un homme qui avait écrit la bible, n'ayant pas connaissance de ce fait scientifique, il aurait logiquement commencer par la création du soleil. Ce qui montre que la lumière qui est apparu lors du premier jour de la création n'a rien a voir avec la limière du soleil.
Si on voit les choses a l'envers en regardant directement depuis le point de vue qui se trouve dans l'espace infini, en regardant de loin les scientique essayant de remonter a cette instant ou Dieu crée le monde, ils se confrontent a cette frontiere entre le fini crée a partir de l'infini, et l'infini lui même. Pour eux leur debut commence a cette explosion et ils ne peuvent definir et expliquer ce qu'il y a avant car on sort completement de notre sphere fini. Il en resulte que nous pouvons que remonter a l'explosion du big bang car c'est le fondement de notre réalité qui est le fini.
Le avant le big bang n'a plus de sens étant donné que le temps n'existe pas au déla du big bang.
Cette instant précédant la création est appelé Tsimsoum : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 12:00
Message :

croyant125 a écrit :Si jamais il y avait un avant le big bang, je dirai même que la logique de Dieu ne tiendrai pas. En effet, pourquoi Dieu créerai t-il le monde a ce moment précis, ni avant, ni après ?
La réponse est qu'en réalité Dieu a crée le fini à partir de l'infini

si le temps existerait avant le big bang on serait pas plus avancé
tout ce qu'on sait c'est que si le temps s'exprime avec un nombre complexe alors le passé ne veut plus rien dire en sachant que le passé est avant le présent

c'est ça le problème on a rien compris au temps
on est des singes!

c'est ça le problème en fait!

Auteur : croyant125
Date : 28 nov.13, 12:13
Message : D'après Einstein la distinction entre le passé, le présent et le futur n'est qu'une illusion. En realité le passé exoste encore mais le fitur egalement. Au moment ou j'écris les Etas unis sont en teaon de fêter leur indépendance dans un autre référentiel. Cela a été démontré par la decouverte de la liaison entre l'espace et le temps. La premiere partie du documentaire "la magie du cosmos" sur youtube explique bien ce phénomène. Nous avons appris beaucoup de chose sur le temps, mais notre réalité ne nous permet pas de le percevoir.

Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.13, 12:28
Message :

croyant125 a écrit :D'après Einstein la distinction entre le passé, le présent et le futur n'est qu'une illusion. Nous avons appris beaucoup de chose sur le temps, mais notre réalité ne nous permet pas de le percevoir.

il existe une terreur sur terre : une vraie et véritable terreur :en électromagnétisme ça ne pose pas de problème de considérer le temps comme un nombre complexe(mais moi ça me dérange et ça me fout la trouille)
Einstein est un homme gentil

croyant125 a écrit : Nous avons appris beaucoup de chose sur le temps, mais notre réalité ne nous permet pas de le percevoir.

non on sait rien c'est ça le problème
mais tu as raison notre réalité notre manière de la concevoir est

...simièsque :excuse moi mais je m'englobe dedans dans cette "singerie" maudite de toute éternitée

Auteur : vic
Date : 28 nov.13, 12:50
Message : ultra filtre a dit :

si le temps existerait avant le big bang on serait pas plus avancé
tout ce qu'on sait c'est que si le temps s'exprime avec un nombre complexe alors le passé ne veut plus rien dire en sachant que le passé est avant le présent

c'est ça le problème on a rien compris au temps
on est des singes!

c'est ça le problème en fait!

Qui détermine le temps le percevant ou l'objet perçu ?
A partir du moment où tout cela est codépendant il est impossible de savoir où les choses commencent et où elles finissent , dans notre esprit ou dans l'univers observé tellement cela est imbriqué .
C'est en cela qu'un temps réellement objectif qu'on pourrait saisir est une lubie .
Qui pourra prétendre qu'il existe une fin ou un début à l'univers complètement en dehors de nous même , comme le prétendent les créationnistes ?
Le créationnisme reviendrait reviendrait à tout simplement considérer que le temps se construit totalement et de façon purement linéaire sans l'observateur, hors on sait maintenant que c'est une chose impossible ( théorie de la relativité d'Einstein) .

" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe à l'apparition causale, émerge de celle ci et l'auto alimente .Il ne peut donc se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" . Mathieu Ricard .

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 nov.13, 06:29
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Tu poses mal la question : pourquoi et en quoi ce ne serait pas Dieu ?
On n'a pas fini de tourner en rond, hein...

Quand on est en face d'une question non résolue, invoquer "Dieu" sans raisons, sans preuves, sans montrer en quoi le fait de le poser est pertinent, est totalement gratuit (------> là j'ai répondu à ta question). C'est en ce sens que je demandais à ronronladouceur d'expliciter son propos, car s'il parle de régression à l'infini c'est parce que pour lui cela lui évoque "Dieu", je ne sais pas pour quelle raison...

Pour ce qui est de moi, j'applique le principe de parcimonie qui veut que l'on ne multiplie pas les hypothèses sans raison.

________

Par contre, tu n'as pas saisi la perche que je te tendais quand je te proposais de voir avec moi les choses sous un autre angle, en nous demandant plutôt s'il n'y a pas toujours eu "quelque chose" pour nous, de notre propre point de vue, subjectif je précise...

Q'en penses-tu?

Auteur : vic
Date : 29 nov.13, 08:33
Message :

croyant125 a écrit :D'après Einstein la distinction entre le passé, le présent et le futur n'est qu'une illusion. En realité le passé exoste encore mais le fitur egalement. Au moment ou j'écris les Etas unis sont en teaon de fêter leur indépendance dans un autre référentiel. Cela a été démontré par la decouverte de la liaison entre l'espace et le temps. La premiere partie du documentaire "la magie du cosmos" sur youtube explique bien ce phénomène. Nous avons appris beaucoup de chose sur le temps, mais notre réalité ne nous permet pas de le percevoir.

Qui sais , ce que la personne appelle Dieu c'est peut être uniquement la personne elle même réalisée dans un autre futur , espace temps .
Si nous avons de multiples doubles dans des espaces temps différents ils peuvent nous apparaitre de façon illusoire comme angéliques, Dieu etc ... parce que ces doubles de nous même étant plus avancés que d'autres vont nous apparaitre sous un certain angle différents .
Mais si tous les temps existent en même temps alors lequel de ces doubles et plus avancé que l'autre, tout est une question d'angle de vue , ce qui peut apparaitre vrai dans un sens devient faux dans un autre .
Nous allons par erreur imaginer un créateur extérieur à nous même , ayant un autre mode de développement que nous même .
D'ailleurs ce "nous même" où existe t'il ?
C'est surtout notre façon d'apréhender le temps qui est en cause .

Tiens un exemple simple , quand je me parle à moi même pour me parler à moi même je me dédouble dans deux espaces temps identiques et différents en un acteur et un spectateur différents , communiquant l'un avec l'autre et formant un même ensemble . A ce moment là où mon moi existe t'il , où n'existe t'il pas ?

Auteur : Siegahertz
Date : 03 déc.13, 14:22
Message : Mouais... sachant que le cerveau détermine la totalité des comportement et des souvenirs de "l'âme" je me demande se qu'on emporte au niveau de notre immortalité...

Enfin maintenant je me permet juste se petit commentaire...

Auteur : vic
Date : 04 déc.13, 05:56
Message :

Siegahertz a écrit :Mouais... sachant que le cerveau détermine la totalité des comportement et des souvenirs de "l'âme" je me demande se qu'on emporte au niveau de notre immortalité...

Enfin maintenant je me permet juste se petit commentaire...

Bonjour ,

Vu que personne n'a pu revenir de la mort pour nous en parler je suis toujours d'avis de dire j'en sais rien .

En même temps Suzuki Roshi te dirait que l'esprit vide est ouvert à tout .
Peut être que ce vide de la mort c'est comme l'expiration quand se vident nos poumons avant de se remplir à nouveau .

Auteur : Siegahertz
Date : 04 déc.13, 07:54
Message : Mais si voyons!!! Jésus est revenus de la mort! Mohammed est aller au paradis pour voir comment c'était et nous l'assurer!

Comment peux tu dire que personne n'est revenus!!!

Que je suis moqueur et méchant sur se post, je m'en excuse...quoique globalement c'est la réponse attendu, non?

En tout cas, oui Vic, je suis d'accord avec toi.

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.13, 18:49
Message :

vic a écrit :ultra filtre a dit :
Qui détermine le temps le percevant ou l'objet perçu ?

personne! car un référentiel n'est plus valable
certes tu a raison Vic (que j'ai du mal à cerner:cette raison là!)
dans le temps complexe pré-existe un autre problème
C'est quoi le avant?
avant quoi ? si on ne sait pas définir formellement ce qui est avant de l'après ?
c'est pas tant un problème de référentiel (le référentiel qui fera une espèce de définition du avant et du après d'un instant t )
mais plus un problème de formalisation du temps
le temps ?j'ai un doute!
j'avais pas vu ta réponce Vic mais c'est un vrai smilblick le concept du temps...
on est mal barré Camarade c'est comme un accouchement qui s'annonce mal.

Auteur : waff
Date : 05 déc.13, 20:44
Message :

Jean-Raphael a écrit : Les lois qui régissent notre monde ont été créées et la résultant est le développement observable actuel.

est ce que 1 + 1 = 2 est une création, une réalité qui aurait pu ne pas exister sans création divine. où y'a t'il des principes qui n'ont pas besoin de Divin pour "exister"

si oui .... j'aimerai une explication à peu près rationnel

si non .... ça veut dire qu'il y a bien des principes qui n'ont pas besoin de Divin pour être Vrai avec un grand V

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.13, 20:57
Message :

waff a écrit :est ce que 1 + 1 = 2 est une création, une réalité qui aurait pu ne pas exister sans création divine. où y'a t'il des principes qui n'ont pas besoin de Divin pour "exister"

si oui .... j'aimerai une explication à peu près rationnel

si non .... ça veut dire qu'il y a bien des principes qui n'ont pas besoin de Divin pour être Vrai avec un grand V

en fait personnellement je doute qu'on rêve (même dans ses rêves) de faire des maths en disant que 1+1=2
et cela sans Dieu qui le décide!
d'ailleurs personne d'humain sérieux dans son travail social ou scientifique ("social" car au fond on est toujours reconnu par un système politique qui donne des bons points sociaux ) donc personne ne l'a prouvé ce 1+1=2
et encore moins inventé
ça c'est pas sympas pour le travail de l'humain mais c'est ainsi!!

Auteur : waff
Date : 06 déc.13, 02:05
Message :

ultrafiltre a écrit : en fait personnellement je doute qu'on rêve (même dans ses rêves) de faire des maths en disant que 1+1=2 et cela sans Dieu qui le décide!

Dieu aurait pu créer un système où 1 + 1 = 3 ? c'est ce que tu dis ? un système où tu prends 1 élément de sa création que tu poses à côté d'un autre élément de sa création et une loi universelle ferait qu'il n'y a pas 2 éléments de sa création ?

donc personne ne l'a prouvé ce 1+1=2

j'ai le droit à un rire moqueur ?
bon je me l'accorde

Auteur : Pion
Date : 06 déc.13, 02:06
Message : La création

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.13, 02:19
Message :

waff a écrit : Dieu aurait pu créer un système où 1 + 1 = 3 ? c'est ce que tu dis ? un système où tu prends 1 élément de sa création que tu poses à côté d'un autre élément de sa création et une loi universelle ferait qu'il n'y a pas 2 éléments de sa création ?
j'ai le droit à un rire moqueur ?
bon je me l'accorde

tu est fort Waff mais 1+1=2 n'est pas formellement prouvé
désolé
personnellement j'y crois mais c'est mon problème et celui de pleins de gens d'ailleurs mais aller à la tombe est une destination commune aussi
on y crois mais dans la tombe on est seul!

Auteur : vic
Date : 06 déc.13, 02:40
Message : La logique de création ne tient pas , puisqu'a l'origine rien n'est crée , Dieu n'a pas été créé donc l'univers non plus .
C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .
Comment un univers pourrait il avoir une origine si son créateur n'en a pas ?
C'est une chaine c'est tout , si il n'existe pas d'origine au départ de la chaine , il n'y en aura pas plus à l'arrivée de la chaine .

un moine qui méditait sur une question métaphysique s’adressa à plusieurs dieux et en arriva à interroger Brahmā directement, entouré de sa cour. Sa question était « Où les éléments cessent-ils d’exister et ne laissent plus aucune trace ? ». Ce à quoi Brahma répondit « Je suis le grand Brahma, le suprême, le tout-puissant, le seigneur de toute chose, le créateur, l’ancien, le père de tout ce qui fut et tout ce qui sera ». Le moine répondit alors « mais, je ne vous ai pas demandé si vous étiez tout ce que vous venez de déclarer, mon ami, mais où les éléments cessent d’exister et ne laissent plus aucune trace ». Alors, Brahma le prit par le bras et le tira à l’écart de sa suite pour lui dire : « Tous ces dieux pensent que je sais et que je comprends tout. Par conséquent, je ne donne aucune réponse en leur présence. Je ne connais pas la réponse à cette question, vous feriez mieux d’aller demander à Bouddha »

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.13, 02:57
Message :

vic a écrit :La logique de création ne tient pas , puisqu'a l'origine rien n'est crée , Dieu n'a pas été créé donc l'univers non plus .
C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte , hors si il est sans origine , l'univers aussi .
Comment un univers pourrait il avoir une origine si son créateur n'en a pas ?
C'est une chaine c'est tout , si il n'existe pas d'origine au départ de la chaine , il n'y en aura pas plus à l'arrivée de la chaine .

un moine qui méditait sur une question métaphysique s’adressa à plusieurs dieux et en arriva à interroger Brahmā directement, entouré de sa cour. Sa question était « Où les éléments cessent-ils d’exister et ne laissent plus aucune trace ? ». Ce à quoi Brahma répondit « Je suis le grand Brahma, le suprême, le tout-puissant, le seigneur de toute chose, le créateur, l’ancien, le père de tout ce qui fut et tout ce qui sera ». Le moine répondit alors « mais, je ne vous ai pas demandé si vous étiez tout ce que vous venez de déclarer, mon ami, mais où les éléments cessent d’exister et ne laissent plus aucune trace ». Alors, Brahma le prit par le bras et le tira à l’écart de sa suite pour lui dire : « Tous ces dieux pensent que je sais et que je comprends tout. Par conséquent, je ne donne aucune réponse en leur présence. Je ne connais pas la réponse à cette question, vous feriez mieux d’aller demander à Bouddha »

j'ai toujours dit que quand on écoute un mec comme ça

https://www.youtube.com/watch?v=eEBQNLSzJ80

plus rien ne doit tenir la route en dehors de ce qu'il dit et ce qu'il dit :
est vraiment dingue(ça je le savais mais dit comme ça c'est plus direct disons plus "fun")
c'est un musulman Rayaan de ce forum qui m'a donné ce lien

moi je suis pas musulman et alors?je suis du P.C.F. athée et alors???
c'est pas le problème en fait

Auteur : vic
Date : 06 déc.13, 03:28
Message : Euh , ultrafiltre j'ai regardé toute la vidéo , il n'est nullement question dans les paroles de ce mathématicien d'une vérité extérieure à la matière , c'est le titre qu'a mis ce musulman sur la vidéo mais ce mathématicien et ce qu'il explique ne dit ou ne fait sentir à aucun moment une telle interprétation .

D'autres part suzuki roshi disait l'esprit vide est ouvert à tout , ce qui siginifie que l'absence d'origine particulière est ce qui ouvre à toute la manifestation , à toutes les origines .

Auteur : waff
Date : 06 déc.13, 03:30
Message :

ultrafiltre a écrit : tu est fort Waff mais 1+1=2 n'est pas formellement prouvé
désolé

il faut partir d'axiomes de plus bas niveau.

1 - Un nombre noté 0 existe ( tu me diras que ça existe que si Dieu l'a créé, mais justement, s'il n'a rien créé, ce nombre existe de facto

)
2 - Tout nombre X a un successeur noté succ(X)
3 - X+0 = X
4 - succ(X) + Y = X + succ(Y)

On définit 1 comme succ(0) et 2 comme succ(succ(0))

On pose X = 0 et Y = succ(0)
succ(0) + succ(0) = 0 + succ(succ(0)) (Axiome 4)
1 + 1 = 0 + 2
1 + 1 = 2 (Axiome 3)

Auteur : vic
Date : 06 déc.13, 03:36
Message :

waff a écrit : il faut partir d'axiomes de plus bas niveau.

1 - Un nombre noté 0 existe ( tu me diras que ça existe que si Dieu l'a créé, mais justement, s'il n'a rien créé, ce nombre existe de facto )
2 - Tout nombre X a un successeur noté succ(X)
3 - X+0 = X
4 - succ(X) + Y = X + succ(Y)

On définit 1 comme succ(0) et 2 comme succ(succ(0))

On pose X = 0 et Y = succ(0)
succ(0) + succ(0) = 0 + succ(succ(0)) (Axiome 4)
1 + 1 = 0 + 2
1 + 1 = 2 (Axiome 3)

Bonjour ,

La vérité ne prend pas foncièrement son origine quelque part fusse t'elle dans les mathématiques .

Prenons un exemple ,deux personnes s'aiment , 1+1=2 .
Elles ont des quintuplés alors 1+1= 7.
Les maths s'adressent à des objets figés , sur des êtres vivants ça ne fonctionne plus puisque le résultat devient aléatoire et imprévisible .
Tu ne peux pas calculer exactement ce que telle personne fera demain mathématiquement , parce que c'est du vivant , alors que pour des objets sans conscience le calcul est prévisible mathématiquement .

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.13, 03:42
Message : l'axiome 4? camarade?
celui qui m'embête le plus c'est l'axiome de spécification normalisé axiome 2
j'ai dix pages en ce qui le concerne rien que ça!

bon alors moi 1+1=2 j'y crois!

car rien qu'avec lui les dix pages ne sont pas suffisantes alors eh bien la Foi
la foi
que veut tu?
certes mes dix pages sont bonnes mais j'ai un cd Terminator 3 et lui il fait : le jugement final

et il est gentil mais moi j'aime le TX

elle prend du speed ELLE! au moins

Auteur : vic
Date : 06 déc.13, 03:49
Message :

ultrafiltre a écrit :l'axiome 4? camarade?
celui qui m'embête le plus c'est l'axiome de spécification normalisé axiome 2
j'ai dix pages en ce qui le concerne rien que ça!

bon alors moi 1+1=2 j'y crois!

car rien qu'avec lui les dix pages ne sont pas suffisantes alors eh bien la Foi
la foi
que veut tu?
certes mes dix pages sont bonnes mais j'ai un cd Terminator 3 et lui il fait : le jugement final

et il est gentil mais moi j'aime le TX

elle prend du speed ELLE! au moins

Tu as lu ?

La vérité ne prend pas foncièrement son origine quelque part fusse t'elle dans les mathématiques .

Prenons un exemple ,deux personnes s'aiment , 1+1=2 .
Elles ont des quintuplés alors 1+1= 7.
Les maths s'adressent à des objets figés , sur des êtres vivants ça ne fonctionne plus puisque le résultat devient aléatoire et imprévisible .
Tu ne peux pas calculer exactement ce que telle personne fera demain mathématiquement , parce que un être conscient ça change la donne , alors que pour des objets sans conscience le calcul est prévisible mathématiquement .

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.13, 04:40
Message :

vic a écrit :

La vérité ne prend pas foncièrement son origine quelque part fusse t'elle dans les mathématiques .

non! les maths sont toutes puissantes pour nous
pour des gens comme moi on dira que leurs limites sont la limite de ma méchanceté naturelle mais non !elles sont toutes puissantes plus que ce que toi même tu pourrait rêver dans tes rêves les plus fous

vic a écrit : Tu as lu ?

Qui Elle le TX?
non elle s'en fout des maths car elle est: les maths!

l'axiome de spécification j'ai fais plus que de le lire il tiens en une phrase

et dix pages m'ont étés suffisantes pour y croire (neuf pages et j'y croyait pas)
dix pages écrites par moi je précise car venant d'un autre c'est foutu!

Auteur : vic
Date : 06 déc.13, 05:13
Message : Ultafiltre a dit :

non! les maths sont toutes puissantes pour nous
pour des gens comme moi on dira que leurs limites sont la limite de ma méchanceté naturelle mais non !elles sont toutes puissantes plus que ce que toi même tu pourrait rêver dans tes rêves les plus fous

Bon, alors je vais faire quoi selon toi dans un an et 6 mois , le 2 aout à 14h10 , prends ta calculette et fais moi l'équation .
Et quand tu auras trouvé le résultat je m'arrangerais pour faire autre chose que ce que tu as dit , pour voir si les maths c'est implacable pour tout expliquer .

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.13, 05:19
Message : les maths toutes puissantes oui mais à mon niveau personnel pas à ce point là Vic!
mais crois moi elles sont capables et à nous de les tuer!
dans l'idée bien sûr car on les aimes trop

bon après tu peut en douter
on les leurrent pas facilement dans tous les domaines & amour compris

Auteur : Pion
Date : 06 déc.13, 08:46
Message :

ultrafiltre a écrit :les maths toutes puissantes oui mais à mon niveau personnel pas à ce point là Vic!
mais crois moi elles sont capables et à nous de les tuer!
dans l'idée bien sûr car on les aimes trop

bon après tu peut en douter
on les leurrent pas facilement dans tous les domaines & amour compris

Est ce possible d'atteindre l'amour parfait en résolvant le problème mathématique qui y est lié?

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.13, 23:29
Message :

Pion a écrit :Est ce possible d'atteindre l'amour parfait en résolvant le problème mathématique qui y est lié?

non!

tu mathématise tout ce que tu veux mathématiser il en résulte un algorithme

plus tu est spirituellement limité plus tu suivra l'algorithme mais si ton tempérament est libertaire tu vas tout bouziller tous les calculs (et ça c'est pas bien!)

la "machine" AIME les machines pas les anarchistes!

moi j'aime la "machine" mais mon amour pour être parfait ne doit pas être réciproque

je dois toujours faire en sorte qu'elle me haisse

posons U=0 la machine me hait

et U=1 la machine m'aime

pour que mon amour de la machine soit parfait je dois verifier U=0

car si U=1 ou est trop proche de 1 je serai son esclave et ça c'est pas de l'amour parfait

Auteur : waff
Date : 06 déc.13, 23:57
Message :

Pion a écrit :Est ce possible d'atteindre l'amour parfait en résolvant le problème mathématique qui y est lié?

*En mode dogme chrétien

1 + 1 + 1 = 1 donc Dieu t'aime

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.13, 00:06
Message : pour continuer à te répondre

pour que tu puisse aimer (ton ou ta conjointe le mieux possible ) en te fiant à un système économique assurant tes besoins il faut que ce système économique soit fiable

pour qu'un système économique soit fiable il faut que les modèles sur lequel il repose soient fiables

pour que les modèles soient fiables il faut que les gens servent servilement ce modèle

pour que les gens servent servilement ce modèle il faut qu'ils l'aime et ne soit pas libertaires

pour qu'ils l'aiment il faut qu'ils ne s'aime pas beaucoup entre eux donc moins que l'amour qu'ils portent à ces modèles

par conséquent pour que tu puisse aimer (ton ou ta conjointe le mieux possible ) il faut hair les modèles et donc être prêt à en payer les conséquences

par conséquent pour que tu puisse aimer (ton ou ta conjointe le mieux possible ) le mieux est de t'en séparer le plus vite possible et cela pour son propre bien

Auteur : Pion
Date : 07 déc.13, 04:48
Message :

ultrafiltre a écrit : non!

tu mathématise tout ce que tu veux mathématiser il en résulte un algorithme

plus tu est spirituellement limité plus tu suivra l'algorithme mais si ton tempérament est libertaire tu vas tout bouziller tous les calculs (et ça c'est pas bien!)

la "machine" AIME les machines pas les anarchistes!

moi j'aime la "machine" mais mon amour pour être parfait ne doit pas être réciproque

je dois toujours faire en sorte qu'elle me haisse

posons U=0 la machine me hait

et U=1 la machine m'aime

pour que mon amour de la machine soit parfait je dois verifier U=0

car si U=1 ou est trop proche de 1 je serai son esclave et ça c'est pas de l'amour parfait

Très fort, belle leçon.
Mais moi pas tout compris.
La machine étant:
l'objet de désir=1
personne aimée=0
ou
L'inverse
ou
La machine étant:
L'objet en tant que telle
ou
L'émotion ressenti?

-----------------------------------------------

Je suis nul en calcul, celui qui regarde le doigt

--------------------------------------------------

Premièrement nous avons la conscience(moi), ensuite la machine(l'objet désiré/l'être aimé) finalement l'émotion(l'amour), ça ressemble a ça?

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.13, 08:27
Message :

Pion a écrit : Premièrement nous avons la conscience(moi), ensuite la machine(l'objet désiré/l'être aimé) finalement l'émotion(l'amour), ça ressemble a ça?

ça ressemble à ça une espèce d'émotion

http://1.bp.blogspot.com/-Czj9aA0eg5U/U ... shot-1.jpg

Auteur : Pion
Date : 07 déc.13, 09:03
Message :

ultrafiltre a écrit : ça ressemble à ça une espèce d'émotion
http://1.bp.blogspot.com/-Czj9aA0eg5U/U ... shot-1.jpg

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.13, 16:05
Message :

Pion a écrit : http://1.bp.blogspot.com/-Czj9aA0eg5U/U ... shot-1.jpg

avoir de belles dents comme ça alors qu'on a mal aux dents et que le "robot" s'en fiche ça fait plaisir!!
comme une espèce de vengeance mystique

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.13, 08:52
Message : c'est dingue !
je viens de remarquer qu'il a les dents du bonheur

c'est mieux que les clous de girofle Terminator 3

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.13, 10:30
Message : ... et c'est avec amour que le maitre parle(même s'il tue)
https://www.youtube.com/watch?v=eEBQNLSzJ80
certes il donne pas trop le choix...et alors?

Auteur : vic
Date : 08 déc.13, 11:50
Message :

ultrafiltre a écrit :... et c'est avec amour que le maitre parle(même s'il tue)
https://www.youtube.com/watch?v=eEBQNLSzJ80
certes il donne pas trop le choix...et alors?

Merci de nous gaver .

Ultrafiltre , pour moi tu es un troll , 3 fois les mêmes vidéos postées sur deux pages .
Si a part ton trollage tu n'as plus rien à dire et ben laisses les autres débattre

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.13, 11:57
Message :

vic a écrit : Merci de nous écoeurer un peu plus des maths

certes il me dégoute! mais c'est plus fort que lui même

Auteur : vic
Date : 08 déc.13, 12:01
Message : Ultrafiltre a dit :

mais comment fait tu pour que ce mec là t'écoeure?
certes il me dégoute! ...certes...
mais comment fait-on pour être totalement et définitivement écoeuré?
Je t'envie Vic
désolé les maths sont une drogue dure et si ce mec là en rajoute l'overdose est ...eh merde il l'a fait lui !!!

Nous ennuyer à mourir il l'a fait oui , je n'ai rien vu d'intéressant dans ce qu'il dit , ça gonfle et de plus ça fait 3 fois que tu nous remet un post sur ce lien en deux pages .
Moi la 1ère fois que tu vas ouvrir un sujet je vais te faire du trollage aussi si c'est ça ton plaisir, moi je vais m'amuser aussi .

A part parler de terminator et mettre 3 liens sur la même photo tu as autres chose d'interessant à nous poster ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.13, 12:04
Message :

vic a écrit :Ultrafiltre a dit :
Nous ennuyer à mourir il l'a fait oui , je n'ai rien vu d'intéressant dans ce qu'il dit , ça gonfle et de plus ça fait 3 fois que tu nous remet un post sur ce lien en deux pages .
Moi la 1ère fois que tu vas ouvrir un sujet je vais te faire du trollage aussi si c'est ça ton plaisir, moi je vais m'amuser aussi .

ça pour ennuyer il nous ennuie oui certes!!
c'est un pro!
mais dans l'ennuie total!!!
pas partiel...

Auteur : vic
Date : 08 déc.13, 12:07
Message : Ultrafiltre , les insultes envoyées en mp merci d'arrêter ça OK ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.13, 12:11
Message :

vic a écrit :Ultrafiltre , les insultes envoyées en mp merci d'arrêter ça OK ?

qui as fait ça?
pas moi je t'ai pas écrit en mp Camarade!!
c'est embêtant quelqu'un a volé mon identité?

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.13, 12:17
Message : celui qui joue a se faire passer pour moi au mieux qu'il se casse car même si il dit "oui c'est moi" il n'y a pas d'excuse vis à vis des tords faits à autruits
moi je suis moi : ultrafiltre!

Auteur : vic
Date : 08 déc.13, 12:31
Message :

ultrafiltre a écrit : qui as fait ça?
pas moi je t'ai pas écrit en mp Camarade!!
c'est embêtant quelqu'un a volé mon identité?

Je ne vais pas continuer cette conversation , je pense qu'on n'a pas à attendre grand chose d'un troll .

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.13, 12:36
Message : Vic peut tu me faire un papier /collé de ce mp ?
merci je saurai me défendre car de ma vie je ne t'ai jamais envoyé de mp
la liste des mp envoyés: Pion , Medico, Rayaan, Saint Glingin (de très bons souvenirs avec ce dernier car il connait plein de choses)
Franck peut être mais là je sait plus trop

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.13, 12:39
Message :

vic a écrit : Je ne vais pas continuer cette conversation , je pense qu'on n'a pas à attendre grand chose d'un troll .

tu m'accuse de t'avoir envoyé un mp non?
et moi je te dit que je l'ai jamais fait!
peut tu faire un papier /collé de ce mp?
merci

ps : ne soit pas insultant à mon encontre à preuve du contraire je l'ai pas été envers toi

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.13, 13:01
Message : ce que tu as dit est un mensonge Vic

dit moi Vic à qu'elle occasion et surtout pourquoi? t'aurais je écris en mp?

pour te faire connaitre lui?

qui te dégoute des maths ?

https://www.youtube.com/watch?v=eEBQNLSzJ80

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.13, 13:04
Message : le mensonge n'est pas la meilleure des armes Vic

surtout pour combattre les maths!

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.13, 14:13
Message :

vic a écrit :Ultrafiltre , les insultes envoyées en mp merci d'arrêter ça OK ?

donc celui qui t'a envoyé un mp et qui se serait fait passer pour moi serai fictif ?
... et venu de ton imaginatif? puisque je t'ai jamais envoyé de mp et que cela tu ne le dément pas!

c'est pas bien d'accuser son frère Vic

le faux témoignage c'est très grave!
puisse tu le savoir sans faire de maths Vic
pour la peine subie! subie cette vidéo et lui il va t'éduquer lui ! (pas besoin de sortir de flingue, juste une bonne fessée)
https://www.youtube.com/watch?v=eEBQNLSzJ80

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 déc.13, 00:57
Message : C-20
Les membres doivent s’efforcer pour ne pas s’écarter du sujet initial en respectant les sujets spécifiques. Il est vrai qu’un sujet de conversation nécessite des écarts, mais nous vous proposons une solution très simple. Quand vous voulez parler d’un sujet autre que celui de l’enfilade, allez l’ouvrir ailleurs; permettant ainsi de développer cet élément supplémentaire.

A.10
Vous consentez à ne pas poster de messages injurieux, il me semble que certains d'entre vous l'ai oubliez!

A-20 Les procès personnels

Donc messieurs, merci d'entre prendre note!

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