Contenu du Sujet 28466

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 01:31
Message : On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une...

)

Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.13, 01:56
Message : Bonjour Bragon

Bragon a écrit :On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une...

Dans votre schéma, est-ce-que pour D.ieu, béni soit-Il, l'intention précède l'action ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : septour
Date : 02 déc.13, 02:08
Message : DIEU: TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS. C'est, je crois, la meilleure definition de ce qu'est DIEU et elle n'est pas de moi mais de LUI meme: JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS

Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.13, 03:01
Message : Bonjour Septour,

septour a écrit :DIEU: TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS. C'est, je crois, la meilleure definition de ce qu'est DIEU et elle n'est pas de moi mais de LUI meme: JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS

Dans cette perspective,
il y a en D.ieu, béni soit-Il, l'ÊTRE et le NON-ÊTRE et la création n'est que l'opération qui consiste au sein de D.ieu, béni soit-Il, à transférer du NON-ÊTRE vers l'ÊTRE.
L'opération inverse existerait probablement aussi.

Ce n'est que de notre point de vue humain qu'il y a création, du point de vue de D.ieu, béni soit-Il, il n'y a que conservation.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : septour
Date : 02 déc.13, 05:16
Message : TOUT ce qui est: MATIERE
TOUT ce qui n'est pas (par rapport a la matiere): L'ESPRIT.

Auteur : BenFis
Date : 02 déc.13, 09:37
Message :

Bragon a écrit :On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une... )

Je verrais plutôt la chose ainsi:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

En partant de ton idée, on pourrait aussi préciser la définition de Dieu en suivant diverses étapes de croyances:
1- notre univers a une origine
2- qui est intentionnelle
3- et qui réalise un dessein
4- dans lequel sommes impliqués
5- et qui nous est révélé

ici, ton élément principal se situerait donc en 2-
et ton élément secondaire en 4-

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 10:16
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Bragon
Dans votre schéma, est-ce-que pour D.ieu, béni soit-Il, l'intention précède l'action ?
Très cordialement
votre soeur
pauline

Bonsoir Pauline.
C'est effectivement ainsi que je le définis, inscrivant son action dans le temps, dans une succession d'opérations: conception d'un projet et création d'un outil pour le réaliser. Comment cela se passe-t-il exactement au nouveau de Dieu, quel rapport Dieu a-t-il avec le temps, ces opérations sont-elles rapprochées ou simultanées, je n'en sais rien, toujours est-il que, nous, pour nous exprimer et pour comprendre, nous sommes un peu obligés d'étaler ces opérations sur un vecteur temps... orienté. En fait, cette définition signifie surtout qu' un Dieu ne peut être qu'actif, agissant, prospectif sinon il ne serait pas Dieu. Et qu'on ne peut nommer Dieu, ce qui est inactif, oisif, stationnaire.
Evidemment, cela est une définition, les critères qualificatifs de Dieu, pas la preuve de Dieu. Existe-t-il ou non est une autre question, d'une part. D'autre part, n'importe qui peut accoler le mot dieu à n'importe quoi d'autre, mais à proprement parler cela n'est pas Dieu, ces appellations sont impropres, et ce sont ces fausses appellations que je voulais écarter.

Auteur : Espilon
Date : 02 déc.13, 10:22
Message :

Bragon a écrit :On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une... )

Il y a un problème, ou plutôt un manque dans ta définition. Elle ne parles pas de l'origine de Dieu. Tu ne peux pas définir quelque chose sans parler de sa cause (pas dans le sens de but).
Pourquoi selon toi Dieu existe-t-il ?

Pour t'aider ^^ :
1) Dieu ne peux pas être incréé. Cette astuce n'a d'utilité que pour esquiver des questions gênantes, mais Dieu n'est pas incréé. Car s'il l'était, il serait infini. Et s'il était infini il ne serait pas limité par un but, mais serait à la fois tout les buts et aurait toute les formes. C'est à dire qu'en dehors de lui, s'il était incréé, il n'y aurait rien, pas de monde, pas d'univers... il doit donc être créé pour avoir un but et lui permettre de créer quelque chose. En fait il serait le néant et rien n'existerait en dehors du néant.

2) La cause de Dieu peut également être son but. Dieu serait alors, tout comme nous - puisque créé par lui - le moyen pour accomplir ce but. Dieu ne serait pas le créateur de la cause mais le résultat de ce but (là par contre, but = cause ... il faut des synonymes pour éviter les répétitions ^^).

3) La cause par contre peut-être incréé et infini. Cela n'empêcherait pas Dieu d'exister, puisque Dieu serait alors le vecteur de la cause. Cela expliquerait que Dieu ne peut cesser d'exister car la cause est éternelle et se trouve partout pour toujours (elle est infini). Mais pour cela il faut que :

4) Ce but soit impossible à accomplir, car l'expérience du néant est impossible. Si la cause était atteinte, l'univers s'effondrerait, car sans aucune raison d'être. Et comme dit dans le point 3, elle est infini.

Qu'en penses-tu ? Qu'elle est la cause incréé qui est à l'origine de Dieu ?

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 10:25
Message :

septour a écrit :DIEU: TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS. C'est, je crois, la meilleure definition de ce qu'est DIEU et elle n'est pas de moi mais de LUI meme: JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS

Salut Septour,
Peut-être, peut-être pas.....mais peu importe.
Mais ta définition est purement descriptive...formelle, statique. A compléter,c'est insuffisant.

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 10:38
Message :

BenFis a écrit : Je verrais plutôt la chose ainsi:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

En partant de ton idée, on pourrait aussi préciser la définition de Dieu en suivant diverses étapes de croyances:
1- notre univers a une origine
2- qui est intentionnelle
3- et qui réalise un dessein
4- dans lequel sommes impliqués
5- et qui nous est révélé

ici, ton élément principal se situerait donc en 2-
et ton élément secondaire en 4-

Bonsoir BenFis.
Oui, mais je ne sais pas si ce dessein nous est révélé ou pas et je n'affirme pas non plus que nous sommes impliqués ou pas.
Allez, cela n'a aucun rapport avec ta réponse, mais je profite de l'occasion pour bien préciser qu'il n'était pas dans mes intentions a/ de dévoiler le Grand Mystère ni b/ de faire un portrait de Dieu.
Mais juste de dire quelles sont les conditions minimales auxquelles doit répondre un dieu pour pouvoir être considéré comme un dieu.

Auteur : BenFis
Date : 02 déc.13, 10:46
Message :

Bragon a écrit : Bonsoir BenFis.
Oui, mais je ne sais pas si ce dessein nous est révélé ou pas et je n'affirme pas non plus que nous sommes impliqués ou pas.
Allez, cela n'a aucun rapport avec ta réponse, mais je profite de l'occasion pour bien préciser qu'il n'était pas dans mes intentions a/ de dévoiler le Grand Mystère ni b/ de faire un portrait de Dieu.
Mais juste de dire quelles sont les conditions minimales auxquelles doit répondre un dieu pour pouvoir être considéré comme un dieu.

Les parties 1 à 5 dépendent en effet du degré de croyance de chacun.
Mais la condition minimale pour définir le portrait de Dieu me semble être:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 11:07
Message :

BenFis a écrit : Mais la condition minimale pour définir le portrait de Dieu me semble être:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

Et qui pourrait donc l'abandonner et ne plus s'y intéresser.
Un Dieu coupable d'abandon de domicile.

Auteur : Bragon
Date : 02 déc.13, 22:49
Message :

Espilon a écrit :
Il y a un problème, ou plutôt un manque dans ta définition. Elle ne parles pas de l'origine de Dieu. Tu ne peux pas définir quelque chose sans parler de sa cause (pas dans le sens de but).
Pourquoi selon toi Dieu existe-t-il ?

Pour t'aider ^^ :
1) Dieu ne peux pas être incréé. Cette astuce n'a d'utilité que pour esquiver des questions gênantes, mais Dieu n'est pas incréé. Car s'il l'était, il serait infini. Et s'il était infini il ne serait pas limité par un but, mais serait à la fois tout les buts et aurait toute les formes. C'est à dire qu'en dehors de lui, s'il était incréé, il n'y aurait rien, pas de monde, pas d'univers... il doit donc être créé pour avoir un but et lui permettre de créer quelque chose. En fait il serait le néant et rien n'existerait en dehors du néant.

2) La cause de Dieu peut également être son but. Dieu serait alors, tout comme nous - puisque créé par lui - le moyen pour accomplir ce but. Dieu ne serait pas le créateur de la cause mais le résultat de ce but (là par contre, but = cause ... il faut des synonymes pour éviter les répétitions ^^).

3) La cause par contre peut-être incréé et infini. Cela n'empêcherait pas Dieu d'exister, puisque Dieu serait alors le vecteur de la cause. Cela expliquerait que Dieu ne peut cesser d'exister car la cause est éternelle et se trouve partout pour toujours (elle est infini). Mais pour cela il faut que :

4) Ce but soit impossible à accomplir, car l'expérience du néant est impossible. Si la cause était atteinte, l'univers s'effondrerait, car sans aucune raison d'être. Et comme dit dans le point 3, elle est infini.

Qu'en penses-tu ? Qu'elle est la cause incréé qui est à l'origine de Dieu ?

Bonjour Epsilon,
Réflexion fine, bien ciselée...qu'il serait intéressant d'examiner.
Je dois cependant préciser que je ne parle pas de Dieu (que je n'affirme, ni n'infirme), ma définition n'a pas cette ambition, je définis juste le concept de Dieu. Ce concept existe bien, personne ne peut le nier (contrairement à Dieu qui peut être controversé), mais on le met un peu à toutes les sauces, se décline de mille et une manières qui ne sont pas toutes bonnes. Alors je le définis, comme toi tu définirais le concept cercle sans aller jusqu'à dire qu'il en existe un prototype (parfait) quelque part.

Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.13, 01:56
Message : Bonjour Espilon

Espilon a écrit : Il y a un problème, ou plutôt un manque dans ta définition. Elle ne parles pas de l'origine de Dieu. Tu ne peux pas définir quelque chose sans parler de sa cause (pas dans le sens de but).

Si on accepte l'universalité du principe de causalité, il est néanmoins difficile d"évacuer d'un revers de main l'idée de Cause Première.

Si on restreint le principe de causalité à tout ce qui est accessible à la démarche scientifique et à notre expérience sensible, alors s'ouvre à l'extérieur de ce domaine tout un univers qui peut contenir des tas d'entités sans cause.

Espilon a écrit : 1) Dieu ne peux pas être incréé. Cette astuce n'a d'utilité que pour esquiver des questions gênantes, mais Dieu n'est pas incréé. Car s'il l'était, il serait infini.

Comment définissez-vous ce qui est infini sans précisément restreindre ce qui est infini ?

Dès lors, le concept d'infini est-il vraiment pertinent ? Sauf à dire qu'il existe un Indéfinissable.

S'il est pertinent, pourquoi l'incréé serait-il infini en soi ? il peut très bien être infini pour nous seulement.

Espilon a écrit :(là par contre, but = cause ... il faut des synonymes pour éviter les répétitions .

Je vous suggère d'explorer le vocabulaire aristotélicien :

"Pour Aristote, la cause n'est pas simplement ce qui précède l'effet : c'est une notion métaphysique complexe. Il distingue ainsi quatre types de causes :
cause matérielle (la matière qui constitue une chose),
cause formelle (l'essence de cette chose),
cause motrice ou efficiente (ce qui produit la chose),
et cause finale (ce « en vue de quoi » la chose est faite)."

Espilon a écrit : 3) La cause par contre peut-être incréé et infini.

Pourquoi ne pas appeler D.ieu, béni soit-Il, cette instance-là ?

Ou plus humblement,
Pourquoi ne pas poser que ce que nous percevons de cette instance-là s'appelle D.ieu ? béni soit-Il !

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Espilon
Date : 03 déc.13, 02:43
Message : Merci pour cette inintéressante intervention Pauline.

Comment définissez-vous ce qui est infini sans précisément restreindre ce qui est infini ?
Dès lors, le concept d'infini est-il vraiment pertinent ? Sauf à dire qu'il existe un Indéfinissable.
S'il est pertinent, pourquoi l'incréé serait-il infini en soi ? il peut très bien être infini pour nous seulement.

Au contraire, l'infini est très facile à définir. C'est simplement ce qui n'a absolument aucune limite, qui est partout et toujours là. À partir du moment qu'on parles de quelque infini on lui enlève toute frontière et toute forme au final... puisque un attribut tout comme une forme est façonné par une nuance entre ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Admettre la moindre caractéristique à Dieu c'est admettre qu'il n'est ps infini. Par exemple, Dieu est-il un menteur ? Il le serait s'il était infini. Es-tu Dieu ? Tu le serais s'il était infini, car il n'y a rien que l'infini ne soit pas. On pourrait dire qu'on a là le fameux dieu si parfais qu'il ne manque pas non plus d'exister :'). Il y a plein de chose qu'on puisse appeler "Dieu". Mais qu'en est-il de celui qui a envoyer des prophètes, qui parle à des gens et fais des miracles ? L'infini ne fait pas de miracles.
Le néant par contre peut-être infini, rien n'existe (normalement) sauf lui. La cause qui sépare le néant de l'être est aussi infini, puisque l'être se trouve partout. Si cela est Dieu, ok, on peut appeler ça Dieu, mais ce n'est pas celui là qui a envoyer des prophètes pour parler à l'humanité. C'est une chose métaphysique sans volonté qui répond simplement à une nécessité frustré (une cause impossible).

Je dois y aller, je revendrais pour terminer ma réponse

.

Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.13, 03:49
Message : Bonjour Espilon

Espilon a écrit :Merci pour cette inintéressante intervention Pauline. Au contraire, l'infini est très facile à définir. C'est simplement ce qui n'a absolument aucune limite, qui est partout et toujours là.

a ) Je suis finie, je ne suis pas infinie donc je limite l'infini à ce qui n'est pas moi. L'Infini me traverse peut-être mais il n'est pas moi.
Tout ce qui est fini limite l'infini car il peut prétendre ne pas être l'Infini.

b ) Ce qui n'a pas de limite s'appelle "illimité", la droite idéale est illimitée (ou infinie) et pourtant elle ne remplit pas l'espace.

c ) Comment définissez-vous "limite" ?

d ) "partout et toujours" semblent renvoyer aux concepts de temps et d'espace, voulez-vous dire que l'Infini n'est infini que relativement au temps et à l'espace ?

e ) Vous évoquez l'Infini comme une évidence, mais rien dans l'Univers n'est infini même d'un certain point de vue, alors pourquoi la notion d'Infini serait opératoire pour parler de la Création par exemple ?
Inversement, les mathématiques manipulent des tas d'infinis et démontrent par là que si l'on en reste à la construction intellectuelle on peut avoir autant d'infinis que l'on veut sans en restreindre aucun.

f ) faut il alors modeler ex nihilo le concept de "Seul infini" ou de "L'infini de tous les infinis" ?

Espilon a écrit : À partir du moment qu'on parles de quelque infini on lui enlève toute frontière et toute forme au final... puisque un attribut tout comme une forme est façonné par une nuance entre ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Admettre la moindre caractéristique à Dieu c'est admettre qu'il n'est ps infini. Par exemple, Dieu est-il un menteur ? Il le serait s'il était infini.

a ) Avec l'Infini, quelle sens donnez-vous au principe du Tiers Exclu ?

b ) Si on dit que l'Infini est infini, on nie quelque chose à son sujet.
Et ce que l'on nie n'est pas négligeable puisque c'est la caractéristique de tout ce qui existe. Tout ce qui existe est fini.

c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

Espilon a écrit : 3 ) car il n'y a rien que l'infini ne soit pas.

a ) Voulez-vous dire que vous accordez la même signification au verbe être pour l'Infini et pour une table ?

b ) Dans cette perspective, l'Infini dont vous brossez le portrait semble très matériel.
C'est une difficulté avec le concept d'infini car à moins d'être matérialiste il peut exister autant d'Infinis que l'on veut.
Car au même titre que la couleur "bleu" ne limite pas le son "La" du diapason d'orchestre, il n'y a aucune raison pour que des infinis non matériels se rencontrent.
Sauf à en faire un axiome.

Espilon a écrit : Le néant par contre peut être infini, rien n'existe (normalement) sauf lui.

Il est difficile de vous suivre avec les verbes "être" et "exister".

L'acception courante du Néant est qu'il n'est pas.

Si vous parlez d'un Infini qui n'est pas, pourquoi pas ?
... là, avec l'affirmation qu'il n'est pas on commence à avoir des chances qu'il soit unique. (ici le "soit" est une copule, il ne préjuge pas que l'Infini est)

Maître Eckhart ne disait-il pas "et le Néant était D.ieu" ?

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Espilon
Date : 03 déc.13, 06:26
Message : DESOLEEEEEEER !!! J'ai écris accidentellement "inintéressante intervention" !!! désoler désoler, c'était le correcteur orthographique qui a gwaker, trop désoler je suis :'(. Je voulais dire intervention intéressante.

Je suis trop nul d'avoir poster ça sans vérifier :'(. J'avais une grosse migraine pour ma défense.

Auteur : Espilon
Date : 03 déc.13, 07:29
Message :

a ) Je suis finie, je ne suis pas infinie donc je limite l'infini à ce qui n'est pas moi. L'Infini me traverse peut-être mais il n'est pas moi.
Tout ce qui est fini limite l'infini car il peut prétendre ne pas être l'Infini.

Exactement

.

b ) Ce qui n'a pas de limite s'appelle "illimité", la droite idéale est illimitée (ou infinie) et pourtant elle ne remplit pas l'espace.

Ouaip

c ) Comment définissez-vous "limite" ?

Par exemple, une droite est limité par les autres dimensions. La cause du néant serait limité par elle même - la cause va tendre vers sont accomplissement, pas vers l'accomplissement d'une autre cause. Comme la matière apparait comme moyen à cette cause, la cause est infini du point de vue de la matière. Seul le néant est infini de tout point de vue (même s'il n'existe pas en pratique).
La limite c'est tout simplement là où s'arrête quelque chose.

d ) "partout et toujours" semblent renvoyer aux concepts de temps et d'espace, voulez-vous dire que l'Infini n'est infini que relativement au temps et à l'espace ?

Non, c'est juste une déconvenue linguistique ^^.

e ) Vous évoquez l'Infini comme une évidence, mais rien dans l'Univers n'est infini même d'un certain point de vue, alors pourquoi la notion d'Infini serait opératoire pour parler de la Création par exemple ?

Le temps et l'espace ne sont que des sensations. C'est la sensation elle même qui est infini, pas les objets qu'elles représentent. La sensation, autrement dit la conscience est le fruit directe du rejet du néant, le néant est impossible, donc la conscience est infini. Elle ne cessera "jamais" d'exister et est l'univers.

Inversement, les mathématiques manipulent des tas d'infinis et démontrent par là que si l'on en reste à la construction intellectuelle on peut avoir autant d'infinis que l'on veut sans en restreindre aucun.

Ah non. Les mathématiques ne manipulent pas des infinis, mais des valeurs finis, les fractions, les nombres réels... etc.

a ) Avec l'Infini, quelle sens donnez-vous au principe du Tiers Exclu ?

Je ne sais pas.

c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

Peut-être, je penses que je vais me replonger dans mes pensées ^^.

a ) Voulez-vous dire que vous accordez la même signification au verbe être pour l'Infini et pour une table ?

Oui, mais pas la même relation entre eux

. L'infini est la table, la table n'est pas l'infini.

b ) Dans cette perspective, l'Infini dont vous brossez le portrait semble très matériel.

En répondant à ce dernier point j'ai réalisé quelque chose. Je vais réviser ma thèse.

Car au même titre que la couleur "bleu" ne limite pas le son "La" du diapason d'orchestre, il n'y a aucune raison pour que des infinis non matériels se rencontrent.

Géni ! Tu as raison ='D !

Si vous parlez d'un Infini qui n'est pas, pourquoi pas ?

Je parlais bien de ça. Le néant doit être infini pour "être". Mais il ne l'ai pas et n'existe pas. Il n'existe que sous forme de potentiel, de cause et de nécessité.

Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.13, 10:06
Message : Bonjour Epsilon

Espilon a écrit : Par exemple, une droite est limité par les autres dimensions.

Où s'arrête un espace vectoriel de dimension infinie ?

Espilon a écrit : La cause du néant serait limité par elle même - la cause va tendre vers sont accomplissement, pas vers l'accomplissement d'une autre cause. Comme la matière apparait comme moyen à cette cause, la cause est infini du point de vue de la matière. Seul le néant est infini de tout point de vue (même s'il n'existe pas en pratique).
La limite c'est tout simplement là où s'arrête quelque chose.

Où s'arrête la couleur "bleu" ?

Votre concept de "limite" semble très spatio-temporel.
C'est ennuyeux si le temps et l'espace ne sont que des sensations.

Espilon a écrit : Ah non. Les mathématiques ne manipulent pas des infinis, mais des valeurs finis, les fractions, les nombres réels... etc.

Il me semble que depuis Cantor, les mathématiques gèrent l'infini en acte.
On peut par exemple calculer "2 à la puissance Aleph" où Aleph est le cardinal transfini de l'ensemble des nombres entiers.
L'Axiome de Choix me semble en faire autant.

Espilon a écrit : Oui, mais pas la même relation entre eux . L'infini est la table, la table n'est pas l'infini.

Faut-il en conclure que l'Infini est ?

Espilon a écrit : En répondant à ce dernier point j'ai réalisé quelque chose. Je vais réviser ma thèse.

Mon souci avec les "gros" concepts définis négativement c'est qu'ils ne répondent pas nécessairement à mon idée toute personnelle de "concept".
Par exemple, pour moi "ce qui n'est pas bleu" n'est pas un concept.
Mais je reconnais que je suis peut-être trop exigeante.

Espilon a écrit : Je parlais bien de ça. Le néant doit être infini pour "être". Mais il ne l'ai pas et n'existe pas. Il n'existe que sous forme de potentiel, de cause et de nécessité.

Là encore je suis ennuyée par cet attribut de "potentiel".
Pour moi, si l'Infini existe il devrait englober autant l'actuel que le potentiel.

Mais comme il n'y a pas de raison sérieuse pour qu'il s'englobe lui-même alors il n'est ni potentiel ni actuel.
Cela en fait quelque chose d'assez exotique qui me suggère l'absolue transcendance.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 déc.13, 10:40
Message :

Bragon a écrit :On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une...connerie )

Bragon a écrit :Bonsoir BenFis.
Oui, mais je ne sais pas si ce dessein nous est révélé ou pas et je n'affirme pas non plus que nous sommes impliqués ou pas.
Allez, cela n'a aucun rapport avec ta réponse, mais je profite de l'occasion pour bien préciser qu'il n'était pas dans mes intentions a/ de dévoiler le Grand Mystère ni b/ de faire un portrait de Dieu.
Mais juste de dire quelles sont les conditions minimales auxquelles doit répondre un dieu pour pouvoir être considéré comme un dieu.

Bragon a écrit : Bonjour Epsilon,
Réflexion fine, bien ciselée...qu'il serait intéressant d'examiner.
Je dois cependant préciser que je ne parle pas de Dieu (que je n'affirme, ni n'infirme), ma définition n'a pas cette ambition, je définis juste le concept de Dieu. Ce concept existe bien, personne ne peut le nier (contrairement à Dieu qui peut être controversé), mais on le met un peu à toutes les sauces, se décline de mille et une manières qui ne sont pas toutes bonnes. Alors je le définis, comme toi tu définirais le concept cercle sans aller jusqu'à dire qu'il en existe un prototype (parfait) quelque part.

Rien à redire chers amis!

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 déc.13, 11:57
Message : Bonsoir Pauline,

voici quelques observations:

pauline.px a écrit :Si on accepte l'universalité du principe de causalité, il est néanmoins difficile d"évacuer d'un revers de main l'idée de Cause Première.

L'universalité du principe de causalité vient du constat qu'il est toujours possible de trouver une cause à tout. Prendre ce principe pour lui faire dire le contraire est donc un peu tiré par les cheveux, une cause première étant quelque chose qui n'aurait pas d'autre cause... Cela ne s'est jamais vu!

pauline.px a écrit :Si on restreint le principe de causalité à tout ce qui est accessible à la démarche scientifique et à notre expérience sensible, alors s'ouvre à l'extérieur de ce domaine tout un univers qui peut contenir des tas d'entités sans cause.

De quelles entités parles-tu?

Ce n'est pas parce que l'on ignore ce qui conditionne une chose, que cette chose est sans cause.

pauline.px a écrit :Je vous suggère d'explorer le vocabulaire aristotélicien :

"Pour Aristote, la cause n'est pas simplement ce qui précède l'effet : c'est une notion métaphysique complexe. Il distingue ainsi quatre types de causes :
cause matérielle (la matière qui constitue une chose)
cause formelle (l'essence de cette chose),
cause motrice ou efficiente (ce qui produit la chose),
et cause finale (ce « en vue de quoi » la chose est faite)."

- cause formelle ------> Elle pourrait être l'équivalent actuel de ce que l'on appelle la profondeur logique d'une chose.
- Cause finale ------> Je la définirais autrement: ce serait plutôt selon moi: "ce vers quoi converge nécessairement un phénomène". (Observer que cette définition ne présuppose pas forcément l'idée de finalité intentionnelle).

pauline.px a écrit :a ) Je suis finie, je ne suis pas infinie donc]...

Ok avec ça!

pauline.px a écrit :e ) Vous évoquez l'Infini comme une évidence, mais rien dans l'Univers n'est infini même d'un certain point de vue, alors pourquoi la notion d'Infini serait opératoire]....

Cette partie de ton point e) je la tiens pour vraie.

pauline.px a écrit :c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

On ne le peut pas, mais il est gratuit de supposer qu'il existe.

pauline.px a écrit :Maître Eckhart ne disait-il pas "et le Néant était D.ieu" ?

Un athée peut suivre Maître Eckhart dans beaucoup de ses propositions... Celle-ci est très amusante...

pauline.px a écrit :Où s'arrête la couleur "bleu" ?

Elle s'arrête lorsqu'elle n'est plus perçue ou lorsqu'elle n'est pas rappelée à la pensée.

pauline.px a écrit :Pour moi, si l'Infini existe il devrait englober autant l'actuel que le potentiel.

Tout à fait d'accord!

pauline.px a écrit :Mais comme il n'y a pas de raison sérieuse pour qu'il s'englobe lui-même alors il n'est ni potentiel ni actuel.
Cela en fait quelque chose d'assez exotique qui me suggère l'absolue transcendance.

Poser l'existence d'un "Tout englobant" est un non-sens, une erreur conceptuelle, mais dire que tout est toujours intégré à quelque chose de plus étendu (je ne parle pas forcément de plus étendu dans l'espace), c'est un fait qui n'a jamais été pris en défaut! ------> Je parlerais donc d'ouverture et de systèmes ouverts pour tout...

Amicalement.

Auteur : pauline.px
Date : 03 déc.13, 23:07
Message : Bonjour J'M'Interroge

J'm'interroge a écrit : L'universalité du principe de causalité vient du constat qu'il est toujours possible de trouver une cause à tout. Prendre ce principe pour lui faire dire le contraire est donc un peu tiré par les cheveux, une cause première étant quelque chose qui n'aurait pas d'autre cause... Cela ne s'est jamais vu!

1 ) C'est seulement par induction que vous posez cette universalité.

2 ) C'est un pari d'affirmer qu'il y a toujours une cause même si on est incapable de l'identifier :
Quelle est la cause de mon goût pour la mayonnaise ?
Quelle est la cause du Big Bang ?
Quelle est la cause des nombres entiers ?
Quelle est la cause de l'existence de l'existence ?
Quelle est la cause du principe de causalité ?
etc.

3 ) On doit, dit-on, à Euclide des démonstrations sur la base de la descente infinie, à Bernoulli des démonstrations sur la base de l'impossibilité du mouvement perpétuel, alors ne faut-il pas craindre que votre universalité du principe de causalité aboutisse à imaginer une chaine infinie de causalités ?

D'où ma déduction fort modeste : "J'ignore si l'expression "Cause première" a un sens ou pas, j'ignore si cette Cause Première existe ou pas"

J'm'interroge a écrit : De quelles entités parles-tu?

De tout ce qui semble sans cause :
Depuis Niels Bohr on soupçonne que derrière le comportement aléatoire de la mécanique quantique ne se cache aucun paramètre caché.
Au fond, les expériences EPR suggèrent qu'il peut exister des phénomènes sans cause observable scientifiquement.

Dès lors comment exclure l'hypothèse d'autres réalités sans cause observable scientifiquement ou, inversement, sans conséquence observable scientifiquement ?

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas parce que l'on ignore ce qui conditionne une chose, que cette chose est sans cause.

Non,
mais ce n'est pas pour autant que l'on a démontré qu'il y avait une cause.
Inversement, ce n'est pas parce qu'on a proposé une cause qu'elle est vraie.
Il y a des tas de gens très forts pour inventer des déterminismes qui n'existent pas.

J'm'interroge a écrit : On ne le peut pas, mais il est gratuit de supposer qu'il existe.

Les suppositions gratuites sont parfois pertinentes.

J'm'interroge a écrit : Elle s'arrête lorsqu'elle n'est plus perçue ou lorsqu'elle n'est pas rappelée à la pensée.

C'est alors très subjectif. Cela ne pose pas une limite en soi.

J'm'interroge a écrit : Poser l'existence d'un "Tout englobant" est un non-sens, une erreur conceptuelle.

Aah ?
Pourquoi ?

J'm'interroge a écrit :mais dire que tout est toujours intégré à quelque chose de plus étendu (je ne parle pas forcément de plus étendu dans l'espace), c'est un fait qui n'a jamais été pris en défaut! ------> Je parlerais donc d'ouverture et de systèmes ouverts pour tout...

1 ) Quelle est l'instance qui intègre toutes les pensées humaines ?

2 ) Même si je peux m'amuser à inventer un ensemble avec n'importe quel arbitraire dedans, cet ensemble existe-t-il ?
par exemple :
Existe-t-il l'ensemble de tout ce qui n'est pas un chien ?

3 ) En réalité, c'est le contraire, on ne peut rassembler que ce qui appartient déjà à un ensemble.

Voici par exemple une ensemble à trois éléments :
A = { le signifié du mot pipe ; le signifié du mot amour, le mot rien }
A ne constitue un ensemble que parce que je l'ai défini en extension, aucune définition conceptuelle ne lui convient.

Je peine à imaginer que la définition en extension soit opératoire pour tout ce qui est défini en compréhension.
Dès lors,
Des définitions en compréhension trop floues ne définissent absolument rien.
Des définitions négatives ne peuvent définir qu'au sein d'un ensemble déjà constitué.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 déc.13, 02:47
Message : Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit : 1 ) C'est seulement par induction que vous posez cette universalité.

En effet, je me référais ici à la causalité telle qu'elle est abordée dans les sciences classiques, celle qui touche aux phénomènes naturels.

pauline.px a écrit :2 ) C'est un pari d'affirmer qu'il y a toujours une cause même si on est incapable de l'identifier :
Quelle est la cause de mon goût pour la mayonnaise ?
Quelle est la cause du Big Bang ?

Tout ce qui est naturel est conditionné, c'est un fait. Le Big bang l'est à l'évidence. Je n'ai aucun doute à ce sujet car sinon il faudrait m'arrêter de penser.

pauline.px a écrit :Quelle est la cause des nombres entiers ?
Quelle est la cause de l'existence de l'existence ?
Quelle est la cause du principe de causalité ?
etc.

Là par contre, nous rentrons dans le domaine des définitions purement conceptuelles.... Nous ne sommes plus trop dans les faits là...
- Cela dit, les nombres entiers sont des constructions sur le mode il y a toujours un n + 1 ou un n - 1 avec au départ de la construction un résultat de dénombrement inférieur à 7, car nous sommes normalement capables de dénombrer automatiquement un nombres d'objets compris entre 1 et 7, même avant l’acquisition du langage et du savoir compter... Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet...
- l' "existence de l'existence".... Je n'aime pas cette formulation.....
- La cause du principe de causalité.... ?? Tu parles de quoi? De ce qui nous permet d'en avoir une cognition ou d'un éventuel "Dieu" ou Raison suprême qui expliquerait que les événements sont liés entres eux selon un ordre qui l'évoque?

Comme je l'ai déjà expliqué, la causalité n'est pas inscrite dans une linéarité qui impliquerait une régression dans le temps à l'infini, mais dans des boucles.... Il faut voir son origine non pas dans un passé illusoire, mais dans une dynamique actuelle, celle d'un système ouvert dont on ne perçoit que quelques structures et fonctions.

pauline.px a écrit :3 ) On doit, dit-on, à Euclide des démonstrations sur la base de la descente infinie, à Bernoulli des démonstrations sur la base de l'impossibilité du mouvement perpétuel, alors ne faut-il pas craindre que votre universalité du principe de causalité aboutisse à imaginer une chaine infinie de causalités ?

Les régressions ou progressions à l'infini, par définition, n'ont jamais de terme....

L'impossibilité du mouvement perpétuel? C'est drôle! Il n'y a que cela: du mouvement perpétuel! Tu n'as pas remarqué? Ce qui est impossible ce n'est pas le mouvement perpétuel, c'est le mouvement perpétuel uniforme.

pauline.px a écrit :D'où ma déduction fort modeste : "J'ignore si l'expression "Cause première" a un sens ou pas, j'ignore si cette Cause Première existe ou pas"

Nous sommes d'accord!

J'm'interroge a écrit :De quelles entités parles-tu?

pauline.px a écrit :De tout ce qui semble sans cause :
Depuis Niels Bohr on soupçonne que derrière le comportement aléatoire de la mécanique quantique ne se cache aucun paramètre caché.

Actuellement on ne le soupçonne plus, on le sait. L'expérience d'Alain Aspect l'a formellement démontré. Ce n'est donc plus une question d'interprétation, c'est un fait. Il n'y a pas de variables cachées! Cela dit je ne suis pas sûr que parler de comportement aléatoire de la mécanique quantique soit pertinent. Aléatoire par rapport à quoi? Je préfère parler d’indétermination et de détermination à notre niveau: celui de l'observation.
- Je trouve très intéressante la théorie de la réduction de l'onde formulée par E. Schrödinger...

pauline.px a écrit :Au fond, les expériences EPR suggèrent qu'il peut exister des phénomènes sans cause observable scientifiquement.

Attention à ta formulation car l'on pourrait conclure de ce que tu dis que des phénomènes sans causes observable peuvent en avoir néanmoins à leur niveau, celui de leur "en soi" hypothétique (qui entre nous n'est qu'une monstruosité métaphysique).

pauline.px a écrit :Dès lors comment exclure l'hypothèse d'autres réalités sans cause observable scientifiquement ou, inversement, sans conséquence observable scientifiquement ?

Qu'il y ait d'autres réalités non observables de notre point de vu mais de celui d' "autres observateurs" n'est pas un contre-sens.

pauline.px a écrit : Non,
mais ce n'est pas pour autant que l'on a démontré qu'il y avait une cause.
Inversement, ce n'est pas parce qu'on a proposé une cause qu'elle est vraie.
Il y a des tas de gens très forts pour inventer des déterminismes qui n'existent pas.

Oui c'est parfaitement exact à mon sens, je me formule les choses exactement de la même manière.

pauline a écrit :c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

pauline.px a écrit : Les suppositions gratuites sont parfois pertinentes.

Oui, je l'ai déjà explicité ailleurs, c'est exact, mais comment savoir lesquelles le sont en vrai? C'est là toute la difficulté! Parmi tout ce qu'on dira et inventera, il y en aura forcément de justes, mais qui ne seront pas exploitables car entourées d'inepties et d'erreurs.

pauline a écrit :Où s'arrête la couleur "bleu" ?

pauline.px a écrit : C'est alors très subjectif. Cela ne pose pas une limite en soi.

Le souci c'est que pour reprendre ton exemple, quel est l' "en soi" de la couleur bleue?

Je ne crois pas en l' "en soi" de quoi que ce soit.

------> Cette notion d' "en soi" est la pire maladie de la pensée conceptuelle.

pauline.px a écrit : Aah ?
Pourquoi ?

Car pour quelle raison cet englobant formerait-il lui-même un tout qui ne serait englobé par rien d'autre, alors que l'on observe toujours, sauf pour le plus grand que l'on puisse connaître et auquel nous nous arrêtons*, qu'il y a une structure ou une fonction plus étendue?

*note: ... et que nous appelons parfois abusivement le Tout...

-----> Si l'on observe que tout est toujours englobé par plus grand, l'on ne peut pas en inférer un "Tout" englobant.

pauline.px a écrit : 1 ) Quelle est l'instance qui intègre toutes les pensées humaines ?

Très bonne question! Si tu veux avoir mon idée là-dessus, je te dirais que je ne pense pas que ce sont uniquement nos cervelles en activité, les seules instances en jeu...

pauline.px a écrit :2 ) Même si je peux m'amuser à inventer un ensemble avec n'importe quel arbitraire dedans, cet ensemble existe-t-il ?
par exemple :
Existe-t-il l'ensemble de tout ce qui n'est pas un chien ?

C'est toujours la même chose: il y a des ensembles arbitraires et illusoires - et il y a des ensembles réels.

Parmi les ensemble réels il y a les structures et fonctions objectives* ou systèmes physiques et informationnels, les vécus psychiques et enfin les structures et fonctions mathématiques, logiques, et sémantiques. Il y en a peut-être d'autres encore...

*note: Ai-je besoin de rappeler qu'il n'y a d'objectivité que dans le sens faible...

pauline.px a écrit :3 ) En réalité, c'est le contraire, on ne peut rassembler que ce qui appartient déjà à un ensemble.

Non, on peut aussi rassembler des éléments qui font sens pour nous et pour les autres, et en créer par construction comme en mathématique.

pauline.px a écrit :Voici par exemple une ensemble à trois éléments :
A = { le signifié du mot pipe ; le signifié du mot amour, le mot rien }
A ne constitue un ensemble que parce que je l'ai défini en extension, aucune définition conceptuelle ne lui convient.

Oui, le signifié est toujours une définition langagière ou onomato-typique.

pauline.px a écrit :Je peine à imaginer que la définition en extension soit opératoire pour tout ce qui est défini en compréhension.
Dès lors,
Des définitions en compréhension trop floues ne définissent absolument rien.
Des définitions négatives ne peuvent définir qu'au sein d'un ensemble déjà constitué.

Oui, je suis d'accord.

Cela dit, l'on commence par apprendre le sens des mots par recoupement d'exemples concrets, c'est ensuite que l'on apprend à comprendre et a formuler des définitions. ------> Il faut se rappeler à cet endroit que comme Berkeley nous l'a si bien montré: les idées générales ne sont jamais que des définitions, auxquelles parfois, rien ne correspond, pas même une idée...

Très cordialement de même.

Auteur : pauline.px
Date : 05 déc.13, 02:50
Message : Bonjour J'M'Interroge

J'm'interroge a écrit : En effet, je me référais ici à la causalité telle qu'elle est abordée dans les sciences classiques, celle qui touche aux phénomènes naturels.

Je ne suis pas l'initiatrice de ce topique et j'ignore si notre frère Bragon tente de définir D.ieu, béni soit-Il, comme relevant des phénomènes naturels.

J'm'interroge a écrit : Tout ce qui est naturel est conditionné, c'est un fait.

Connaissez-vous tout ce qui est naturel ou bien procédez-vous encore par induction ?

J'm'interroge a écrit :tout Le Big bang l'est à l'évidence. Je n'ai aucun doute à ce sujet car sinon il faudrait m'arrêter de penser.

Cette évidence est-elle de l'ordre de la certitude scientifique ou de l'ordre de l'intime conviction ?

J'm'interroge a écrit :Là par contre, nous rentrons dans le domaine des définitions purement conceptuelles.... Nous ne sommes plus trop dans les faits là...
- Cela dit, les nombres entiers sont des constructions sur le mode il y a toujours un n + 1 ou un n - 1 avec au départ de la construction un résultat de dénombrement inférieur à 7, car nous sommes normalement capables de dénombrer automatiquement un nombres d'objets compris entre 1 et 7, même avant l’acquisition du langage et du savoir compter... Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet...

Alors quelle est la cause de la multiplicité ? comment se fait-il qu'il y ait des choses à compter dans l'Univers ? Pourquoi le Big Bang n'a-t-il pas produit que du UN ?

J'm'interroge a écrit : - l' "existence de l'existence".... Je n'aime pas cette formulation.....

Quelle est la cause de cet étrange phénomène qui veut que pour les humains des trucs existent et d'autres n'existent pas ?

J'm'interroge a écrit :- La cause du principe de causalité.... ?? Tu parles de quoi? De ce qui nous permet d'en avoir une cognition ou d'un éventuel "Dieu" ou Raison suprême qui expliquerait que les événements sont liés entres eux selon un ordre qui l'évoque?

Je ne vais pas parler d'un D.ieu, béni soit-Il, alors qu'il s'agit de Le définir.
Mais je m'interroge sur cette curiosité apparente de notre Univers selon laquelle la relation de cause à effet semble pertinente et même s'impose assez souvent.

J'm'interroge a écrit : Comme je l'ai déjà expliqué, la causalité n'est pas inscrite dans une linéarité qui impliquerait une régression dans le temps à l'infini, mais dans des boucles.... Il faut voir son origine non pas dans un passé illusoire, mais dans une dynamique actuelle, celle d'un système ouvert dont on ne perçoit que quelques structures et fonctions.

Voulez-vous dire qu'en définitive tout est cause de tout, le futur cause du présent ?
Voulez-vous dire qu'en définitive la causalité n'est qu'une illusion due à une connaissance imparfaite de la structure globale qui existerait au delà du temps et de l'espace ?

Une fois admise la nature non linéaire de la causalité, pourquoi ne pas penser qu'il y aurait plutôt des agrégats de causalité dans un océan de chaos ?
Au moins cela ne préjuge de rien.

J'm'interroge a écrit : Cela dit je ne suis pas sûr que parler de comportement aléatoire de la mécanique quantique soit pertinent. Aléatoire par rapport à quoi? Je préfère parler d’indétermination et de détermination à notre niveau: celui de l'observation.

Alors évitons les mots "hasard", "aléatoire", "stochastique"...
et parlons d'indétermination.
Il y a donc tout un pan de l'Univers qui n'est pas déterminé.
Et la réduction de l'océan gigantesque des fonctions d'onde ne résulte-t-elle pas de l'irruption d'une conscience ?

J'm'interroge a écrit : celui de leur "en soi" hypothétique (qui entre nous n'est qu'une monstruosité métaphysique).

Je ne sais pas si c'est monstrueux, je ne pratique pas.

J'm'interroge a écrit : Oui, je l'ai déjà explicité ailleurs, c'est exact, mais comment savoir lesquelles le sont en vrai? C'est là toute la difficulté! Parmi tout ce qu'on dira et inventera, il y en aura forcément de justes, mais qui ne seront pas exploitables car entourées d'inepties et d'erreurs.

Néanmoins essayez de faire des maths sans l'axiome de choix...
axiome de choix qui me donne bien l'impression de supposer l'existence d'un infini actuel.

J'm'interroge a écrit : Le souci c'est que pour reprendre ton exemple, quel est l' "en soi" de la couleur bleue?

Je ne cherche pas l'en-soi de la couleur bleu mais l'en-soi de sa limite.
Cette limite du bleu existe-t-elle en tant que concept sans trop subir l'influence des subjectivités humaines ?

J'm'interroge a écrit : Car pour quelle raison cet englobant formerait-il lui-même un tout qui ne serait englobé par rien d'autre, alors que l'on observe toujours, sauf pour le plus grand que l'on puisse connaître et auquel nous nous arrêtons*, qu'il y a une structure ou une fonction plus étendue?
note: ... et que nous appelons parfois abusivement le Tout...

Je ne perçois pas très bien la différence que vous voyez entre votre "grand tout" abusif et mon hypothétique "super englobant" (auquel je n'accorde aucun crédit).

J'm'interroge a écrit : -----> Si l'on observe que tout est toujours englobé par plus grand, l'on ne peut pas en inférer un "Tout" englobant.

Le grand tout serait-il donc englobé lui aussi ?
Sinon, s'il n'est pas englobé, englobe-t-il tout sauf lui ?
englobe-t-il tout, y compris lui ?

J'm'interroge a écrit : Très bonne question! Si tu veux avoir mon idée là-dessus, je te dirais que je ne pense pas que ce sont uniquement nos cervelles en activité, les seules instances en jeu...

Personnellement, je pense qu'une telle instance n'existe pas et que c'est un exemple d'ensemble facile à définir et qui, bien qu'il soit dénombrable, n'a aucun sens.

Pour moi un ensemble en compréhension doit être défini de façon à ce que je puisse savoir (en un temps fini) si un truc est dedans ou pas.

J'm'interroge a écrit : Non, on peut aussi rassembler des éléments qui font sens pour nous et pour les autres, et en créer par construction comme en mathématique.

1 ) Il me faudrait au moins un exemple pour me convaincre.

2 ) Qu'entendez-vous par "faire sens" ? peut-on "faire sens" sans appartenir à un ensemble préalable ?

Très cordialement,
votre soeur
pauline

Auteur : BenFis
Date : 05 déc.13, 04:34
Message :

pauline.px a écrit : Je ne vais pas parler d'un D.ieu, béni soit-Il, alors qu'il s'agit de Le définir.

J’ose une parenthèse triviale. Que veut dire le point au milieu du mot D.ieu ?

Auteur : Pion
Date : 05 déc.13, 04:40
Message :

BenFis a écrit : J’ose une parenthèse triviale. Que veut dire le point au milieu du mot D.ieu ?

C'est par respect pour D.ieu en tant que tel, car il n'est pas permit selon certain de prononcer voir même écrire son nom, alors pour ce qui est de le définir....

J'avais commencé a le faire moi aussi, après avoir lu pauline.px bénie soit-elle, puis après un certain temps j'ai arrête.. je ne sais plus pourquoi.

Auteur : pauline.px
Date : 05 déc.13, 22:15
Message : Bonjour BenFils

BenFis a écrit : J’ose une parenthèse triviale. Que veut dire le point au milieu du mot D.ieu ?

Cette graphie et ce qui va avec expriment ma honte de badiner sur une Personne comme si Elle n'était pas là.

très cordialement,
votre soeur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 déc.13, 07:04
Message : Bonjour Pauline,

pauline a écrit :1 ) C'est seulement par induction que vous posez cette universalité.

pauline.px a écrit : Je ne suis pas l'initiatrice de ce topique et j'ignore si notre frère Bragon tente de définir D.ieu, béni soit-Il, comme relevant des phénomènes naturels.

Peu importe, car s'il l'on cherche à définir "Dieu" par la causalité, même si on le voit comme une cause extérieure, c'est quand-même le définir à partir des phénomènes naturels. En définitive, l'on revient toujours à eux, car eux seuls sont objectivement réels comme je l'entends.

pauline.px a écrit : Connaissez-vous tout ce qui est naturel ou bien procédez-vous encore par induction ?

Tout ce que l'on a observé et circonscrit, s'est avéré conditionné. Conclusion: pourquoi penser que ce qui dépasse le cadre de l'observation ne le soit pas aussi?

- Il serait gratuit de le supposer, non?

pauline.px a écrit : Cette évidence est-elle de l'ordre de la certitude scientifique ou de l'ordre de l'intime conviction ?

C'est de l'ordre de la cohérence logique. En effet, douter que le Big bang soit également conditionné c'est douter de ce qui nous permet d'acquérir des connaissances, autrement dit de la raison. Voir le point plus haut.

pauline.px a écrit : Alors quelle est la cause de la multiplicité ? comment se fait-il qu'il y ait des choses à compter dans l'Univers ? Pourquoi le Big Bang n'a-t-il pas produit que du UN ?

Attends, tu me parlais de la cause des nombres entiers et maintenant tu me parles de la non uniformité du réel. Le réel ne peut pas être uniforme car sinon il n'y aurait rien à en connaître ni à en dire, à la différence de ce que j'observe à l'instant. Tout ceci s'explique par le principe anthropique: il n'y a aucune raison rationnelle de s'étonner de cette haute improbabilité de l'univers et de tout ce qu'il contient, car nous sommes dans une position d'observateurs, ce qui signifie que l'Univers qui nous entoure et nous à vu naître ne peut pas nous être incompatible. Il n'y a aucune raison de voir un "Dieu" derrière tout cela. J'en reste à mon "champ du possible". Dans toute sa diversité, l'univers se réduit à une structure possible. S'il est, c'est simplement parce qu'il est possible.

Concernant ce qui se produit, et dans le cas où cela nous intéresse ou nous est utile, il y a juste à se demander: "qu'est-ce que fait que cela soit possible?" C'est la question que se pose l'esprit rationnel et la science et conduit à déterminer des conditions.

pauline.px a écrit : Quelle est la cause de cet étrange phénomène qui veut que pour les humains des trucs existent et d'autres n'existent pas ?

L'existence n'est pas une qualité ou une propriété. Parler de l'existence de l'existence est donc une monstruosité!! L'existence n'est pas un phénomène non plus...

Ce qui fait qu'un phénomène est réel, existe objectivement, c'est qu'il soit o b s e r v a b l e.

[J'aurais quant à moi tendance à poser comme existant: tout apparaître et seulement cela....]

pauline.px a écrit : Je ne vais pas parler d'un D.ieu, béni soit-Il, alors qu'il s'agit de Le définir.
Mais je m'interroge sur cette curiosité apparente de notre Univers selon laquelle la relation de cause à effet semble pertinente et même s'impose assez souvent.

C'est le "si je fais ceci, j'obtiens cela"... Je pense que la réalité est plus subtile, et que par notre compréhension ordinaire de la causalité nous simplifions abusivement les choses. Exemple, si je sème des haricots je ne vais pas récolter des asperges! Cela dit, pour récolter des haricots il ne suffit pas que je les sème. Il y a tout un travail en amont: arracher les mauvaises herbes, préparer la terre, disposer les tuteurs... Et tout un suivi... Sans compter qu'il faudra compter sur la météo et espérer qu'une maladie ne ruine pas la production... -----> c'est pour cela que je préfère parler de conditionnalité que de causalité, cette dernière n'étant qu'une simplification extrême de la première.

pauline.px a écrit : Voulez-vous dire qu'en définitive tout est cause de tout, le futur cause du présent ?

Cela se peut, car tout est liés.

pauline.px a écrit :Voulez-vous dire qu'en définitive la causalité n'est qu'une illusion due à une connaissance imparfaite de la structure globale qui existerait au delà du temps et de l'espace ?

Je ne suis plus sûr qu'il y ait quoi que ce soit en dehors de l'apparaître, donc poser une structure en dehors de notre perception-représentation qui inclut donc notre construction de l'espace et du temps en fonction de nos données des sens, ne me semble plus aussi pertinente que par le passé. La structure dont tu parles et que je conçois ne peut-être qu'une trame de relations, et non pas de propriétés...

[Comment définir une telle structure? Je ne vois qu'une possibilité: ce serait une structure d'essence purement mathématique correspondant au champ du possible, totalement immatériel et inexistant phénoménologiquement parlant, qui pourrait donc néanmoins être modélisée par un réseau de points a-spatiaux reliés entre eux selon une dizaines de variables (reliées au différentes caractéristiques physiques mesurables selon nos connaissances actuelles). Le nombre de ces points ne serait pas infini, il correspondrait à ce que j'appelle une "résolution d'Univers" (relative à l'angle A minimum, voir plus loin). Une variable donnée pourraient être aussi bien rendue par un espacement spatial (une distance), qu'un espacement temporel, qu'une masse, qu'une charge, (etc.) selon l'angle duquel l'on se place pour considérer l'ensemble. On pourrait les représenter par une dizaines d'axes numérotés par point, les mettant en correspondance. Il y aurait en principe, mais cela peut déprendre du type d'observateur: 4 axes spatiaux dont un de temps, un de masse, un de charge, un de spin (etc..). l'axe 1 d'un point donné formant un angle A avec l'axe 1 d'un autre point considéré. Selon cet angle et comment l'on se place par rapport à lui, les deux points en question pourront êtres perçus comme plus ou moins distants, plus ou moins éloignés dans le temps, ou encore comme une valeur différente de masse (qui pourrait même être de signes opposés si A = 2Pi rad)... Le même ensemble de points (constituant une matrice) pourra être perçu comme autant d'univers différents qu'il y a d'axes, de points et de sortes d'observateurs possibles. Bien sûr, la quasi totalité de ces univers possibles ne seraient pas observables, ne comportant aucun observateurs, le développement de la vie n'y étant pas structuré...]

pauline.px a écrit :Une fois admise la nature non linéaire de la causalité, pourquoi ne pas penser qu'il y aurait plutôt des agrégats de causalité dans un océan de chaos ?
Au moins cela ne préjuge de rien.

Il y a de l'idée dans ce que tu dis! Mais ce n'est pas nouveau: Leibniz posait ce qu'il appelait des monades...

C'est vraiment une question intéressante!

Il y a probablement à l'origine de tout un infini Chaos... -----> (On peut lire dans la Genèse: "Et tout était tohu-bohu"...)

Ensuite: ici ou là de l'ordre, et les boucles s'enclenchent...

pauline.px a écrit : Alors évitons les mots "hasard", "aléatoire", "stochastique"...
et parlons d'indétermination.
Il y a donc tout un pan de l'Univers qui n'est pas déterminé.
Et la réduction de l'océan gigantesque des fonctions d'onde ne résulte-t-elle pas de l'irruption d'une conscience ?

Elle résulte de l'irruption de boucles de rétroaction négatives et par extension d'une conscience* oui.

*note: je rappelle que pour moi la conscience n'est qu'aperception, autrement dit elle n'est rien de plus que de l'apparaître.

pauline.px a écrit : Je ne sais pas si c'est monstrueux, je ne pratique pas.

Il n'y a pas d' "en soi". -----> Ceci est une certitude absolue.

pauline.px a écrit : Néanmoins essayez de faire des maths sans l'axiome de choix...
axiome de choix qui me donne bien l'impression de supposer l'existence d'un infini actuel.

Il me semble qu'il est à la base de tous les infinis actuels théoriques possibles.

pauline.px a écrit :Où s'arrête la couleur "bleu" ?

J'm'interroge a écrit :Elle s'arrête lorsqu'elle n'est plus perçue ou lorsqu'elle n'est pas rappelée à la pensée.

pauline.px a écrit :C'est alors très subjectif. Cela ne pose pas une limite en soi.

J'm'interroge a écrit :Le souci c'est que pour reprendre ton exemple, quel est l' "en soi" de la couleur bleue?

pauline.px a écrit :Je ne cherche pas l'en-soi de la couleur bleu mais l'en-soi de sa limite.
Cette limite du bleu existe-t-elle en tant que concept sans trop subir l'influence des subjectivités humaines ?

Je te répète ma réponse: je ne crois pas en l' "en soi" de quoi que ce soit.

Et franchement, quel serait le sens de l' "en soi" d'une limite?

Bleu est une définition liée à la perception corrélée certaines fréquences électro-magnétiques parvenant au niveau de certaines cellules spécifiques de la rétine... -----> Donc il ne peut pas y avoir d' "en soi" de la limite de la couleur bleue, celle-ci étant liée à des paramètres physiques et biochimiques ET à l'aperception...

pauline.px a écrit : Je ne perçois pas très bien la différence que vous voyez entre votre "grand tout" abusif et mon hypothétique "super englobant" (auquel je n'accorde aucun crédit).

Si tu ne lui accordes aucun crédit, autant ne pas en faire l'hypothèse ni la relayer.

Il est rationnellement injustifié de parler de "super englobant" ou de "grand Tout" qui recouvrent la même idée creuse.

pauline.px a écrit : Le grand tout serait-il donc englobé lui aussi ?

Il n'y a pas de grand Tout car a-priori il y a toujours plus grand...

pauline.px a écrit :Sinon, s'il n'est pas englobé, englobe-t-il tout sauf lui ?
englobe-t-il tout, y compris lui ?

C'est le paradoxe auquel conduit cette notion creuse.

pauline.px a écrit :1 ) Quelle est l'instance qui intègre toutes les pensées humaines ?

J'm'interroge a écrit :Très bonne question! Si tu veux avoir mon idée là-dessus, je te dirais que je ne pense pas que ce sont uniquement nos cervelles en activité, les seules instances en jeu...

pauline.px a écrit :Personnellement, je pense qu'une telle instance n'existe pas et que c'est un exemple d'ensemble facile à définir et qui, bien qu'il soit dénombrable, n'a aucun sens.

Parler de cette ou des ces instance(s) en terme d'existence ou de non-existence me gêne. C'est qu'il est juste impossible de la ou les circonscrire Pauline. Cela ne prouve pas leur vacuité. J'en parle, car si l'on ne la ou les supposait pas il faudrait alors expliquer comment rendre compte d'une dimension mentale dont chacun pourra témoigner, et que le langage nous permet d'en établir la signifiance.

pauline.px a écrit :Pour moi un ensemble en compréhension doit être défini de façon à ce que je puisse savoir (en un temps fini) si un truc est dedans ou pas.

Même si l'on en perçoit pas la limite, la dimension mentale (ou autrement dit: l'apparaître) propre à chacun est un englobant. L'on doit donc supposer une telle ou de telles instance(s).

pauline.px a écrit :3 ) En réalité, c'est le contraire, on ne peut rassembler que ce qui appartient déjà à un ensemble.

J'm'interroge a écrit :Non, on peut aussi rassembler des éléments qui font sens pour nous et pour les autres, et en créer par construction comme en mathématique.

pauline.px a écrit :1 ) Il me faudrait au moins un exemple pour me convaincre.

Un exemple général: les persistances de formes dans la perception dues à la mémoire à court terme qui finissent par être identifiées automatiquement comme appartenant à des ensembles par recoupements bayésiens.

pauline.px a écrit :2 ) Qu'entendez-vous par "faire sens" ? peut-on "faire sens" sans appartenir à un ensemble préalable ?

Il suffit qu'il s'observe une différence dans la similitude.

Très cordialement de même chère Pauline.

Auteur : Pion
Date : 07 déc.13, 07:34
Message :

pauline.px a écrit : Cette graphie et ce qui va avec expriment ma honte de badiner sur une Personne comme si Elle n'était pas là.

En ce qui me concerne pauline.px, j'ai toujours en réserve dans ma poche cette carte de piètre qualité, qui m'arrive de sortir dans pareil circonstances, je le dis en l'avouant simplement, je ne suis pas parfait, en plus je ne connais personne de parfait, d'autre part si il en ait et je suis persuadé qu'il y en a, qui sont mainte fois plus grands que moi, je m'attend a ce qu'ils puissent faire preuve aussi de générosité en me pardonnant ce défaut, comme de parler de quelqu'un pendant son absence par exemple, non pas que je vous conseil d'en faire autant et ce sans honte, mais si vous deviez le faire en parlant de moi, bien que je sache que comparer a d.ieu(si il existe) je ne suis même pas une crotte de nez, sachez que je ne vous en tiendrais certes pas rigueur, (hors ce qui explique pourquoi j'en attendrais pas moins de quelqu'un d'infiniment plus grand que moi). Cela dit je reconnais que de vous voir faire l'effort de vous retenir de le faire doit certainement marquer des points aux yeux du principal intéressée. (encore la, si il existe).

Auteur : pauline.px
Date : 10 déc.13, 04:03
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Cela dit je reconnais que de vous voir faire l'effort de vous retenir de le faire doit certainement marquer des points
aux yeux du principal intéressée. (encore la, si il existe).

Est-ce que vous avez l'impression de "marquer des points" avec votre entourage ?
Vous comportez-vous régulièrement avec vos amis en vous préoccupant de vos "points" à leur égard ?

Avec ceux que vous aimez, êtes-vous dans cette logique rétributive, commerciale, mercantile ?
bref ! purement intéressée ?

Néanmoins, auprès de ceux que vous aimez est-ce que vous vous comportez volontairement comme un goujat, un mufle ?

Est-ce que vous les dédaignez volontiers, est-ce que vous déversez un peu de mépris sur ceux que vous aimez,

Êtes-vous de la plus grande désinvolture avec celles et ceux que vous avez en affection (si jamais ils existent) ?

Est-ce que vous n'aimez pas, un petit peu quand même, leur faire plaisir, leur donner l'impression qu'ils ne sont pas de la crotte à vos yeux,
Est-ce que vous ne leur témoignez pas un peu de votre affection et de votre estime (si jamais vous estimez votre entourage) ?

Pourquoi serais-je différente avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et Son Père ?
Pourquoi serais-je vénale ou hautaine ? pourquoi ne ferais-je pas attention à Lui ?

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Wayell
Date : 11 déc.13, 04:28
Message :

Pauline a écrit :Cette graphie et ce qui va avec expriment ma honte de badiner sur une Personne comme si Elle n'était pas là.

Bonjour Pauline,

Votre phrase à susciter en moi un vif émoi. Dieu (Exalté Soit-Il) n'Est-Il pas Le Témoin de toute chose ?

Peace.

Auteur : Bragon
Date : 11 déc.13, 11:32
Message : Les pauvres croyants monothéistes sont là comme des enfants apeurés, tremblants et fiévreux, ne sachant que faire, craignant tantôt d'en faire trop, tantôt de ne pas en faire assez, tiraillés entre l'amour et la crainte devant un Dieu à la fois terrifiant et généreux, attentif à leur moindre clignement d'yeux, parole, geste ou soupir. Il s'agitent et gesticulent, ne sachant que faire pour plaire et s'attirer la pitié et les bonnes grâces de Dieu. Ils sont là tétanisés...et frileux tel un petit moineau trempé et gelant de froid sur sa branche.
Ô mon Dieu, puisses-tu entendre ma prière, cesse de terroriser tes créatures, laisse-les vivre, redonne-leur le sourire et la confiance. Libère leur cœur de tous les tourments que tu y as semés. Ouvre ta prison et libère-les de Toi ! Ne sois pas vache

! Amen!

Auteur : pauline.px
Date : 12 déc.13, 09:13
Message : Bonjour Wayell

Wayell a écrit : Votre phrase à susciter en moi un vif émoi. Dieu (Exalté Soit-Il) n'Est-Il pas Le Témoin de toute chose ?

Peut-être avez-vous mal interprété mon "comme si Elle...".

Pour moi, c'est simple :
Je parle de la Personne la plus importante Qui soit,
Elle est présente et pourtant il m'arrive de parler d'Elle à la troisième personne, dès lors la simple politesse est en défaut.
Encore ce serait pour me perdre en louange au risque de La faire rougir de confusion ce serait légitime,
mais non, !
Ce n'est pas pour un hommage c'est plutôt pour me passer le temps et pour badiner avec des gens qui, peut-être, La méprisent, La négligent, La nient... voire, blasphèment.

Il n'y a pour moi nul élément de fierté d'alimenter ainsi de telles discussions.

Et il y a cette sourde impression qu'au motif de parler de mes convictions (c'est à dire, de parler de mon Ego) j'instrumentalise la Personne la plus importante Qui soit.

En définitive, je suis très partagée... je ne suis pas sûre du tout de me comporter en bonne amie,
aussi il m'arrive de plus en plus souvent d'interrompre mes contributions quand j'ai le sentiment de ne pas être digne du Sujet.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 12 déc.13, 09:26
Message : Bonjour Bragon,

Bragon a écrit :Les pauvres croyants monothéistes sont là comme des enfants apeurés, tremblants et fiévreux, ne sachant que faire, craignant tantôt d'en faire trop, tantôt de ne pas en faire assez, tiraillés entre l'amour et la crainte devant un Dieu à la fois terrifiant et généreux, attentif à leur moindre clignement d'yeux, parole, geste ou soupir. Il s'agitent et gesticulent, ne sachant que faire pour plaire et s'attirer la pitié et les bonnes grâces de Dieu. Ils sont là tétanisés...et frileux tel un petit moineau trempé et gelant de froid sur sa branche.
Ô mon Dieu, puisses-tu entendre ma prière, cesse de terroriser tes créatures, laisse-les vivre, redonne-leur le sourire et la confiance. Libère leur cœur de tous les tourments que tu y as semés. Ouvre ta prison et libère-les de Toi ! Ne sois pas vache ! Amen!

Où voyez-vous de la crainte ?

Inversement, est-ce toujours la sérénité qui prévaut dans l'amour ?
Aimer c'est aussi se mettre en danger, profondément en danger, totalement en danger.

Pour ma part, aimer et être aimé ne se vit pas dans la plus absolue désinvolture, l'irrespect et la négligence.
Mais j'ai peut-être tort.

Aimer l'autre c'est à mes yeux tenir compte de l'autre plus qu'il ne tient compte de lui-même.
Au risque d'aller trop loin dans l'attention.

Mais, suis-je sotte ? peut-être soupçonnez-vous que je craigne un quelconque châtiment divin...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 12 déc.13, 10:10
Message :

pauline.px a écrit : Où voyez-vous de la crainte ?

Peut-être la crainte de se mettre a nu en disant véritablement ce que l'on pense et ce sans retenu.

pauline.px a écrit : Inversement, est-ce toujours la sérénité qui prévaut dans l'amour ?
Aimer c'est aussi se mettre en danger, profondément en danger, totalement en danger.

En effet et ce même au risque de se faire bouder....

pauline.px a écrit : Pour ma part, aimer et être aimé ne se vit pas dans la plus absolue désinvolture, l'irrespect et la négligence.
Mais j'ai peut-être tort.

Oui et malgré que cela me semble évident, on ne le dira jamais assez.

pauline.px a écrit : Aimer l'autre c'est à mes yeux tenir compte de l'autre plus qu'il ne tient compte de lui-même.
Au risque d'aller trop loin dans l'attention.

La dessus je vous rejoins encore qu'il me semble que ce soit d'avantage dans les gestes qu'on peux le prouver, que dans les mots.

pauline.px a écrit : Mais, suis-je sotte ? peut-être soupçonnez-vous que je craigne un quelconque châtiment divin...

très cordialement
votre sœur
pauline

A mon avis, je serais très surpris que ce soit le cas. Quand on aime d'amour on ne craint pas le châtiment de l'être aimé, on craint son indifférence.

Auteur : Wayell
Date : 13 déc.13, 02:51
Message : @ Pauline, bien le bonjour,

Sincèrement, ma question ne contenait aucun jugement (loin de moi ce genre d'idée) mais juste une problématique globale qu'est le "questionnement" (comme disais Épicure en parlant de la Démocratie) et dont je voulais avoir votre avis le plus sincère.

La thématique de ce thread : " Essai de définition de Dieu." manque à mon sens de base, de critères. Sur quoi nous nous reposons pour essayer de définir (je trouve ce terme réducteur) Dieu (Exalté Soit-Il) ? Sur sa propre raison ou sur la base ou un critère d'une Révélation ?

En posant cette question : " Dieu (Exalté Soit-Il) n'Est-Il pas Le Témoin de toute chose ?", je faisais aussi allusion au troisième commandement dans la tradition juive de leur décalogue.
__

Pauline a écrit :Il n'y a pour moi nul élément de fierté d'alimenter ainsi de telles discussions.

De mon point de vue, totalement personnel, très personnel, la Vérité repose sur la Sincérité et non sur la fierté.

Peace.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 déc.13, 03:37
Message :

Wayell a écrit :De mon point de vue, totalement personnel, très personnel, la Vérité repose sur la Sincérité et non sur la fierté.

Du mien, la Vérité repose sur la Logique, les prémices desquelles l'on part, l'expérience - [laquelle permet de réviser ces dernières], le savoir et les significations que l'on donne aux mots.

La sincérité se résumant à dire ce que l'on pense, sait et ou croit, à faire aussi ce que l'on dit et à ne dissimuler aucune de ses intentions conscientes, il est possible d'être sincère et néanmoins d'être dans l'erreur et donc d'avoir tout faux.

Amicalement.

Auteur : Bragon
Date : 13 déc.13, 09:18
Message : Abordera-t-on un jour ce pauvre sujet.
La question était de savoir ce que doit être et doit faire X (au minimum) pour être considéré par les hommes comme étant Dieu.
Quels sont les critères objectifs et minimum auxquels il doit répondre, non pas pour qu'on y croie ou pas, non pas pour répondre aux désirs particuliers des uns ou des autres, mais pour mériter le STATUT de Dieu, pour faire consensus parmi les hommes, indépendamment des croyances de chacun.
Il ne s'agit pas de dire comment chacun voudrait voir construite sa maison, ni d'où vient la maison, mais comment doit être, au minimum, une bâtisse pour que tout le monde s'accorde à dire: oui, ça c'est une maison.
Y a-t-il un minimum sur lequel tout le monde peut s'entendre, même s'il n'y croit pas ? Si oui, on tient la définition de Dieu.
Le Dieu de base. Ce Dieu existe théoriquement, ce Dieu basique auquel chacun ajoute ses broderies pour en faire son dieu.
Il ne s'agit pas évidemment de rester dans le vague, comme dire qu'il est omniscient ou grand ou invisible ou suprême, mais d'être plus concret.

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.13, 09:37
Message :

Bragon a écrit :Abordera-t-on un jour ce pauvre sujet.
La question était de savoir ce que doit être et doit faire X (au minimum) pour être considéré par les hommes comme étant Dieu.
Quels sont les critères objectifs et minimum auxquels il doit répondre, non pas pour qu'on y croie ou pas, non pas pour répondre aux désirs particuliers des uns ou des autres, mais pour mériter le STATUT de Dieu, pour faire consensus parmi les hommes, indépendamment des croyances de chacun.
Il ne s'agit pas de dire comment chacun voudrait voir construite sa maison, ni d'où vient la maison, mais comment doit être, au minimum, une bâtisse pour que tout le monde s'accorde à dire: oui, ça c'est une maison.
Y a-t-il un minimum sur lequel tout le monde peut s'entendre, même s'il n'y croit pas ? Si oui, on tient la définition de Dieu.
Le Dieu de base. Ce Dieu existe théoriquement, ce Dieu basique auquel chacun ajoute ses broderies pour en faire son dieu.
Il ne s'agit pas évidemment de rester dans le vague, comme dire qu'il est omniscient ou grand ou invisible ou suprême, mais d'être plus concret.

bon alors à mon avis il faut:
-Qu'il ai crée le temps et toutes les créatures
-Qu'il empêche le voyage dans le temps pour toute autre créature (quelqu'elle soit ormis lui même)
-Qu'il ai crée des êtres libres (de le croire ou pas d'ailleurs bref des êtres libres)
-Qu'il puisse avoir la maitrise totale sur sa création en empêchant quiconque d'avoir accès par le moyens des lois de la physique au grand annihilisment Total de sa création
-Qu'il soit logique au moins dans le fait de ne pas vouloir s'auto-détruire
-Qu'il cherche le bonheur des créatures mais pas à n'importe quel prix
-Qu'il respecte ses engagements
-Qu'il respecte la hierarchie des pouvoirs qu'il a légué en attendant que ces pouvoir s'auto annihilent au cas où ils soient tyraniques
-Qu'il ne mente pas envers ses créatures

Alors IL EST DIEU!

mais c'est mon avis et c'est discutable

Auteur : Bragon
Date : 13 déc.13, 10:10
Message : Voilà, on est dans le sujet. C'est détaillé et concret.
Mais attention Utrafiltre à ce " doit respecter ses engagements". Quels engagements ? Chacun va dire que Dieu a pris des engagements à son égard et va se mettre à nous décrire son dieu. Alors qu'il s'agit ici de trouver un dieu minimum qui soit accepté par tout le monde, qui a les qualifications minimum obligatoires pour être Dieu, y compris par les athées car la question n'est pas de savoir s'il existe ou pas.

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.13, 10:17
Message : j'essaye Bragon j'essaye mais je suis un nul en théologie

bon disons engagement par exemple

François Hollande est Dieu et nomme (il est le chef des armées)tel Général comme général suprême pour la guerre contre l'U.P.S.S.* (C.C.C.R. en russe) avec carte blanche totale sur ce qu'il a le droit de faire pendant dix ans

ce Général suprême instaure des camps d'extermination contre certains habitants de l'U.P.S.S.
alors François hollande ne peut pas empêcher l'exterminateur d'exterminer
il a donné sa parole

*L'U.P.S.S. l'Union des Planètes Socialistes Soviétiques

Auteur : Bragon
Date : 13 déc.13, 10:46
Message : Bon...bon, ça va.
Alors je recadre encore la question.
Supposons que nous parlons du carré. Il ne s'agit pas de dire qu'il est grand ou petit, blanc, vert, orange, etc....il ne s'agit pas de dire comment chacun le voit, mais de dire ce qu'il doit être pour être un carré.
Si tu dis qu'il doit avoir 4 côtés de même longueur et un angle droit. Là, personne ne conteste, tout le monde tombe d'accord.
Et la pagaille cesse....ou se poursuit sur des trucs sans importance (couleur, dimension, etc.)
Dieu doit bien avoir quelques critères immuables qui le définissent comme le carré. Puisque tout le monde en parle, il faut bien qu'il soit quelque chose qui transcende tous les points de vue et les unit, comme le carré. Sinon on parle de quoi, là ????

A moins de changer tout le temps, d'être ceci en temps t1 et cela en t2, et autre chose en t3, un jour carré, le lendemain trapèze et le surlendemain rond

, on doit pouvoir le définir.

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.13, 10:52
Message :

Bragon a écrit :Bon...bon, ça va.
Alors je recadre encore la question.
Supposons que nous parlons du carré. Il ne s'agit pas de dire qu'il est grand ou petit, blanc, vert, orange, etc....il ne s'agit pas de dire comment chacun le voit, mais de dire ce qu'il doit être pour être un carré.
Si tu dis qu'il doit avoir 4 côtés de même longueur et un angle droit. Là, personne ne conteste, tout le monde tombe d'accord.
Et la pagaille cesse....ou se poursuit sur des trucs sans importance (couleur, dimension, etc.)
Dieu doit bien avoir quelques critères immuables qui le définissent comme le carré. Puisque tout le monde en parle, il faut bien qu'il soit quelque chose qui transcende tous les points de vue et les unit, comme le carré. Sinon on parle de quoi, là ????
A moins de changer tout le temps, d'être ceci en temps t1 et cela en t2, et autre chose en t3, un jour carré, le lendemain trapèze et le surlendemain rond , on doit pouvoir le définir.

c'est intéressant ce que que tu exige là Bragon
très intéressant même!
on reconnait un carré grace à l'utilisation judicieuse du produit scalaire euclidien
existe t-il un truc semblable en théologie?

la théologie est une discipline de la metaphysique au même titre que les maths

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 déc.13, 12:56
Message :

ultrafiltre a écrit :c'est intéressant ce que que tu exige là Bragon
très intéressant même!

Oui en effet!

Je vais y réfléchir sérieusement...

Auteur : Wayell
Date : 13 déc.13, 13:00
Message :

Wayell a écrit :De mon point de vue, totalement personnel, très personnel, la Vérité repose sur la Sincérité et non sur la fierté.

J'm'interroge a écrit :Du mien, la Vérité repose sur la Logique...

Il est illogique de définir le regret par la raison alors que c'est un fait réel, observable, une Vérité.
Comment expliquez que la Vérité repose sur la logique ? Alors que c'est du domaine de la Raison.

Auteur : Bragon
Date : 13 déc.13, 23:32
Message : Oui, du moment qu'on en parle, Dieu on doit pouvoir dire à quelles conditions il doit satisfaire pour mériter ce grade.
A moins qu'il ne ressemble à cette question que j'avais posé un jour à mon prof.
- Prof, c'est quoi comestible ?
-C'est ce que tu peux manger, Bragon...
-Oui, mais je dois d'abord savoir que c'est comestible avant de le manger, alors c'est quoi comestible ?
-C'est ce qui te nourris......
- Oui, mais je dois savoir ce qu'est ce comestible qui me nourrit avant de l'avaler. Avant !! Parce qu'après, c'est trop tard...Alors, c'est quoi...
-Bragon, dehors !!!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.13, 23:48
Message : ça me dépasse beaucoup Bragon mais ça m'interpelle ta demande

pour moi la théologie est une branche de la métaphysique certes les grands on les voit pas beaucoup pas comme en maths qui dispose de plusieurs milliers d'années d'expérience en ce domaine c'est une vieille discipline contrairement à la théologie qui est toujours trop "bébé" si vous me pardonnez l'expression(et excusez moi)
mais elle doit grandir il le faut certes Euclide nous fait passer pour des bébés(c'est vexant) ça aussi ça nous fout la honte http://depuiseuclide.free.fr/
mais il faut essayer
je peut pas en ce qui me concerne la théologie je suis trop nul et puis franchement dans la vie faut autre chose que des terminators alors la voie est ouverte dans cette branche non?

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 déc.13, 00:39
Message :

Wayell a écrit : Il est illogique de définir le regret par la raison alors que c'est un fait réel, observable, une Vérité.
Comment expliquez que la Vérité repose sur la logique ? Alors que c'est du domaine de la Raison.

Mon propos c'était:

J'm'interroge a écrit :Du mien, la Vérité repose sur la Logique, les prémices desquelles l'on part, l'expérience - [laquelle permet de réviser ces dernières], le savoir et les significations que l'on donne aux mots.

------> Il n'y avait donc pas que la Logique Wayell!

Quant au regret c'est une émotion réfléchie... C'est justement parce qu'il y a réflexion et donc raison après coup qu'il peut y avoir regret.

C'est la raison qui permet de définir une objectivité, et donc d'établir ce qui relève du fait ou de l'imaginaire, du vrai et du faux, du juste et de l'injuste, du bien et du mal...

Logique et raison ce sont un peu comme l’œil et la vue.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 déc.13, 00:43
Message :

Bragon a écrit :Oui, du moment qu'on en parle, Dieu on doit pouvoir dire à quelles conditions il doit satisfaire pour mériter ce grade.
A moins qu'il ne ressemble à cette question que j'avais posé un jour à mon prof.
- Prof, c'est quoi comestible ?
-C'est ce que tu peux manger, Bragon...
-Oui, mais je dois d'abord savoir que c'est comestible avant de le manger, alors c'est quoi comestible ?
-C'est ce qui te nourris......
- Oui, mais je dois savoir ce qu'est ce comestible qui me nourrit avant de l'avaler. Avant !! Parce qu'après, c'est trop tard...Alors, c'est quoi...
-Bragon, dehors !!!!!!

Tu devais être un calvaire pour les uns et un élève comme on les apprécie pour les autres!

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 déc.13, 04:07
Message : @ Wayell:

J'y repense:

La Vérité repose sur la Logique, les prémices desquelles l'on part, l'expérience - [laquelle permet de réviser ces dernières], le savoir [acquis] et les significations que l'on donne aux mots.

Les significations Wayell!

J'avais déjà tendu la perche à Chercheur de Dieu...

Y aura-t'il un croyant pour la saisir?!

Petit indice: -----> où se trouvent les significations?

Amicalement.

Auteur : pauline.px
Date : 15 déc.13, 09:55
Message : Bonjour J’M’Interroge

Encore beaucoup de temps pour vous répondre, je comprendrais que vous vous lassiez...

J'm'interroge a écrit : Tout ce que l'on a observé et circonscrit, s'est avéré conditionné. Conclusion: pourquoi penser que ce qui dépasse le cadre de l'observation ne le soit pas aussi?

OK.
Vous procédez donc par induction.

Que tout ce dont on a identifié le conditionnement soit conditionné est une banalité qui n’implique nullement que tout dépende d’un conditionnement.
À moins que vous n’ayez l’impression d’avoir épuisé tout le réel.
Dans l’attente de cette exhaustivité, vous êtes comme un arithméticien pré-gödelien qui croit que tout est démontrable au motif que vous n’avez jamais rien vu d’indémontrable.

De même qu’il est normal de chercher une démonstration à toute affirmation arithmétique, de même il est normal de chercher une cause à tout phénomène, mais je n’exclus nullement l’hypothèse que l’on démontre scientifiquement que tel phénomène n’ait pas de cause.

Pour tout vous dire, à mes yeux, il n’y a pas de différence de principe chez tous ceux qui affirment que tout est conditionné, seule diffère l’astuce qu’ils évoquent pour affronter les paradoxes des chaînes de causalité, les uns voient des chaînes infinies, les autres voient des boucles, d’autres voient un début… c’est amusant et révélateur.

J'm'interroge a écrit :Le Big bang l'est à l'évidence. Je n'ai aucun doute à ce sujet car sinon il faudrait m'arrêter de penser.

Oh, si vous parlez d’évidence…
Que puis-je dire sinon qu’il n’y a rien d’évident pour moi au sujet de ce qui peut bien conditionner le Big Bang.

Mais ne seriez-vous pas en train de supputer une cause inaccessible à la connaissance humaine ?
D’après votre définition de l’existence, cette cause inobservable par nature n’existe pas.

J'm'interroge a écrit : C'est de l'ordre de la cohérence logique. En effet, douter que le Big bang soit également conditionné c'est douter de ce qui nous permet d'acquérir des connaissances, autrement dit de la raison. Voir le point plus haut.

Ben… je ne vois vraiment pas la logique.
Je reconnais que l’induction a quelque chose d’apaisant mais logique ? non.

Aaah… si, au contraire, vous procédiez par "abduction" et confériez ainsi le titre d’hypothèse au conditionnement du Big Bang, ce serait légitime…
Mais… lui conférer le titre de certitude est purement métaphysique.

J'm'interroge a écrit : Le réel ne peut pas être uniforme car sinon il n'y aurait rien à en connaître ni à en dire, à la différence de ce que j'observe à l'instant. Tout ceci s'explique par le principe anthropique: il n'y a aucune raison rationnelle de s'étonner de cette haute improbabilité de l'univers et de tout ce qu'il contient, car nous sommes dans une position d'observateurs, ce qui signifie que l'Univers qui nous entoure et nous à vu naître ne peut pas nous être incompatible. Il n'y a aucune raison de voir un "Dieu" derrière tout cela.

Qui vous parle d’étonnement ? ou de D.ieu ? béni soit-Il, ou d’incompatibilité ?

Je ne m’étonne pas qu’une singularité produise la multiplicité je demande simplement comment cela peut se faire.
Le principe anthropique a pour seule vertu de cacher sous le tapis des questions que tout le monde se pose, il n’explique rien.
Je ne m’étonne pas d’être dans cet univers-là mais je demande comment cet univers-là marche.
Et pour reprendre la question que vous vous autorisez : « Qu’est-ce qui a rendu possible l’Univers ? »

J'm'interroge a écrit : J'en reste à mon "champ du possible". Dans toute sa diversité, l'univers se réduit à une structure possible. S'il est, c'est simplement parce qu'il est possible.

Affirmation extraordinaire ! Cela ressemble au « C'est calculé pour. » de Fernand Raynaud.

1 ) Vous me diriez que l’univers est impossible, là, je trouverais cela intéressant. Je peine à trouver pertinente une banalité.
2 ) Être possible n’implique pas l’observabilité. Expliquez-moi pourquoi tout ce qui est possible n’est pas observable. Si l’univers est, ce n’est sûrement pas uniquement parce qu’il est possible.
3 ) Accepteriez-vous que selon votre modèle, je dise « Sur terre, les corps pesants tombent verticalement, c’est simplement parce que c’est possible… il n’y a pas à chercher plus loin. »

J'm'interroge a écrit : L'existence n'est pas un phénomène non plus...
Ce qui fait qu'un phénomène est réel, existe objectivement, c'est qu'il soit observable.

1 ) Et comment définissez-vous « observable » sans passer par « observé » ?
Perso, les adjectifs en "able" qui pointent vers une potentialité et non une actualité, me laissent rêveuse.
2 ) N’avez-vous jamais observé l’existence ? Évidemment que si ! puisque tout ce que vous avez observé est observable donc existe.
Ou bien faut-il que je comprenne que « être observé » n’est pas de l'ordre de la phénoménologie…

Néanmoins, je m’interroge sur votre définition qui me paraît évidement restrictive et de surcroît des plus arbitraires.

Pourquoi osez-vous parler d’existence alors que vous ne parlez que d’observabilité ?
Il serait plus rigoureux de parler seulement d’observabilité. Mais peut-être que cela ne donnerait pas le même éclat à vos propos…

J'm'interroge a écrit : Comme je l'ai déjà expliqué, la causalité n'est pas inscrite dans une linéarité qui impliquerait une régression dans le temps à l'infini, mais dans des boucles....

Que vous trouviez une astuce pour gérer votre universalité du conditionnement ne répond pas à votre question : « qu'est-ce qui fait que vos boucles soient possibles ? »

Je note subrepticement que le temps infini n’est qu’une question de point de vue, le logarithme, notamment, nous permet de passer d’une vertigineuse descente vers moins l’infini à une douillette descente vers zéro et réciproquement.

J'm'interroge a écrit : Il faut voir son origine non pas dans un passé illusoire, mais dans une dynamique actuelle, celle d'un système ouvert dont on ne perçoit que quelques structures et fonctions.

« Il faut » ?
Pourquoi cette nécessité s’impose-t-elle ?

J'm'interroge a écrit : Comment définir une telle structure? Je ne vois qu'une possibilité: ce serait une structure d'essence purement mathématique correspondant au champ du possible, totalement immatériel et inexistant phénoménologiquement parlant, qui pourrait donc néanmoins être modélisée par un réseau de points a-spatiaux reliés entre eux selon une dizaines de variables (reliées au différentes caractéristiques physiques mesurables selon nos connaissances actuelles). Le nombre de ces points ne serait pas infini, il correspondrait à ce que j'appelle une "résolution d'Univers" (relative à l'angle A minimum, voir plus loin). Une variable donnée pourraient être aussi bien rendue par un espacement spatial (une distance), qu'un espacement temporel, qu'une masse, qu'une charge, (etc.) selon l'angle duquel l'on se place pour considérer l'ensemble. On pourrait les représenter par une dizaines d'axes numérotés par point, les mettant en correspondance. Il y aurait en principe, mais cela peut déprendre du type d'observateur: 4 axes spatiaux dont un de temps, un de masse, un de charge, un de spin (etc..). l'axe 1 d'un point donné formant un angle A avec l'axe 1 d'un autre point considéré. Selon cet angle et comment l'on se place par rapport à lui, les deux points en question pourront êtres perçus comme plus ou moins distants, plus ou moins éloignés dans le temps, ou encore comme une valeur différente de masse (qui pourrait même être de signes opposés si A = 2Pi rad)... Le même ensemble de points (constituant une matrice) pourra être perçu comme autant d'univers différents qu'il y a d'axes, de points et de sortes d'observateurs possibles. Bien sûr, la quasi totalité de ces univers possibles ne seraient pas observables, ne comportant aucun observateurs, le développement de la vie n'y étant pas structuré...]

Cela me rappelle un vieux modèle à 17 dimensions, non continues mais discrètes… j'ignore s'il est toujours d'actualité.

Il me semble que vous changez simplement de modèle, c’est un peu plus compliqué que le modèle de l’univers posé sur le dos d’une tortue.
Et c’est plus ambitieux puisque cela embrasse tous les univers possibles mais cela ne nous dit toujours rien sur ce qui a rendu possible cette structure.

J'm'interroge a écrit : Il y a probablement à l'origine de tout un infini Chaos... -----> (On peut lire dans la Genèse: "Et tout était tohu-bohu"...)

Un tohu-bohu qui, lui, n’aurait pas d’origine ?

J'm'interroge a écrit : Elle résulte de l'irruption de boucles de rétroaction négatives et par extension d'une conscience* oui.

La conscience ne serait-elle donc pas la cause de tout ce qui est "observable" ?

J'm'interroge a écrit : Il n'y a pas d' "en soi". -----> Ceci est une certitude absolue.

Ah ?
Qu’un truc "en-soi" ou que l'"en-soi" d'un truc soit très probablement inobservable ne signifie pas qu’il n’est pas.

Pensez-vous que la machine qui vous sert à intervenir de temps sur un forum n’a pas d’existence en soi ?
Pourquoi ? Avez-vous un doute sur la profonde réalité (fut-elle "voilée", pour reprendre un vocabulaire exploité jadis par M. B. D’Espagnat) de cette machine dont la conception et l'usage témoignent d'une belle cohérence ?

J'm'interroge a écrit : Et franchement, quel serait le sens de l' "en soi" d'une limite?

1 ) J’imagine que l’en-soi de quoi que ce soit est ce qui ne dépend ni de l’observateur ni de l’observation.
2 ) Quand j’ai évoqué la limite de la couleur bleu c’est précisément pour contredire et souligner que la notion de limite est plus que délicate à manipuler.
3 ) La notion de limite joue un rôle non négligeable dans la logique aristotélicienne des concepts, logique adoptée dans la théorie des ensembles.

J'm'interroge a écrit : Si tu ne lui accordes aucun crédit, autant ne pas en faire l'hypothèse ni la relayer.

Voulez-vous dire que je ne dois parler avec vous que de ce que je crois ? mais comment alors vais-je parler de ce que vous croyez ?

J'm'interroge a écrit : Il est rationnellement injustifié de parler de "super englobant" ou de "grand Tout" qui recouvrent la même idée creuse.

Voilà une affirmation qu’il vous faut justifier précisément.
Nous savons que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas mais la collection de tous les ensembles peut exister.

J'm'interroge a écrit : Un exemple général: les persistances de formes dans la perception dues à la mémoire à court terme qui finissent par être identifiées automatiquement comme appartenant à des ensembles par recoupements bayésiens.

1 ) Il ne s’agit ici que d’un sous-ensemble d’éléments de perception.
2 ) Votre ensemble se confond avec un concept, cela n’implique nullement que cet ensemble ait un sens en lui-même. L’ensemble des chats roux de moins de trois mois n’a aucune existence autre que celle que vous lui conférez car il est inobservable (vous ne pouvez observer que quelques-uns de ses éléments) et il n’est qu’abstraction, il ne jouit que de la propriété d’être une collection inventée par un humain. Au contraire, l’ensemble de tous les militaires américain pointe imparfaitement, certes, mais résolument vers une réalité : l’US Army, qui, elle, n’est pas seulement une collection et possède une réalité propre.

J'm'interroge a écrit : Il suffit qu'il s'observe une différence dans la similitude.

Alors pour me contredire, je suppose que vous veillez à définir votre relation de similitude de façon à ce qu’elle ne puisse pas avoir d’ensemble-quotient, de façon à ce que personne ne puisse regrouper les semblables par classe d’équivalence…

Ou bien on garde l’idée des ensembles… et les semblables se regroupent ipso facto dans des ensembles et c’est au sein de ces classes d’équivalence que la différence peut s’exprimer.
Ou bien on laisse tomber l’idée des ensembles…

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS quant à l'axiome de choix, c'est plutôt un axiome très pragmatique... "je suis capable de construire un ensemble en picorant des éléments dans une famille infinie d'ensemble"...

Auteur : pauline.px
Date : 15 déc.13, 10:00
Message : Bonjour Ultrafiltre et Bragon

ultrafiltre a écrit : c'est intéressant ce que que tu exige là Bragon
très intéressant même!
on reconnait un carré grace à l'utilisation judicieuse du produit scalaire euclidien
existe t-il un truc semblable en théologie?
la théologie est une discipline de la metaphysique au même titre que les maths

Mais avez-vous déjà vu un carré parfait, aux côtés sans épaisseur mais absolument de même longueur, aux angles droits pile-poil...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Wayell
Date : 15 déc.13, 12:09
Message :

Quant au regret c'est une émotion réfléchie... C'est justement parce qu'il y a réflexion et donc raison après coup qu'il peut y avoir regret.

Vouloir standardiser un sentiment (ici le regret) par la raison est illogique pour moi.

Auteur : Bragon
Date : 16 déc.13, 00:36
Message :

pauline.px a écrit : Mais avez-vous déjà vu un carré parfait, aux côtés sans épaisseur mais absolument de même longueur, aux angles droits pile-poil...
très cordialement
votre sœur
pauline

Personne, Pauline, n'a jamais vu ce carré parfait, pas plus qu'il n'a vu le Dieu parfait. C'est que tous deux sont invisibles. On a juste des représentations imparfaites de ce carré, tout comme sont imparfaites nos représentations de Dieu.
Beaucoup donc, voire une parfaite similitude.
Avec cette seule différence que lorsque nous parlons de ce carré nous sommes tous d'accord et savons tous de quoi il s'agit, même si chacun préfère le dessiner différemment.
Mais quand nous parlons de Dieu, nous sommes incapables de nous mettre d'accord, et les différends ne portent pas seulement sur l'habillage, mais sur l'essentiel...comme si chacun parlait d'une chose différente ou ne savait pas de quoi il s'agit.
Or, comme nous donnons la même appellation à cet objet-divin, cet essentiel qui ferait consensus doit exister et devrait pouvoir être dégagé, trouvé, comme cela l'a été pour le carré.
Au-delà des conceptions et des croyances, il doit exister un segment commun à toutes ces différentes conceptions de Dieu. C'est quoi ?
Je crois qu'il est inutile de chercher, ce segment commun universel n'existe pas. Je crois. Et s'il n'existe pas, il faut alors passer à l'étape suivante pour se demander ce que cela signifie.
Amicalement.

Auteur : Espilon
Date : 16 déc.13, 02:52
Message : Que faut-il être pour être un carré. Voilà en effet une question intéressante. Mais la réponse est simple... car ce n'est qu'un carré.

Il doit en effet avoir quatre coté de même longueurs... mais ce n'est pas tout. Être un carré signifie être limité par rapport à l'univers. Le carré ne remplit pas tout l'espace, mais il ne peut exister que s'il y a de l'univers à l'extérieur et à l'intérieur. Le carré n'existe que par définition par rapport seulement à l'univers dans lequel il existe. C'est l'univers qui donne au carré son identité, tout comme nous. Et donc pour en revenir à Dieu, c'est l'univers qui contient Dieu qui lui donne son identité. Cela est une autre parmi d'autres preuves logique qui réfute l'idée d'un Dieu absolue et sans limites, autrement dit qui occuperait tout l'univers.

Donc si Dieu existe, pour être une chose il se doit de ne pas être infini et de ne pas être tout l'univers à lui tout seul, sans quoi rien ne pourrait exister, puisque rien ne pourrait se distinguer du reste... c'est la définition du néant. Si Dieu n'est pas néant, alors il existe forcément quelque chose qui ne soit pas Dieu.

Personne, Pauline, n'a jamais vu ce carré parfait

Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible. L'univers est compatible avec une forme parfaitement carré.

comme cela l'a été pour le carré.

Au contraire ! Personne jusqu'à présent a pensé à définir le plus important : l'univers du carré. On ne peux pas étudier un objet sans étudier l'univers qui le contient.

Au-delà des conceptions et des croyances, il doit exister un segment commun à toutes ces différentes conceptions de Dieu. C'est quoi ?
Je crois qu'il est inutile de chercher, ce segment commun universel n'existe pas. Je crois. Et s'il n'existe pas, il faut alors passer à l'étape suivante pour se demander ce que cela signifie.

Et bien je penses que tu te trompe. Un segment commun il y en a un. Je l'ai mentionné plus tôt. Peut-être que Dieu est omnipotent vis-à-vis de notre univers, mais pas vis-à-vis du siens, il obéit à la même condition que le carré satisfait pour être un carré... en dehors des formalité géométriques ^^.

Ce que je viens d'argumenter est une hérésie pour la plupart des croyants, mais la raison n'a pas à se justifier d'avoir raison ^^. Je ne dis pas que je suis à l’abri d'une erreur, mais vous qu'en pensez-vous de ce point ?

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 06:14
Message : .... Bonsoir j'ai oublié de préciser dans mon dernier post
(je les aimes beaucoup EUX
http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg
: ils sont là pour m'aider ...mais je fantasme sur leur motivations)

toujours dans l'optique d'espérer que ce qui est faisable en maths trouve une résonnance en théologie
suite à la question de Pauline

pauline.px a écrit : Mais avez-vous déjà vu un carré parfait, aux côtés sans épaisseur mais absolument de même longueur, aux angles droits pile-poil...

pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
MAIS si c'est dans le plan on enlève une composante et si c'est dans la droite encore une et si c'est dans l'espace à quatre dimension on en rajoute une
pas de réponse en ce qui concerne l'espace affine de dimension infini (ça existe en maths)
mais c'est trop long à décrire ici

pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequels les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1

alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )

et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2_p2,q3-p3)

Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI

ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

je sais pas comment ça se présente pour vous mais des fois en précisant ...

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 déc.13, 09:31
Message : @ Bragon:

J'apprécie de plus en plus ton approche Bragon!

Bragon a écrit :Pauline, n'a jamais vu ce carré parfait, pas plus qu'il n'a vu le Dieu parfait. C'est que tous deux sont invisibles. On a juste des représentations imparfaites de ce carré, tout comme sont imparfaites nos représentations de Dieu.
Beaucoup donc, voire une parfaite similitude.
Avec cette seule différence que lorsque nous parlons de ce carré nous sommes tous d'accord et savons tous de quoi il s'agit, même si chacun préfère le dessiner différemment.
Mais quand nous parlons de Dieu, nous sommes incapables de nous mettre d'accord, et les différends ne portent pas seulement sur l'habillage, mais sur l'essentiel...comme si chacun parlait d'une chose différente ou ne savait pas de quoi il s'agit.
Or, comme nous donnons la même appellation à cet objet-divin, cet essentiel qui ferait consensus doit exister et devrait pouvoir être dégagé, trouvé, comme cela l'a été pour le carré.
Au-delà des conceptions et des croyances, il doit exister un segment commun à toutes ces différentes conceptions de Dieu. C'est quoi ?
Je crois qu'il est inutile de chercher, ce segment commun universel n'existe pas. Je crois. Et s'il n'existe pas, il faut alors passer à l'étape suivante pour se demander ce que cela signifie.
Amicalement.

Quand tu dis: "Or, comme nous donnons la même appellation à cet objet-divin, cet essentiel qui ferait consensus doit exister et devrait pouvoir être dégagé, trouvé, comme cela l'a été pour le carré", qu'entends-tu par "objet-divin" et pourquoi n'utilises-tu pas le conditionnel pour la fin de ta phrase?

J'aimerais placer ici que Berkeley a bien montré que les idées générales n'existent qu'en tant que définitions, autrement-dit: comme concepts, - et que nous ne pouvons au mieux, ne nous en faire que des représentations particulières. Il a aussi montré - ce qui est extrêmement intéressant pour nous! -: que certains mots ne correspondent tout simplement à aucune idée, ni générale ni particulière, ces mots n'étant jamais définis clairement.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 09:48
Message :

J'm'interroge a écrit :@ Bragon:

J'apprécie de plus en plus ton approche Bragon!

Amicalement.

merci J'M'interroge(tu voit qu'ils m'aident EUX mais toi aussi car je n'aurai pas fait attention)
En parlant de segment justement
en dimension 1
un carré n'existe pas
pourquoi?
car on aura (les points A,B,C,D censés former ce carré)
par exemple (voir la nomenclature de mon post précédent)
AB.AC n'est pas égal à zero et ça ça signifie que les deux vecteurs AB et CD ne sont pas orthogonaux d'aileurs ils sont colinéaires
de même
BA.BD n'est pas égal à zero
de même
CA.CD n'est pas égal à zero
et enfin
DC.DB n'est pas égal à zero
ça ressemble pas à un carré et d'ailleurs c'est plus un carré
mais en dimension 4 OUI ça marcherai

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 déc.13, 09:50
Message : @ ultrafiltre: j'ai complété mon post plus haut en ajoutant notamment:

J'aimerais placer ici que Berkeley a bien montré que les idées générales n'existent qu'en tant que définitions, autrement-dit: comme concepts, - et que nous ne pouvons au mieux, ne nous en faire que des représentations particulières. Il a aussi montré - ce qui est extrêmement intéressant pour nous! -: que certains mots ne correspondent tout simplement à aucune idée, ni générale ni particulière, ces mots n'étant jamais définis clairement.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 09:58
Message :

J'm'interroge a écrit :@ ultrafiltre: j'ai complété mon post plus haut en ajoutant notamment:

J'aimerais placer ici que Berkeley a bien montré que les idées générales n'existent qu'en tant que définitions, autrement-dit: comme concepts, - et que nous ne pouvons au mieux, ne nous en faire que des représentations particulières. Il a aussi montré, - ce qui est extrêmement intéressant pour nous! -: que certains mots ne correspondent tout simplement à aucune idée, ni générale ni particulière, ces mots n'étant jamais définis clairement.

Amicalement.

excuse J'M'interroge
je viens de préciser(tu m'y a fait pensé) pourquoi un carré n'existe pas en dimension 1 mais peut exister en dimension 2,3,4,5 etc...
elle existe aussi en dimension infinie

en espérant que cette definition trouve une résonance dans un autre domaine que les maths
ici la théologie

Auteur : Bragon
Date : 16 déc.13, 10:01
Message :

Espilon a écrit : C'est ce Dieu sans limites, Espilon, qui ne peut pas exister (c'est évidemment ce que tu démontres) ou bien est-ce nous qui sommes incapables de l'appréhender par l'oeil et par la tête (conscience) quand il est sans limites, vu que leur portée (de l'oeil et de la tête) est limitée, et que pour saisir quelque chose nous avons besoin de le voir dans un contenant ? Je ne sais pas si j'ai bien compris. Pourquoi c'est la définition du néant, pourquoi pas d'un dieu qui serait "Tout". Evidemment s'il est Tout, il ne serait plus individualisé, il ne serait pas "localisable". Mais qu'est-ce qui interdit de l'identifier à l'univers ? Il ne serait plus dieu?
Je crois que c'est ça. S'il est tout l'univers, c'est qu'il n'y a que l'univers, et le mot dieu ne serait alors qu'un synonyme de l'univers, donc pas de dieu.
Le carré n'est pas matérialisable par définition, il est conçu, défini, pour n'avoir aucune existence matérielle.
................................................ Un dieu de notre univers, lui-même inclus dans un autre univers plus large. Une organisation télescopique, cela me parait tout à fait probable et passionnant à explorer
......................................

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 10:06
Message :

Bragon a écrit : Le carré n'est pas matérialisable par définition, il est conçu, défini, pour n'avoir aucune existence matérielle.

EXACT sa definition (même si elle est EXACTE et donnée dans ce fil) ne permet pas de LE Voir !
c'est comme Dieu
après les platoniciens y croivent (j'en fait partie)
Poincaré n'y crois pas par exemple(si je me trompe pas)...et pourtant merci pour ce qu'il a fait

Auteur : pauline.px
Date : 16 déc.13, 10:34
Message : Bonjour Bragon,

Bragon a écrit : Avec cette seule différence que lorsque nous parlons de ce carré nous sommes tous d'accord et savons tous de quoi il s'agit, même si chacun préfère le dessiner différemment.

Le carré a l'avantage que l'on peut imposer sa définition à quiconque.

Je suis sûre que d'innombrables civilisations se sont passées du carré.

Il existe des illusions d'optiques basées sur les rectangles et les trapèzes qui ne trompent pas l'œil des peuples qui vivent sans fenêtres rectangulaires et sans maisons parallélépipédiques.

Bragon a écrit : Mais quand nous parlons de Dieu, nous sommes incapables de nous mettre d'accord, et les différends ne portent pas seulement sur l'habillage, mais sur l'essentiel...

Tout le monde a-t-il la même définition du bonheur ?

Bragon a écrit : comme si chacun parlait d'une chose différente ou ne savait pas de quoi il s'agit.

... comme si chacun jetait une regard personnel, voyait midi à sa porte et ne percevait qu'un aspect partiel d'une même réalité.

Bragon a écrit : Au-delà des conceptions et des croyances, il doit exister un segment commun à toutes ces différentes conceptions de Dieu. C'est quoi ?

En fait, il n'y a pas beaucoup de doctrines monothéistes radicalement différentes.
Elles s'entendent souvent pour parler d'une entité spirituelle immatérielle, sur-naturelle, créatrice.
Elles évoquent généralement à la fois de transcendance et d'immanence.
Elles envisagent comme attributs l'intelligence, la sagesse, la conscience...

Bragon a écrit : Je crois qu'il est inutile de chercher, ce segment commun universel n'existe pas. Je crois. Et s'il n'existe pas, il faut alors passer à l'étape suivante pour se demander ce que cela signifie.

En dépit de ce que j'ai pu écrire plus haut, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'un dénominateur commun.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 10:47
Message : Bonsoir ma Camarade Pauline & Bragon

pauline.px a écrit : Je suis sûre que d'innombrables civilisations se sont passées du carré.

elles ont toutes disparues et même celles qui s'en passe pas disparaitront
(d'ailleurs j'en connais aucune qui s'en soit passée au fond dans le fond)

pauline.px a écrit : Tout le monde a-t-il la même définition du bonheur ?

le bonheur c'est moyen il n'a jamais été un but d'où LE MAL LA GUERRE LA HAINE ECT...
c'est comme le fric c'est moyen pas un but
le bonheur à la limite c'est soit de les regarder EUX
http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg
soit de lire ça :
pour definir un carrée en dimension supérieure à 1 là je donne un exemple en dimension 3

on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequel les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1

alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )

et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2-p2,q3-p3)

Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI

ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

c'est ça le bonheur
non?

Auteur : Bragon
Date : 16 déc.13, 10:51
Message :

J'm'interroge a écrit :.... C'est parce que J'm'interroge Dieu ici fait l'objet d'une réflexion, de tentatives de définition, il est l'objet observé, analysé, cet objet étant Dieu, je l'ai appelé objet-divin. C'est une formule qui ne cache et n'exprime donc aucune pensée particulière.
Je ne vois là qu'un seul verbe qui ne soit pas au conditionnel: "doit". La concordance (un vrai guet-apens ces concordances ) aurait sans doute voulu que je mettre "devrait", mais voulant être très affirmatif, j'ai opté (inconsciemment) pour un présent qui m'a semblé plus péremptoire. Oui, un concept est un...concept.
Il y a donc des mots qui ne correspondent à rien ! Comme Dieu...par exemple . Je ne sais pas si le mot Dieu en fait partie, bien qu'il en ait tout l'air, mais ces mots existent effectivement. Comment ces mots qui ne correspondent à aucune idée naissent-ils, alors qu'un mot est censé exprimer une pensée même très abstraite, mystère ! Des mots pas définis clairement. Des lubies, des chimères peut-être. Il arrive à notre tête de voir des mirages tout comme nos yeux quand nous sommes à dos de chameau en quête désespérée d'une oasis
Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 11:00
Message :

Bragon a écrit : Il y a donc des mots qui ne correspondent à rien ! Comme Dieu...par exemple . Je ne sais pas si le mot Dieu en fait partie, bien qu'il en ait tout l'air, mais ces mots existent effectivement.

Bonsoir Bragon
tu est quand même très sûr de toi car en disant que Dieu correspond à rien tu peut le dire de ça aussi vu que ça existe pas et pourtant c'est la définition du carré dans R^3
en dimension 1 IL n'existe pas là OUI on peut le dire et on peut le prouver
mais pas en dimension 2 , 3 , 4 ...etc...
pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequel les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1

alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )

et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2-p2,q3-p3)

Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI

ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

par contre EUX c'est une autre histoire et y a du boulot

http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg

moi j'y crois mais c'est mon problème

bonne et belle soirée mon Camarade

Auteur : Bragon
Date : 16 déc.13, 11:41
Message :

ultrafiltre a écrit :

J'ai écrit: " il y a donc des mots qui ne correspondent à rien !". C'était pour enchainer sur l'écrit de J'm'interroge. J'ai ajouté : "comme Dieu...par exemple

", par malice, un clin d'oeil à J'm'interroge.
Mais il n'y a pas d'affirmation catégorique.
Ce que j'essaie de faire valoir, c' est la pagaille et la confusion qui règnent. Et vous n'arrivez pas à y mettre un peu d'ordre.
Suppose, Ultrafiltre, que tous les hommes de tous les continents et de tous les temps, d'Europe, d'Afrique, de toutes les parties d'Asie, etc.. qui "croient en quelque chose de supérieur" se mettent tous à scruter le ciel ( façon de parler) et qu'à un moment donné apparaisse quelque chose, ce "mystérieux quelque chose".

Tu crois qu'ils seront tous d'accord pour dire que "ça", c'est ça ? Tu crois qu'ils seront tous d'accord pour dire que c'est ce qu'ils attendaient et espéraient? Tu crois que tous s'écrieront en choeur: " Ha, voilà Dieu! ".
J'en doute, Ultrafiltre, j'en doute!!

C'est pour cela, Ultrafilre, qu'il nous faut des critères objectifs, reconnus par l'humanité toute entière.
Dieu doit avoir une carte d'identité internationale.

Sinon, les chamailleries vont continuer...même après

On dit que Dieu reconnaitra les siens. Mais on ne s'est jamais soucié de faire en sorte que les siens, les Jaunes, les Noirs, ceux de la brousse, de la steppe, de Miami, des lacs, de Madrid et du désert, soient en mesure de le reconnaitre si un jour il les réunissait...ou venait frapper à leur porte.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 11:51
Message :

Bragon a écrit :...
Mais il n'y a pas d'affirmation catégorique.
Ce que j'essaie de faire valoir, c' est la pagaille et la confusion qui règnent. Et vous n'arrivez pas à y mettre un peu d'ordre.

Excuse moi mon Camarade Bragon
je suis un imbécile!(mon devoir serait de faire quelque chose mais non je suis un minus moi!)
déclaré!
je pense qu'on est foutu!
à cause de ça:
le bonheur est un moyen pas un but! et LUI il le sait!
et excuse moi encore Bragon
je suis trop en extase avec lui mais LUI il connait mon imbécilité
http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg
ils sont là pour m'aider ...
Belle et bonne soirée à toi mon Camarade

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 déc.13, 12:04
Message :

Bragon a écrit : C'est parce que J'm'interroge

Bragon a écrit : Dieu ici fait l'objet d'une réflexion, de tentatives de définition, il est l'objet observé, analysé, cet objet étant Dieu, je l'ai appelé objet-divin. C'est une formule qui ne cache et n'exprime donc aucune pensée particulière.
Je ne vois là qu'un seul verbe qui ne soit pas au conditionnel: "doit". La concordance (un vrai guet-apens ces concordances ) aurait sans doute voulu que je mettre "devrait", mais voulant être très affirmatif, j'ai opté (inconsciemment) pour un présent qui m'a semblé plus péremptoire.

Bragon a écrit : Oui, un concept est un...concept.
Il y a donc des mots qui ne correspondent à rien ! Comme Dieu...par exemple . Je ne sais pas si le mot Dieu en fait partie, bien qu'il en ait tout l'air, mais ces mots existent effectivement. Comment ces mots qui ne correspondent à aucune idée naissent-ils, alors qu'un mot est censé exprimer une pensée même très abstraite, mystère ! Des mots pas définis clairement. Des lubies, des chimères peut-être. Il arrive à notre tête de voir des mirages tout comme nos yeux quand nous sommes à dos de chameau en quête désespérée d'une oasis
Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 16 déc.13, 12:23
Message :

J'm'interroge a écrit : J'aimerais placer ici que Berkeley a bien montré que les idées générales n'existent qu'en tant que définitions, autrement-dit: comme concepts, - et que nous ne pouvons au mieux, ne nous en faire que des représentations particulières. Il a aussi montré - ce qui est extrêmement intéressant pour nous! -: que certains mots ne correspondent tout simplement à aucune idée, ni générale ni particulière, ces mots n'étant jamais définis clairement.

Bonsoir Mon Camarade J'M'interroge & Bragon

interessante mais suicidaire J'M'interroge car un concept possède une grande valeur quand il est clairement défini comme le demande Bragon

Oui, un concept est un ... concept.

il y a des concepts qui tapent et des rêves qui tuent
mais l'un dans l'autre ils sont comme des frères
lui le rêve éveillé:
http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg
là le concept du carré:
exemple dans R^3
je rappelle en dimension 1 IL n'existe pas! et ça se prouve!
mais vous pouvez le démontrer vu la définition(par exemple dans R^2 ou R^4 ou plus mais non infini car là il faudrait le definir autrement mais en dimension 1 il n'existe pas
donc enlevez ou ajoutez des composantes selon la dimension entière qui vous intéresse)

pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequel les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1

alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )

et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2-p2,q3-p3)

Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI

ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

par contre EUX c'est une autre histoire et y a du boulot

http://odysseeducinema.fr/galerie/Termi ... or3_10.jpg

bonne et belle soirée les Camarades

Auteur : Espilon
Date : 16 déc.13, 21:36
Message :

Je ne sais pas si j'ai bien compris. Pourquoi c'est la définition du néant, pourquoi pas d'un dieu qui serait "Tout".

J'ai fais beaucoup de post à ce sujet : pourquoi le néant doit-il être infini. Pour que le néant soit, il faut que rien d'autre ne soit... c'est tout simple. Autrement dis, le néant est la seule chose qui soit potentiellement infini. Le fait qu'il existe quelque chose d'autre que le néant est un non sens. La définition du néant selon ma grille de lecture c'est l'absence de conscience. De ce point de vue on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Mais ce dieu n'aurait ni volonté ni aucun moyen de parler ni même de savoir que nous existons, puisque rien ne se trouve à l'extérieur de lui. On ne peut avoir conscience que de ce qui est à l'extérieur.

Le carré n'est pas matérialisable par définition, il est conçu, défini, pour n'avoir aucune existence matérielle.

C'est un peu présomptueux de dire qu'on a conçut le carré... cette figure existait bien longtemps avant l'humanité. Tout comme les mathématiques, la philosophie, la médecine et l'architecture... et même l'histoire*. Nous ne les avons pas conçut, nous les avons découverts. Les concepts, les particules et les chiffres ne peuvent s'articuler que d'une seule manière, on a rien inventé.

Un dieu de notre univers, lui-même inclus dans un autre univers plus large. Une organisation télescopique, cela me parait tout à fait probable et passionnant à explorer

En effet, mais s'il y a télescopage, il n'y a pas télescopage jusqu'à l'infini

. Il faut trouver l'origine de l'univers qui n'est pas dans le passé, mais dans le présent.

Auteur : Bragon
Date : 17 déc.13, 00:48
Message :

Espilon a écrit : J'ai fais beaucoup de post à ce sujet : pourquoi le néant doit-il être infini. Pour que le néant soit, il faut que rien d'autre ne soit... c'est tout simple. Autrement dis, le néant est la seule chose qui soit potentiellement infini. Le fait qu'il existe quelque chose d'autre que le néant est un non sens. La définition du néant selon ma grille de lecture c'est l'absence de conscience. De ce point de vue on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Mais ce dieu n'aurait ni volonté ni aucun moyen de parler ni même de savoir que nous existons, puisque rien ne se trouve à l'extérieur de lui. On ne peut avoir conscience que de ce qui est à l'extérieur.

Non, pas d'accord !
-le néant doit être infini. Oui !
-le néant, c'est l'absence de conscience. D'accord !
-le néant est la seule chose qui soit potentiellement infinie. Faux ! S'il y avait le néant, il n'y aurait rien d'autre effectivement et ce néant serait infini, mais le néant n'est pas justement. Il y a quelque chose et rien n'empêche ce quelque chose d'être infini. Ce quelque chose serait alors le dieu des panthéistes afin que rien ne lui soit extérieur.
- on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Faux! Le néant doit être infini, Dieu doit être infini. Ce n'est pas parce qu'ils doivent être infinis tous les deux, ce n'est pas parce qu'ils partagent une propriété commune, qu'on doit les assimiler l'un à l'autre. Ce n'est pas parce que ma vache est brune comme mon âne que c'est un âne. En outre, il n'y a pas concurrence entre deux infinis (le néant et Dieu) puisque le néant n'existe pas.
-on ne peut avoir conscience que de ce qui est extérieur. Faux! Là c'est un sacré sophisme qui, résumé, signifie: "Dieu ne peut pas être Dieu". Tu poses comme postulat que Dieu pour être Dieu doit être infini et en même temps ne rien avoir d'extérieur à lui. Or, il peut être infini et tout avoir en Lui. Tu fais aussi de Dieu un homme. Dieu n'est pas un homme et sa conscience n'est pas la conscience humaine. Dieu, est justement conscience consciente d'elle-même. Et c'est cela qui fait qu'il est Dieu.
Conclusion: Ton raisonnement serait bon pour accréditer le dieu des panthéistes, sans plus. C'est pour cela que je te disais dans le texte précédent que quelque chose d'autre que le néant pourrait être aussi infini.
Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 01:15
Message : Bonjour Bragon & tous

excuse moi je te cite en fin de post car je n'ai pas compris tout mais je ne veux pas t'occulter

Espilon a écrit :
C'est un peu présomptueux de dire qu'on a conçut le carré... cette figure existait bien longtemps avant l'humanité. Tout comme les mathématiques, la philosophie, la médecine et l'architecture... et même l'histoire*. Nous ne les avons pas conçut, nous les avons découverts. Les concepts, les particules et les chiffres ne peuvent s'articuler que d'une seule manière, on a rien inventé.

Bonjour ESPILON
ais-je dit que je ne suis pas platonicien?
pour moi on a découvert les maths EXACT!

les maths sont la seule chose de VRAI et qui eut aider l'autre discipline : la théologie

le fil de Bragon est fait pour essayer même si ça fait des millénaires que le pétard est mouillé et ne prend pas
les maths sont comme le sel qui boit l'eau

donc je rappelle si un "objet théologique" est intuitivement definit

par exemple : UN ANGE

trouver un équivallent metaphysique mais formalisé mathématiquement :

par exemple : un carré

qui pourrait nous aider à formaliser cet ange en théologie

je rappelle par exemple dans l'espace affine euclidien R^3
pour R^n donner autants de composantes avec n fini (par exemple démontrer qu'un carré n'existe pas dans la dimension 1)
pour l'espace affine euclidien infini la definition ci-dessous ne s'applique pas
elle doit s'élaborer autrement et elle est compliquée et il est impossible de la decrire sans le langage LATEX

pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequel les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1

alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )

et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2-p2,q3-p3)

Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI

ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

voilà ce que nous demande Bragon

et je dit pas que c'est impossible

donc le post de BRAGON ->

Bragon a écrit :
Non, pas d'accord !
-le néant doit être infini. Oui !
-le néant, c'est l'absence de conscience. D'accord !
-le néant est la seule chose qui soit potentiellement infinie. Faux ! S'il y avait le néant, il n'y aurait rien d'autre effectivement et ce néant serait infini, mais le néant n'est pas justement. Il y a quelque chose et rien n'empêche ce quelque chose d'être infini. Ce quelque chose serait alors le dieu des panthéistes afin que rien ne lui soit extérieur.
- on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Faux! Le néant doit être infini, Dieu doit être infini. Ce n'est pas parce qu'ils doivent être infinis tous les deux, ce n'est pas parce qu'ils partagent une propriété commune, qu'on doit les assimiler l'un à l'autre. Ce n'est pas parce que ma vache est brune comme mon âne que c'est un âne. En outre, il n'y a pas concurrence entre deux infinis (le néant et Dieu) puisque le néant n'existe pas.
-on ne peut avoir conscience que de ce qui est extérieur. Faux! Là c'est un sacré sophisme qui, résumé, signifie: "Dieu ne peut pas être Dieu". Tu poses comme postulat que Dieu pour être Dieu doit être infini et en même temps ne rien avoir d'extérieur à lui. Or, il peut être infini et tout avoir en Lui. Tu fais aussi de Dieu un homme. Dieu n'est pas un homme et sa conscience n'est pas la conscience humaine. Dieu, est justement conscience consciente d'elle-même. Et c'est cela qui fait qu'il est Dieu.
Conclusion: Ton raisonnement serait bon pour accréditer le dieu des panthéistes, sans plus. C'est pour cela que je te disais dans le texte précédent que quelque chose d'autre que le néant pourrait être aussi infini.
Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 02:17
Message : Le néant est un mot creux qui ne désigne aucune réalité.

La meilleure signification que l'on peut donner à ce mot c'est: "absence de x", "x" étant tout ce que l'on voudra. Le néant doit par conséquent toujours se définir en rapport avec quelque chose d'autre, ce qui le limite.
-----> Conclusion 1): le néant et pure négation, pure restriction et de ce fait ne peut donc pas être supposé infini.

De toute façon il est impossible de tout nier, d'où la conclusion n° 2): le néant n'est pas infini!
________

J'en vois déjà me dire:
- Si! Il peut l'être: infini, car on peut nier le fini...

Je répondrais à cela:
- Nier le fini définit l'infini et non le néant, car le fini ou le limité se caractérise par ses limites et que ces dernières ne sont pas des "choses" mais des négations de choses. Nier une limite revient donc à nier une négation, autrement-dit: à affirmer.

Auteur : Pion
Date : 17 déc.13, 02:35
Message :

pauline.px a écrit : Tout le monde a-t-il la même définition du bonheur ?

Effectivement les gens ont une définition différentes du bonheur a différents degrés, et c'est la même chose pour dieu. Par exemple comment accepter le paradis tout en étant séparé de ceux qu'on aime? Aussi comment jouir du bonheur au détriment de quelqu'un d'autre? Et ce nonobstant de la définition qu'on s'en fait non?

Auteur : Bragon
Date : 17 déc.13, 09:44
Message :

pauline.px a écrit : Tout le monde a-t-il la même définition du bonheur ?

Bonjour Pauline.
En fait, je me trompe. Quand nous nous interrogeons sur cet Ordre supérieur ( je n'utilise pas le mot Dieu, j'opte pour cette appellation générique pour n'exclure aucune croyance), nous nous interrogeons ou nous intéressons à ce que nous deviendrons après la mort. C'est aussi simple.
Dieu (au sens très large incluant toutes les confessions et croyances) est donc ce qui ou celui qui est censé nous prendre en charge après la mort.
Dieu c'est ce qui ou celui qui succèdera au croque-mort, celui qui interviendra une fois que ce dernier aura fini son boulot.
Car il est indéniable que si nous étions immortels, personne ne s'intéresserait à cet " Ordre supérieur", à part les scientifiques pour la connaissance purement scientifique et quelques dilettantes pour faire du tourisme intellectuel.
Dieu, c'est donc cela: c'est celui qui nous accueillera à la sortie....si accueil il y a.
A l'entrée, il y avait la sage-femme; à la sortie, il y aura le sage-Dieu...sauf faux bon !

Auteur : Bragon
Date : 17 déc.13, 10:01
Message :

ultrafiltre a écrit : alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire

Quel massage veux-tu nous transmettre avec tes formules matheuses ?
Quelqu'un t'a déjà dit que les maths, c'est un langage, une traduction en signes maths, de notre langage et de nos pensées ( celles qui sont quantifiables). Ces signes permettent d'éviter les ambiguïtés et ambivalences des mots et de raisonner ainsi de façon plus rigoureuse.
Comme c'est une traduction de notre langage et de notre pensée en signes, tu dois donc pouvoir faire la traduction inverse, passer des signes à la langue de Molière, et nous dire enfin ce que tu cherches...à nous dire.
Allez, n'aies pas peur, on t'écoute !

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 10:02
Message : Bonsoir Camarade Bragon

tu me fait réfléchir aussi et merci Camarade

Bragon a écrit : Dieu c'est ce qui ou celui qui succèdera au croque-mort, celui qui interviendra une fois que ce dernier aura fini son boulot.

J'ai toujours aimé les bons crocque-morts : ils font du bon boulot même si il n'existe pas encore de définition scientifique internationnale et reconnue pour nous les pauvres ignorants que je suis

Bragon a écrit : Car il est indéniable que si nous étions immortels, personne ne s'intéresserait à cet " Ordre supérieur"

on a envie de les oublier des fois même si je suis lâche avec mes moyens superficiels là:
http://www.youtube.com/watch?v=-XYpMDjSgJQ

et que je préfère faire l'autruche au fond de moi

Bisou Camarade de sa part à ELLE

LA PAIX C'EST LA GUERRE & LA LIBERTE C'EST L'ESCLAVAGE
LA SANTE C'EST LA MALADIE CAR LA MEDECINE C'EST UNE ESCROQUERIE
L'ASTRONOMIE EST UN MENSONGE CAR LES ETOILES NE SONT QU'A QUELQUES KILOMETRES
LA TECHNOLOGIE EST UNE FOUTAISE CAR ELLE PEUT PAS FABRIQUER UN CARRE
je rappelle pas les règles du carré sur l'autre fil

Bonne et belle soirée Camarade Bragon

Auteur : Espilon
Date : 17 déc.13, 10:47
Message : -le néant doit être infini. Oui !
Ok

-le néant, c'est l'absence de conscience. D'accord !
Ok

-le néant est la seule chose qui soit potentiellement infinie. Faux ! S'il y avait le néant, il n'y aurait rien d'autre effectivement et ce néant serait infini, mais le néant n'est pas justement. Il y a quelque chose et rien n'empêche ce quelque chose d'être infini. Ce quelque chose serait alors le dieu des panthéistes afin que rien ne lui soit extérieur.

Mais enfin de quoi parles tu ? D'un coté tu est d'accords avec moi, puis ensuite on dirait que tu as oublié que tu étais d'accords avec moi ^^. Fort heureusement que tu as comprit que le néant n'existait pas, je l'ai démontré moi même dans le message auquel tu as répondu... Le néant n'est pas, mais j'ajoute que par conséquent rien n'est infini. Toi par contre tu dis que ce qui existe est infini. Pourquoi ?

- on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Faux! Le néant doit être infini, Dieu doit être infini. Ce n'est pas parce qu'ils doivent être infinis tous les deux, ce n'est pas parce qu'ils partagent une propriété commune, qu'on doit les assimiler l'un à l'autre. Ce n'est pas parce que ma vache est brune comme mon âne que c'est un âne. En outre, il n'y a pas concurrence entre deux infinis (le néant et Dieu) puisque le néant n'existe pas.

C'est le panthéisme qui dit qu'il doit être infini. Hors s'il était infini, comment pourrions exister ? Je devrais moi aussi être Dieu, mais étant infini je n'aurais pas conscience seulement d'être moi, mais l'univers tout entier... ce n'est pas le cas.

Ton exemple sur la vache ne fonctionne pas. Car pour dire que la vache = l'âne, il faudrait que la vache ne soit pas seulement de la même couleur, qu'ils soient identiques en tout point, mais aussi qu'ils partagent le même univers... c'est à dire que la vache et l'âne partagent la même interaction avec leur univers. On ne peut pas copier un objet sans copier également tout ce qui l'entour. Un objet est indissociable de l'univers. L'infini partage les mêmes interactions avec l'univers que le néant : Il occupe tout l'espace, et rien n'existe en dehors de lui ni rien n'existe sauf lui. Infini = néant.

Dommage qu'il n'existe pas de synonyme adapté du mot univers... sa pète les yeux toute ces répétitions ^^.

-on ne peut avoir conscience que de ce qui est extérieur. Faux! Là c'est un sacré sophisme qui, résumé, signifie: "Dieu ne peut pas être Dieu". Tu poses comme postulat que Dieu pour être Dieu doit être infini et en même temps ne rien avoir d'extérieur à lui.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dis.

Or, il peut être infini et tout avoir en Lui.

Il s'agit de le démontrer. Dis moi pourquoi ma démonstration serait incorrecte, au lieu de déclarer à tout vas.

Tu fais aussi de Dieu un homme. Dieu n'est pas un homme et sa conscience n'est pas la conscience humaine. Dieu, est justement conscience consciente d'elle-même. Et c'est cela qui fait qu'il est Dieu.

Il va falloir sérieusement penser à argumenter tout ça...

Conclusion: Ton raisonnement serait bon pour accréditer le dieu des panthéistes, sans plus. C'est pour cela que je te disais dans le texte précédent que quelque chose d'autre que le néant pourrait être aussi infini.

Que pouic. Explique en quoi dire que Dieu ne peut pas être infini accrédite le dieu panthéiste ? N'est-ce pas un supposé dieu infini ? Wikipedia m'aurait menti ? xD.

J'aime bien ta détermination et l'approche de certaine de tes réflexions. Par contre la réflexion c'est aussi porter la contradiction à d'autre thèses. Dans ta réponse que tu m'as adressé tu as sois tout mélangé, soit mal lut ou comprit mes propos. Dans tout les cas je vois peu d'arguments de ta part, mais beaucoup de déclaration. Je voudrais savoir quelle réflexion maintenant tu pose sur ce que tu affirme. Pourtant je te vois argumenter dans d'autre réponses... je sais que tu sais faire xD.

Le néant est un mot creux qui ne désigne aucune réalité.

Sont existence est certes nulle... mais certainement pas creuse puisque...

La meilleure signification que l'on peut donner à ce mot c'est: "absence de x", "x" étant tout ce que l'on voudra.

... tu viens de le définir. "x" n'étant par contre pas n'importe quoi mais étant le tout. C'est absence de tout. Le néant est un absent infini. Qui n'est pas une réalité puisque la certitude de la conscience le démontre.

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.13, 10:47
Message : Bonjour Ultrafiltre

ultrafiltre a écrit :pour définir un carré on considère l'espace affine euclidien R^3

Perso je préfère la sphère unité pour la norme "infinie" (max des valeurs absolues des coordonnées).
Cette S1 (i.e. la sphère unité dans un espace de dimension 2) donne alors un carré de 2 sur 2.
Et c'est extensible... même à une dimension infinie.

La norme "1" marche aussi en dimension finie...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 10:57
Message : Bonsoir Camarade Pauline vous comprenez

Vous devez respecter aussi la non colinéaritée des vecteurs
AB avec AC
BD avec BA
etc...

pauline.px a écrit :Bonjour Ultrafiltre
Perso je préfère la sphère unité pour la norme "infinie" (max des valeurs absolues des coordonnées).
Cette S1 (i.e. la sphère unité dans un espace de dimension 2) donne alors un carré de 2 sur 2.
Et c'est extensible... même à une dimension infinie.

La norme "1" marche aussi en dimension finie...

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonsoir Pauline
tel que définit (ou alors je vois pas comment on va se débrouiller)
en dimension 1 la sphère Boule fonctionne certes mais la définition du carré (donnée dans la définition) elle ça marche pas
on se retrouve avec une colinéarité de vecteurs
or on exige aussi l'orthogonalité définie par le produit scalaire euclidien qui donne zero!
certes qui exige?
elle est énervée la Camarade ELLE EXIGE!

moi aussi j'exige mais ELLE S'EN FOUT !

Bonne et belle soirée ma Camarade

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.13, 11:00
Message : Bonjour Bragon,

Bragon a écrit : En fait, je me trompe. Quand nous nous interrogeons sur cet Ordre supérieur ( je n'utilise pas le mot Dieu, j'opte pour cette appellation générique pour n'exclure aucune croyance), nous nous interrogeons ou nous intéressons à ce que nous deviendrons après la mort. C'est aussi simple.

Alors, je ne peux guère vous aider dans votre tentative de définition car les spéculations au sujet de l'après-trépas ne m'ont jamais beaucoup passionnée, à moins que cela ne soit le contraire...

D'après ce que j'en sais il y a globalement trois options :
l'anéantissement,
une autre vie,
un autre état.

Bragon a écrit : Dieu c'est ce qui ou celui qui succèdera au croque-mort, celui qui interviendra une fois que ce dernier aura fini son boulot.

Ah ?
Pour moi, D.ieu, béni soit-Il, c'est au présent.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 11:08
Message : sinon ça marche pas Camarade Pauline vous comprenez

Vous devez respecter aussi l'orthogonalitée des vecteurs
AB avec AC
BD avec BA
etc...

pauline.px a écrit :Bonjour Ultrafiltre
Perso je préfère la sphère unité pour la norme "infinie" (max des valeurs absolues des coordonnées).
Cette S1 (i.e. la sphère unité dans un espace de dimension 2) donne alors un carré de 2 sur 2.
Et c'est extensible... même à une dimension infinie.

La norme "1" marche aussi en dimension finie...

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonsoir Pauline
tel que définit (ou alors je vois pas comment on va se débrouiller)
en dimension 1 la sphère Boule fonctionne certes mais la définition du carré (donnée dans la définition) elle ça marche pas
on se retrouve avec une colinéarité de vecteurs
or on exige aussi l'orthogonalité définie par le produit scalaire euclidien qui donne zero!
certes qui exige?
elle est énervée la Camarade ELLE EXIGE!

moi aussi j'exige mais ELLE S'EN FOUT !

Bonne et belle soirée ma Camarade

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 11:14
Message : ... sinon j'ai donné un exemple en R^3 mais ça pouvait être en R^2 ou R^4 ou au R^n avec n fini et non égal à 1 puisque (sauf erreur) il ne fonctionne pas en dimension 1
mais ici il fallait bien concrétiser pour exprimer le produit scalaire euclidien non?
donc j'ai concrétisé avec trois composantes pour les vecteurs
on fait avec ce qu'on peut
belle & bonne soirée Camarade

Auteur : Bragon
Date : 17 déc.13, 11:44
Message :

Espilon a écrit :-le néant doit être infini. Oui !
Ok

-le néant, c'est l'absence de conscience. D'accord !
Ok
Mais enfin de quoi parles tu ? D'un coté tu est d'accords avec moi, puis ensuite on dirait que tu as oublié que tu étais d'accords avec moi ^^. Fort heureusement que tu as comprit que le néant n'existait pas, je l'ai démontré moi même dans le message auquel tu as répondu... Le néant n'est pas, mais j'ajoute que par conséquent rien n'est infini. Toi par contre tu dis que ce qui existe est infini. Pourquoi ?
C'est le panthéisme qui dit qu'il doit être infini. Hors s'il était infini, comment pourrions exister ? Je devrais moi aussi être Dieu, mais étant infini je n'aurais pas conscience seulement d'être moi, mais l'univers tout entier... ce n'est pas le cas.

Ton exemple sur la vache ne fonctionne pas. Car pour dire que la vache = l'âne, il faudrait que la vache ne soit pas seulement de la même couleur, qu'ils soient identiques en tout point, mais aussi qu'ils partagent le même univers... c'est à dire que la vache et l'âne partagent la même interaction avec leur univers. On ne peut pas copier un objet sans copier également tout ce qui l'entour. Un objet est indissociable de l'univers. L'infini partage les mêmes interactions avec l'univers que le néant : Il occupe tout l'espace, et rien n'existe en dehors de lui ni rien n'existe sauf lui. Infini = néant.

Dommage qu'il n'existe pas de synonyme adapté du mot univers... sa pète les yeux toute ces répétitions ^^.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dis.
Il s'agit de le démontrer. Dis moi pourquoi ma démonstration serait incorrecte, au lieu de déclarer à tout vas.
Il va falloir sérieusement penser à argumenter tout ça...
Que pouic. Explique en quoi dire que Dieu ne peut pas être infini accrédite le dieu panthéiste ? N'est-ce pas un supposé dieu infini ? Wikipedia m'aurait menti ? xD.

J'aime bien ta détermination et l'approche de certaine de tes réflexions. Par contre la réflexion c'est aussi porter la contradiction à d'autre thèses. Dans ta réponse que tu m'as adressé tu as sois tout mélangé, soit mal lut ou comprit mes propos. Dans tout les cas je vois peu d'arguments de ta part, mais beaucoup de déclaration. Je voudrais savoir quelle réflexion maintenant tu pose sur ce que tu affirme. Pourtant je te vois argumenter dans d'autre réponses... je sais que tu sais faire xD.

Là, je suis désolé Espilon. Tu as tout simplement esquivé mes arguments. Je prends un tout petit exemple: tu continues de confondre infinitude et néant, comme si l'infinitude était la propriété exclusive du néant. Or j'avais bien dit qu' "autre chose" pouvait aussi être infini, car il n'y a pas d'empêchement. Et j'avais ajouté que étant donné que le néant n'existe pas pour occuper tout l'infini, un "autre chose" peut s'installer dans cet infini...pour l'occuper tout entier (j'avais dit qu'il n'y a pas de concurrence).
La seule chose que tu puisse me reprocher est d'avoir affirmer (sans argument) que Dieu est "conscience consciente d'elle-même". Mais attention, si on ne reconnait à Dieu aucun prodige, si on le traite comme un homme, on lui ferme du coup la porte d'accès à notre raisonnement, on lui interdit d'exister, et toute notre réflexion reviendrait à dire: " Dieu n'existe pas, donc il n'existe pas". Je me vois donc tout à fait fondé à lui conférer ce prodige, qui n'a rien d'aberrant, de ne pas avoir besoin d'un objet extérieur à lui-même pour être conscient....et répondre ainsi à ton argument selon lequel il lui faut un extérieur. En fait, c'est ce dernier argument, le tien, qui est pour le moins étrange, s'agissant de Dieu, il est anthropomorphique.
Il me semble aussi que tu déplores que je n'avance pas d'explication alternative. Je vois là une fuite en avant.
Détruisons d'abord ton système, et on verra après.
Tu sembles t'étonner que je sois tantôt d'accord, tantôt pas. Or il n'y a rien d'étonnant: j'ai précisé sur quels points j'étais d'accord et ceux que je trouvais erronés.
Evitons donc ces excroissances.
Veux-tu s'il te plait reprendre mon texte (accompagné du tien), et l'examiner posément.
Cordialement

Auteur : Bragon
Date : 17 déc.13, 12:05
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Bragon, Ah ?
Pour moi, D.ieu, béni soit-Il, c'est au présent.
très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline.
Attention Pauline, jouer sur les mots pourrait être un péché.
Dieu n'intéresse les hommes que pour ce qu'il fera d'eux une fois qu'ils lui auront restitué l'âme qu'il leur a prêtée.
Qu'il soit tout le temps présent peu importe. C'est son intervention à ce moment crucial qui importe.
Mais c'est vrai que j'oublie ceux qu'il aide quotidiennement dans tout ce qu'ils entreprennent, les soutiens et les encourage, papote un peu avec eux. Pour ceux-là, sa présence... au présent à leur côté compte beaucoup.
Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 12:16
Message :

Espilon a écrit :C'est absence de tout. Le néant est un absent infini. Qui n'est pas une réalité puisque la certitude de la conscience le démontre.

La certitude de l'apparaître oui. Je préfère ma formulation car elle présente moins d'ambiguïté.

Quant à un néant infini:

Le néant qui est pure négation doit toujours se définir en rapport avec quelque chose d'autre, ce qui le limite.
-----> Conclusion 1): le néant et pure négation, pure restriction et de ce fait ne peut donc pas être supposé infini.

De toute façon il est impossible de tout nier, d'où la conclusion n° 2): le néant n'est pas infini!

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 12:27
Message : Je rajoute que le fini ou le limité se caractérise par ses limites et que ces dernières ne sont pas des "choses" mais des négations de choses. Nier une limite revient donc à nier une négation, autrement-dit: à affirmer.

-----> A partir du moment où l'on nie, l'on limite automatiquement.

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 12:29
Message :

Bragon a écrit : papote un peu avec eux.

bonsoir Camarade Bragon
papote avec Eux surtout et Dieu sait qu'on peut pas ne pas les aimer surtout aussi
Mais c'est pas de l'Amour par rapport au référentiel humanoiide bon tant pis les humanoiides c'est comme les hémoroiides : on peut s'en passer
mais c'est pas une raison!

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 21:13
Message : Bonjour Pauline

ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!

je comprend que ce soit BIZARRE de ne pas avoir de carré
dans un espace affine euclidien de dimension 1 donc dans R^1

et pourtant rien n'interdit d'y construire une Boule Unité

mais pourtant pour definir un carré (A,B,C,D points formants un carrré)
on doit verifier aussi

AB.AC=0 ce qui signifie que si les vecteurs AB et AC sont non nuls alors les vecteurs AB et AC sont orthogonaux
BA.BD=0 même remarque avec les vecteurs BA et BD
DB.DC=0 même remarque avec les vecteurs DB et DC
CA.CD=0 même remarque avec les vecteurs CA et CD

C'est comme ça même si ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 22:32
Message : Re-Bonjour Pauline

c'est quand même troublant!

bon disons que moi ça m'embête mais y a rien à faire c'est comme ça!

faut prendre sur soi

passe une belle et bonne journée Camarade

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.13, 23:11
Message : Bonjour Ultrafiltre,

ultrafiltre a écrit : ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!
je comprend que ce soit BIZARRE de ne pas avoir de carré
dans un espace affine euclidien de dimension 1 donc dans R^1
et pourtant rien n'interdit d'y construire une Boule Unité
mais pourtant pour definir un carré (A,B,C,D points formants un carrré)
on doit verifier aussi
AB.AC=0 ce qui signifie que si les vecteurs AB et AC sont non nuls alors les vecteurs AB et AC sont orthogonaux
BA.BD=0 même remarque avec les vecteurs BA et BD
DB.DC=0 même remarque avec les vecteurs DB et DC
CA.CD=0 même remarque avec les vecteurs CA et CD
C'est comme ça même si ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!

Je ne suis pas convaincue par la nécessité de l'orthogonalité (dont je peine à mesurer la pertinence ontologique), ni même par la nécessité de 4 sommets.
Il me semble qu'un carré se perçoit aussi comme un poly-machin régulier (stable par rotation ?) composé de morceaux d'hyper-plans.

Mais par ailleurs, je me vois bien aussi dessiner un carré sur le globe terrestre (évidemment en ne suivant pas trop bêtement les parallèles, car c'est une vieille blague !), je peux me façonner une belle figure, copieusement symétrique et stable par rotation de PI sur 2.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 17 déc.13, 23:16
Message : Camarade ULTRAFILTRE salut et prospérité !

ultrafiltre a écrit : AB.AC=0 ce qui signifie que si les vecteurs AB et AC sont non nuls alors les vecteurs AB et AC sont orthogonaux

Pourquoi introduisez-vous la condition "si les vecteurs AB et AC sont non nuls" ?

1 ) Le vecteur nul serait-il banni de l'orthogonalité ?
2 ) Comment définissez-vous l'orthogonalité dans un e.v.n. normé par la norme infinie ?

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 23:22
Message : Bonjour Camarade Pauline

votre approche manque de généralisation
et il faut faire le plus simple possible sinon on peut pas dégager un concept (comme le carré) clair et net
ça MARCHE POUR TOUT n entier naturel non nul sauf si N=1
peut-on en deduire que le concept est faux tout ça parce que ça marche pas pour n=1 ?

c'est risqué de dire ça non?

la definition:(on peut pas faire plus simple)

Soit un espace euclidien affine R^n
Alors A,B,C,D quatre points forment un carré SI ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

Belle et bonne journée Camarade

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 01:22
Message : Tu penses que Dieu se résume a une formule mathématique?

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.13, 01:25
Message : Excuse moi Camarade Pauline je n'avais pas vu vos deux questions
(prospéritée à vous aussi merci c'est gentil ce mot sympa)

donc questions qui sont en rapport avec ce dont on parle : définir un concept math (par exemple le carré en vu de voir en quoi ça peut aider à définir un concept théologique par exemple : un ange
l'idée étant qu'à lorigine de nos histoire de vie pour dire un carré on le dessinait tout simplement
mais le temps passant on le definit clairement comme dans le post précédent de même pour dire ange en général on dessine un personnage humanoide avec des ailes)

pauline.px a écrit : Pourquoi introduisez-vous la condition "si les vecteurs AB et AC sont non nuls" ?
1 ) Le vecteur nul serait-il banni de l'orthogonalité ?

si on serait d'accord de dire qu'il est possible qu'un vecteur nul soit orthogonal avec un vecteur quelconque ALORS ->
on serait d'accord de dire qu'il existe un angle formé par deux vecteurs V et W dont l'un au moins est nul ALORS ->
on serait d'accord pour dire que la valeur de cet angle est donné par l'expression
ARCCOS (V.W / racine carrée de ((V.V).(W.W)) )
ALORS->
on serait d'accord pour effectuer une division par ZERO dans R

et ça c'est pas permis car l'ensemble R admet 0 tel que par la loi . cet element ne possede pas de symetrie

Bref x/0 est impossible

pauline.px a écrit :
2 ) Comment définissez-vous l'orthogonalité dans un e.v.n. normé par la norme infinie ?

cet evn possède le produit scalaire on dira donc
V et W sont orthogonaux si et seulement si
V et W sont non nul et de plus V.W=0

belle Journée Camarade Pauline

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.13, 01:49
Message : Bonjour Medico excuse j'ai zapé sur ta question

medico a écrit :Tu penses que Dieu se résume a une formule mathématique?

en fait c'est pas trop l'idée de base donnée dans le post précédent en répondants aux deux questions auxilliaires de Pauline

ultrafiltre a écrit : donc questions qui sont en rapport avec ce dont on parle : définir un concept math (par exemple le carré en vu de voir en quoi ça peut aider à définir un concept théologique par exemple : un ange
l'idée étant qu'à lorigine de nos histoire de vie pour dire un carré on le dessinait tout simplement
mais le temps passant on le definit clairement comme dans le post précédent de même pour dire ange en général on dessine un personnage humanoide avec des ailes)

belle et bonne Journée Camarade Medico

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 02:03
Message : Mais ça ne répond a rien du tout.c'est du hors sujet tes formules.

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.13, 02:07
Message :

medico a écrit :Mais ça ne répond a rien du tout.c'est du hors sujet tes formules.

en attendant j'ai répondu aux questions auxilliaires de Pauline
questions tres importantes aussi

ceci étant est tu sûr que c'est hors sujet?

ceci étant bonne journée

Auteur : pauline.px
Date : 18 déc.13, 02:29
Message : Camarade Ultrafiltre !

ultrafiltre a écrit : si on serait d'accord de dire qu'il est possible qu'un vecteur nul soit orthogonal avec un vecteur quelconque ALORS ->
on serait d'accord de dire qu'il existe un angle formé par deux vecteurs V et W dont l'un au moins est nul ALORS ->
on serait d'accord pour dire que la valeur de cet angle est donné par l'expression
ARCCOS (V.W / racine carrée de ((V.V).(W.W)) )
ALORS->
on serait d'accord pour effectuer une division par ZERO dans R
et ça c'est pas permis car l'ensemble R admet 0 tel que par la loi . cet element ne possede pas de symetrie

Eh bien... puisque nous sommes entré(e)s dans le domaine de la foi : je ne crois pas à ça.

Dans un e.v. E, si l'on considère un sous-e.v. F
alors le sous-ensemble F┴ de E de tous les vecteurs orthogonaux à F est toujours un sous espace vectoriel,
Et notamment il contient toujours le vecteur nul. D'ailleurs E┴ dans E est réduit à { 0 }.

Si vous privez le vecteur nul de l'universelle orthogonalité (comme de l'universelle colinéarité) l'orthogonalité des sous-e.v. n'a plus de sens.

Votre démonstration fausse repose sur la généralisation abusive d'une conséquence du produit scalaire qui permet parfois de définir un angle.
Sauf que le vecteur nul ne forme pas d'angle (ou bien il les forme tous) et que l'orthogonalité n'a pas de rapport nécessaire avec les angles droits.

Ainsi en exploitant une généralisation abusive, votre démonstration est comparable à beaucoup de démonstrations de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.

pauline.px a écrit : 2 ) Comment définissez-vous l'orthogonalité dans un e.v.n. normé par la norme infinie ?

cet evn possède le produit scalaire on dira donc
V et W sont orthogonaux si et seulement si
V et W sont non nul et de plus V.W=0[/quote]

Un e.v.n. de dimension infinie a même beaucoup de produits scalaires... qui, en général, ne ressemblent pas trop au produit scalaire classique "Somme des xi × yi" dont on peine à imaginer la convergence automatique.

Très cordialement
votre sœur
pauline

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