Contenu du Sujet 28407

Auteur : agecanonix
Date : 21 nov.13, 05:21
Message : Il y a plusieurs références aux 70 ans liés à la prophétie de Jérémie.
L'une d'elle nous vient d'Esdras. je le reproduis ci-dessous.
Il va démontrer que les 70 ans concernaient bien une déportation et non pas une rupture spirituelle de la part de Dieu matérialisée par l'absence du temple.

2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..

Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
Donc pas le temple..

Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase prédédente : pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Toujours aucune allusion au temple.

Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.

Comment Esdras parle-t'il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés.

Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israel, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobeissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..c'est même le contraire car le sabbat hebdomadaire avait pour but de permettre le culte des juifs.

A noter qu'Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.

L'autel est relevé.
Esdras 3:2. " Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu. "

Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. " Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."

Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. " Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour. "

Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. " Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."

Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.
Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.

Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..

Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem dès le retour en 537...

Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour. Il emploie le passé : il fit Sabbat .. Il ne dit pas que le pays continuait de s'acquitter de ses sabbats.

J'ajoute le verset 35 de Lévitique :" Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants. Pas de référence au temple.

Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu "

Le texte dit : "Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ".

Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..

a suivre..

Auteur : agecanonix
Date : 21 nov.13, 05:41
Message : Examinons Jérémie 25.

Verset 11.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si les 70 ans concernaient le temple, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..

Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?

verset 19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdes...

Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si donc les 70 ans ne concernaient que le temple, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées.
Surtout, que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront Babylone..

Poursuivons avec Jérémie 25:12.

‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis

Très explicite ce texte !

Lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire..
Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517.

Les 70 ans correspondent donc aussi à la fin de la domination Babylonienne en 537...

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 05:43
Message : Samuel Cahen .confirme leta citation du livre des Chroniques.

Auteur : medico
Date : 21 nov.13, 06:00
Message : agé fait nous part de tes recherches ici.
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... e-detruite

Auteur : Idéfix
Date : 21 nov.13, 09:47
Message : Conformément à Lévitiques 26:33-35, la désolation allait être tout physique.....c'est exacte Agecanonix

Tellement de détail DANS LA PAROLE DE DIEU échappes aux détracteurs de 607.

Dans les faits...les 70 ans ne commencèrent pas exactement à la destruction de Jérusalem......mais 2 mois plus tard, après le meurtre de Guédalia. (2 Rois 25:25,26) ......au "septième mois"....c'est là un détail important puisque 70 ans plus tard, au "septième mois", 'les fils d'Israël étaient dans leurs villes' (Ezra 3:1)

Les 70 ans décrété par Jéhovah Dieu lui-même était réglé au jour près.

-----------------------------

Pour le reste,....toutes ces élucubrations émises par les pourfendeurs de 607 ont beau spéculer sur le début des 70 ans.....'pour', 'à', 'dans' Babylone..........c'est La Parole de Dieu qui tranche sans détour: (Jérémie 25:29) "En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis"............Certes, le malheur s'abattrais sur les autres nation (versets 12-20).......mais c'est bel et bien par Jérusalem que le malheur, les 70 ans, commence.

Auteur : némo
Date : 16 janv.14, 05:03
Message : L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM), toutes deux en partie attestées en hébreu dans les manuscrits de la mer Morte. Or l'une des ruptures majeures entre ces deux éditions se situe précisément au milieu de Jérémie 25,13: la deuxième partie du v. 13 (TM), et ce qui suit à partir du v. 15, n'arrive que sept chapitres plus loin dans LXX (32,13ss).

Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone

2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9), 3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6

3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".

Je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539 ou 607-537)

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 05:08
Message : Ça c'est une thèse de la critique .rien n'est moins sur.

Auteur : némo
Date : 19 janv.14, 22:15
Message :

Ça c'est une thèse de la critique .rien n'est moins sur.

Les débats sans fin sont la preuve que ces différentes versions des 70 ans qu'offre la Bible sont inconciliables.

En l’année -520 l'ange crie : " Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? » (Zac 1:12) Bible de Jérusalem.
Ainsi Zacharie fait des 70 ans, une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

A l'inverse Jér 29 fait commencer les 70 ans AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597, puisque le verset 10 affirme :

“ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ” Traduction OEcuménique de la Bible

Nous avons deux versions des 70 ans.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 22:49
Message : Sur quoi tu de base pour la date de 520 ?

Auteur : némo
Date : 19 janv.14, 23:03
Message :

Sur quoi tu de base pour la date de 520 ?

" Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète " Zac 1,1.

Darius accede au pouvoir en 522 (http://www.larousse.fr/encyclopedie/per ... _er/115692), sa deuxiéme année = 520.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 23:40
Message : Mais ce Darius n'a rien à voir avec Darius le méde qui prit Babylone en 539.il faut savoir que dans la bible il y a plusieurs Darius.et que au temps de Zacharie les juifs étaient de retour à Jérusalem depuis plusieurs années.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 00:12
Message :

medico a écrit :Mais ce Darius n'a rien à voir avec Darius le méde qui prit Babylone en 539.il faut savoir que dans la bible il y a plusieurs Darius.et que au temps de Zacharie les juifs étaient de retour à Jérusalem depuis plusieurs années.

Zacharie, dont le nom signifie « Yah s'est souvenu1 », est un personnage biblique. Il est l'un des douze petits prophètes. On lui attribue traditionnellement le Livre de Zacharie, mais il n'en est certainement par le seul auteur. D'après cette source, il a prophétisé sous le règne de Darius 1er, roi de Perse, vers 520 av. J.-C., et il est le deuxième prophète ayant exercé son ministère depuis l’exil, après Aggée dont il fut un contemporain. Son livre prophétise la venue d'un Messie et la conversion de nombreux peuples.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zacharie_f ... ls_de_Iddo

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 00:23
Message : Je sais qui est ce prophète.la question n'est pas sur ce personnage par contre renseigne toi plus sur ce Darius.dont il parle.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 01:19
Message :

medico a écrit :Je sais qui est ce prophète.la question n'est pas sur ce personnage par contre renseigne toi plus sur ce Darius.dont il parle.

D'après cette source, il a prophétisé sous le règne de Darius 1er, roi de Perse, vers 520 av. J.-C.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zacharie_f ... ls_de_Iddo

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 01:59
Message : wiki n'est pas une source des plus sur.
les juifs ont été délivré pas Darius le méde pas par Darius le perse.et toi tu fait un amalgamme entre les deux rois.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 23:06
Message :

medico a écrit :wiki n'est pas une source des plus sur.
les juifs ont été délivré pas Darius le méde pas par Darius le perse.et toi tu fait un amalgamme entre les deux rois.

Le livre biblique de Zacharie (en hébreu, zehar-Yah, « Yahvé est souvenir »), classé avant-dernier dans le corpus des Douze Petits Prophètes, regroupe en fait deux textes distincts, dont le second (ix-xiv) est bien plus tardif que le premier (i-viii). Celui-ci, ou Proto-Zacharie, est le seul qui soit imputable au prophète Zacharie. À part ce qui est dit de lui dans le livre d'Esdras (v, 1, et vi, 14), ce prophète n'est connu que par l'écrit qui porte son nom. Contemporain d'Aggée et parlant sous l'influence d'Ézéchiel, il était prêtre et prophète à la fois. Son ministère se situa d'octobre à novembre ~ 520 à ~ 518.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... -zacharie/

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 23:17
Message : écoute tu devrais révisé un peu mieux l'histoire biblique le Darius dont parle Zacharie n'a rien n'a voir aver le Darius qui a fait le décrêt pour que les juifs retourne à Jérusalem.
Après le chapitre 6 de Daniel, la seule autre mention de Darius a rapport avec un événement survenu “ la première année ” de son règne. C’est au cours de cette année-là que Daniel ‘ discerna ’ que la désolation de Juda durerait seulement 70 ans et qu’il reçut la révélation concernant les 70 semaines prophétiques et la venue du Messie (Dn 9:1, 2, 24-27).

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 23:25
Message :

medico a écrit :écoute tu devrais révisé un peu mieux l'histoire biblique le Darius dont parle Zacharie n'a rien n'a voir aver le Darius qui a fait le décrêt pour que les juifs retourne à Jérusalem.
Après le chapitre 6 de Daniel, la seule autre mention de Darius a rapport avec un événement survenu “ la première année ” de son règne. C’est au cours de cette année-là que Daniel ‘ discerna ’ que la désolation de Juda durerait seulement 70 ans et qu’il reçut la révélation concernant les 70 semaines prophétiques et la venue du Messie (Dn 9:1, 2, 24-27).

Medico,

Avez-vous noté que, selon l'encyclopédie "universalis" indique le livre de Zacharie a été écrit entre 520 à ~ 518 ?

Cela correspond parfaitement avec le règne de DARIUS Ier LE GRAND, roi des Perses (~522-~486) http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... -le-grand/

Le livre de Zacharie est un livre de l'Ancien Testament. Il est traditionnellement attribué à Zacharie, qui est un prophète qui vécut pendant le règne de Darius Ier, grand roi Achéménide, durant le VIe siècle av. J.-C. (Arnaud Sérandour dans Thomas Römer (éd.), Jean-Daniel Macchi (éd.) et Christophe Nihan (éd.), Introduction à l'Ancien Testament, Labor et Fides, 2009, p=537)

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 23:38
Message : mais qui a été écrit à cette date ne change rien au probléme car les juifs étaient déja de retour depuis 537 a Jérusalem.
c'est ce que tu ne sembles pas vraiment comprendre.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 23:52
Message :

mais qui a été écrit à cette date ne change rien au probléme car les juifs étaient déja de retour depuis 537 a Jérusalem.
c'est ce que tu ne sembles pas vraiment comprendre.

Je ne remets pas en cause ce fait. je vous faisais juste observer qu'ils existaient plusieurs versions des 70 ans, dont celle de Zacharie.

En l’année -520 l'ange crie : " Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? » (Zac 1:12) Bible de Jérusalem.
Ainsi Zacharie fait des 70 ans, une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 00:56
Message : Pas du tout Zacharie n'est pas prit en cause pour expliquer les 70 ans de la déportation étant donné que les juifs étaient déjà de retour quand il a écrit son livre qui porte son nom
Ton intervention n'apporte rien au sujet sur la date de 607.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 02:45
Message :

medico a écrit :Pas du tout Zacharie n'est pas prit en cause pour expliquer les 70 ans de la déportation étant donné que les juifs étaient déjà de retour quand il a écrit son livre qui porte son nom
Ton intervention n'apporte rien au sujet sur la date de 607.

Comment comprenez vous ce texte écrit en 520 :

" Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? » (Zac 1:12)

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 02:48
Message : et le retour des juifs a eu lieu en 537 donc ça faisait pas ma d'années qu'ils été revenu a Jérusalem.17 ans excatement.je crois que tu es un peu perdu dans les dates.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 02:58
Message :

medico a écrit :et le retour des juifs a eu lieu en 537 donc ça faisait pas ma d'années qu'ils été revenu a Jérusalem.17 ans excatement.je crois que tu es un peu perdu dans les dates.

Je ne suis pas du tout perdu ... SI le retour des juifs a eu lieu en 537 ... Pourquoi l'ange affirmet-il que cette période de 70 ans était toujours en cours en 520, puisque l'ange indique qu'en 520, la colère de Yahvé qui devait durer 70 ans était toujours encours ?

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 03:06
Message : tout simplement que se sont des rappels de ce qui c'était passé dans le temps.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 03:15
Message :

medico a écrit :tout simplement que se sont des rappels de ce qui c'était passé dans le temps.

L'expression, "jusques à quand" qu'utilise l'ange, qu'indique-t-elle ?

Zekaria 1:12 (TMN) : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

Nouvelle Bible Segond : Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu’à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?

Traduction Œcuménique de la Bible : L’ange du SEIGNEUR reprit alors : « SEIGNEUR tout-puissant, jusqu’à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda contre lesquelles tu es irrité depuis déjà soixante-dix ans ? »

La Bible Chouraqui : Le messager de IHVH/Adonaï répond et dit : « IHVH/Adonaï Sebaôts, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaïms et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? »

Bible en Français Courant : L’ange s’exclama : « Seigneur de l’univers, voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps encore refuseras-tu d’avoir pitié d’elles ? »

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 03:41
Message : justement c'est des simples rappels

À LA FIN de l’année 538 avant notre ère, ou au début de l’année 537, le roi perse Cyrus émit un décret autorisant les Juifs à quitter Babylone et à retourner à Jérusalem pour y ‘rebâtir la maison de Jéhovah’. (Esdras 1:3.) Cependant, en 520 avant notre ère, le temple n’était toujours pas rebâti. C’est pourquoi Jéhovah suscita le prophète Zacharie et le chargea, aux côtés d’Aggée, de ranimer l’ardeur de son peuple.
Les Juifs fidèles ont été revigorés par les paroles divines que leur transmit Zacharie, et qui montraient que Jéhovah les soutenait et bénirait leur travail. Le livre de Zacharie est stimulant aussi pour nous, car il contient des prophéties relatives au Messie, et d’autres qui se réalisent à notre époque. Il nous donne également des leçons de valeur.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 03:49
Message :

medico a écrit :justement c'est des simples rappels

À LA FIN de l’année 538 avant notre ère, ou au début de l’année 537, le roi perse Cyrus émit un décret autorisant les Juifs à quitter Babylone et à retourner à Jérusalem pour y ‘rebâtir la maison de Jéhovah’. (Esdras 1:3.) Cependant, en 520 avant notre ère, le temple n’était toujours pas rebâti. C’est pourquoi Jéhovah suscita le prophète Zacharie et le chargea, aux côtés d’Aggée, de ranimer l’ardeur de son peuple.
Les Juifs fidèles ont été revigorés par les paroles divines que leur transmit Zacharie, et qui montraient que Jéhovah les soutenait et bénirait leur travail. Le livre de Zacharie est stimulant aussi pour nous, car il contient des prophéties relatives au Messie, et d’autres qui se réalisent à notre époque. Il nous donne également des leçons de valeur.

C'est justement dans ce contexte que l'ange dit :

" Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 22:10
Message : il ne pouvait plus et dans l'attente étant donné qui était de retour dans Jérusalem.
et j'aime bien ton expression ( semble indiquée).donc tu interprêtres !
Daniel vérifia ce nombre non pas dix-sept longues années avant la fin des soixante-dix ans, mais juste avant leur terme, dans la première année du règne de Cyrus, roi de Perse. Ainsi, le vieux prophète Daniel, qui vécut au moins jusqu’à “la troisième année de Cyrus, roi de Perse”, put vérifier qu’il avait bien calculé la longueur de cette période (Daniel 10:1). Il s’ensuit que ces “soixante-dix ans” ne s’étendirent pas jusqu’à l’époque où Zacharie reçut sa première vision, en 519.
Il ne faut pas oublier non plus que ces soixante-dix ans mémorables étaient les soixante-dix premières années des temps des Gentils, “les temps fixés des nations”. Par conséquent, lorsque ces soixante-dix ans prirent fin en 537, les temps des Gentils devaient se poursuivre et Jérusalem devait continuer à être foulée aux pieds par les nations gentiles (Luc 21:24). Il semble donc que lorsque l’ange s’écria: “Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand?”, il faisait allusion à cette période passée de soixante-dix ans comme à un exemple de la manière dont Jéhovah peut invectiver son peuple élu. Il demandait si Jéhovah allait recommencer à invectiver ses serviteurs parce qu’ils avaient si longtemps négligé son temple. Ainsi, l’ange demandait jusqu’à quand il fallait attendre avant que Jéhovah ne fasse miséricorde à Jérusalem et aux autres villes de Juda. Le prophète Zacharie s’intéressait à la réponse.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 22:37
Message :

il faisait allusion à cette période passée de soixante-dix ans comme à un exemple de la manière dont Jéhovah peut invectiver son peuple élu

Cette interprétation ne cadre pas avec la construction du texte hébreu.

1) Zekaria 1:12 (TMN) : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans...

2) En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ».
Le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Ainsi La traduction « ces soixante-dix ans » est donc inexacte.
Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT » (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes « depuis soixante-dix ans », ou une périphrase de même sens.

"depuis soixante-dix ans ?" - la Bible de Jérusalem.

"depuis soixante-dix ans ?" - NBS

"depuis soixante-dix ans ?" - Chouraqui

"depuis déjà soixante-dix ans ?" - TOB

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 02:28
Message : Il faisait un simple rappel de ce qui c'était passé nous allons tourner en rond longtemps avec ce genre d'argument . du temps de Zacharie les juifs étaient dans Jérusalem depuis 537. et ce prophéte à écrit vers 520 cherche l'érreur.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 03:13
Message :

medico a écrit :Il faisait un simple rappel de ce qui c'était passé nous allons tourner en rond longtemps avec ce genre d'argument . du temps de Zacharie les juifs étaient dans Jérusalem depuis 537. et ce prophéte à écrit vers 520 cherche l'érreur.

Vous ne semblez pas comprendre que Zacharie n'assimile pas la période des 70 ans à la durée de l'exil mais à la durée de la désolation du Temple, qui en 520 n'est toujours totalement reconstruit, ainsi Zacharie s'écarte d'une des versions, des 70 ans que propose Jérémie.
En effet selon Jér 29, les 70 ans correspondent à la suprématie de Babylone.
Jér 25 (en partie) assimile les 70 ans à l'exil du peuple d'Israël.
Zacharie, lui définit les 70 ans comme étant la période de désolation du Temple et de Jérusalem.

Nous avons plusieurs versions.

"Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? »

Remarquez que les 70 ans sont liés à la désolation de Jérusalem PAS à l'exil.

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 22:42
Message : Et toi tu ne semble pas comprendre que c'est le pays qui devait être désolé pendant 70 ans .
Zacharie et d'autres prophètes reproche seulement que depuis qu' ils sont de retour rien n'est fait pour le temple.ils préférèrent reconstruire leurs maisons.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 22:51
Message :

medico a écrit :Et toi tu ne semble pas comprendre que c'est le pays qui devait être désolé pendant 70 ans .
Zacharie et d'autres prophètes reproche seulement que depuis qu' ils sont de retour rien n'est fait pour le temple.ils préférèrent reconstruire leurs maisons.

Medico,

L'irritation de Yhwh qui durent depuis 70 ans est liée à l'éatat de désolation de Jérusalem et du Temple, il suffit de lire Zac 1,16 pour le comprendre :

"A cause de cela, ainsi parle le SEIGNEUR : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie — déclaration du SEIGNEUR (YHWH) des Armées — et le cordeau sera tendu sur Jérusalem."

En Za 1,12 ("Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? »), les expressions, “Jusqu’à quand…” et "depuis soixante-dix ans", indiquent clairement que la période d'irritation de Yhwh est toujours encours et se poursuit.

Pourriez-vous réagir sur cette analyse du texte SVP .

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 23:47
Message : Aucune des occurrences qui parlent sur les 70 ans ne font allusion à aux temples mais à la destruction de la vile et du pays.
Je vais te donner la liste.
Le verset 16 ne parle pas des 70 ans mais de reconstruction du temple et de la vile.c'est dans se but que les juifs sont retourné au pays.mais le reconstruction traîne d'où les rappels du prophéte.
Tu fais un amalgame foireux.

Auteur : némo
Date : 24 janv.14, 01:43
Message :

medico a écrit :Aucune des occurrences qui parlent sur les 70 ans ne font allusion à aux temples mais à la destruction de la vile et du pays.
Je vais te donner la liste.
Le verset 16 ne parle pas des 70 ans mais de reconstruction du temple et de la vile.c'est dans se but que les juifs sont retourné au pays.mais le reconstruction traîne d'où les rappels du prophéte.
Tu fais un amalgame foireux.

J'abandonne ce sujet puisque vous ne voulez pas voir ce qui crève les yeux.

Jér 29,10 indique que la période de 70 ans correspond à la domination de Babylone et non à la désolation Jérusaleme comme le souligne de 2 Chron 36.

Traduction OEcuménique de la Bible (1988) : “ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ”

La Bible, par André Chouraqui (1985) : “ Quand seront remplis les soixante-dix ans de Babèl. ”

La Bible du Semeur (1992) : “ C’est seulement au bout des soixante-dix années allouées à Babylone. ”

La Bible, par le Rabbinat Français (1966) : “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ”

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 04:11
Message : Bonjour à tous...Me revoilà (franck17360)

J'ai voulu contacter Eliaqim pour réactiver mon compte, mais je n'y arrivais pas, donc, j'en ai crée un nouveau, en espérant que l'on ne me taxe pas encore de changer de pseudo...^^

Bien, sur ce, on va reprendre Zacharie 1: 1-6;12-17 avec la TDMN:

Zacharie 1:1-2 a écrit :"Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.

Ces versets nous donne une date précise : -520. Darius ayant pris le pouvoir en -522.

Zacharie 1:3-6 a écrit : “ Et tu devras leur dire : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ ‘ Revenez vers moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, ‘ et je reviendrai vers vous ’, a dit Jéhovah des armées. ” ’
4 “ ‘ Ne devenez pas comme vos pères, eux que les anciens prophètes ont appelés, en disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Revenez, s’il vous plaît, de vos voies mauvaises et de vos mauvaises manières d’agir. ’ ” ’
“ ‘ Mais ils n’ont pas écouté, et ils ne m’ont pas prêté attention ’, c’est là ce que déclare Jéhovah.
5 “ ‘ Quant à vos pères, où sont-ils ? Et quant aux prophètes, ont-ils vécu pour des temps indéfinis ? 6 Cependant, en ce qui concerne mes paroles et mes prescriptions que j’ai ordonnées à mes serviteurs les prophètes, n’ont-elles pas atteint vos pères ? ’ Ils sont donc revenus et ont dit : ‘ Selon ce que Jéhovah des armées avait projeté de nous faire, selon nos voies et selon nos manières d’agir, ainsi a-t-il fait avec nous. ’ ”

Dans ces versets, Jéhovah rappelle les actions du peuple Juifs dans le passé, avant leur condamnation et leur punition :

Ils n'ont pas écouté Jéhovah en se repentant...

Zacharie 1:12-17 a écrit :
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

1°) Jusqu'à quand ne FERAS-tu (futur)...
2°) Les invectives concernent bien les 70 ans (invectives = jugement)
3°) Je reviendrai (futur) à Jérusalem...
4°) Ma maison y sera rebâtie... Toujours le futur !

Explication...

L'ange de Jéhovah pose une question : "Jusqu'à quand refuseras-tu la miséricorde à Jérusalem ?"

Notez bien que tout est mentionné au futur. Cela doit donc se réaliser dans l'avenir. Puis, Jéhovah parle du passé (passé composé) lorsqu'il parle de sa jalousie et de son indignation...

Et Jéhovah répond à la question de l'ange au verset 16. Toujours au futur, il lui dit qu'il reviendra avec des miséricordes, que sa maison y sera rebâtie (puisqu'elle a fini d'être rebâtie en -516/517 et que Jérusalem sera aussi reconstruite, puisqu'il parle du cordeau tendu sur Jérusalem.

Et au verset 17, Jéhovah parle qu'il AURA du regret (le terme encore montre sa lassitude..) et qu'il choisira à nouveau Jérusalem.

Ces 70 ans sont donc 70 années d'exil spirituel symbolisé par la destruction et la reconstruction du temple de Jéhovah. Puisque le temple a été reconstruit en -516/517, Jérusalem et son temple ont donc été détruits en -586/587...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 04:29
Message : tous les passages qui parlent des 70 ans concernent la dévastation du pays pendant cette durée il n'est aucunement question que ce temps concerne la reconstruction du temps.
(Jérémie 25:10, 11) 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
(Daniel 9:1, 2) [...] ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
(Zekaria 1:12) 12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Autre chose je t'invite si tu la posséde de lire l'introduction du livre de Zacharie de la nouvelle bible Segond qui dit entre autre ( Zacharie est née à Babylone et à du rentrer en Juda avec sa famille lors du retour des exilées en 538 av JC .
Moralité les 70 ont prit fin n'on pas en 520 comme le pense némo mais en 538.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 04:39
Message :

medico a écrit :tous les passages qui parlent des 70 ans concernent la dévastation du pays pendant cette durée il n'est aucunement question que ce temps concerne la reconstruction du temps.

Tu devrais mieux relire les passages qui parlent des 70 ans... Jéhovah parle toujours des relations spirituelles avec son peuple. Il parle toujours de l'adultère qu'a commis le peuple Juif avec des faux dieux... Si tu prends le récits de la sortie de Babylone, la majeure partie des versets parlent de la reconstruction du temple et non de la ville de Jérusalem (comme ceux de Zacharie)...

Médico a écrit :(Jérémie 25:10, 11) 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’

Dois-je te rappeller que, même si la ville de Babylone est tombée au mains des perse, par Cyrus, que lui-même s'appelait "le roi de Babylone" ? Cette ville, même devenu perse est restée le centre culturelle et commerciale d'avant... Babylone est restée celle qu'elle était avant de "changer de mains"... Les 70 ans de Babylone ne se sont pas terminés en -539...

Médico a écrit :(Daniel 9:1, 2) [...] ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
(Zekaria 1:12) 12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

Qu'est-ce qui est le plus important dans la dévastation de Jérusalem... ? la Ville ou son temple ?
Le temple était considéré beaucoup plus que le palais même du roi !

Médico a écrit :(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Autre chose je t'invite si tu la posséde de lire l'introduction du livre de Zacharie de la nouvelle bible Segond qui dit entre autre ( Zacharie est née à Babylone et à du rentrer en Juda avec sa famille lors du retour des exilées en 538 av JC .
Moralité les 70 ont prit fin n'on pas en 520 comme le pense némo mais en 538.

Je l'ai lu, Alain... Ce que tu dis démontre en tous points que la fin des 70 ans d'exil se lient avec la reconstruction du temple, puisque en Zacharie 7:5, ils jeunaient encore...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 04:53
Message : ce qui est le plus important c'est ce que dit la bible qui PARLE de dévastation du pays et pas autre chose.fait le calcul toi même si Zacharie et revenu au pays en 538 c'est bel et bien la fin de 70 ans . alors en faisant ce calcul tu arrives a quel date ?

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 05:01
Message :

medico a écrit :ce qui est le plus important c'est ce que dit la bible qui PARLE de dévastation du pays et pas autre chose.fait le calcul toi même si Zacharie et revenu au pays en 538 c'est bel et bien la fin de 70 ans . alors en faisant ce calcul tu arrives a quel date ?

La Bible parle de la reconstruction du temple...pas de la ville...

chez moi, 538+70, ca fait 608 et pas 607...

Mais étonnement, quand tu prends 587/586 avn et que tu enlèves 70 ans, bizarrement, tu arrives pile poil sur la fin de la reconstruction du temple...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 06:11
Message : la bible parle d'abord du retour au pays.et fin de la désolation des 70 ans.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 06:16
Message :

medico a écrit :la bible parle d'abord du retour au pays.et fin de la désolation des 70 ans.

Esdras 1:2: "“ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda"

Ca c'est la fin des 70 ans...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 06:31
Message : pas du tout la fin des 70 ans commence quand les juifs son de retour au pays et qu'ils batissent un autel consacré a Jéhovah.

mais la fin des 70 ans n'est pas 520 car comme le dit la bible Crampons

8 é mois par conséquence entre la la premiére et la troisiéme prophétie d 'Agée , le peuple était revenu depuis 16 ans.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 06:46
Message :

medico a écrit :pas du tout la fin des 70 ans commence quand les juifs son de retour au pays et qu'ils batissent un autel consacré a Jéhovah.
mais la fin des 70 ans n'est pas 520 car comme le dit la bible Crampons

8 é mois par conséquence entre la la premiére et la troisiéme prophétie d 'Agée , le peuple était revenu depuis 16 ans.

Médico,

Esdras nous dit bien que Cyrus "le roi de babylone" (même si elle est tombé) laisse le peuple juif repartir pour reconstruire la maison de Jéhovah (soit son temple)...

1°) Le fait que Cyrus s'appelle lui-même le roi de Babylone signifie que Babylone n'est pas tombée en destruction et que les 70 ans court toujours.
2°) Cyrus laisse partir le peuple Juif pour reconstruire le temple.
3°) Zekaria 1:12-17 montre qu'en -520, les 70 ans ne sont pas finis
3°BIS) Tous les exégètes disent qu'un temple dans une ville, c'était le monument numéro 1. Si le temple était détruit, on considérait que le dieu de cette ville ne la protégeait plus et donc, que cette ville était tombée.
4°) La reconstruction du temple s'est terminée en -516/517...
5°) Les 70 ans s'achève donc en -516/517. C'est logique et cohérent.
6°) Donc, 70+516/517 = 586/587, ce qui rejoint toutes les preuves scientifiques et archéologique de 587 avn...

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 06:47
Message : J'enfonce le clou.
Zadoc Khan

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 06:54
Message : là c'est plus lisible.

si l'exile à durer 70 ans et si il c'est terminer en 538 comme le dit la nouvelle bible Segond .il à commencer quand ?

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 06:59
Message : Je t'ai déjà répondu à cette question alain...

Chez moi, 538+70, ca fait pas 607...

D'autre part, le livre que tu mentionnes, j'aimerais bien que tu me donnes la référence stp.

Et enfin, tant que le temple n'a pas été reconstruit, le peuple Juif était toujours sous la domination "babylonienne", puisqu'il a fallu à Darius, "le roi de babylone" de fouiller les archives de Cyrus pour autoriser la continuité de la reconstruction du temple... Ce qui signifie que le peuple juif était toujours sous la domination de babylone !

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 07:06
Message : Esdras 1:5-8: "Alors se levèrent les chefs des pères de Juda et de Benjamin, les prêtres et les Lévites, oui tous ceux dont le [vrai] Dieu avait réveillé l’esprit, pour monter rebâtir la maison de Jéhovah qui était à Jérusalem. 6 Quant à tous ceux qui étaient autour d’eux, ils fortifièrent leurs mains par des ustensiles d’argent, de l’or, des biens, des animaux domestiques et des choses de choix, sans compter tout ce qui était offert volontairement.
7 De plus, le roi Cyrus fit sortir les ustensiles de la maison de Jéhovah, que Neboukadnetsar avait fait sortir de Jérusalem et avait ensuite placés dans la maison de son dieu. 8 Et Cyrus le roi de Perse entreprit de les faire sortir sous la direction de Mithredath le trésorier et les compta à Sheshbatsar le chef de Juda."

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 07:07
Message : je l'ai cité mais tu réponds trop vite c'est la bible de Zadoc Khan
donc nous somme d'accord les 70 ans ont prit fin en 538.
ce qui correspond a une année prés à ce que les témoins enseignent sur cette question.

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 07:12
Message : et comme j'aime bien allé au fond des choses voila un commentaire de la bible Crampon.
commentaire de la bible Crampon sur 2 Chroniques 36:21

Jérémie prédit deux choses.
A : la dévastation de Juda et la captivité de 70 ans (25:11)
B:la céssation de la captivité sous la domination Perse.( 27:7).
le livre d'Esdras dans son commentaire du verset 1 dit ceci.
Cyrus hébreu Korrech ,dans les inscriptions Kurus devient maître de l'empire Perse et des Médes l'an 549 avant Jésus Christ ,puis de Babylone en 536. c'est la premiére année de sont régne.à Babylone qu'il s'agit ici.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 07:17
Message :

medico a écrit :je l'ai cité mais tu réponds trop vite c'est la bible de Zadoc Khan
donc nous somme d'accord les 70 ans ont prit fin en 538.
ce qui correspond a une année prés à ce que les témoins enseignent sur cette question.

euuuh, non, les 70 ans ne sont pas finis en -538..., ils se sont finis en -516/517... toi aussi, tu lis trop vite...

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 07:19
Message :

medico a écrit :et comme j'aime bien allé au fond des choses voila un commentaire de la bible Crampon.
commentaire de la bible Crampon sur 2 Chroniques 36:21

A°) Oui, je suis d'accord.
B°) au début ? au milieu ? ou à la fin ?
Encore une fois, Cyrus et Darius étaient appelés "rois de babylone"...

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 05:44
Message : commentaire de la bible annotée.

Lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis. La monarchie chaldéenne n'a duré proprement que soixante-huit ans, de 606 à 538, où Babylone fut prise par les Mèdes et les Perses (deux ans avant l'édit de Cyrus) ; le nombre soixante-dix est un nombre rond (voir verset 11).

Nous rencontrons ici l'accomplissement de la loi énoncée déjà Esaïe 10.5 (voir note), savoir que les instruments de Dieu dans l'exécution de ses jugements demeurent responsables de la manière en laquelle ils remplissent leur mandat.
bible annotée

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 06:17
Message :

medico a écrit :commentaire de la bible annotée.

Lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis. La monarchie chaldéenne n'a duré proprement que soixante-huit ans, de 606 à 538, où Babylone fut prise par les Mèdes et les Perses (deux ans avant l'édit de Cyrus) ; le nombre soixante-dix est un nombre rond (voir verset 11).

Nous rencontrons ici l'accomplissement de la loi énoncée déjà Esaïe 10.5 (voir note), savoir que les instruments de Dieu dans l'exécution de ses jugements demeurent responsables de la manière en laquelle ils remplissent leur mandat.
bible annotée

Elle date de quelle année cette Bible annotée ?

Le seul problème, c'est que -607 n'est pas une date prouvée, mais purement hypothétique...

Par contre -587, si on compare les éclipses...

Vous êtes les seuls à croire à -607 ou -608...enfin, bref...

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 07:10
Message : Sa change quoi sa date?
LA BIBLE ANNOTÉE

Juin 2008, correction de Lévitique 19.17 (verset manquant)

Septembre 2005, une version hébreu-français de l'Ancien Testament est téléchargeable

Février 2005 Nouveau Testament Annoté : complet, téléchargement plus bas

Malgré son titre sans prétention et son grand âge, la Bible Annotée, ou Bible de Neuchâtel, reste une œuvre inégalée. Elle se compose d'une traduction française originale de l'Ancien Testament, et d'un commentaire accompagnant chaque verset ou presque.

Les premiers fascicules ont paru au début de l'année 1879, sous une désignation collective et anonyme :
La Bible annotée, par une société de théologiens et de pasteurs ; l'ouvrage complet fut achevé au début de l'année 1900.

Le comité de rédaction se réunissait sous la direction de Frédéric Godet et comprenait notamment :

Félix Bovet (1824-1903), pour la traduction
Charles Monvert (1842-1904), historien
Henri de Rougemont (1839-1900), écrivain, secrétaire du comité
Augustin Gretillat (1837-1894), théologien
Louis Aubert (1856-1936), théologien
Georges Godet (1845-1907), fils de Frédéric et principal rédacteur
Conçue au départ dans le but de mettre à la portée des simples fidèles une exégèse de l'Ancien Testament, la Bible Annotée n'en est pas moins, encore aujourd'hui, bien supérieure, sur le plan de l'érudition et de la qualité exégétique, à bon nombre de commentaires plus modernes. C'est qu'elle a su réunir, sous la tutelle de Frédéric Godet, deux qualités qui devraient toujours être les marques du véritable protestantisme évangélique : l'honnêteté intellectuelle et la piété.

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 07:28
Message : Cette tablette peut fixer la date exacte de la destruction de Jérusalem

Tablet TVA 4956 est un journal astronomique qui enregistre 13 observations lunaires et planétaires 15. Il décrit en détail la position de la lune et des planètes en ce qui concerne certaines étoiles et les constellations, indiquant les jours et les mois pendant toute l'année 37 du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone, et les observations astronomiques consignées dans cette tablette, ne peut correspond à l'année 567 av.

Le fait d'isoler une seule observation afin d'attribuer la tablette à une autre année serait naïf et inutile, les astronomes observent qu'une combinaison identique de positions astronomiques répète que tous les 40.000 ans de sorte que les observations enregistrées ne pouvait coïncider avec le ciel astronomique de dizaines des milliers d'années auparavant.

L'éclipse lunaire au 15ème jour du troisième mois, décrit à la 14ème ligne de l'avers de la tablette, a eu lieu, selon les calculs modernes, dans le 4ème Juillet de 567 avant JC, cette éclipse a commencé dans la soirée et ne pouvait pas être considéré de Babylone. L'astronome babylonien calculée sur la base du cycle éclipse appelé Saros 1), puis a écrit "Atalu Sin" ou "calculé éclipse lunaire» et «Sa Lu" ou "invisible à cause de la météo», peut-être parce que l' le ciel était nuageux.

1) Les Saros de mot signifie éclipse en langue chaldéenne. Un Saros couvre une période de 6585,32 jours; 223 mois synodique, près de 18 ans, après quoi les mêmes éclipses solaires et lunaires se répètent. Dans un Saros, il ya une succession de total 13 éclipses de lune et 15 partielles, et Un total de 12 éclipses solaires, les 16 et 15 annulaires partielle. Le mois synodique est le temps de la lune prend pour faire une révolution complète autour de la Terre et revenir au même point de conjonction, en prenant le soleil pour référence. La lunaison est de 29 jours, 12 heures, 44 minutes et 3 secondes.

Cette tablette confirme certainement que l'an 37 du règne de Nabuchodonosor correspond à 567 BC dans notre calendrier, et depuis la destruction de Jérusalem a eu lieu à la 19e année de son règne, c'est 17 ans avant 567 avant J.-C., Jérusalem fut sans doute détruit en 586 BC.

Pourquoi certains historiens affirment que la destruction de Jérusalem était en 587?

Cette rencontre vient de l'interprétation des paroles de Jérémie. Il dit: «La parole qui fut adressée à Jérémie de Yahuh, dans la dixième année de Sédécias, roi de Juda. Ce fut la dix-huitième année de Nabuchodonosor ". (Jérémie 32:1) Et de calculer que l'année de 37 Nebucadnetsar était le 568 av.

Mais si le 568 est l'année de 37 Nabuchodonosor, l'année 18 était de 587.

37-18 = 19; 568 +19 = 587

Pourquoi ne pouvons-nous dire que ce calcul est erroné?

En premier lieu, parce que Jérémie ne parle pas dans ce verset de la destruction de Jérusalem, mais le siège de la ville, comme on peut le comprendre en lisant dans leur intégralité les versets 1 et 2 du chapitre 32, qui disent: «La parole qui fut adressée à Jérémie de Yahuh, dans la dixième année de Sédécias, roi de Juda. C'était la dix-huitième année de Nabuchodonosor, et à ce moment les forces du roi de Babylone assiégeait Jérusalem ". Ce fait est également confirmé au 2ème livre des Rois, chapitre 25 et les versets 1 et 2, qui se lisent: «Le dixième mois, le dixième jour du mois, Nabuchodonosor, roi de Babylone, et toute son armée, marchèrent contre Jérusalem , il a campé contre elle et de mettre une clôture autour de la ville, qui a été assiégé dans la onzième année de Sédécias. "Donc, Jérusalem fut assiégée pendant une année entière avant d'être conquise et détruite.

Jérémie confirme ce fait quand il écrit: "Le dixième jour du cinquième mois de la dix-neuvième année (nombre ordinal, NdR) de Nabuchodonosor, roi de Babylone, est venu le capitaine de la garde Nebouzaradân et en présence du roi de Babylone à Jérusalem, brûla la maison de Yahuh et la maison du roi avec toutes les maisons de Jérusalem. Tout grand éclat de la maison en flammes et tous les murs autour de Jérusalem furent précipités par l'armée chaldéenne, qui était sous le capitaine de la garde ". (Jérémie 52:12 ... 14) Une autre chose à considérer est que, dans les paroles de Jérémie, la 19e année est un nombre ordinal, pour cette raison, années complètes n'étaient que 18.

D'ailleurs, comme nous pouvons le voir sur l'image de la NASA, l'éclipse du 4 Juillet indiqué dans tablette VAT 4956, n'a pas eu lieu en 568 avant JC, mais en 567 av.

Par conséquent, le calcul correct de l'année où Jérusalem a été détruite doit être comme suit:

Si 567 BC était l'an 37 de Nabuchodonosor, la 19e année (18 années complètes) était de 586 av.

37-18 = 19, 567 +19 = 586

Par conséquent Jérusalem a été détruite en 586 av.

Source : http://translate.google.com/translate?h ... dex_en.htm

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 07:31
Message : Moi je me sert de la bible pas sur des calcul astronomique qui celui et sujet à caution.
Tu n'a plus d'argument biblique pour ce sujet?

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 07:35
Message :

medico a écrit :Moi je me sert de la bible pas sur des calcul astronomique qui celui et sujet à caution.
Tu n'a plus d'argument biblique pour ce sujet?

Je t'ai déjà donné mes arguments bibliques, Médico. (Zacharie 1:7-17)...Ces fameux 70 ans qui ne sont pas terminés en -520...

Et tu es de mauvaise foi, car la notation de ta Bible annotée, c'est qui qui l'a écrit ? Un humain...

D'autre part, les éclipses sont loin d'être sujet à caution... Crois-moi. C'est beaucoup plus précis, car Jéhovah a prévu que l'astronomie soit précise... Mais ca, ca vous arrange pas...

Si la NASA était si sujet à caution que cela, ils n'enverraient pas de vaisseau dans l'espace...

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 07:43
Message : "Le siège de la ville et la chute du Temple

Dès que Nabuchodonosor se met en campagne pour châtier les révoltés, ceux-ci se soumettent laissant seul Sedecias, le roi de Juda. Même le roi d'Égypte n'intervient pas et Nabuchodonosor met le siège devant Jérusalem, où se sont réfugiés les paysans des alentours, le 10 Tevet 3173 (11 décembre -588)14,15.

Les assiégés peuvent un moment croire à leur délivrance quand enfin le pharaon vient à leur secours affronter Nabuchodonosor mais celui-ci défait Apriès en février -586 et le siège peut reprendre. Le 9 tammouz (24 juin), alors que la famine règne dans la ville16, les Babyloniens font une brèche dans le rempart de Jérusalem qui est détruite, ainsi que le Temple à partir du 10 Av 3174 (24 juillet -586), alors que les soldats babyloniens violent ou massacrent une grande partie de la population. La cité est rasée et les trésors du Temple sont emportés à Babylone. Sédécias est fait prisonnier quelque temps après avec tous ses enfants qui sont tués et Nabuchodonosor ordonne de crever les yeux au roi qui est déporté à Babylone. Jérémie est aussi fait prisonnier."

Source Wikipédia...( http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge ... 3.A9rences)

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 07:49
Message : Tiens, regarde ce site de la NASA qui te donne toutes les éclipses que tu veux...

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/eclipse.html

Et tu pourras constater que ces éclipses ne sont pas du tout sujets à caution...

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 10:58
Message : Ma foi est basé sur les écritures pas sur une éclipsent je constate que tu n'a plus mais plus d'argument biblique.
Je vais t'en donnés encore j'en ai une besace pleine.

Auteur : némo
Date : 25 janv.14, 21:08
Message :

Médico a écrit:
(Zekaria 7:5) 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?
Autre chose je t'invite si tu la posséde de lire l'introduction du livre de Zacharie de la nouvelle bible Segond qui dit entre autre ( Zacharie est née à Babylone et à du rentrer en Juda avec sa famille lors du retour des exilées en 538 av JC .
Moralité les 70 ont prit fin n'on pas en 520 comme le pense némo mais en 538.

Médico,

Némo ne pense rien, il se contente de lire le livre de Zacharie, d'une manière naturelle, sans préjugé religieux et sans chronologie à défendre, Vous refusez d'accepter les informations du livre de Zacharie, c'est votre choix, vous privilégiez votre chronologie. Je cite la Bible mais vous avez le sentiment que je ne la cite pas ...

Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev.

2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”

Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.

Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 21:25
Message :

medico a écrit :Ma foi est basé sur les écritures pas sur une éclipsent je constate que tu n'a plus mais plus d'argument biblique.
Je vais t'en donnés encore j'en ai une besace pleine.

Alors, si ta foi était basé réellement sur les Ecritures, comme tu le dis, tu saurais que 607 n'est pas une date biblique, car elle n'est pas mentionné dans la Bible !

Et quand bien même, la WT se base aussi (faussement du reste) sur des tablettes (en en dénigrant certaines et en en acceptant d'autres

) pour se baser sur -607...

Alors, ne me dit pas que tu te bases sur la Bible pour croire à -607...

La Bible (Zacharie 1:7-17) montre très clairement qu'en -520, les 70 ans d'exil n'étaient pas terminés, ce qui prouve incontestablement que -607 n'est pas fondée. La WT a toujours eu 20 ans de différence avec toutes les chronologies historienne...

"Le règne de Nabuchodonosor II (604-562 av. J.-C.) marque l'apogée de l'empire néo-babylonien et le second âge d'or de la civilisation babylonienne, le premier étant le règne de Hammourabi. Son père, Nabopolassar (Nabū-apal-uṣur), était un prince chaldéen, institué par les Assyriens gouverneur de la Babylonie ; secouant le joug de ses maîtres avec l'aide des Scythes et des Mèdes, il avait contribué à la prise de Ninive (612) et au partage de l'empire assyrien. Nabuchodonosor (Nabūkudur-uṣur, « Nabū protège le dauphin »), fils aîné du fondateur de la nouvelle dynastie, devait constituer un empire s'étendant du Tigre au Taurus et à la Méditerranée jusqu'au delta égyptien. Fidèle à l'alliance médique, sa politique conquérante a visé constamment à évincer l'Égypte de la Palestine et de la Syrie et à maintenir un équilibre entre l'empire mède et le royaume de Lydie, maître de l'Asie Mineure. Sa réussite fulgurante ne lui survécut guère : les courts règnes de ses quatre successeurs, fils et gendres, séparent d'un quart de siècle à peine sa mort de la prise de Babylone par les Perses (539).
1. Guerres de conquête et destruction du royaume de Juda (605-585)

Avant son avènement, le prince héritier Nabuchodonosor aurait été, selon Bérose, associé au trône. Uni à Amytis, fille du roi mède Cyaxare, il est commandant en chef des armées babyloniennes lors de la destruction de Ninive. En cette même qualité, il bat les Égyptiens à Karkémish et les oblige à se replier jusqu'à Péluse, à l'entrée du Delta (605), quand la mort de son père le fait roi. Pressé de regagner Babylone pour y défendre son trône contre les intrigues de son frère cadet, le vainqueur traite avec le pharaon Néchao : il se voit reconnaître la domination de la Syrie et prend pour seconde épouse Nitocris, fille du pharaon. Pendant cette trêve de courte durée, Nabuchodonosor lève sans difficultés le tribut dans ses provinces de l'Ouest."
Source: http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... onosor-ii/ 'Encyclopédie Universalis.

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 21:45
Message : bible Crampon.

je lis les date de 606 point de départ de la captivité et de 538 ça ne t'interpelle pas ?

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 22:45
Message :

medico a écrit :bible Crampon.
je lis les date de 606 point de départ de la captivité et de 538 ça ne t'interpelle pas ?

Ce n'est pas toi qui disait se baser uniquement sur la Bible ? Les annotations sont faites par des hommes non ?
Tu ne m'as toujours pas montré dans la Bible que la date de -607 existe...

Auteur : némo
Date : 25 janv.14, 23:12
Message :

je lis les date de 606 point de départ de la captivité et de 538 ça ne t'interpelle pas ?

Votre citation faite-t-elle disparaitre Zach 1,12, Zac 7 et Jér 29,10 qui offrent des versions différentes des 70 ans de la chronologie de la WT ?

Auteur : medico
Date : 26 janv.14, 20:41
Message : j'ai bien je te cite une bible qui donne un date précisse et tu fais comme si tu l'avait pas vue.pourquoi cette bible cite cette date de 606 elle va la chercher ou ?

Auteur : franck17530
Date : 26 janv.14, 21:08
Message :

medico a écrit :j'ai bien je te cite une bible qui donne un date précisse et tu fais comme si tu l'avait pas vue.pourquoi cette bible cite cette date de 606 elle va la chercher ou ?

Alain, je t'ai répondu sur cette question déjà...

Ce n'est pas la Bible qui donne cette date, c'est une annotation fait par un homme.

Pourquoi la date de 606 ? ce n'est pas vous qui avez trouvé cette date...C'est eux. Vous n'avez fait que commettre la même erreur qu'eux... Tu connais l'histoire des deux aveugles qui se guident ensemble ?

Auteur : medico
Date : 26 janv.14, 21:16
Message : Mais toutes les dates son données par des anotations avec se raisonnement nous allons tourner en rond pas mal de temps.

Auteur : franck17530
Date : 26 janv.14, 21:30
Message : Avec ton raisonnement, on peut aller très loin...

Tu viens de comprendre que le raisonnement humain permet de te mener n'importe où...

Seule la Bible compte. Et quand elle dit par les paroles de Jésus de ne pas soutenir de date, c'est pas pour rien...

Maintenant, tu commences à me comprendre.

Auteur : némo
Date : 26 janv.14, 23:26
Message : Medico,

Vous devriez lire en détail la traduction que vous avez cité. cette traduction fait démarré les 70 ans de captivité avec la défaite du pharaon Néchao et sous le règne de Joakim qui devient triabutaire du roi de babylone. Cette traduction comment une petite erreur car la bonne date est 605.

Il fait avec succès la guerre contre Josias, roi de Juda, qui sera tué à la bataille de Megiddo en -6091. Trois mois plus tard, il fait prisonnier Joachaz, fils de Josias et son successeur à la tête de Juda, puis impose un tribut au royaume de Juda. Enfin, il établit Joaqim, le fils aîné de Josias, comme nouveau roi de Juda. Cet épisode est évoqué dans la Bible, plus précisément dans le Deuxième livre des Rois (23, 29-35)2

Nekao II parvient ensuite à étendre ses conquêtes jusqu'à l'Euphrate mais la défaite que lui inflige Nabuchodonosor à Karkemish en -605 l'oblige à abandonner ses possessions asiatiques. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9kao_II ) voir aussi :
http://www.antikforever.com/Egypte/rois/nechao_II.htm

La WT fait commencer les 70 ans sous le règne du roi sédécias et non sous le règne du Joakim, comme la fait la traduction que vous citez. La WT lie les 70 ans à la destruction de Jérusalem par Nabuchodonosor II et NON à la défaite de l'armée Égyptienne qui fut écrasée à Karkemish en 605 par Nabuchodonosor II.

Medico,

La traduction que vous citez discrédite la chronologie de la WT.

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 05:07
Message : Jérémie 25:12 Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j’interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, –– oracle de l’Éternel, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours.

et le chapitre 29 :10 Mais voici ce que dit l’Éternel : Dès que 70 ans seront écoulés pour Babylone, j’interviendrai pour vous, et j’accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous faisant revenir dans ce lieu.
donc le retour au pays n'a pas eu lieu en 520 mais en 537-38 fin des 70 ans de catptivité.
bible du Semeur.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 05:31
Message : Quand on veut être sourd...

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 05:50
Message : je te rend la pareil lis bien ce passage.
1 ¶ La première année de Darius, fils d’Assuérus, de la race des Mèdes, lequel était devenu roi du royaume des Chaldéens,
2 la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres qu’il devait s’accomplir 70 ans pour les ruines de Jérusalem, d’après le nombre des années dont l’Éternel avait parlé au prophète Jérémie.
ET CE COMMENTAIRE

IX. Daniel venait de voir tomber l’empire chaldéen (538 avant Jésus-Christ) et celui des Mèdes et des Perses s’élever sur ses ruines. Ce changement de dynastie le rendit attentif aux prophéties de Jérémie (chapitres XXV et XXIX ; comparez aussi chapitres XXX et XXXI) annonçant le rétablissement matériel et spirituel du peuple de Dieu après la chute de Babylone. Il pouvait de plus calculer que la période des soixante et dix années assignées par Jérémie à la dévastation de Juda (commencée en 606) approchait de son terme. En face de ces circonstances nouvelles, il exprime à Dieu par une prière instante l’attente de l’accomplissement des promesses et il s’humilie profondément au nom de son peuple, en demandant le pardon des péchés qui pouvaient entraver cet accomplissement.

Bible annotée.

IX. Daniel venait de voir tomber l’empire chaldéen (538 avant Jésus-Christ) et celui des Mèdes et des Perses s’élever sur ses ruines. Ce changement de dynastie le rendit attentif aux prophéties de Jérémie (chapitres XXV et XXIX ; comparez aussi chapitres XXX et XXXI) annonçant le rétablissement matériel et spirituel du peuple de Dieu après la chute de Babylone. Il pouvait de plus calculer que la période des soixante et dix années assignées par Jérémie à la dévastation de Juda (commencée en 606) approchait de son terme. En face de ces circonstances nouvelles, il exprime à Dieu par une prière instante l’attente de l’accomplissement des promesses et il s’humilie profondément au nom de son peuple, en demandant le pardon des péchés qui pouvaient entraver cet accomplissement.

Bible annotée.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 05:57
Message : Je te remts donc ce que je t'ai déjà dit...Tu ne veux rien comprendre.

franck17530 a écrit : Je t'ai déjà donné mes arguments bibliques, Médico. (Zacharie 1:7-17)...Ces fameux 70 ans qui ne sont pas terminés en -520...

Et tu es de mauvaise foi, car la notation de ta Bible annotée, c'est qui qui l'a écrit ? Un humain...

D'autre part, les éclipses sont loin d'être sujet à caution... Crois-moi. C'est beaucoup plus précis, car Jéhovah a prévu que l'astronomie soit précise... Mais ca, ca vous arrange pas...

Si la NASA était si sujet à caution que cela, ils n'enverraient pas de vaisseau dans l'espace...

Les notations des Bibles ne sont que des compréhensions humaines. Rien à voir avec la Bible.

Du reste, toutes vos déclarations sont contredites par les découvertes astronomiques et archéologiques...

Mais non, on balaye tout cela en nous disant qu'il n'y a que la Bible...

Par contre, on prend les annotations des bibles pour dire: "Ah, tiens ! y 606 là (pas 607 hein?)"

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 06:19
Message : Je te renvois la balle.
La bible ne donne pas de date se sont les historiens qui disent que Babylone est tombé en 539 et tu l'accepte bien.part contre la bible dit que le retour en Palestine a eu lien deux ans plus tard ce qui revient à dire vers 538/537. c ,est fait il faut de faire une raison.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 06:26
Message : Je suis entièrement d'accord avec toi !
C'est vous qui donnez une date, moi, je ne fais qu'hypotéquer...

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 06:44
Message : 539 est une date donné par les historiens pas par les tj.
Il ne faut pas dire n'importe quoi.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 06:57
Message : Mais je n'ai jamais dit le contraire...!

Que ce soit 539 ou 607, c'est vous les TJ qui vous basez la-dessus, mais ces deux dates, ce sont les hommes qui l'annoncent pas la Bible ! Et les deux, vous les soutenez...

Auteur : Idéfix
Date : 27 janv.14, 21:26
Message :

franck17530 a écrit :Les notations des Bibles ne sont que des compréhensions humaines. Rien à voir avec la Bible.

Du reste, toutes vos déclarations sont contredites par les découvertes astronomiques et archéologiques...

Mais non, on balaye tout cela en nous disant qu'il n'y a que la Bible...

Par contre, on prend les annotations des bibles pour dire: "Ah, tiens ! y 606 là (pas 607 hein?)"

Parlant de découvertes astronomiques et archéologiques...

Diodore de Sicile (80-20 avant notre ère) ainsi que Hérodote (485-425) permettes de situé la prise de Babylone par Cyrus en 539 avant notre ère...par le calcule des olympiades et le nombres d'années que Cyrus régna avant d'être tué.

La tablette astronomique BM33066 elle confirme que Cyrus est bel et bien mort en 530 avant notre ère par les mentions de 2 éclipses lunaires qui ont eu lieu en la septième années de Cambyse II, successeur de Cyrus.....or les instruments astronomique moderne situe ces 2 éclipses le 16 juillet 523 et 10 janvier 522,...fixant ainsi la septième années de règne de Cambyse II au printemps 523.

De là, le calcule est d'une simplicité.........y a plus qu'a soustraire les 7 ans de règne de Cambyse II et on sait pertinemment que la 29 ième année de règne de Cyrus est 530, soit ça 9 ième en tant que conquérant de Babylone comme le rapporte les tablettes cunéiforme.

C'est pas sans preuves historiques et archéologiques que les historiens parlent de 539 comme de "La date pivot".

2 Chroniques 36:20,21
2 Chroniques 36:22
Ezra 1:1
Isaïe 45:1
Daniel 6:28
Daniel 9:1,2 ........ tous ces passages de La Parole de Dieu converges vers 539 avant notre ère.....ils est malhonnête de balayer tous ces versets avec l'interprétation d'un seul passage de Zacharie....vraiment, c'est tiré par les cheveux Franck.

Le coup de grâce est donné, à mon avis, par Jérémie 25:29 qui détermine quand commence les 'malheurs', les 70 ans...mais, comme l'as fait remarqué Agecanonix, plus particulièrement par Jérémie 25:12 " Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation"..............Et quand Dieu s'en est-II 'pris' à Babylone ? ..........En 539, par le moyen de Cyrus....ce qui confirme que le 70 ans connurent leurs achèvement en ce temps là!

T'est pas obliger d'accepter ces faits Franck,.....mais tu PEUX PAS historiquement, archéologiquement et SURTOUT bibliquement les niés.

C'est comme ça.............

C'est pas le collège centrale qui le dis.....non plus les Témoins de Jéhovah.....ou les anciens d'une quelconque congrégation..............c'est La Parole de Dieu elle même qui l'affirme.

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 22:59
Message :

medico a écrit :539 est une date donné par les historiens pas par les tj.
Il ne faut pas dire n'importe quoi.

Je n'ai jamais dit le contraire (une fois de plus. Seulement pour 539, vous vous basez bien sur les historiens non ?
Alors, pourquoi refuser celle de 587 ?

C'est la question que je me pose. L'obstination, quand elle est extrême, accède à la folie...

Auteur : franck17530
Date : 27 janv.14, 23:17
Message : Idéfix,

Je n'ai jamais contredits 539, moi je suis les historiens là-dessus, ils sont plus calés que moi... Et comme tu le dit, les relevés astronomiques le prouvent, tout comme les relevés astronomiques prouvent 587...

Quand à ton verset qui parle que les 70 ans seront accomplis contre le roi de Babylone, je te rappelle en toute amitié, que Cyrus se fait appeler "le roi de Babylone" dans la Bible et que Zacharie 1:7-17 montre qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés...

Pour ma part, (et ce n'est qu'une hypothèse pour moi, mais tant qu'on m'aura pas prouvé le contraire, je resterais là-dessus) les 70 ans ont commencé en -587/586 (dates que les historiens acceptent unanimement), date de la destruction du temple de Jéhovah et se terminent à la fin de la reconstruction du temple soit 70 ans plus tard soit en -517/516...

Qu'est-ce qui me permet de dire cela ?

1°) Dans la Bible, Cyrus, "le roi de Babylone" renvoie le peuple juif pour quoi ? reconstruire le temple... (Ezra 5:13-14; Ezra 1:3-4) et pas Jérusalem (ce qui va de soi, mais le temple était la priorité).

2°) Wikipédia dit ceci sur Babylone : "Ceux-ci sont finalement vaincus par les rois qui fondent le puissant empire « néo-babylonien » (626-539 av. J.-C.) et entreprennent les chantiers qui font de Babylone la ville la plus prestigieuse de son temps. Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère."

Même si l'empire babylonien a chuté, la ville de Babylone et celui qui la dirige, le "roi de Babylone" est toujours là. Du reste, Les juifs demandent à Darius, vers -520-519 l'autorisation de poursuivre la reconstruction du temple de Jéhovah, preuve que ce "roi de Babylone" était toujours là...

3°) Zacharie 1:7-17 montre que les 70 ans ne sont pas terminés en -520, puisque l'ange demande à Jéhovah "jusqu'à quand ne FERAS-TU pas (au futur) miséricorde ? Et plus loin, Jéhovah parle toujours au futur lorsqu'il parle qu'il choisira de nouveau Jérusalem...

4°) Pourquoi je me base sur le temple ? Si tu fais des recherches sur Internet (je le mets pas ici, ce serait trop volumineux), les temples (que ce soit grec, romain, egyptien) étaient le monument le plus important de la ville. Le Dieu, pour le quel ce temple était bati, protégeait la ville et donnait une motivation aux habitants de se battre pour leur ville. C'était un combat de dieux lors de guerres. Si l'envahisseur détruisait le temple, cela voulait dire que le Dieu de ce temple ne protégeait plus la ville...

Lorsque le temple de cette ville était envahi (la plupart du temps, le temple avait une pièce où il était interdit d'entrer), cela signifiait la chute de la ville...

Et pourquoi je pense qu'il s'agit des 70 ans (destruction/reconstruction du temple = 70 ans ) ? parce que tout simplement, Jéhovah a coupé les ponts spirituels avec son peuple et cela a commencé avec la destruction du temple...

Que l'on me prouve le contraire et je dirais amen (avec la Bible).

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 23:47
Message : Bible Osty commentaire sur Jérémie 25
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[/url]
désolé ce n'est pas rés visible.mais ça dit ceci

11 pendant soixante dix ans (29 ,10) évaluation du temps de la (captivité de Babylone ) devenue classique , cf 2 CHR 36/21 Dan 9:2.pour que ce chiffre fût rigoureusement exact il faudrais fair e remonter la servitude jusqu'en 609.

pourquoi les 70 ans ne serait il pas exacte c'est qui le génent ici ?

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 02:43
Message : Tu restes sur des annotations humaines...

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 02:58
Message : Tout comme toi qui Italie les données de la NASA.
29:10 Mais voici ce que dit l'Éternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.

Tu peut me dire quand a commencé les 70 ans et leurs fin?

Auteur : némo
Date : 28 janv.14, 03:12
Message : En fait, la Bible ne dit JAMAIS de façon absolument incontestable comment se calculent les 70 ans prophétiques de Jérémie, quand et comment ils ont commencé, ni bien sûr quand ils se sont terminés.

Elle n’est même pas définitive sur les événements qui sont concernés par ladite période : s’agit-il d’une désolation complète de Juda ( 25,11 "Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté"), ou d’une période de vassalité (Jér 25,11 "ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" et 29,10 "Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone") ?

Le tout premier sens de Jérémie 25:11 semble pencher pour la deuxième option. On pourrait alors voir les soixante-dix ans comme la période allant de -609 à -539, de la mort du dernier roi Assyrien Assour-Ouballit à la chute de Babylone face aux Perses, période durant laquelle Babylone fut la maitresse incontestée du Monde antique.

Si l’on penche pour une période de désolation du pays, on peut alors la considérer comme la durée où le pays n’eut plus de Temple, unique centre du culte depuis la réforme de Josias. C’est le sens que semble en donner Zacharie.

Devant un tel flou, la démarche « normale » est d’essayer de comprendre la Bible à la lumière de l’histoire.

Or la Watchtower fait précisément le contraire : elle réécrit l’histoire à la lumière de SA compréhension du texte, compréhension très partielle, pour ne pas dire partisane, nous l’avons vu.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 03:40
Message : Mais moi, je n'ai jamais réfuté les données archéologiques et astronomiques contrairement à vous...

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 05:02
Message : Tu évites de répondre à ma question.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 05:13
Message : Je t'ai déjà expliqué et répondu à cette question en long en large et en travers, Médico... (voir la page 6 de ce même sujet...)

Les 70 ans commencent en -587/586 pour se finir en -517/516 (destruction et reconstruction du temple).

je remets ici mon récapitulatif de la page 6 de ce même sujet :

Franck17530 a écrit :Idéfix,

Je n'ai jamais contredits 539, moi je suis les historiens là-dessus, ils sont plus calés que moi... Et comme tu le dit, les relevés astronomiques le prouvent, tout comme les relevés astronomiques prouvent 587...

Quand à ton verset qui parle que les 70 ans seront accomplis contre le roi de Babylone, je te rappelle en toute amitié, que Cyrus se fait appeler "le roi de Babylone" dans la Bible et que Zacharie 1:7-17 montre qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés...

Pour ma part, (et ce n'est qu'une hypothèse pour moi, mais tant qu'on m'aura pas prouvé le contraire, je resterais là-dessus) les 70 ans ont commencé en -587/586 (dates que les historiens acceptent unanimement), date de la destruction du temple de Jéhovah et se terminent à la fin de la reconstruction du temple soit 70 ans plus tard soit en -517/516...

Qu'est-ce qui me permet de dire cela ?

1°) Dans la Bible, Cyrus, "le roi de Babylone" renvoie le peuple juif pour quoi ? reconstruire le temple... (Ezra 5:13-14; Ezra 1:3-4) et pas Jérusalem (ce qui va de soi, mais le temple était la priorité).

2°) Wikipédia dit ceci sur Babylone : "Ceux-ci sont finalement vaincus par les rois qui fondent le puissant empire « néo-babylonien » (626-539 av. J.-C.) et entreprennent les chantiers qui font de Babylone la ville la plus prestigieuse de son temps. Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère."

Même si l'empire babylonien a chuté, la ville de Babylone et celui qui la dirige, le "roi de Babylone" est toujours là. Du reste, Les juifs demandent à Darius, vers -520-519 l'autorisation de poursuivre la reconstruction du temple de Jéhovah, preuve que ce "roi de Babylone" était toujours là...

3°) Zacharie 1:7-17 montre que les 70 ans ne sont pas terminés en -520, puisque l'ange demande à Jéhovah "jusqu'à quand ne FERAS-TU pas (au futur) miséricorde ? Et plus loin, Jéhovah parle toujours au futur lorsqu'il parle qu'il choisira de nouveau Jérusalem...

4°) Pourquoi je me base sur le temple ? Si tu fais des recherches sur Internet (je le mets pas ici, ce serait trop volumineux), les temples (que ce soit grec, romain, egyptien) étaient le monument le plus important de la ville. Le Dieu, pour le quel ce temple était bati, protégeait la ville et donnait une motivation aux habitants de se battre pour leur ville. C'était un combat de dieux lors de guerres. Si l'envahisseur détruisait le temple, cela voulait dire que le Dieu de ce temple ne protégeait plus la ville...

Lorsque le temple de cette ville était envahi (la plupart du temps, le temple avait une pièce où il était interdit d'entrer), cela signifiait la chute de la ville...

Et pourquoi je pense qu'il s'agit des 70 ans (destruction/reconstruction du temple = 70 ans ) ? parce que tout simplement, Jéhovah a coupé les ponts spirituels avec son peuple et cela a commencé avec la destruction du temple...

Que l'on me prouve le contraire et je dirais amen (avec la Bible).

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 06:07
Message : Pas possible car Babylone et tomber en 539 et que deux ans après les juifs étaient de retour au pays qui marquait la fin des 70 ans il faut que tu revois tes chiffres et avec preuves bibliques à l'appuies.
Merci d'avance.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 06:12
Message : Médico, lis-tu vraiment les messages que l'on prend de la peine à te fournir ?

Tout est mentionné ci dessus...

en 539, Babylone, la ville n'est pas tombée, puisque Cyrus s'appelait lui-même le roi de Babylone...Et les juifs ont demandé l'autorisation au roi de babylone, Darius de continuer la reconstruction du temple en -520/519...

Tout cela est mentionné dans mon message du haut Médico.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 06:13
Message : Et les preuves bibliques sont mentionnées Médico...

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 06:39
Message :

franck17530 a écrit :Médico, lis-tu vraiment les messages que l'on prend de la peine à te fournir ?

Tout est mentionné ci dessus...

en 539, Babylone, la ville n'est pas tombée, puisque Cyrus s'appelait lui-même le roi de Babylone...Et les juifs ont demandé l'autorisation au roi de babylone, Darius de continuer la reconstruction du temple en -520/519...

Tout cela est mentionné dans mon message du haut Médico.

Ne dit pas importe quoi Babylone et bel est bien tombé en 539. Cyrus était Perse pas Babylonien.il faut que révise l'histoire et ce même roi qui a fait le décret qui à permis aux juifs de revenir en Palestine.ça devient risible de discuter avec toi mais surtout stérile.

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 06:51
Message : Ezra 5:13: "Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

Ta dernière réflexion montre que tu ne lis pas les messages que l'on prend tant de peine à t'écrire...

C'est ta réaction qui est risible, Médico.

La bibliothèque Larousse dit : "L'Empire néobabylonien (626-605 avant J.-C.)

Le Chaldéen Nabopolassar (626-605) fonde la Xe et dernière dynastie de Babylone. Allié des Mèdes dès 625, il attaque l'Assyrie, qui s'écroule en 612, rendant ainsi à Babylone son prestige. Son fils, Nabuchodonosor II (604-562) – célèbre pour avoir pris Jérusalem et déporté l'élite juive sur les bords de l'Euphrate –, échoue à s'emparer de l'Égypte mais réussit à dominer toute la Mésopotamie, la Syrie et la Palestine. La Babylonie, désormais maîtresse du couloir syrien et du nord de l'Arabie, détient le monopole du grand commerce. Les revenus considérables de l'empire sont en grande partie consacrés à l'embellissement des cités ; outre Babylone, Our, Ourouk, Nippour, Sippar, Kish, Larsa et Barsippa connaissent une intense activité architecturale.
Le déclin de Babylone

Parmi les successeurs de Nabuchodonosor, Nabonide (556-539) est le seul qui se maintienne quelque temps sur le trône, mais il ne peut repousser l'attaque du Perse Cyrus. Babylone prise en 539 est néanmoins traitée avec le plus grand respect ; ses dieux, entourés des égards de l'envahisseur, sont maintenus dans leurs temples. Cyrus restaure même des sanctuaires à Our et à Ourouk ; à Babylone, où il établit sa résidence d'hiver, il fait construire un arsenal, un palais pour le prince héritier et un immense apadana (salle soutenue par des colonnes) pour son propre palais. "

Babylone, la ville n'est pas détruite loin de là...

Wikipédia nous dit : "

Babylone sous domination étrangère
Le Cylindre de Cyrus, British Museum.
Article connexe : Babylonie tardive.

Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance46. Le nouveau maître proclame néanmoins son souhait de préserver la ville et s'attache les faveurs du clergé local en proclamant un décret très favorable envers eux, qui a été retrouvé inscrit sur un cylindre d'argile trouvé à Babylone. La chute du royaume babylonien et la fin de l'indépendance politique ne signifient pas le déclin de la métropole mésopotamienne. Certes à plusieurs reprises la ville se révolte : contre Darius Ier vers 521 av. J.-C., puis plus tard contre son fils Xerxès Ier, à qui les auteurs grecs postérieurs ont attribué la décision de détruire le sanctuaire de Marduk, répression dont l'ampleur réelle est débattue47. Babylone reste une ville importante de l'empire même si elle n'en est pas la capitale, et la Babylonie entière est une région cruciale où la noblesse perse dispose de vastes domaines."

C'est pour cela que les rois Perses s'appelait "roi de Babylone...

Alors, c'est toujours risible ?

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