Résultat du test :
Auteur : Idéfix
Date : 09 déc.13, 21:20
Message : Dans les évangiles, soit de Matthieu à Révélation, l'expression 'Fils de Dieu' se rapportant à Jésus parait rien de moins que 70 fois.
Sur ce nombre, 3 fois Jésus s'applique le 'statut' de 'Fils de DIeu' (
Jean 5:25; 10:36; 11:4 * )..........les 67 autres fois, c'est soit les disciples(apôtres), les chefs religieux, les démons ou Satan qui lui donne ce 'statut'.
Par contre, les expression 'Dieu le Fils' ou 'Dieu l'esprit saint' elles paraissent
0 fois dans les évangiles.
Question:
Combien d'autres livre, contenant l'expression 'Fils de DIeu', Dieu aurait-il dût inspiré pour que les sceptiques croient que Jésus est effectivement Fils de DIeu et non Dieu lui-même ???
*
Il n'est pas impossible que Jésus ce soit attribuer le statut de 'Fils de Dieu' plus que 3 fois......soyez indulgent,...et faites part de vos propres recherche. 
Auteur : medico
Date : 09 déc.13, 21:32
Message : l'expression Dieu le fils ne se trouve pas dans le nouveau testament c'est une invention des trinitaires.
Auteur : Daniel170
Date : 17 sept.14, 12:23
Message : Trois grandes Religions Monothéistes: Le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam. les deux dernières s'étant inspirées de la première.
Toutefois la majorité du christianisme professe croire dans un Dieu Trinitaire ce qui lui vaut Parfois d'être taxé de Polythéiste.
C'est quoi être Monothéiste en fait? C'est de croire que DIEU est un Etre Unique.
C'est quoi croire dans la Trinité? C'est de Croire que DIEU est un Etre Unique mais Tri personnel. (1 Etre, 3 Personnes: deux Concepts Différents). Les Chrétiens sont donc monothéistes, ils admettent qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Toutefois, Dieu n’est pas qu’une seule personne, mais trois personnes. Pour le comprendre, certains ont proposé l’analogie de Cerbère ( Je dis bien Une analogie). Il s’agit d’un chien tricéphale dans la mythologie grecque. Dans la mesure où il n’a qu’un corps, il est un seul être, mais dans la mesure où il a trois têtes, il a trois consciences. De même, bien que Dieu n’ait pas de corps, il est un seul être spirituel, dans lequel il y a trois consciences. Ainsi, pour les Chrétiens, Dieu est un être tri-personnel.
La Trinité est elle Cohérente et Nécessaire pour expliquer la nature de DIEU dans la Bible? Oui, c'est Justement ce que nous Révèle les Saintes Ecritures Sur DIEU! La clé pour Comprendre cette révélation sur DIEU se trouve dans ce verset:"Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour"1Jean4V8. Si Dieu n’est pas trinitaire, il est impossible qu’il ait la qualité qu’est l’amour.
En ce qui concerne l’amour, cette qualité implique deux choses : le partage et la coopération. Le partage, en tant que tel, implique au moins deux personnes : un donateur et un receveur. Cette relation peut être réciproque, comme c’est le cas entre un époux et une épouse. Toutefois, si cette relation se limite à tout donner à une personne de laquelle on reçoit tout, on risquait d’y voir une forme de complaisance. Il doit y avoir un partage vis-à-vis d’un tiers. C’est ce que l’on appelle la coopération, qui est une autre forme d’amour. Elle consiste en ce que plusieurs êtres (au moins deux) portent leur amour vers un tiers (au moins un). Ainsi, par exemple, les parents partagent leur amour envers leur enfant. Pour réaliser tout ce qu'est l’amour, il faut donc au moins trois personnes. Dieu étant parfait, il doit donc être au moins trois personnes. Il n’y a pas de raison de penser qu’il y ait plus de trois personnes en Dieu, Si 3 suffit 4 serait de trop car dans la mesure ou DIEU est Parfait par Nature, il ne pourrait y avoir de l'aléatoire en lui.
Si l'amour c'est se donner a l'autre ou aux autres cela explique beaucoup de déclaration biblique sur JÉSUS et sa Soumission au PÈRE!
"Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres (Qui sont nos égaux!!) comme étant au-dessus de vous-mêmes."Philippiens2v3
Est ce que DIEU aussi a Cette qualité en LUI? Bien sur que oui, car DIEU est amour et que l'une des composantes de l'amour c'est L'humilité: "...l'amour ne s'enfle point d'orgueil"1corinthiens3v4. Et Jésus LUI même étant venu révélé DIEU a dit:"Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes." et "Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?"Jean14v9
Donc l'acte de Soumission du Fils au Père ne fait pas du Fils un être Inférieur au Père mais c'est L'humilité qui est un composante de l'amour qui le fait agir Ainsi! On ne pouvait pas s'attendre a autre chose. Lorsque JÉSUS était venu Il ne parlait pas de lui même, mais il parlait du Père(s'effacer et faire paraitre l'autre) Aussi: " Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera."Jean16v13,14
La Trinité est donc une révélation plus poussée sur la nature de DIEU.
Auteur : medico
Date : 27 oct.14, 23:08
Message : Le Dieu d'amour d'on tu parles ne fait pas partie d'une trinité car la bible parle que d'un seul Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 29 oct.14, 06:54
Message : Très bon livre qui parle de développement de la trinité.
Auteur : since1924
Date : 29 oct.14, 18:58
Message : Si Dieu n’est pas trinitaire, il est impossible qu’il ait la qualité qu’est l’amour.
Non, mais n'importe quoi
encore un qui a une "image" erronée de Dieu.
J'apporterai une réponse plus élaboré plus tard, néanmoins je trouve horripilant toute ses personnes qui sous entendent une différence entre la manière dont Dieu est décrite dans l'ancien testament et le nouveau. En colle Jésus à Dieu parce qu'Il parait ainsi plus accessible, moins impressionnant. Alors qu'il n'y a en réalité aucune différence, Dieu n'est en aucune manière quelqu'un de dur dans l'ancien testament, bien au contraire, il n'est donc pas besoin de lui coller Jésus pour qu'il nous paraisse plus accessible.
Je conseils de lire le livre: Approchez vous de Jéhovah, même si on est pas témoins de Jéhovah, l'ouvrage explique très bien qu'elle est la personnalité de Dieu, surtout le chapitre 2*
* Je n'ai pas encore finis de le lire
Autre chose un verset de la bible dit : Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies, oracle de Yahvé. isaïe 55:8
Il faut donc faire confiance à Dieu et par extension à sa parole et ne pas toujours y chercher une logique, qui nous paraîtrait de prime abord incompréhensible.
Auteur : medico
Date : 30 oct.14, 03:22
Message : A bon il faut un Dieu à trois faces pour qu'il cultive l'amour ?
J'ai entendue des bêtises sur la trinité mais celle là c'est la première fois.c'est un scoop.
(1 Jean 4:7, 8) [...] . 8 Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu, parce que Dieu est amour.
trouve moi un verset qui dit que Jésus est amour et un autre qui dit la même concernant l'esprit saint.
Auteur : Zantafio
Date : 30 oct.14, 16:40
Message : Bonsoir Daniel170,
Jésus n'est pas simplement " un fils de Dieu ", expression utilisée par Satan alors qu'il le tentait (Mat. 4:3, 6). Selon Jean 1:18, Jésus est "le dieu unique-engendré", ou le " Fils unique-engendré de Dieu " (Jean 3:18), à savoir " un dieu " ou " un être divin " (Voir Jean 1:1, MN, SO et Centenaire).
Jésus est " dieu ", ou un " être divin ", au même titre que les anges qui sont qualifiés de " dieux ". En Hébreux 1:6b (AC), on y lit: " Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le Premier-né, il dit: ' Que tous les anges de Dieu l'adorent ! ' ". Ce passage renvoi à Psaume 97:7, AC: " Ils seront confondus tous les adorateurs d'images, qui sont fiers de leurs idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui. "
Ainsi, les anges sont qualifiés de " dieux ", mais seul Jéhovah, le Père, est le vrai Dieu Incréé/Éternel, Omniscient et Tout-Puissant (Jean 17:3; Apo. 15:3; Isaïe 46:10; Mat. 24:36). Du reste, Paul a écrit: " Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père " (1Cor. 8:6, Jé).
Puisque le Père est le " seul Dieu ", Jésus n'est donc pas Dieu, ou égal au Père ! En fait, Jésus est " dieu " au sens uniquement qu'il reflète les qualités divines de son Père, Jéhovah (Voir Héb. 1:3). Voilà la vraie explication !
D'autre part, le mot grec traduit par " unique-engendré " est défini comme suit: " seul de son genre ". En quel sens Jésus est-il " le seul de son genre " ?
Jésus est unique en son genre parce qu'il est le seul qui fut créé directement par son Père, sans l'intervention d'un tiers. Il est le Fils premier-né, et " il est né le premier de tous les êtres créés " (Col. 1:15, Edmond Stapfer).
Et puis, en Apo. 3:12b (MN) Jésus déclare :
" Et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "
Les vainqueurs oints ont le nom de Jéhovah Dieu écrit sur eux; il est leur Dieu et le Dieu de Jésus. Cela montre clairement que Jéhovah et Jésus sont deux personnes distinctes, et non pas deux éléments d'un Dieu trin, ou Trinité (Voir Jean 14:28; 20:17).
Les vainqueurs oints ont, écrit sur eux, le nom nouveau de Jésus. Ce nom est lié à la nouvelle fonction de Jésus et aux privilèges uniques que Jéhovah lui a conférés (Phil. 2:9-11; Apo. 19:12).
Auteur : medico
Date : 30 oct.14, 20:36
Message : JE n'ai jamais dit que Jésus était un fils de Dieu mais fils de Dieu.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
Le fils agréé ne peut pas être l'égal de celui qui la agréé.
rien que ce verset prouve que Jésus n'est pas Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 30 oct.14, 21:09
Message : Bonjour
Daniel170 a écrit :C'est quoi être Monothéiste en fait? C'est de croire que DIEU est un Etre Unique.
C'est quoi croire dans la Trinité? C'est de Croire que DIEU est un Etre Unique mais Tri personnel. (1 Etre, 3 Personnes: deux Concepts Différents). Les Chrétiens sont donc monothéistes, ils admettent qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Toutefois, Dieu n’est pas qu’une seule personne, mais trois personnes.
Dieu est une ou trois personnes, il ne peut pas être les deux à la fois.
Il faut choisir entre le monothéisme et le polythéisme.
Votre explication est incompréhensible pour le commun des mortels... faits à l'image du vrai Dieu, selon sa ressemblance.
Bonne journée
Auteur : medico
Date : 30 oct.14, 21:15
Message : Les Mormons ne se disent pas trinitaire mais ont une drôle de conception de Dieu car pour eux Jéhovah c'est Jésus .
Chercher l'erreur !
Auteur : Luxus
Date : 31 oct.14, 03:27
Message : medico a écrit :Les Mormons ne se disent pas trinitaire mais ont une drôle de conception de Dieu car pour eux Jéhovah c'est Jésus .
Chercher l'erreur !
Il y a certains versets sur lesquels ils s'appuient pour dire ça. Pour eux Jéhovah, dans les Écritures hébraïques, c'est Jésus. Mais ils ne disent pas que Jéhovah c'est le Père.
Et puis ils peuvent dire autant de nous, vu qu'on croit que Jésus c'est Mikaël ! Donc, sortons un peu de la critique, et essayons de comprendre leur point de vue.
Auteur : Zantafio
Date : 31 oct.14, 05:49
Message : medico a écrit :JE n'ai jamais dit que Jésus était un fils de Dieu mais fils de Dieu.
(Matthieu 3:17) 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
Le fils agréé ne peut pas être l'égal de celui qui la agréé.
rien que ce verset prouve que Jésus n'est pas Dieu.
Bonsoir medico,
Mon post s'adressait à Daniel170. Sinon, je suis d'accord avec toi: le Fils agréé ne peut en effet pas être l'égal du Père qui l'a agréé. D'ailleurs, il y a bien assez de versets qui prouvent que Jésus n'est pas Dieu, ou égal au Père.
Bonne soirée.
Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.14, 06:46
Message : La question de l'égalité entre le père et le fils ne se pose pas dans les écritures, la Bible est claire, Dieu n'est pas Jésus et Jésus n'est pas Dieu. Point. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre
D'ailleurs, Jésus a dit clairement : le père est plus grand que moi. Paul a bien dit que Dieu est le chef de Christ...
Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 23:44
Message : Je te recommande ce livre.
Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 03:38
Message : Paul dit dans l'épître aux Hébreux que Jésus bien que fils il à appris l'obéissance,alors la question se pose si Jésus est Dieu comment peut il apprendre l'obéissance?
Auteur : clovis
Date : 12 juil.15, 04:14
Message : Zantafio a écrit :Jésus n'est pas simplement " un fils de Dieu ", expression utilisée par Satan alors qu'il le tentait (Mat. 4:3, 6). Selon Jean 1:18, Jésus est "le dieu unique-engendré", ou le " Fils unique-engendré de Dieu " (Jean 3:18), à savoir " un dieu " ou " un être divin " (Voir Jean 1:1, MN, SO et Centenaire).
Jésus est " dieu ", ou un " être divin ", au même titre que les anges qui sont qualifiés de " dieux ". En Hébreux 1:6b (AC), on y lit: " Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le Premier-né, il dit: ' Que tous les anges de Dieu l'adorent ! ' ". Ce passage renvoi à Psaume 97:7, AC: " Ils seront confondus tous les adorateurs d'images, qui sont fiers de leurs idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui. "
Ainsi, les anges sont qualifiés de " dieux ", mais seul Jéhovah, le Père, est le vrai Dieu Incréé/Éternel, Omniscient et Tout-Puissant (Jean 17:3; Apo. 15:3; Isaïe 46:10; Mat. 24:36). Du reste, Paul a écrit: " Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père " (1Cor. 8:6, Jé).
Puisque le Père est le " seul Dieu ", Jésus n'est donc pas Dieu, ou égal au Père ! En fait, Jésus est " dieu " au sens uniquement qu'il reflète les qualités divines de son Père, Jéhovah (Voir Héb. 1:3). Voilà la vraie explication !
D'autre part, le mot grec traduit par " unique-engendré " est défini comme suit: " seul de son genre ". En quel sens Jésus est-il " le seul de son genre " ?
Jésus est unique en son genre parce qu'il est le seul qui fut créé directement par son Père, sans l'intervention d'un tiers. Il est le Fils premier-né, et " il est né le premier de tous les êtres créés " (Col. 1:15, Edmond Stapfer).
Et puis, en Apo. 3:12b (MN) Jésus déclare :
" Et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "
Les vainqueurs oints ont le nom de Jéhovah Dieu écrit sur eux; il est leur Dieu et le Dieu de Jésus. Cela montre clairement que Jéhovah et Jésus sont deux personnes distinctes, et non pas deux éléments d'un Dieu trin, ou Trinité (Voir Jean 14:28; 20:17).
Les vainqueurs oints ont, écrit sur eux, le nom nouveau de Jésus. Ce nom est lié à la nouvelle fonction de Jésus et aux privilèges uniques que Jéhovah lui a conférés (Phil. 2:9-11; Apo. 19:12).
Je suis d'accord avec vous sauf sur quelques détails :
1) Le mot grec
monogénès signifie "enfant unique, seul né, seul engendré" et non "unique en son genre". Cela indique que Jésus est le seul être né de Dieu, ce qui nous conduit au point 2.
2) Le Fils a été engendré et non créé, il est né de Dieu. Un enfant qui naît d'un couple est engendré par ce couple et non créé même s'il est une créature, parce qu'il est né de créatures. Par contre, le Fils est né de Dieu, il n'est donc pas une créature. En ce sens il est certes unique en son genre (pour revenir au point 1), il est un être à part bien au-dessus des anges.
3) Il y a une contradiction entre votre affirmation selon laquelle le Fils est un être divin (un dieu) et le fait de dire ensuite qu'il est dieu parce qu'il reflète les qualités de son Père. C'est parce qu'il est son Fils qu'il reflète ses qualités, il est l"emprunte de sa personne (Hébreux 1:3), en lui habite corporellement toute la plénitude de la déité (Colossiens 2:9). On en peut pas en dire autant d'un ange qui est pourtant aussi un dieu.
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 04:23
Message : Pourquoi relancer un débat sur la Trinité en déterrant un tipic qui était inhumé depuis novembre 2014?
Auteur : clovis
Date : 12 juil.15, 06:56
Message : Philadelphia a écrit :Pourquoi relancer un débat sur la Trinité en déterrant un tipic qui était inhumé depuis novembre 2014?
Et pourquoi pas ?
De plus, il ne s'agit pas d'un débat sur la "Trinité" mais sur le "statut" de Jésus. Est-il Fils de Dieu ou Dieu le Fils ? Ou les deux ???
Auteur : kuriostheos
Date : 12 juil.15, 08:12
Message : Pour les TJ Jésus est l'ange Mikaël et pour ceux qui veulent aller plus loin il y a le forum trinité.
Auteur : RT2
Date : 12 juil.15, 08:56
Message : medico a écrit :Paul dit dans l'épître aux Hébreux que Jésus bien que fils il à appris l'obéissance,alors la question se pose si Jésus est Dieu comment peut il apprendre l'obéissance?
bjr medico,
si Jésus comme fils a appris l'obéissance c'est qu'il n'était pas Dieu car on imagine mal Dieu devoir apprendre l'obéissance..et de surcroit l'obéissance à quoi ou à qui si il est Dieu.
RT2
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 09:58
Message : RT2 a écrit :
si Jésus comme fils a appris l'obéissance c'est qu'il n'était pas Dieu
Pourtant Thomas l'a appelé "mon Dieu" et Jésus ne l'a pas repris.
Auteur : RT2
Date : 12 juil.15, 22:44
Message : Philadelphia a écrit :
Pourtant Thomas l'a appelé "mon Dieu" et Jésus ne l'a pas repris.
Et l'evangile de Jean se termine sur le fait que cet écrit fut fait pour démontrer que Jésus était le Fils du Dieu d'Israël et non le Dieu d'Israël lui-même...
RT2
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 22:59
Message : Philadelphia a écrit :
Pourtant Thomas l'a appelé "mon Dieu" et Jésus ne l'a pas repris.
RT2 a écrit :Et l'evangile de Jean se termine sur le fait que cet écrit fut fait pour démontrer que Jésus était le Fils du Dieu d'Israël et non le Dieu d'Israël lui-même...
RT2
Cela signifie-t-il donc que nous pouvons nous adresser au fils de Dieu en l'appelant "mon Dieu" ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 juil.15, 23:13
Message : Philadelphia a écrit :Pourtant Thomas l'a appelé "mon Dieu" et Jésus ne l'a pas repris.
Je croyais que tu étais unitarienne ?
Tu ne crois pas que Jésus est Dieu j'espère ?
Ce passage de Thomas est mal compris, les gens sont fous, ils s'imaginent que c'est le Da Vinci code, qu'il faut deviner un message caché...
Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 23:22
Message : "Coeur de Loi"
Je croyais que tu étais unitarienne ?
Plusprécissement Vaudoise et ne croient pas que Jésus et Dieu à moins que se soit une branche dissidente ?
Auteur : Philadelphia
Date : 12 juil.15, 23:56
Message : Coeur de Loi a écrit :
Je croyais que tu étais unitarienne ?
Tu ne crois pas que Jésus est Dieu j'espère ?
Je te rappelle que puisque mes croyances ne sont pas en accord avec celles des Témoins de Jéhovah, alors le règlement de cette section m'interdit de les exposer ici.
Auteur : medico
Date : 15 juil.15, 06:13
Message : Dans la bible combien y a t-il d'occurences des mots Dieu le fils ?
Auteur : RT2
Date : 15 juil.15, 06:36
Message : Philadelphia a écrit :
Cela signifie-t-il donc que nous pouvons nous adresser au fils de Dieu en l'appelant "mon Dieu" ?
ça signifie surtout que Jésus n'est pas le Dieu d'Israël ni le Père Céleste dont parlait Jésus... et tu oublies que Thomas était juif donc pour lui un homme qui ressuscite d'entre les morts et que tu peux toucher ce n'est pas Dieu.
au passage Thomas attendait le Messie et pas Dieu incarné comme tous les juifs de l'époque.
RT2
ps qu'à dit Jésus à Pierre quand il lui a demandé "qui j'étais" ? Dieu ou "le Fils du Dieu vivant?"
Auteur : RT2
Date : 15 juil.15, 06:37
Message : medico a écrit :Dans la bible combien y a t-il d'occurences des mots Dieu le fils ?
salut medico, je ne crois pas que cela soit vraiment une question d'occurence
RT2
Auteur : Idéfix
Date : 15 juil.15, 09:49
Message : medico a écrit :Dans la bible combien y a t-il d'occurences des mots Dieu le fils ?
Je remet ici ce que j'ai écris d'entrer de jeu puisque c'est moi qui, à l'origine aie créé ce topic:
Dans les évangiles, soit de Matthieu à Révélation, l'expression 'Fils de Dieu' se rapportant à Jésus parait rien de moins que 70 fois.
Sur ce nombre, 3 fois Jésus s'applique le 'statut' de 'Fils de DIeu' (Jean 5:25; 10:36; 11:4 * )..........les 67 autres fois, c'est soit les disciples(apôtres), les chefs religieux, les démons ou Satan qui lui donne ce 'statut'.
Par contre, les expression 'Dieu le Fils' ou 'Dieu l'esprit saint' elles paraissent 0 fois dans les évangiles.
Question:
Combien d'autres livre, contenant l'expression 'Fils de DIeu', Dieu aurait-il dût inspiré pour que les sceptiques croient que Jésus est effectivement Fils de DIeu et non Dieu lui-même ???
*
Il n'est pas impossible que Jésus ce soit attribuer le statut de 'Fils de Dieu' plus que 3 fois......soyez indulgent,...et faites part de vos propres recherche. Auteur : Philadelphia
Date : 15 juil.15, 10:01
Message : Idéfix a écrit :
Combien d'autres livre, contenant l'expression 'Fils de DIeu', Dieu aurait-il dût inspiré pour que les sceptiques croient que Jésus est effectivement Fils de DIeu
Outre le "faux-dilemme" que tu nous proposes, qui prétend ici que Jésus ne serait pas le Fils de Dieu ? (référence du message stp).
Auteur : medico
Date : 16 juil.15, 07:06
Message : Ou se trouve dans la bible l'expression Dieu le fils?
Auteur : RT2
Date : 16 juil.15, 07:37
Message : Philadelphia a écrit :
Outre le "faux-dilemme" que tu nous proposes, qui prétend ici que Jésus ne serait pas le Fils de Dieu ? (référence du message stp).
la question n'est donc pas là mais plutôt le sens que tu donnes à "Fils de Dieu" et ainsi j'enchaîne avec l'interrogation de medico "où vois-tu 'Dieu le Fils' dans la bible" ?
RT2
Auteur : kuriostheos
Date : 17 juil.15, 00:22
Message : Jean 1:18 on en a déjà débattu dans l'autre sujet sur l'identité de Jésus
Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 01:06
Message : medico a écrit :Ou se trouve dans la bible l'expression Dieu le fils?
Dans la Traduction du Monde Nouveau édition 1974.
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 01:34
Message : Je ne vois aucun verset ou il est question de Dieu le fils mais fils de Dieu il en à plusieurs.
Auteur : Philadelphia
Date : 17 juil.15, 02:33
Message : Jean 1:18
Auteur : RT2
Date : 17 juil.15, 03:37
Message : kuriostheos a écrit :Jean 1:18 on en a déjà débattu dans l'autre sujet sur l'identité de Jésus
Jean 17:3-5 invalide toute interpétation de l'évangile de Jean comme quoi Jésus serait le Dieu véritable, de plus sa parole s'oppose à ce qu'à dit Thomas et j'irai même plus loin, pourquoi ne pas penser qu'uhn copiste aurait fait rajouter à Thomas cette parole "mon Dieu(Dieu à moi)" ? Même si on peut penser que Thomas fut dans une grande stupeur et confusion, mais dans la situation, il toucha Jésus avec son corps... aucune possibilité que Thomas ait un seul instant penser que Jésus était le Dieu d'Israël. Même lors de la transfiguration Pierre par exemple ne prendra Jésus pour son Dieu; c'est dire.
Ce qui est effarant, c'est que Jésus énonce distinctement, ouvertement, qu'il enseigne qu'il n'est pas le Dieu d'Israël, qu'il n'est donc pas le Dieu d'Abraham, qu'au Ciel même il n'était le Dieu unique et véritable et on continue encore de lire des gens qui prétendent mieux connaître Jésus quand il était sur terre, dans sa positon au ciel, que Jésus lui-même et voir même mieux que le vrai Dieu car ce sont les paroles de Jéhovah que Jésus disait.
C'est fou quand même de voir un tel aveuglement.
RT2
Auteur : medico
Date : 17 juil.15, 03:53
Message : Philadelphia a écrit :Jean 1:18
Tu lis trés mal il n'est dit Dieu le fils .
Auteur : kuriostheos
Date : 17 juil.15, 06:21
Message : RT2 a écrit :
Jean 17:3-5 invalide toute interpétation de l'évangile de Jean comme quoi Jésus serait le Dieu véritable, de plus sa parole s'oppose à ce qu'à dit Thomas et j'irai même plus loin, pourquoi ne pas penser qu'uhn copiste aurait fait rajouter à Thomas cette parole "mon Dieu(Dieu à moi)" ? Même si on peut penser que Thomas fut dans une grande stupeur et confusion, mais dans la situation, il toucha Jésus avec son corps... aucune possibilité que Thomas ait un seul instant penser que Jésus était le Dieu d'Israël. Même lors de la transfiguration Pierre par exemple ne prendra Jésus pour son Dieu; c'est dire.
Ce qui est effarant, c'est que Jésus énonce distinctement, ouvertement, qu'il enseigne qu'il n'est pas le Dieu d'Israël, qu'il n'est donc pas le Dieu d'Abraham, qu'au Ciel même il n'était le Dieu unique et véritable et on continue encore de lire des gens qui prétendent mieux connaître Jésus quand il était sur terre, dans sa positon au ciel, que Jésus lui-même et voir même mieux que le vrai Dieu car ce sont les paroles de Jéhovah que Jésus disait.
C'est fou quand même de voir un tel aveuglement.
RT2
Jésus a été reconnu Roi d'Israël par les Juifs or c'est Jéhovah qui réclamait ce titre. De plus prétendre que les paroles de Thomas ont été falsifiées parce qu'elles ne vont pas dans ton sens se passe de commentaires...
Auteur : RT2
Date : 18 juil.15, 06:35
Message : kuriostheos a écrit :
Jésus a été reconnu Roi d'Israël par les Juifs or c'est Jéhovah qui réclamait ce titre. De plus prétendre que les paroles de Thomas ont été falsifiées parce qu'elles ne vont pas dans ton sens se passe de commentaires...
parce que David et Salomon n'ont pas été rois d'Israël , des oints,et ils ne s'assyeaient pas sur le trône de Jéhovah ? J'ajoute que les juifs n'attendaient pas Dieu en chair mais le Messie, envoyé par leur Dieu, Jéhovah Dieu d'Israël..décidemment la mauvaise foi.
J'ai presque envie de dire que certains n'arrivent pas à supporter que d'une part les TJ ne sont pas trinitaires, que d'autre part ils ne considèrent ni Jésus le Créateur ou co-Créateur mais bien comme une créature puissante oeuvant sous la directon du seul vrai Dieu, mais qu'en plus ils emploient le nom divin.
Au fait Jésus lui-même enseigna qu'avant de venir sur la terre il n'était pas le Dieu unique et véritable (Jean 17:3-5) libre à toi de croire que tu connais mieux Jésus que Jésus lui-même.
Auteur : Philadelphia
Date : 18 juil.15, 07:18
Message : Philadelphia a écrit :Jean 1:18
medico a écrit :Tu lis trés mal il n'est dit Dieu le fils .
Ah bon ? Qu'est-il écrit alors ?
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 05:10
Message : Aucun homme n'a jamais vu Dieu , le dieu fils unique qui......et pas Dieu le Fils.
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:17
Message : medico a écrit :Aucun homme n'a jamais vu Dieu , le dieu fils unique qui......et pas Dieu le Fils.
Sachant que theos ne comporte pas d'article défini, on peut aussi traduire par "Dieu Fils unique", certaines traductions le rendent d'ailleurs ainsi. ça te va comme ça ?
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 05:39
Message : Dans son ouvrage (Greek and English Lexicon of the New Testament, 1885, p. 471), Edward Robinson donne de monogénês la définition suivante : “ Unique-né, unique-engendré, c.-à-d. enfant unique. ” W. Hickie (dans Greek-English Lexicon to the New Testament, 1956, p. 123) lui prête aussi le sens d’“ unique-engendré ”. Et un dictionnaire explique : “ μονο- [mono-] ne se rapporte pas à la source, mais à la nature de la provenance. μονογενής [monogénês] signifie donc : unique-engendré, seul engendré, c.-à.-d. sans frère ni sœur, ce qu’on peut rendre [...] simplement par : unique. Il désigne le seul enfant qu’ont des parents, principalement par rapport à eux. [...] Mais il peut également être utilisé dans un sens plus large, sans référence à l’extraction, si bien qu’il veut dire : unique, incomparable, sans pareil. ” — Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament, par G. Kittel, vol. IV, 1942, p. 745, 746.
Voici ce que dit le même ouvrage (p. 747-749) au sujet de l’utilisation de ce terme dans le “ Nouveau Testament ” :
“ Il a le sens de : unique. [...] En [Jean] 3, 16. 18 ; 1 J 4, 9 ; [Jean] 1, 18, la position de Jésus n’est pas simplement comparée à celle d’un fils unique par rapport à son père ; elle est celle du fils unique par rapport à son Père. [...] En J 1, 14. 18 ; 3, 16. 18 ; 1 J 4, 9, en aucun cas μονογενής ne désigne seulement le caractère unique ou incomparable de Jésus ; il est à tous ces endroits expressément assimilé au Fils [...] ou considéré comme tel [Jean] 1, 14. Dans Jn, μονογενής se rapporte à l’extraction de Jésus. Il est μονογενής en qualité d’unique. ”
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:45
Message : Merci Médico je ne pense pas que qui que ce soit ici contredise ce commentaire qui me semble tout à fait juste.
Par curiosité j'aimerais quand même savoir ce qui a été remplacé par [...] dans ton extrait.
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 05:48
Message : Si il juste je n'ajouterai rien .
Le plus court et toujours le meilleur.
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:51
Message : medico a écrit :Si il juste je n'ajouterai rien .
Le plus court et toujours le meilleur.
Sauf que le sujet n'est pas sur la définition de"unique-engendré".
Auteur : medico
Date : 20 juil.15, 05:53
Message : C'est lié à la discusion sur Jean 1:18 et c'est pas peine de faire diversion.
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:55
Message : C'est toi qui fait diversion pour ne pas répondre à mon post de 17:17 !
Auteur : Gnosis
Date : 20 juil.15, 05:55
Message : Sachant que theos ne comporte pas d'article défini, on peut aussi traduire par "Dieu Fils unique", certaines traductions le rendent d'ailleurs ainsi. ça te va comme ça ?
ho theos est toujours appliqué au Père, tous les pères de l’église l'indique, le premier qui commencera à attribué un ho theos au fils c'est Ignace d’Antioche, c'est tout a fait normal, car il ne supportait pas les judéo-chrétiens qui reconnaissaient le Père au dessus de tout, c'est pour cela qu'il rejette sur la même idée l'AT en soutenant que ces écritures n’étaient pas nécessaires pour les chrétiens.
ho theos est synonyme d' identification , il est utilisé comme un nom et il identifie Jéhovah. Theos sans article est très rare, il a une valeur qualitative, c'est a dire qu'il indique une qualité ou bien l’appartenance de Jésus à une classe d'individu.
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juil.15, 05:58
Message : Pourtant cette règle n'est pas respectée dans la TMN ! Beaucoup de theos sans articles sont attribués au Père, ne serait-ce que dans Jean 1 !
Auteur : Gnosis
Date : 20 juil.15, 06:41
Message : Pourtant cette règle n'est pas respectée dans la TMN ! Beaucoup de theos sans articles sont attribués au Père, ne serait-ce que dans Jean 1 !
Tu vois kurios, sur les 298 fois ou il y a theos dans le NT attribué au Père, 274 fois on utilise l'article, les autre sont des exceptions, ou il était possible d'omettre l'article pour des raisons grammatical.
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juil.15, 10:03
Message : 24 fois sur 298 je trouve que ce n'est pas négligeable.
Auteur : Gnosis
Date : 22 juil.15, 04:28
Message : Oui le P66 et P75 soutient la TMN, dans le sens de "un dieu seul engendré" .
Même si on accepte le Fils, cela ne change rien, je ne vois pas ou il est dit que le fils ne serait pas crée.
Auteur : clovis
Date : 22 juil.15, 05:04
Message : Il y a une différence entre "engendré" et "créé" mais c'est un autre sujet. Le Fils a bien eu un début d'existence comme le prouve ce texte.
Auteur : medico
Date : 22 juil.15, 05:24
Message : Je te signal que des versions traduisent Proverbe 8:22 par ma créer.
Auteur : Gnosis
Date : 22 juil.15, 05:30
Message : Il y a une différence entre "engendré" et "créé"
Pas dans le langage biblique clovis, il suffit de prendre un dictionnaire biblique.
Dire que le fils était fils naturel et non fils adoptif, cela aurait créé un scandale et un blasphème parmi les juifs,
d'ailleurs dans les écritures il y a aucune réaction concernant ce thème bien précis.
Il faudra encore attendre les pères de l’église pour percevoir une différence entre créer et engendrer mais toujours avec l'aide de la philosophie et des débats interminables.
Auteur : kuriostheos
Date : 22 juil.15, 05:37
Message : medico a écrit :Je te signal que des versions traduisent Proverbe 8:22 par ma créer.
Oui bien sûr Dieu a dû créer sa propre sagesse c'est bien connu...
Auteur : medico
Date : 22 juil.15, 05:47
Message : Dieu et sagesse par définition si il question d'avoir créer la sagesse ce n'est pas de lui qu'il parle mais d,'une sagesse créer .
Et je te signal que la bible Scofield fais se commentaire à propos de Proverbe 8:22 (elle est une préfiguration de Christ , comme jean 1:1-3, 1 Co 1:24...)
Et c'est une bible protestante.
Auteur : clovis
Date : 22 juil.15, 06:24
Message : medico a écrit :Je te signal que des versions traduisent Proverbe 8:22 par ma créer.
D'autres traduisent différemment :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22
Le commentaire de la Bible Annotée est très pertinent :
L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7 ; Genèse 47.22 ; Esaïe 11.14) ; par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10) ; mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.
Gnosis a écrit :Pas dans le langage biblique clovis, il suffit de prendre un dictionnaire biblique.
Dire que le fils était fils naturel et non fils adoptif, cela aurait crée un scandale et un blasphème parmi les juifs,
d'ailleurs dans les écritures il y a aucune réaction concernant ce thème bien précis.
Il faudra encore attendre les pères de l’église pour percevoir une différence entre creer et engendrer mais toujours avec l'aide de la philosophie et des débats interminables.
Dans le langage biblique engendré veut dire né, enfanté. L'emploi de deux mots différents n'est pas sans raison. Guérir un malade le jour du sabbat a aussi fait scandale. Jésus a été une pierre d'achoppement pour les juifs.
Auteur : Gnosis
Date : 22 juil.15, 07:37
Message : Le commentaire de la Bible Annotée est très pertinent :
L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7 ; Genèse 47.22 ; Esaïe 11.14) ; par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10) ; mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.
Clovis ne te fies pas à la majorité des traductions de bible, car souvent elles ont un préjudice théologique. Prend un bon dictionnaire de langue ancienne hébraïque . Pour définir la création de Dieu il y a différent synonyme: asah, bara, kun et également qanah. Tous indique quand celui-ci il est attribué à Dieu l'acte créatif.
1 - Dire que qanah peut-être traduit avec possédé ou acquérir dans le sens de non créer c'est faux. Les versets se réfère toujours à une création, c'est les dictionnaires qui le disent. Si tu réfléchis au verset , sa me semble plus logique utilisé créer, "celui qui a créé le ciel et la terre", au lieu de possédée ou acquérir. De nombreuses acrobatie pour éviter l'acte de création.
2- Dire engendré dans les écritures sa signifie toujours créé, il s'agit d'un langage poétique et métaphorique, dans la bible il me semble qu'on disent que Dieu à engendré ou à fait naître les montagnes. Dans ce cas il me semble qu'on parle de créer.
3 - Dans les premiers siècles la sagesse/Jésus était créé (ekkisen), on lisait ainsi dans la LXX et cela ne troublé aucun chrétiens
Clément d’Alexandrie, Justin, Origène, Tertullien, tous utilisé ce terme sans aucun soucis, il a fallu attendre la fin du III siècle pour avoir une réaction du pape Dionigi et de là n'acquit la controverse de l'arianisme.
Dans le langage biblique engendré veut dire né, enfanté. L'emploi de deux mots différents n'est pas sans raison. Guérir un malade le jour du sabbat a aussi fait scandale. Jésus a été une pierre d'achoppement pour les juifs.
C'est ce que je dis, si Jésus s'autoproclamé engendré non pas dans le sens de créer, cela aurai provoqué scandale et débat. Cela ne se produira pas dans les écritures, mais adviendra dans les siècles suivant. Auteur : medico
Date : 22 juil.15, 07:47
Message : Proverbe 22:8 strong.
L'Eternel 03068 m'a créée 07069 8804 la première 07225 de ses oeuvres 01870, Avant 06924 ses oeuvres 04659 les plus anciennes.
23 J'ai été établie 05258 8738 depuis l'éternité 05769, Dès le commencement 07218, avant l'origine 06924 de la terre 0776.
Auteur : clovis
Date : 22 juil.15, 08:46
Message : Gnosis a écrit :Clovis ne te fies pas à la majorité des traductions de bible, car souvent elles ont un préjudice théologique. Prend un bon dictionnaire de langue ancienne hébraïque . Pour définir la création de Dieu il y a différent synonyme: asah, bara, kun et également qanah. Tous indique quand celui-ci il est attribué à Dieu l'acte créatif.
1 - Dire que qanah peut-être traduit avec possédé ou acquérir dans le sens de non créer c'est faux. Les versets se réfère toujours à une création, c'est les dictionnaires qui le disent. Si tu réfléchis au verset , sa me semble plus logique utilisé créer, "celui qui a créé le ciel et la terre", au lieu de possédée ou acquérir. De nombreuses acrobatie pour éviter l'acte de création.
C'est le sens biblique qui m'intéresse. Il est facile de rechercher les 76 occurrences de ce mot dans la concordance Strong. Un examen rapide montre qu'il est essentiellement question d'acheter, d'acquérir ou de posséder. Il apparaît 11 fois rien que dans Proverbes et sur ces 11 fois il aurait une fois le sens de créer et 10 fois celui d'acquérir ou de posséder ? Je ne peux qu'être très perplexe.
Gnosis a écrit :2- Dire engendré dans les écritures sa signifie toujours créé, il s'agit d'un langage poétique et métaphorique, dans la bible il me semble qu'on disent que Dieu à engendré ou à fait naître les montagnes. Dans ce cas il me semble qu'on parle de créer.
Qu'en Adam engendre Abel, il le créé ?
Auteur : Gnosis
Date : 22 juil.15, 09:49
Message : C'est le sens biblique qui m'intéresse. Il est facile de rechercher les 76 occurrences de ce mot dans la concordance Strong. Un examen rapide montre qu'il est essentiellement question d'acheter, d'acquérir ou de posséder. Il apparaît 11 fois rien que dans Proverbes et sur ces 11 fois il aurait une fois le sens de créer et 10 fois celui d'acquérir ou de posséder ? Je ne peux qu'être très perplexe.
Clovis un dictionnaire de langue biblique hébraïque n'a aucun motif théologique pour rendre les termes d'une façon non approprié concernant la langue? Concernant bon nombre de bibles elles on souvent un préjudice théologique et traduise de façon à soutenir leurs propre idéologie.
Qu'en Adam engendre Abel, il le créé ?
Les dictionnaires disent que lorsque qanah est attribué à Dieu il a le sens de créer.
tout comme les cieux ou la terre ou les montagnes c'est un terme métaphorique et poétique.
Dans la bible il sont synonymes , les hébreux comme d'ailleurs les pères de l’église ne percevaient pas la différence entre créer et engendrer il a fallu attendre la fin du III siècles pour percevoir les nuances entre les deux termes.
Auteur : clovis
Date : 22 juil.15, 12:04
Message : Gnosis a écrit :Clovis un dictionnaire de langue biblique hébraïque n'a aucun motif théologique pour rendre les termes d'une façon non approprié concernant la langue? Concernant bon nombre de bibles elles on souvent un préjudice théologique et traduise de façon à soutenir leurs propre idéologie.
Je préfère toujours vérifier par moi-même dans la mesure du possible. Et pour moi le meilleur moyen est de considérer l'ensemble des occurrences du mot. Et ici le sens créer me paraît assez improbable mais pas impossible. Il faudrait l'étayer par des exemples probants.
Auteur : Gnosis
Date : 23 juil.15, 02:38
Message : Qu'en Adam engendre Abel, il le créé ?
Concernant Adam, es-tu d'accord qu'il fut crée? pourtant la bible n’emploie pas le terme "bara".
Concernant Cyrus es tu d'accord qu'il fut engendré? Pourtant la bible emploi le terme "bara"?
Cela veut-il dire que Cyrus n'a pas eu de parents? Il faut raisonner avec la mentalité biblique et non pas celle que nous avons aujourd'hui. Mais bon!! quand Dieu parle du ciel et de la terre, des montagne, des collines, etc... il n'emploi pas le terme "bara" mais il est évident qu'il s'agit d'un acte créatif.
bara ou qanah quand ils se référent à Dieu, c'est toujours l'acte créatif.
Auteur : kuriostheos
Date : 23 juil.15, 03:09
Message : En quel sens Jésus est-il l'unique-engendré alors ??
Auteur : Gnosis
Date : 23 juil.15, 03:19
Message : kuriostheos a écrit :En quel sens Jésus est-il l'unique-engendré alors ??
Pense tu que Jésus est fils naturel ou fils adoptif?
Auteur : kuriostheos
Date : 23 juil.15, 05:43
Message : Fils naturel évidemment, il est le seul à sortir et à demeurer "dans le sein du Père" selon Jean 1:18. Pour moi il a le même commencement que l'esprit saint, c'est-à-dire aucun. Si l'esprit saint est la manifestation de la puissance de Dieu Jésus est sans aucun doute la manifestation de son Amour, de sa Parole, de sa Sagesse.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juil.15, 05:48
Message : Rien qu'avec une notion de "... engendré" ça en fait quelqu'un avec un point de départ ^^
Auteur : medico
Date : 23 juil.15, 05:50
Message : Mais la bible dit que Jésus a un commencement et il y que Dieu qui n'a pas de commencement car il est d'éternité en éternité.
Auteur : kuriostheos
Date : 23 juil.15, 06:36
Message : medico a écrit :Mais la bible dit que Jésus a un commencement et il y que Dieu qui n'a pas de commencement car il est d'éternité en éternité.
Ça reste à prouver. La Bible dit qu'il a le même commencement que la Sagesse et la Parole de Dieu. Pour moi c'est très clair !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juil.15, 06:40
Message : kuriostheos a écrit :Ça reste à prouver. La Bible dit qu'il a le même commencement que la Sagesse et la Parole de Dieu. Pour moi c'est très clair !
C'est-à-dire ? Que le commencement de Dieu se fait avec sa Sagesse et sa Parole ? Dieu aurait-il un commencement ? A-t-il besoin de quelqu'un pour savoir qui il est ? pour dire qui il est ? Un homme - sa création qui plus est - serait-il mieux placé que lui pour le lui dire ? pour le comprendre et l'appréhender ?
Supposons qu'il en est eu fondamentalement le besoin, à quel moment dates-tu ce besoin par rapport à quelqu'un qui n'a pas de commencement ? A celui de Jésus ? Il a un commencement lui, même concernant son ministère, sa parole, ses actes, et tout le reste sur terre il a un commencement alors ? A quel moment tu situes réellement ce besoin de Dieu de savoir qui il est ?
Auteur : medico
Date : 23 juil.15, 06:48
Message : Bible DRB
Apocalypse 3:14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
Ce verset concerne bien Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juil.15, 07:28
Message : medico a écrit :Bible DRB
Apocalypse 3:14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
Ce verset concerne bien Jésus.
Medico, il n'y a pas besoin de s'éterniser sur la Trinité
Le fait qu'elle s'appuie pour l'essentiel sur le NT pour crédibiliser sa thèse suffit à la discréditer dans sa "défense" de la Bible
Auteur : agecanonix
Date : 23 juil.15, 07:59
Message : kuriostheos a écrit :
Ça reste à prouver. La Bible dit qu'il a le même commencement que la Sagesse et la Parole de Dieu. Pour moi c'est très clair !
C'est prouvé.
Il ne s’appellerait pas "fils" ... tout simplement..
S'il est un transfert de Dieu, il n'a pas a être appelé fils.. Son statut d'humain, s'il était Dieu, ne justifie absolument pas qu'il soit appelé fils. Ce serait un Dieu qui a pris forme humaine. point.
Dans la bible, tous les fils de Dieu sont appelés ainsi parce qu'ils doivent la vie à Dieu.
Les anges et même Adam.. Aucune exception..
Vous utilisez des mots comme "fils" et vous oubliez leur sens.. C'est un monde !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 juil.15, 08:06
Message : 
agecanonix a écrit :Vous utilisez des mots (...) et vous oubliez leur sens.. C'est un monde !!!
si je puis me permettre
Auteur : agecanonix
Date : 23 juil.15, 08:59
Message : 
Auteur : RT2
Date : 23 juil.15, 09:12
Message : kuriostheos a écrit :
Ça reste à prouver. La Bible dit qu'il a le même commencement que la Sagesse et la Parole de Dieu. Pour moi c'est très clair !
Mais c'est prouvé, c'est pourquoi Jésus peut dire en parlant de sa position au Ciel avant de descendre sur terre (Jean 17:5) que seul son Père Céleste est l'unique Dieu véritable (Jean 17:3); Le Fils doit l'existence et la vie au Père.
CQFD
RT2
Auteur : Gnosis
Date : 23 juil.15, 10:16
Message : Fils naturel évidemment, il est le seul à sortir et à demeurer "dans le sein du Père" selon Jean 1:18.
Je comprends kurios mais dans les écritures concernant le fils on ne parle pas
d'engendrement naturel ou
d'engendrement éternel. Etre dans le sein du Père n'a rien à voir avec l'idée que Jésus serait dans le koplos de Dieu tout comme un fils se trouve dans l’utérus d'une femme pour être engendré.
Pour les écritures c'est juste une métaphore pour indiquer l'intimité de faveur que bénéficié le logos.
Imagine un peu si Jésus notre seigneur aurai expliqué qu'il provenait soi disant de l’utérus de Dieu ou une émanation du Père au sens naturel. Cela aurai provoqué un très grand débat au milieu du peuple. il suffit de lire un peu l'histoire du II au IV siècle, les débats furent terrible pour arrivé à l'engendrement naturel ainsi que l’engendrement éternel pour éviter à tout prix que le fils puisse avoir un commencement. Au I siècle il y avait des controverses sur la circoncision, la pureté cérémonial, la messianité de Jésus mais jamais sur la nature du Christ et jamais s'il était ontologiquement comme le Père.
Tout a commencé quand le christianisme d'environnement judaïque passa à l'environnement helléniste.
Auteur : clovis
Date : 23 juil.15, 13:28
Message : Gnosis a écrit :Concernant Adam, es-tu d'accord qu'il fut crée? pourtant la bible n’emploie pas le terme "bara".
Concernant Cyrus es tu d'accord qu'il fut engendré? Pourtant la bible emploi le terme "bara"?
Cela veut-il dire que Cyrus n'a pas eu de parents? Il faut raisonner avec la mentalité biblique et non pas celle que nous avons aujourd'hui. Mais bon!! quand Dieu parle du ciel et de la terre, des montagne, des collines, etc... il n'emploi pas le terme "bara" mais il est évident qu'il s'agit d'un acte créatif.
bara ou qanah quand ils se référent à Dieu, c'est toujours l'acte créatif.
Nous parlons du mot qanah. C'est déjà assez complexe comme ça.
Dans la Segond 1910, la seule autre occurrence où ce mot aurait un rapport avec la création serait Dt 32:6 :
Est-ce l'Eternel 03068 que vous en rendrez responsable 01580 8799, Peuple 05971 insensé 05036 et dépourvu de sagesse 02450? N'est-il pas ton père 01, ton créateur 07069 8804? N'est-ce pas lui qui t'a formé 06213 8804, et qui t'a affermi 03559 8787?
On constate là encore que les traductions divergent :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =32&Vers=6
Autre exemple avec Dieu pour sujet en Genèse 14:22 :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 14&Vers=22
Le sens de créer ou créateur me paraît loin d'être assuré pour ce mot. D'ailleurs quel rapport le mot créer peut-il avoir avec acheter, acquérir, posséder ?
Ceux qui veulent vérifier par eux-mêmes pourront effectuer une recherche sur 07069 dans la version Strong ici :
http://www.lueur.org/bible/bible-chercher.php Auteur : medico
Date : 23 juil.15, 19:09
Message : En fait la donne et simple les trinitaires disent que Jésus est Dieu donc il ne peut pas avoir été créer et c'est pourquoi ils ergotent sur le sens du mot créer .
La bible de Jérusalem utilise bien le mot créer dans Proverbe 8:22.
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
et c'est bien le même mot que Genèse 1:1
1 ¶ Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Auteur : kuriostheos
Date : 23 juil.15, 19:52
Message : agecanonix a écrit :
C'est prouvé.
Il ne s’appellerait pas "fils" ... tout simplement..
S'il est un transfert de Dieu, il n'a pas a être appelé fils.. Son statut d'humain, s'il était Dieu, ne justifie absolument pas qu'il soit appelé fils. Ce serait un Dieu qui a pris forme humaine. point.
Dans la bible, tous les fils de Dieu sont appelés ainsi parce qu'ils doivent la vie à Dieu.
Les anges et même Adam.. Aucune exception..
Vous utilisez des mots comme "fils" et vous oubliez leur sens.. C'est un monde !!!
Jésus n'est pas un simple fils, il est l'unique-engendré. Unique en son genre, le seul à "sortir de Dieu", or le moment où il sort de Dieu n'est pas forcément le moment où il commence à vivre (comme un enfant qui serait resté éternellement en son sein avant de "naître"). Tous les autres "fils" de Dieu ont été créés, fabriqués.
Concernant Proverbes 8, si on suppose qu'il s'agit d'une métaphore de Christ (ce qui n'est qu'une supposition car cela pourrait tout aussi bien, voire mieux, représenter l'esprit saint), il faut que la métaphore marche dans les deux sens sinon c'est une métaphore ratée. Dieu a-t-il eu besoin de créer sa propre sagesse ? Non évidemment ! Elle était présente en lui de toute éternité. Dès lors on en tire les bonnes conclusions !
Auteur : omar13
Date : 24 juil.15, 00:09
Message : kuriostheos a écrit :
Jésus n'est pas un simple fils, il est l'unique-engendré. Unique en son genre, le seul à "sortir de Dieu", or le moment où il sort de Dieu n'est pas forcément le moment où il commence à vivre (comme un enfant qui serait resté éternellement en son sein avant de "naître"). Tous les autres "fils" de Dieu ont été créés, fabriqués.
Concernant Proverbes 8, si on suppose qu'il s'agit d'une métaphore de Christ (ce qui n'est qu'une supposition car cela pourrait tout aussi bien, voire mieux, représenter l'esprit saint), il faut que la métaphore marche dans les deux sens sinon c'est une métaphore ratée. Dieu a-t-il eu besoin de créer sa propre sagesse ? Non évidemment ! Elle était présente en lui de toute éternité. Dès lors on en tire les bonnes conclusions !
Concernant le terme « engendré » au sein du passage Luc 3/22 « …. Tu es mon fils , moi aujourd'hui
je t'ai engendré » il désigne une création en dehors de Son essence, comme ce fut le cas pour le peuple d’Israël :
Deutéronome 32/18
« Tu ( Israël ) oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré ! »
Deutéronome 32/6
« Est-ce là ce que vous rendez à YHWH ? Peuple insensé, dénué de sagesse ! N'est-ce pas lui ton père,
qui t'a procréé, lui qui t'a fait et par qui tu subsistes ? »
Les apôtres de Jésus avaient connaissances de l'implication de cette appellation « fils de Dieu » , et se
l'attribuaient également à leur propre personne :
Romains 8/16
« L’Esprit lui-même rend témoignage a notre esprit que nous sommes enfants de Dieu »
Romains 8/19
« De fait , la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu »
A plusieurs endroit de la Bible , Jésus parle de Dieu en le nommant indirectement « …. mon père » ( Jean
20/17 ) , mais il disait également à ses contemporains , « … notre père céleste » ( Matthieu 6/9 et d'autres
… ) , et également « …. votre père céleste » ( Matthieu 5/48 , Luc 12/30 , et d'autres … )
Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère . Auteur : Gnosis
Date : 24 juil.15, 01:00
Message : Jésus n'est pas un simple fils, il est l'unique-engendré. Unique en son genre,
Ou parle t-on kurios d'engendrement naturel?
Ce que je vois dans la bible c'est que
toute chose crée est de Dieu. Par contre concernant le fils il est simplement dit que
toutes les autres choses on été crée par son intermédiaire.
Qu'en pense tu?
Si le fils avait une filiation naturel ne pense tu pas que cela était un blasphème pour les juifs?
Ou vois tu un débat aussi sensible dans les écritures? ou est la réaction d'une doctrine aussi forte?
là on débâté pour la circoncision et les cérémonies de purification.
C'est une situation irréaliste que tu proposes kurios.
le seul à "sortir de Dieu", or le moment où il sort de Dieu n'est pas forcément le moment où il commence à vivre (comme un enfant qui serait resté éternellement en son sein avant de "naître").
Es-tu sur que les trinitaires enseigne
l'engendrement éternel de cette façon? je connais une toute autre doctrine.
Auteur : Thomas
Date : 24 juil.15, 04:16
Message : Gnosis tu te trompes lourdement. La Bible dit bien que toutes choses ont été créées par Christ, relis Jean 1, Colossiens 1, Hébreux 1...
Auteur : medico
Date : 24 juil.15, 04:24
Message : IL à créer toute chose en tant que maître ouvrier mais le donneur d'orde reste Dieu.
Auteur : Gnosis
Date : 24 juil.15, 04:54
Message : Gnosis tu te trompes lourdement. La Bible dit bien que toutes choses ont été créées par Christ, relis Jean 1, Colossiens 1, Hébreux 1...
Par = intermédiaire
Auteur : BenFis
Date : 24 juil.15, 05:21
Message : Gnosis a écrit :Par = intermédiaire
Est-ce qu'insérer "
intermédiaire" dans le texte de Jean 1:3 ne serait pas une méthode exclusive de la TMN par hasard ?
Auteur : Gnosis
Date : 24 juil.15, 05:58
Message : Salut Clovis
Nous parlons du mot qanah. C'est déjà assez complexe comme ça.
Ce que je te dis, c'est que bara, qanah, kun, yasar quand ils se réfèrent à Dieu on toujours le sens de créer, il suffit d'examiner les grands dictionnaires de langue hébraïque biblique car si tu examines les dictionnaires récents hébreux même si Burney en tant que spécialiste déclare que dans l'hebreux moderne qanah signifie créer sa na aucun poids ce qui compte c'est le langage biblique.
Et toi tu raisonnes selon des critères récents ou sur l'appuie de bibles dont les traducteurs on une influence théologique et idéologique , fais tes propres recherches sur des dictionnaires qui sont neutre d'un point de vue doctrinaire comme le Koehler ou Jenni-Wastermann et bien d'autre comme le Sander-Trenel ou le Scerbo .
Dans la Segond 1910, la seule autre occurrence où ce mot aurait un rapport avec la création serait Dt 32:6 : Est-ce l'Eternel 03068 que vous en rendrez responsable 01580 8799, Peuple 05971 insensé 05036 et dépourvu de sagesse 02450? N'est-il pas ton père 01, ton créateur 07069 8804? N'est-ce pas lui qui t'a formé 06213 8804, et qui t'a affermi 03559 8787?
Laisse toi guider par de bon instruments et ta propre cohérence. Quand Dieu a fait l'univers, a engendré les montagnes, a fait naître la terre (consulte le psaume 90:2). Dans la bible il n'est pas utilisé le terme bara, néanmoins voudrais tu mettre en doute que Dieu n'a pas créé ces choses.
Les nuances entre engendrer et créer ne naîtront qu'a partir du III et I V siècle avec la patristique.
Dieu engendre les collines, les montagnes, le ciel et la terre.
Ne vois tu pas un synonyme de créer?
Le sens de créer ou créateur me paraît loin d'être assuré pour ce mot. D'ailleurs quel rapport le mot créer peut-il avoir avec acheter, acquérir, posséder ?
Pourquoi penses tu que acquérir ou posséder est plus correcte que créer? Si tu substitues le terme avec créer le verset devient -il illogique?
Les dictionnaires que je t'ai évoqué disent clairement que lorsque acheter, acquérir, posséder sont attribué à Dieu on toujours le sens de créer.
Pourquoi pense tu qu'il soit plus précis que créer?
Pour moi, les termes que tu évoque sont difficilement compréhensible à moins que tu acquières en créant. Auteur : clovis
Date : 24 juil.15, 11:59
Message : Gnosis a écrit :Laisse toi guider par de bon instruments et ta propre cohérence. Quand Dieu a fait l'univers, a engendré les montagnes, a fait naître la terre (consulte le psaume 90:2). Dans la bible il n'est pas utilisé le terme bara, néanmoins voudrais tu mettre en doute que Dieu n'a pas créé ces choses.
Je ne voie pas le rapport car l'emploi de
qanah en Proverbes 8:22 ne signifie pas non plus que la sagesse n'a pas été créée. Mais il ne faut pas chercher à faire dire à ce mot plus qu'il ne dit. Il pourrait prendre ce sens si la sagesse avait effectivement été créée. Mais c'est justement ce que tu veux démontrer.
Gnosis a écrit :Les nuances entre engendrer et créer ne naîtront qu'a partir du III et I V siècle avec la patristique.
Dieu engendre les collines, les montagnes, le ciel et la terre.
Ne vois tu pas un synonyme de créer?
Les sens se chevauchent jusqu'à un certain point. On peut dire à coup sûr qu'un être créé par Dieu a été enfanté par lui. Mais l'inverse n'est pas systématiquement vrai. Un être enfanté par Dieu n'a pas forcément été créé.
Gnosis a écrit :Pourquoi penses tu que acquérir ou posséder est plus correcte que créer? Si tu substitues le terme avec créer le verset devient -il illogique?
Les dictionnaires que je t'ai évoqué disent clairement que lorsque acheter, acquérir, posséder sont attribué à Dieu on toujours le sens de créer.
Pourquoi pense tu qu'il soit plus précis que créer?
Pour moi, les termes que tu évoque sont difficilement compréhensible à moins que tu acquières en créant.
Eve, en enfantant un fils, acquiers (qanah) un fils (Genèse 4:1). Pourquoi donc Dieu, en enfantant son fils, n’acquerrait-il pas ce fils ?
Je fus enfantée 02342 (chuwl) 8797 quand il n'y avait point d'abîmes 08415, Point de sources 04599 chargées 03513 8737 d'eaux 04325 (Proverbes 8:24)
Sur quoi s'appuient ces dictionnaires pour affirmer que
qanah signifie créer lorsque le sujet est Dieu ? Une interprétation rabbinique ? Un usage de l'époque attesté par d'autres textes ?
Contrairement à toi, j'exerce mon sens critique même avec les dictionnaires.
Auteur : Gnosis
Date : 24 juil.15, 22:16
Message : Thomas a écrit :Gnosis tu te trompes lourdement. La Bible dit bien que toutes choses ont été créées par Christ, relis Jean 1, Colossiens 1, Hébreux 1...
De Dieu, la bible dit de la création quelle est
"de" en grecque
"ex" Lui (la création est a l'origine de Dieu). Par contre le christ est présenté comme un intermédiaire, on dit que les choses on été crée en grecque ,
"dia" (par le moyen ou l’intermédiaire) de lui et jamais la création est
"ex" (de) lui. Christ est juste un médiateur de la création, il n'a jamais dit qu'il était le créateur. Lit Jean 1:17 ou Jean compare le fils à Moise. Exactement comme la loi à été donné par l’intermédiaire ou le moyen de Moise, ainsi Jésus est l’intermédiaire du Père.
****************************
Clovis je te réponds demain Auteur : RT2
Date : 25 juil.15, 06:27
Message : BenFis a écrit :
Est-ce qu'insérer "intermédiaire" dans le texte de Jean 1:3 ne serait pas une méthode exclusive de la TMN par hasard ?
quel est le sens de Jean 1:3 BenFIS, que Jésus est le Créateur de toutes choses ou qu'il est l'instrument par lequel Dieu a crée toutes choses, instrument privilégié puisque rien ne fut fait sans lui.
Et tu noteras que Paul en Colossiens expose que c'est par lui et pour lui que fut tout ce qui fut crée par lui; mais en même temps Paul expose aussi que Jésus est le premier-né de toute création, il explique de fait qu'il fut produit avant toutes les autres choses et qu'aucune de celles ci ne vinrent à l'existence sans lui, ce qui au rgard de Paul est largement justifié puisque c'est par son moyen et pour lui que cela fut fait.
Quel était donc la position de Jésus à ce moment ? Pas celle du Dieu unique et véritable mais bien celle d'un habile ouvrier, instruit et formé par le Dieu Tout Puissant et qui agissait selon la volonté de ce Dieu. Jésus n'a jamais été l'Auteur de la Création ni l'Auteur de lui-même... Comment Jésus "en forme de Dieu" fut-il venu à l'existence, qui lui a donné la vie ?
Alors ?
RT2
Auteur : BenFis
Date : 25 juil.15, 08:46
Message : RT2 a écrit :quel est le sens de Jean 1:3 BenFIS, que Jésus est le Créateur de toutes choses ou qu'il est l'instrument par lequel Dieu a crée toutes choses, instrument privilégié puisque rien ne fut fait sans lui.
Et tu noteras que Paul en Colossiens expose que c'est par lui et pour lui que fut tout ce qui fut crée par lui; mais en même temps Paul expose aussi que Jésus est le premier-né de toute création, il explique de fait qu'il fut produit avant toutes les autres choses et qu'aucune de celles ci ne vinrent à l'existence sans lui, ce qui au rgard de Paul est largement justifié puisque c'est par son moyen et pour lui que cela fut fait.
Quel était donc la position de Jésus à ce moment ? Pas celle du Dieu unique et véritable mais bien celle d'un habile ouvrier, instruit et formé par le Dieu Tout Puissant et qui agissait selon la volonté de ce Dieu. Jésus n'a jamais été l'Auteur de la Création ni l'Auteur de lui-même... Comment Jésus "en forme de Dieu" fut-il venu à l'existence, qui lui a donné la vie ?
Alors ?
RT2
A mon humble avis, le terme "Créateur" est réservé à Dieu le Père, celui par qui Jésus est venu à l'existence.
Le Père est la cause première.
Mais par la suite, l'interaction entre Dieu le Père et son Divin Fils a permis la création du monde et des humains:
-1 «C’est par lui (δι αυτου) que tout est venu à l’existence» (Jean 1:3)
-2 «Car tout est de lui, et par lui (δι αυτου), et pour lui.» (Romains 11:36)
Que l'on parle ici du Seigneur Jésus (1) ou du Seigneur Dieu (2), on constate dans les deux cas l'emploi de "par lui" (δι αυτου).
Ce mot "intermédiaire" qui n'existe pas dans les versets originaux grecs est inséré dans le texte de la TMN lorsqu'il s'agit du Christ mais pas lorsqu'il s'agit du Seigneur Dieu... pour éviter de déifier le Fils, je présume!?
Auteur : philippe83
Date : 25 juil.15, 09:17
Message : On peut rappeler que le mot "dia" est souvent rendue à travers le mot "par", mais maintes traductions utilisent aussi "par le moyen" et...: "par l'intermédiaire". Exemple en Rom 5:1 Segond 21="la paix avec Dieu par +++l'intermédiaire+++ de notre seigneur J.C"
Vous en voulez d'autres avec différentes versions?
En tous cas en 1 Cor 8: 6 on peut résumer le rôle de chacun entre Dieu et son Fils. Et en Heb 1:2 on voit bien que Dieu à créer tous les mondes PAR (Jésus) son Fils.
a+
Auteur : BenFis
Date : 25 juil.15, 10:00
Message : philippe83 a écrit :On peut rappeler que le mot "dia" est souvent rendue à travers le mot "par", mais maintes traductions utilisent aussi "par le moyen" et...: "par l'intermédiaire". Exemple en Rom 5:1 Segond 21="la paix avec Dieu par +++l'intermédiaire+++ de notre seigneur J.C"
Vous en voulez d'autres avec différentes versions?
En tous cas en 1 Cor 8: 6 on peut résumer le rôle de chacun entre Dieu et son Fils. Et en Heb 1:2 on voit bien que Dieu à créer tous les mondes PAR (Jésus) son Fils.
a+
Effectivement, le texte de la Lettre aux Hébreux nous montre bien que Dieu parle 'par' le Fils.
Le Fils étant la Parole de Dieu, il s'exprime
in loco parentis, donc à la place du Père. Car j'imagine que le Père n'utilise pas le Fils comme une marionnette mais qu'il le laisse s'exprimer à sa place.
N'était-ce pas le même processus utilisé pour la création du monde?
Que le Fils Parle ou que le Fils Crée, c'est par son action de parler ou de créer qu'il agit comme le Père aurait agit.
Je pense que le terme "intermédiaire" n'est pas vraiment faux mais j'ai l'impression qu'il galvaude l'action réelle du Fils.
D'ailleurs si le terme "intermédiaire" était vraiment une traduction correcte pourquoi ne pas l'avoir employé en Romain 11:36 ?
Auteur : philippe83
Date : 25 juil.15, 20:49
Message : Bonjour BenFis.
En Rom 11:36 on parle exclusivement de Dieu n'est-ce pas? C'est en corrélation avec1 Cor 8:6 ou Paul montre que tout vient du Père. En Hébreux 1:2(qui est très claire pour expliquer le rôle de chacun) on retrouve l'action du Père (le décideur) et l'action de son Fils(l'accomplisseur) voilà pourquoi on retrouve d'ailleurs plusieurs traductions qui rendent "par lequel".Et pour comprendre alors "l'intermédiaire" en Col 1:16 il faut simplement considérer Col 1:19 ou (Dieu) A DONNER la plénitude à son Fils. On comprend mieux alors pourquoi (Jésus ) l'Amen est le commencement de la création DE Dieu" selon Apo 3:14(Segond 1910).
A+
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