Résultat du test :

Auteur : uzzi21
Date : 21 déc.13, 06:17
Message : Qu'est-ce que l'âme exactement ?! Les rationnalistes disent, qu'elle n'existe pas, qu'on ne peut la cerner dans le corps ou le cerveau comme la mémoire par exemple.

Les croyants pensent que l'âme existe et qu'elle nous conduira quelque part après la vie.

De nos jours on peut prouver scientifiquement que ce que l'on appel "âme" n'est pas une quelconque matière corporelle.

L'âme est encore plus obscure que notre (non-)définition de Dieu.

Aujourd'hui on vie dans un monde qui s'est posé sérieusement la question a savoir si l'âme existe-t-elle phisiquement en nous et on s'est rendu compte qu'en réalité il n'en est rien.

Comment peut-on passer réellement de la vie a une autre continuité céleste ? ... sans ni même le biais de l'âme.

Comment les croyants perçoivent cela exactement ?

Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 06:48
Message : l'âme c'est la vie c'est aussi la personne elle même.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
quand Dieu créa Adam il lui donna pas une âme il est devenu une âme.

Auteur : septour
Date : 21 déc.13, 06:55
Message : L' ame c'est DIEU. Nous sommes (tout ce qui est et n'est pas:) DIEU. Tout ce qui EST, c'est tout ce qui vit, dont nous et la matiere qui ne VIT pas mais qui est. N'est pas, l'esprit(par rapport a la matiere).
Sans l'ame rien ne VIT, c'est le principe de vie qui habite tout ce qui vit, c'est DIEU.
L'ame/DIEU ne meurt pas, le corps oui. Le corps c'est comme le gant et l'ame...la main.
Le corps est "plonge" dans l'ame/DIEU et non l'inverse, l'ame est UNE et universelle.

Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 06:56
Message : l'âme c'est une personne comme un annimal.il y pas de différence.
(Genèse 1:20) 20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux.  [...]

Auteur : uzzi21
Date : 21 déc.13, 07:12
Message : la définition de l'âme divèrge d'une religion à une autre. D'un dogme chrétien à un autre, d'un musulman à un chrétien ou un autre...

La définition de l'âme n'est pas unanimement clair entre religieux et septour.

Sans philosopher ou simplement croire. Phîsiquement et scientifiquement peut-on réellement cerner l'âme ?

Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 08:28
Message : Moi je cite ce que dit la bible.qui au demeurant n'a rien n'a voir avec la définition platonicienne d'user l'âme .

Auteur : Noonalepsyne
Date : 21 déc.13, 09:20
Message :

uzzi21 a écrit :De nos jours on peut prouver scientifiquement que ce que l'on appel "âme" n'est pas une quelconque matière corporelle.

Ah bon... ? Vous avez des exemples ou des sources sérieuses d'études scientifiques employant le mot « âme » ?

uzzi21 a écrit :Aujourd'hui on vie dans un monde qui s'est posé sérieusement la question a savoir si l'âme existe-t-elle phisiquement en nous et on s'est rendu compte qu'en réalité il n'en est rien.

Quel sens donnez-vous à « exister non physiquement » ?

(NB : la physique étudie l'ensemble des phénomènes de l'environnement, à plus ou moins grande échelle)

Auteur : uzzi21
Date : 21 déc.13, 09:26
Message :

medico a écrit :Moi je cite ce que dit la bible.qui au demeurant n'a rien n'a voir avec la définition platonicienne d'user l'âme .

Donc l'âme c'est toi c'est moi, c'est cet arbre cet oiseau etc
je n'ai pas de défition précise de ce qu'est l'âme si ce n'est ce qu'en disent les livres saints, seulement je me posais la question d'ordre plus scientifique. Je me disais si les livres en parlent ça peut être observable.

Les versets que tu m'a montré disent que l'âme est le souffle de vie qui a surement provoqué ton premier batement de coeur et elle se personnifie en chaques créatures terrestres.

C'est très vague. Finalement qu'elle est le role de l'ame dans la vie ? Selon la bible

Auteur : Bragon
Date : 21 déc.13, 11:11
Message : C'est parce qu'elle est indéfinissable, indiscernable, impalpable, impossible à cerner ou à analyser, que l'âme est impérissable, et réciproquement.
C'est cette lumière sans photons qui est en nous. C'est ce qui reste de l'homme quand on lui a tout enlevé, les bras, les jambes, la tête...
L'âme, c'est ce quelque chose qui fait dire à l'homme: je suis, donc je suis. L'âme seule peut se voir.
Mon âme voit clairement mon âme. Et c'est là l'unique et indéniable preuve de son existence.
Cette âme, qui est beaucoup plus qu'immatérielle, beaucoup plus que subtile, beaucoup plus qu'un souffle, est quelque chose comme la transparence. A-t-on jamais mis la main sur la transparence, la science parviendra-t-elle un jour à mettre la transparence dans une éprouvette? Jamais!
Cette âme ne peut donc provenir de la rencontre, de la "fusion" chimique, d'un spermato et d'un ovule, ni des miasmes du cerveau.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 déc.13, 11:48
Message :

Bragon a écrit :L'âme, c'est ce quelque chose qui fait dire à l'homme: je suis, donc je suis. L'âme seule peut se voir.

Quoi? Une transparence?

Bragon a écrit :Mon âme voit clairement mon âme. Et c'est là l'unique et indéniable preuve de son existence.

Et 'elle' voit ou 'tu' vois quoi au juste?

Bragon a écrit :Cette âme, qui est beaucoup plus qu'immatérielle, beaucoup plus que subtile, beaucoup plus qu'un souffle, est quelque chose comme la transparence. A-t-on jamais mis la main sur la transparence, la science parviendra-t-elle un jour à mettre la transparence dans une éprouvette?

La transparence n'est pas une entité concrète, mais une propriété...

Auteur : septour
Date : 21 déc.13, 13:29
Message : L'ame c'est celui qu'on appelle DIEU.
IL n'y a que LUI sous differentes formes, qui vont de la cellule unique a la baleine ou au majestueux bannian.... sur terre.
Elle ne correspond a rien de physique, pas palpable, pas quantifiable, n'a pas de poids ou de forme definie a moins qu'elle
n'insuffle la vie a une forme physique et des lors elle l'habite pour une vie....

Auteur : septour
Date : 21 déc.13, 13:34
Message : Dans un gant il y a la main. La main c'est l'ame et le gant ...le corps. Le gant mourra, mais pas la main.

Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 20:59
Message : comaraison n'est pas raison .
la bible dit que l'âme meurt.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
pourquoi chercher midi a quatorze heure quand c'est écrit noir sur blanc ?

Auteur : levergero
Date : 21 déc.13, 22:13
Message : L'âme c'est l'agent essentiel de la vie qui, uni au corps humain, constitue l 'être vivant. C'est le principe spirituel, immortel, subsistant après la mort et qui s'en va aux enfers, puis ensuite, à la fin des temps, au paradis ou en enfer selon ses liens avec Dieu.

Auteur : Bragon
Date : 22 déc.13, 00:01
Message :

J'm'interroge a écrit : Je me vois, sans avoir besoin de regarder mes pieds ou mes mains ou dans une glace, je sais que je suis là, à la manière du fameux cogito.
Et j'appelle cette présence de moi-même à moi-même mon âme. ...

Oui, mais dès qu'on dit que l'âme est immatérielle on lui donne du coup de la consistance,c'est l'inconvénient des mots: ils matérialisent les choses dans notre esprit. C'est pour éviter cela que j'écrivais qu'elle est "plus qu'immatériel" et l'ai comparée à la transparence, à quelque chose qui n'est rien et donc difficile à matérialiser

Auteur : Yavh
Date : 22 déc.13, 05:59
Message : Bonjour à tous!
l’Âme existe. Il se manifeste parfois, à travers des humains, souvent sous divers aspects: prophétie, vision, sorte de maladie, expl, un vivant possédé par un Âme d’une personne déjà décédée.
EDMONDE

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 07:15
Message :

J'm'interroge a écrit : Et 'elle' voit ou 'tu' vois quoi au juste?

Bragon a écrit :Je me vois, sans avoir besoin de regarder mes pieds ou mes mains ou dans une glace, je sais que je suis là, à la manière du fameux cogito.

Tu n'as pas répondu...
_________

Le cogito c'est:

"Je ne peux pas douter que je pense, donc je suis."

Or, n'en déplaise à Descartes, c'est un peu rapide comme raisonnement!

-----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.

Le moi, ce que tu appelles l'âme, n'est qu'un élément fluctuant, intermittent de l' 'apparaître'...

Si tu t'identifies à ce dernier, à cet 'apparaître', tu ne pourras plus te voir comme une 'entité' qui dit "je".




Amicalement.

Auteur : Espilon
Date : 22 déc.13, 07:34
Message :

J'm'interroge a écrit :-----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 08:00
Message : @ Espilon:

Pardon...

Dans mon texte cité par toi, dernière phrase, c'est: "... Mais s'il est vu comme le source de la pensée..."

Auteur : Bragon
Date : 22 déc.13, 10:44
Message :

J'm'interroge a écrit : -----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Veux-tu dire que, probablement, nous ne faisons qu'éprouver consciemment et de réagir à des impressions, à des influences extérieurs, comme un miroir conscient faisant office de miroir, ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?
Que c'est cette interactivité avec ce qui nous entoure que nous appelons à tort pensée, et qui en vérité n'en est pas une.
Qu'en tant que tels, que réceptacle, nous existons, mais que nous ne générons probablement pas, à proprement parler, de pensée.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 11:30
Message :

Bragon a écrit : Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Ce n'est pas facile, car la compréhension ne représente qu'un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :Veux-tu dire que, probablement, nous ne faisons qu'éprouver consciemment et de réagir à des impressions,...

Éprouver est une impression... Réagir en est une autre... Des aspects', des éléments de l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :... à des influences extérieurs, comme un miroir conscient faisant office de miroir, ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?

Il n'y a rien d'extérieur à l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :Que c'est cette interactivité avec ce qui nous entoure que nous appelons à tort pensée, et qui en vérité n'en est pas une.

Ce qui nous entoure est un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.

Bragon a écrit :Qu'en tant que tels, que réceptacle, nous existons, mais que nous ne générons probablement pas, à proprement parler, de pensée.

Qui est ce 'nous'? ----> Encore un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.

...

Auteur : JPG
Date : 22 déc.13, 11:31
Message : J-N Darby traduit très bien que l'âme de toutes chair est dans son sang et le sang est la vie de la chair; alors, j'ai demandé à mon Seigneur : si le sang est la vie de la chair et que son âme est dans son sang, quel est donc la vie de l'esprit, et son âme, qu'elle est elle?

Exode
Chapitre 9
1 Et Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre.
2 Et vous serez un sujet de crainte et de frayeur pour tout animal de la terre, et pour tout oiseau des cieux, pour tout ce qui se meut sur la terre*, aussi bien que pour tous les poissons de la mer ; ils sont livrés entre vos mains.
3 Tout ce qui se meut [et] qui est vivant vous sera pour nourriture ; comme l’herbe verte, je vous donne tout.
4 Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec sa vie*, [c’est-à-dire] son sang ;
5 et certes je redemanderai le sang de vos vies* ; de la main de tout animal je le redemanderai, et de la main de l’homme ; de la main de chacun, de son frère, je redemanderai la vie de l’homme.
6 Qui aura versé le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé ; car à l’image de Dieu, il a fait l’homme.
7 Et vous, fructifiez et multipliez ; foisonnez sur la terre, et multipliez sur elle.
— v. 2 : ailleurs : le sol. — v. 4, 5 : vie ou âme.
8 Et Dieu parla à Noé et à ses fils avec lui, disant :
9 Et moi, voici, j’établis mon alliance avec vous, et avec votre semence après vous,
10 et avec tout être* vivant qui est avec vous, tant oiseaux que bétail et tout animal de la terre avec vous, d’entre tout ce qui est sorti de l’arche, — tout animal de la terre.
11 Et j’établis mon alliance avec vous, et toute chair ne périra plus par les eaux du déluge, et il n’y aura plus de déluge pour détruire la terre.
12 Et Dieu dit : C’est ici le signe de l’alliance que je mets entre moi et vous et tout être vivant qui est avec vous, pour les générations, à toujours :
13 je mettrai mon arc dans la nuée, et il sera pour signe d’alliance entre moi et la terre ;
14 et il arrivera que quand je ferai venir des nuages sur la terre, alors l’arc apparaîtra dans la nuée,
15 et je me souviendrai de mon alliance qui est entre moi et vous et tout être vivant de toute chair ; et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair.
16 Et l’arc sera dans la nuée, et je le verrai pour me souvenir de l’alliance perpétuelle entre Dieu et tout être vivant de toute chair qui est sur la terre.
17 Et Dieu dit à Noé : C’est là le signe de l’alliance que j’établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.
— v. 10 : en hébreu : âme, ici et ailleurs, souvent.

Lévitique
Chapitre 17

10 Et quiconque de la maison d’Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d’eux, aura mangé de quelque sang que ce soit, je mettrai ma face contre celui* qui aura mangé du sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple ;
11 car l’âme* de la chair est dans le sang ; et moi je vous l’ai donné sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes ; car c’est le sang qui fait propitiation pour** l’âme.
12 C’est pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : Personne* d’entre vous ne mangera du sang, et l’étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas de sang.
13 Et quiconque des fils d’Israël et des étrangers qui séjournent au milieu d’eux prendra, à la chasse, une bête ou un oiseau qui se mange, en versera le sang et le recouvrira de poussière ;
14 car, quant à la vie de toute chair, son sang est sa vie en elle ; et j’ai dit aux fils d’Israël : Vous ne mangerez le sang d’aucune chair ; car l’âme de toute chair est son sang ; quiconque en mangera sera retranché.
15 Et toute personne, tant l’Israélite de naissance* que l’étranger, qui mangera du corps d’une bête morte [d’elle-même] ou déchirée, lavera ses vêtements et se lavera dans l’eau, et sera impure jusqu’au soir : alors elle sera pure.
16 Et si elle ne lave pas [ses vêtements] et ne lave pas sa chair, elle portera son iniquité.
— v. 10 : hébreu : l’âme. — v. 11* : âme ou vie, ici partout. — v. 11** : ou : par. — v. 12 : litt.: Aucune âme, comme ailleurs. — v. 15 : litt.: l’indigène.

Et il souffla dans les narines de l'homme une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante.

Le sang de la chair alimente la chair, mais privé de souffle elle expire, donc, le sang ne suffit pas, il faut aussi le souffle de vie (voir Ézéchiel); l'être trouve son aliment dans la connaissance, la connaissance alimente l'être mais l'esprit vie par la Vérité, la parole de L'Éternel Dieu est la Vérité. Nous avons donc deux âmes, une charnelle et une spirituelle; une dans notre sang et une dans notre être. Les deux ne formant qu'une en Dieu. Comme l'homme et la terre qu'il occupe; comme l'homme et la femme qui s'unissent pour faire un; comme l'homme, la femme et les enfants qui forment une famille; comme le Père est dans le fils et le fils dans le Père et le Saint-Esprit exprime la volonté du Père et du fils. Comme le Père est dans le fils et le fils dans le Père et les fidèles dans le Père par le fils en écoutant le Saint-Esprit. Comme il dit à Moïse dans

Exode

chapitre 23

20 Voici, j’envoie un ange devant toi, pour te garder dans le chemin, et pour t’amener au lieu que j’ai préparé.
21 Prends garde à toi à cause de sa présence, et écoute sa voix ; ne l’irrite pas ; car il ne pardonnera point votre transgression, car mon nom est en lui.
22 Mais si tu écoutes attentivement sa voix, et si tu fais tout ce que je dirai, je serai l’ennemi de tes ennemis et l’adversaire de tes adversaires.

Ah! Éternel Dieu, qui donc écoute ce que nous distillons en ton nom? Ta parole, Éternel, est le délice de notre palais. Une nourriture excellente pour l'âme de notre volonté d'être en Vérité.

Auteur : Espilon
Date : 22 déc.13, 21:46
Message :

ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?

La relation entre le ressenti (ce que moi j'appelle conscience - à ne pas prendre au sens médical), et l'univers est si étrange et paradoxale qu'elle pousse à la fascination. D'un coté nous avons un univers qui suit sont cours sans jamais s'en détourner, et de l'autre nous avons un "truc" qui s'en démarque sans pour autant y échapper. Le corps humain ce n'est que de la matière, des molécules, des atomes, des réactions chimiques, des interactions matière à matière. Il n'y a absolument pas de libre arbitre ni de liberté dans l'espace physique auquel appartient notre corps. Un atome n'a pas le loisir de décider s'il va oui ou non réagir avec une molécule. Si les conditions sont adéquate ils réagira toujours, sinon il ne réagira jamais. Mais curieusement, on ressent que nous sommes libre ? C'est de cette manière que j'illustre le principe de subconscience à l’intérieur de la conscience, comme un rêveur qui à l'impression de vivre une aventure alors qu'il contrôle inconsciemment tout les éléments du rêve.

Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 00:02
Message :

J'm'interroge a écrit : Qui est ce 'nous'? ----> Encore un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.
...

Ta notion de l'apparaître commence à me donner le vertige.
Tu désignes bien par là le "monde sensible", illusoire, ces fantômes (dont nous faisons partie aussi) de la grotte à papa Platon, par opposition à un "monde vrai" inaccessible à la connaissance.
(J'ouvre des parenthèses: un monde vrai qui pour toi n'existe peut-être même pas, mais peu importe, le propos n'est pas là. Je ferme les parenthèses)
Dans l'apparaître, il me semble que tu inclus aussi toutes ces idées et pensées forcément illusoires que suscitent en nous ce monde sensible illusoire...dont nous sommes partie prenante, dont nous sommes un aspect.
(J'ouvre d'autres parenthèses: même ce monde sensible n'existe peut-être même pas pour toi, il ne serait fait que d' idées et de pensées, que tu appelles "l'apparaître". Je ferme les parenthèses)
Tu vois que cet "apparaitre" se conjugue à tous les temps et se décline sur tous les tons.
Alors c'est ça ! Sinon, c'est quoi ce "l'apparaître" ? C'est quoi ces apparitions ? Qu'est-ce qui apparaît, et apparaît à qui ?

Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 00:13
Message :

Espilon a écrit : La relation entre le ressenti (ce que moi j'appelle conscience - à ne pas prendre au sens médical), et l'univers est si étrange et paradoxale qu'elle pousse à la fascination. D'un coté nous avons un univers qui suit sont cours sans jamais s'en détourner, et de l'autre nous avons un "truc" qui s'en démarque sans pour autant y échapper. Le corps humain ce n'est que de la matière, des molécules, des atomes, des réactions chimiques, des interactions matière à matière. Il n'y a absolument pas de libre arbitre ni de liberté dans l'espace physique auquel appartient notre corps. Un atome n'a pas le loisir de décider s'il va oui ou non réagir avec une molécule. Si les conditions sont adéquate ils réagira toujours, sinon il ne réagira jamais. Mais curieusement, on ressent que nous sommes libre ? C'est de cette manière que j'illustre le principe de subconscience à l’intérieur de la conscience, comme un rêveur qui à l'impression de vivre une aventure alors qu'il contrôle inconsciemment tout les éléments du rêve.

Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 déc.13, 01:07
Message :

Bragon a écrit : Ta notion de l'apparaître commence à me donner le vertige.
Tu désignes bien par là le "monde sensible", illusoire, ces fantômes (dont nous faisons partie aussi) de la grotte à papa Platon, par opposition à un "monde vrai" inaccessible à la connaissance.

Non, le monde sensible n'est qu'un 'aspect', un élément de l'apparaître... Il est pour une grande par un ensemble de représentations qui s'affinent... Le monde des idées de Platon n'est pas un 'en soi' inaccessible, il suffit de sortir de la grotte pour le contempler... Il n'est pas moins vrai ou réel que celui des ombres projetées: il suffit de ne pas prendre des ombres pour les objets dont elles ne sont que les ombres. Intérieur et extérieur de la grotte appartiennent à un même monde, il suffit de savoir si l'on veut vivre dans un trou ou pas...

Bragon a écrit :(J'ouvre des parenthèses: un monde vrai qui pour toi n'existe peut-être même pas, mais peu importe, le propos n'est pas là. Je ferme les parenthèses)

Ai-je bien répondu?

Pour moi il n'y a rien en dehors de l'apparaître, car lorsqu'on s'imagine cela c'est encore de l' 'apparaître'...

Bragon a écrit :Dans l'apparaître, il me semble que tu inclus aussi toutes ces idées et pensées forcément illusoires que suscitent en nous ce monde sensible illusoire...dont nous sommes partie prenante, dont nous sommes un aspect.

Pourquoi tout ceci serait illusoire puisqu'il n'y a rien en dehors de l'apparaître?

Lorsque l'on dit d'une chose qu'elle est illusoire c'est toujours en référence à une autre que l'on qualifie de réelle, quelle serait donc cette autre chose selon toi?

Bragon a écrit :(J'ouvre d'autres parenthèses: même ce monde sensible n'existe peut-être même pas pour toi, il ne serait fait que d' idées et de pensées, que tu appelles "l'apparaître". Je ferme les parenthèses)

Si si, le monde sensible existe bel est bien! Mais il n'est qu'un apparaître...

Je parlais dans un autre post de la notion de 'résistance du réel' qui nous fait penser à quelque chose - on ne sait pas bien quoi! - un éventuel 'en soi' qui serait à l'origine de nos perceptions... Mais, encore une fois, cette 'résistance' qui fait que tout ne marche pas comme l'on veut ou prévoit: n'est elle même qu'un 'aspect', un élément de l'apparaître.

Bragon a écrit :Tu vois que cet "apparaitre" se conjugue à tous les temps et se décline sur tous les tons.

C'est parce qu'il est incontournable!

Bragon a écrit :Sinon, c'est quoi ce "l'apparaître" ?

Il est ce qu'il est...

J'm'interroge a écrit :C'est quoi ces apparitions ?

Elles sont ce qu'elles sont...

Bragon a écrit :Qu'est-ce qui apparaît, et apparaît à qui ?

S'apercevoir qu'il n'y a que de l'apparaître et comprendre qu'il n'y a rien en dehors, c'est comprendre et 'voir' qu'il n'y a pas de 'je entité' ou d'être en soi, si ce n'est cet apparaître en tant qu'apparaître.

Reste ensuite à donner du sens à partir du sens.....

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 déc.13, 01:28
Message :

Bragon a écrit : Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."

Euh... Pour ma part je dirais plutôt:

C'est comme un rêveur - pas le personnage du rêve! - et - qui rêve si ce n'est le rêve lui-même? - qui vit une aventure, alors qu'il n'a l'impression que de contrôler certains 'aspects' ou éléments du rêve...

Le rêve se déroule lui-même comme un pur apparaître...

Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 09:18
Message :

J'm'interroge a écrit : Ai-je bien répondu?

Oui, je vois. Maintenant, il faut laisser décanter. Parce que ces notions philosophiques plus tu les agites, plus elles se brouillent; plus tu creuses, plus profond descend le fond; plus tu en uses, plus elles s'usent; plus tu les exposes à la lumière, plus ça fond comme neige au soleil, surtout quand c'est de.... l'apparaître.

Auteur : Espilon
Date : 23 déc.13, 09:23
Message :

Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."

Tu te méprends. Tout les éléments du rêve proviennent bien du cerveau ... donc c'est le rêveur qui contrôle le rêve sans s'en rendre compte.

Auteur : Espilon
Date : 23 déc.13, 09:25
Message :

C'est comme un rêveur - pas le personnage du rêve! - et - qui rêve si ce n'est le rêve lui-même? - qui vit une aventure, alors qu'il n'a l'impression que de contrôler certains 'aspects' ou éléments du rêve...

Voilà.

Le rêve pourrait être un univers sous l'univers. Car je signal que le personnage du rêve n'a la plupart du temps pas conscience d'être le rêveur .

Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 18:54
Message :

Espilon a écrit : Tu te méprends. Tout les éléments du rêve proviennent bien du cerveau ... donc c'est le rêveur qui contrôle le rêve sans s'en rendre compte.

Ma phrase signifie: un rêveur qui a juste l'impression de vivre une aventure, alors qu'il en vit réellement une car il ne contrôle aucun élément du rêve.
Il fallait que je mette ça pour sauver ton texte , sinon le paradoxe dont tu parlais, pivot central de ton texte, part en fumée. Si en effet le cours du rêve est aussi déterminé que le développement des cellules que tu décris, c'est que tout est déterminé, et le paradoxe dont on attendait qu'il nous éclabousse de ses lumières dans ta dernière phrase fait long feu comme un pétard mouillé.
Ha oui!!! Je comprends maintenant: le paradoxe vient de la croyance du rêveur de vivre librement une aventure alors que les cellules de son corps n'évoluent pas librement. Mais là je me demande si ce rapprochement n'est pas trop osé, si ce parallèle, cellules-subconscient est significatif, fécond, pertinent pour établir quoi que ce soit.
Cela dit,
Tu affirmes que tous les éléments du rêve proviennent du cerveau.
ça reste à voir. Dire que l'eau de ma salle de bain vient du robinet, ça ne suffit pas. D'autre part, moi j'ai fait des rêves où le héros de mon rêve (qui se trouve être moi-même) a des idées, des astuces, des répliques trop géniales pour être miennes, qui m'ont fortement étonné au moment du rêve (ont étonné le héros du rêve) et on continué à me surprendre une fois revenu à l'état de veille.
Il y a quelqu'un d'autre, Espilon, il y a quelqu'un d'autre qui participe tout en demeurant dans l'ombre. Mais qui ?

Auteur : medico
Date : 23 déc.13, 23:18
Message : le sujet et sur l'âme et dans la bible l'âme c'est la personne elle même.ce n'est pas une sorte dde papillion qui monte au ciel a la mort .

Auteur : Espilon
Date : 24 déc.13, 00:20
Message :

Ma phrase signifie: un rêveur qui a juste l'impression de vivre une aventure, alors qu'il en vit réellement une car il ne contrôle aucun élément du rêve. sinon le paradoxe dont tu parlais, pivot central de ton texte, part en fumée.

Tu te trompe sur mon point de vue. Le rêve est un ensemble de mécanique que nous ne contrôlons pas. Cependant le personnage du rêve ressent qu'il contrôle quelque chose et qu'il n'a pas de contrôle sur le déroulement des évènements, tout comme dans la vie, alors qu'en réalité le personnage du rêve est exactement contrôlé par la même entité qui contrôle le décors : le cerveau.

C'est une illustration que j'utilise pour montrer qu'il est possible que notre relation soit la même avec l'univers. Je pourrais être celui qui contrôle tout l'univers mais n'ayant conscience que du personnage que je ressent être... me donnant l'impression de vivre une aventure et de subir l'univers, car cela me donnerait l’impression d'être une entité distinct de ce dernier.

Ce qui se passe dans le cerveau n'est qu'un analogue de ce qui se passe dans le reste de l'univers. Mais sinon tu as raison, ce qui se passe en rêve est également le produit des interactions des particules... mais ce qui compte ce n'est pas ce que cela est, c'est ce que ressens.

Il y a quelqu'un d'autre, Espilon, il y a quelqu'un d'autre qui participe tout en demeurant dans l'ombre. Mais qui ?

Je pourrais dire plein de choses à ce sujet là... c'est d’ailler J'm'interroge qui m'y a fait pensé en disant de ne pas confondre le rêveur et le personnage du rêve. Si tu penses qu'il y a quelqu'un d'outre, tu as raison, je l'es vu, ce "quelqu'un d'autre". Mais ce sera le but d'un autre post.

Auteur : medico
Date : 24 déc.13, 00:50
Message : le sujet n'est pas sur le réve mais sur l'âme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.13, 02:06
Message :

Bragon a écrit : Oui, je vois. Maintenant, il faut laisser décanter. Parce que ces notions philosophiques plus tu les agites, plus elles se brouillent;

Non, elles sont limpides mais je l'admets perturbantes!

Si elles te brouillent l'esprit c'est peut-être parce qu'il s'est laissé encombrer d'une vase de présupposés gratuits comme: "il y a quelque chose en dehors de l'apparaître", "il y a une réalité inaccessible à la perception mais qui la conditionne", Etc.

Bragon a écrit :plus tu creuses, plus profond descend le fond;

Cette phrase illustre parfaitement bien mes propos!

Bragon a écrit :... plus tu en uses, plus elles s'usent;

Je dirais plutôt que plus l'on en use, plus elles s'affinent. (Comme toute autre notion d'ailleurs!)

Bragon a écrit :...plus tu les exposes à la lumière, plus ça fond comme neige au soleil, surtout quand c'est de.... l'apparaître.

L'image ne correspond pas car tu associes l'apparaître à la neige qui fond, sous-entendant qu'elle découvrirait le sol qui lui n'en serait pas, alors qu'il n'y a rien de tel en réalité: car un apparaître ne peut en s'effaçant, que laisser place à un autre apparaître.



Ps: pour medico qui s'impatiente: la question de l'apparaître comme celle du rêve et du rêveur sont très importante pour savoir de quoi l'on parle, lorsque l'on parle de l'âme, car même dans la Bible, je sais que tu t'y réfères, l'âme est présentée comme l'"homme intérieur", autrement dit un sujet.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.13, 02:15
Message :

Espilon a écrit : Voilà.
[...]Car je signal que le personnage du rêve n'a la plupart du temps pas conscience d'être le rêveur .

Le personnage du rêve n'a conscience de rien, puisqu'il n'est qu'un élément du rêve, un simple ensemble de représentations et de ressentis, pas toujours cohérents d’ailleurs!

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.13, 02:26
Message :

medico a écrit :le sujet n'est pas sur le réve mais sur l'âme.

L'âme peut être comparée 1) au rêvé, 2) au rêveur ou 3) à un rêve.


1) Comme un rêvé, elle serait un personnage dans un rêve. -----> Quelle en serait alors la réalité?
2) Comme rêveur, elle serait un sujet. -----> Qui serait-il?
3) Comme rêve, elle serait identique à la totalité de l'apparaître. -----> Que serait elle alors?



Amicalement.

Auteur : Bragon
Date : 24 déc.13, 09:23
Message :

medico a écrit :le sujet et sur l'âme et dans la bible l'âme c'est la personne elle même.ce n'est pas une sorte dde papillion qui monte au ciel a la mort .

Tu dis n'importe quoi Médico. Si l'âme, c'est la personne, alors nous sommes dans le sujet, puisque nous parlons de personnes qui se rêvent en personnes.
Quant à la bible, j'ai été jeté un coup d'oeil sur les versets qui en parlent.
On peut dire que mot âme désigne parfois la personne, mais cela ne veut pas dire que la personne n'a pas d'âme.
Nous disons bien qu'un cheptel compte 36.000 têtes. Cela signifie-t-il que ces têtes n'ont pas de corps ?
C'est quand même incroyable comme les croyants lisent mal leurs Livres. Quand le mot s.e.x.e. est écrit en toutes lettres, ils disent que c'est une allégorie qui signifie autre chose. Mais quand il s'agit d'une toute petite métaphore des plus banales, ils ne la voient pas. Et quand Dieu dit lui-même avoir insufflé une âme à l'homme en lui soufflant le souffle de vie dans les narines, ils continuent de ne voir dans ce souffle aucune âme, ou se fourvoient dans des dissections de l'âme et de l'esprit jusqu'à se prendre les pieds dans le tapis.
Cela dit, il reste à savoir pourquoi Dieu a choisi ces doubles canaux nasaux pour souffler, et je suis étonné que les croyants qui passent leur temps à scruter ces textes à la loupe binoculaire aux lentilles tantôt divergentes tantôt convergentes ne se soient pas encore posé cette question.
Toi qui es savant Médico, peux-tu nous dire pourquoi c'est justement dans les nasaux de l'homme que Dieu a choisi de souffler?

Auteur : Bragon
Date : 24 déc.13, 09:59
Message :

J'm'interroge a écrit : Le personnage du rêve n'a conscience de rien, puisqu'il n'est qu'un élément du rêve, un simple ensemble de représentations et de ressentis, pas toujours cohérents d’ailleurs!

Espilon évoque une hypothèse passionnante en suggérant un parallèle avec notre rapport à l'univers.
Tu dis que le personnage du rêve n'a conscience de rien au motif qu'il n'est qu'un élément du rêve.
En fait, dans le rêve, c'est le rêveur qui se substitut au personnage du rêve pour ressentir à sa place.
Le rêveur est à la fois rêveur et personnage rêvé...même quand il n'incarne pas ce personnage. Le rêveur est toujours présent dans son rêve, même quand il ne fait pas partie des comédiens, puisqu'il n'y a pas de rêve sans émotions pour le rêveur.
Le rêveur porte toujours deux casquettes: celle du rêveur endormi qui anime la scène et celle d'un personnage...qui est le rêveur lui-même.
C'est à partir de là qu'on peut se demander si ce n'est pas ce qu'on est et faisons par rapport à l'univers dans la vraie vie. Pour moi, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable.
Nous sommes endormis, l'homme, très futé, l'avait deviné depuis l'antiquité. Très fort !! Parviendra-t-il un jour à se réveiller à la réelle réalité ultime, s'il y en a une ? Certains semble-t-il y sont parvenus....et nous ont dressé un tableau pas très joli joli . Alors dormons

Auteur : Bragon
Date : 24 déc.13, 11:31
Message :

J'm'interroge a écrit :
Si elles te brouillent l'esprit c'est peut-être parce qu'il s'est laissé encombrer d'une vase de présupposés ....

Ah, tu sais donc ça.
Tu sais donc que quand on ne comprend pas c'est parce qu'on ne regarde pas dans la bonne direction, le regard est trop à gauche ou trop à droite, généralement porte trop loin alors que ça se passe tout près.
Ou parce qu'en lisant on cherche obstinément à retrouver nos propres idées dans le texte de l'autre alors qu'elles n'y sont pas.
Ou parce qu'on cherche à insérer la pensée de l'autre dans un cadre pré-préparé alors qu'elle ne peut pas y être incrustée.
Bravo!
Eh bien, c'est pas brouillé! Si ça s'embrouille, c'est toi qui embrouilles.
-quand je dis qu'il faut un observateur pour faire le constat de l'apparaitre, tu dis que l'observateur lui-même est un apparaitre et son constat également
-soit, tout est "apparaitre" ! Mais il faut quand même un observateur même virtuel pour apercevoir l'apparaitre qui, comme son nom l'indique, apparait bien pour être aperçu et perçu. Sinon il ne serait plus un apparaitre puisqu'il n'apparait à personne. Mais là encore tu dis qu'il n'y a rien que l'apparaitre, le virtuel et tout le reste, y compris l'apparaitre sont des apparaitre
-soit, encore ! Mais quand je dis qu'il faut au moins une conscience, car sans conscience rien n'est, pour avoir conscience de l'apparaitre, tu dis que la conscience elle-même est un apparaitre.
Bon, en mettant l'une dans l'autre toutes ces réponses, je comprends enfin ce qu'est l'apparaitre. Mais je ne te le dirai pas, et tu sais pourquoi

Auteur : medico
Date : 24 déc.13, 21:04
Message : l'embrouille dans tout ça c'est que vous sautez du coq à l'âne et plus personne ne suis le sujet initiale savoir: L'âme > Qu'en est-il réellement ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.13, 02:34
Message :

medico a écrit :l'embrouille dans tout ça c'est que vous sautez du coq à l'âne et plus personne ne suis le sujet initiale savoir: L'âme > Qu'en est-il réellement ?

Je pense qu'ils y a au moins trois personnes ici qui suivent très bien!

-----> Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

- Pour ce qui est de l'âme, en fait c'est difficile de te répondre car il y a plusieurs possibilités, c'est ces dernières que nous essayons d'évaluer.


Personne n'a décrété que l'âme devait être un sujet simple...


Toi qui te réfères à la Bible... N'y trouve-t'on pas aussi des images?


Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.13, 03:29
Message :

Bragon a écrit :Espilon évoque une hypothèse passionnante en suggérant un parallèle avec notre rapport à l'univers.

Je n'en doute pas instant Bragon!

Bragon a écrit : Tu dis que le personnage du rêve n'a conscience de rien au motif qu'il n'est qu'un élément du rêve.
En fait, dans le rêve, c'est le rêveur qui se substitut au personnage du rêve pour ressentir à sa place.

Dans un sens imagé ou littéraire oui, mais en réalité cette substitution n'est qu'une apparence...

Bragon a écrit :Le rêveur est à la fois rêveur et personnage rêvé...même quand il n'incarne pas ce personnage. Le rêveur est toujours présent dans son rêve, même quand il ne fait pas partie des comédiens, puisqu'il n'y a pas de rêve sans émotions pour le rêveur.

Sa personnalité fait le lien oui, elle est une manière de ressentir. Parfaitement! Mais encore une fois....

Quand le rêveur se pose la question ou ressens un "Je" il ne l' 'incarne' pas mais le ressent... Je dis ça mais cette formation est incorrecte car il n'y a pas de rêveur selon moi: il n'y a qu'un ou des rêves, selon les coupures que nous opérons.

Bragon a écrit :Le rêveur porte toujours deux casquettes: celle du rêveur endormi qui anime la scène et celle d'un personnage...

Point de vue extérieur...

Bragon a écrit :...qui est le rêveur lui-même.

Non!

En réalité il n'y a que le rêve, et seulement une 'apparence' de rêveur, et celle d'être parfois un personnage évoluant dans ce rêve.

Bragon a écrit :C'est à partir de là qu'on peut se demander si ce n'est pas ce qu'on est et faisons par rapport à l'univers dans la vraie vie. Pour moi, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable.

Je n'y crois plus. Il n'est possible que de passer d'un rêve à un autre, d'une 'vision' à une autre.

Bragon a écrit :Nous sommes endormis, l'homme, très futé, l'avait deviné depuis l'antiquité. Très fort !! Parviendra-t-il un jour à se réveiller à la réelle réalité ultime, s'il y en a une ? Certains semble-t-il y sont parvenus....et nous ont dressé un tableau pas très joli joli . Alors dormons

Il n'y a pas de réalité ultime, mais il y a de toute évidence une cohérence qui s'affine.

__________________

Bragon a écrit : [...] Eh bien, c'est pas brouillé! Si ça s'embrouille, c'est toi qui embrouilles.

Je remue la vase mais si l'eau se trouble c'est qu'il y avait un dépôt au fond. Remuer la vase est une façon de nettoyer notre petit ruisseau, ainsi le courant emporte les nuages soulevés et laisse apparaître les galets multicolores...

Bragon a écrit :-quand je dis qu'il faut un observateur pour faire le constat de l'apparaitre, tu dis que l'observateur lui-même est un apparaitre et son constat également

Pourquoi faudrait-il un observateur? Quel serait-il? Pour moi un apparaître implique non pas un observateur mais une observation ou autrement dit: une 'vision'. (J'aime bien utiliser ce terme.)

Bragon a écrit :-soit, tout est "apparaitre" ! Mais il faut quand même un observateur même virtuel pour apercevoir l'apparaitre qui, comme son nom l'indique, apparait bien pour être aperçu et perçu. Sinon il ne serait plus un apparaitre puisqu'il n'apparait à personne.

Il n'a pas besoin d'apparaître à 'quelqu'un'! Quel serait-il donc?

Bragon a écrit :Mais là encore tu dis qu'il n'y a rien que l'apparaitre, le virtuel et tout le reste, y compris l'apparaitre sont des apparaitre

C'est un fait! A nous d'en tirer les conclusions qui s'imposent...

Bragon a écrit :-soit, encore ! Mais quand je dis qu'il faut au moins une conscience, car sans conscience rien n'est, pour avoir conscience de l'apparaitre, tu dis que la conscience elle-même est un apparaitre.

L'apparaître EST la conscience, cette dernière n'est rien de plus.

Bragon a écrit :Bon, en mettant l'une dans l'autre toutes ces réponses, je comprends enfin ce qu'est l'apparaitre. Mais je ne te le dirai pas, et tu sais pourquoi

Je n'en suis pas sûr non...

Auteur : medico
Date : 25 déc.13, 05:19
Message : Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes.
«Souffle de vie» et «âme vivante» sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7. Dans le N.T., l'âme (grec psukhê)
a un sens voisin de «souffle de vie» comme dans Mt
16:26, où le mot âme serait avantageusement remplacé par vie (voir
traduction Oltr.). Le mot «psychique» ayant un sens bien défini et très
différent du sens du grec psukhikos, on ne peut l'utiliser pour
traduire ce dernier mot familier à l'apôtre Paul. On traduit donc par
sensuel, animal (qui a une âme, du latin anima) ou naturel:
1Co 2:14 15:44-46,Jas 3:15,Jude 1:19 (voir Chair).
dictionnaire biblique westphal

Auteur : Bragon
Date : 25 déc.13, 11:57
Message :

J'm'interroge a écrit : L'apparaître EST la conscience, cette dernière n'est rien de plus.

C'est l'occasion de nous dire ce qu'est la conscience pour toi.
Non, pas nous dire ce qu'est la conscience, parce que tu vas encore nous enliser dans des marécages dont nous aurons beaucoup de difficultés à nous sortir.
Non, juste répondre aux trois questions suivantes.
- Première question: la conscience est-ce ce qui capte et traite des infos qui la bombardent de l'extérieur. Est-ce ce qui lit et interprète à sa manière un spectacle qui s'offre à elle ?
-Deuxième question: Si la réponse à la question précédente est oui, cette interprétation des signaux par la conscience est-elle "bonne". Tu me diras que c'est son interprétation, point barre, et que c'est ça le fameux apparaitre. Mais devant cette incertitude sur la justesse de cette interprétation, à quel bon Dieu faut-il s'adresser pour connaitre la vérité vraie puisque CDL dit qu'il y en a une?
- Troisième question: ou bien, n'y a-t-il que la conscience et rien d'autre, étanche et hermétiquement scellée, qui s'auto-alimente elle-même en images, qui invente, qui délire quoi? En pareil cas cela signifierait, évidemment, que cette chaise sur laquelle je suis assis et dont elle a conscience n'existe sous aucune forme. Que c'est une pur invention de ma conscience.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 01:46
Message : Tu te trompes medico:

medico a écrit :Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes.
«Souffle de vie» et «âme vivante» sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7.

Genèse 2:7: "Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant."

Le mot hébreux "néphèsh" est rendu ici par "être vivant" on trouve aussi des traductions où il est rendu par "âme vivante". Parfois il doit être compris comme l'âme dans le sens d'une entité individuelle subjective.

Mais "Souffle de vie" et "âme" quelle qu'en soit le sens, ne sont pas du tout des expressions équivalentes dans la Bible. Le "souffle de vie" rend le mot hébreux "rouah" et le terme grec correspondant dans le nouveau testament est "pneuma" et absolument pas "psukhê".
-----> La seule chose que l'on puisse comprendre dans ce verset cité c'est donc que l' "âme vivante" qui signifie ici l' "être vivant" est décrite comme un corps formé de glaise ou de poussière auquel se rajoute un élément: un "souffle de vie" (rouah-pneuma) qui l'anime. Ce "souffle de vie" est décrit comme étant le même chez l'homme et l'animal, il n'est jamais présenté comme la personnalité.

Le "souffle de vie" ne peut aucunement correspondre à la notion "âme" telle que comprise par le sens commun et telle que décrite en d'autres endroits du corpus biblique comme la composante subjective de l'être humain. Dans ce sens il y a l'expression biblique d' "homme intérieur" et le terme (grec) qui y correspond est "psukhê".

Tu peux vérifier!

medico a écrit :Dans le N.T., l'âme (grec psukhê)
a un sens voisin de «souffle de vie» comme dans Mt
16:26, où le mot âme serait avantageusement remplacé par vie (voir
traduction Oltr.). Le mot «psychique» ayant un sens bien défini et très
différent du sens du grec psukhikos, on ne peut l'utiliser pour
traduire ce dernier mot familier à l'apôtre Paul. On traduit donc par
sensuel, animal (qui a une âme, du latin anima) ou naturel:
1Co 2:14 15:44-46,Jas 3:15,Jude 1:19 (voir Chair).
dictionnaire biblique westphal

Je ne lis pas du tout ce verset ainsi medico!

Et tu sais, il y a de nombreux passages sans équivoque, réfère-toi plutôt à ceux cités dans mon doc en deux parties page 7 du fil de discussion: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0-255.html


Amicalement.

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 03:51
Message : pas du tout pose toi plutôt la question pourquoi il traduit être vivant et pas âme.alors que la plupart des traductions font des renvois de ce style: être vivant ,littérallement âme vivante.
tu veux des preuves ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 05:37
Message :

Bragon a écrit : C'est l'occasion de nous dire ce qu'est la conscience pour toi.
Non, pas nous dire ce qu'est la conscience, parce que tu vas encore nous enliser dans des marécages dont nous aurons beaucoup de difficultés à nous sortir.

Mais non je suis là pour t'en sortir, de ces marécages d'idées superflues où nous nous trouvons!

Bragon a écrit :Non, juste répondre aux trois questions suivantes.

Je vais m'y essayer!

Bragon a écrit :- Première question: la conscience est-ce ce qui capte et traite des infos qui la bombardent de l'extérieur. Est-ce ce qui lit et interprète à sa manière un spectacle qui s'offre à elle ?

Je ne vois pas d'intérieur ni d'extérieur à la conscience.

Je ne la vois pas comme quelque chose qui pourrait être bombardé.

Pour te répondre il me faudrait que tu définisses ce qu'est pour toi une information. Car pour moi une information est une unité de sens. Or, le sens est toujours évident. Quand il ne l'est pas, la pensée (ah intéressant: une notion nouvelle! ) entre dans un processus d'investigation. Mais je ne pense pas que du point de vue de la conscience l'on puisse parler de traitement de l'information comme d'un mécanisme tel que ceux observés dans un ordinateur ou dans le cerveau. Du point de vue de la conscience, lorsqu'il est circonscrit, le traitement d'une information est déjà une connaissance, soit un ensemble structuré d'informations.

Bragon a écrit :-Deuxième question: Si la réponse à la question précédente est oui, cette interprétation des signaux par la conscience est-elle "bonne". Tu me diras que c'est son interprétation, point barre, et que c'est ça le fameux apparaitre. Mais devant cette incertitude sur la justesse de cette interprétation, à quel bon Dieu faut-il s'adresser pour connaitre la vérité vraie puisque CDL dit qu'il y en a une?

Quels sont ces signaux dont tu parles? Quels sont leur réalité? De quel point de vue te places-tu pour en rendre compte? Je ne pose aucune réalité vraie, une telle réalité ne pouvant être qu’irrémédiablement métaphysique autrement dit invérifiable et par conséquent gratuite.

Certains éléments ou 'aspects' de l' 'apparaître' sont particuliers dans le sens où ils présentent des régularités et une cohérence qui en font la base de toutes connaissances. D'autres en parlent comme des données des sens... Mais ces dernières - encore une fois! - ne sont pas 'extérieures' à l'apparaître.

------> Une question forte intéressante serait donc: comment rendre compte de cette régularité et de cette cohérence? Pour moi, évoquer un monde 'en soi' inaccessible à la perception, mais qui la conditionnerait néanmoins, est non seulement contradictoire dans les termes, mais c'est une thèse de nature purement métaphysique, donc invérifiable et donc gratuite comme je ne cesse de le répéter.

[N'oublions pas non plus que les variables cachées locales se sont révélées n'être qu'un fantasme sans aucun fondement, cela a été scientifiquement prouvé en 1982 (par la violation des inégalités de Bell).]

Bragon a écrit :- Troisième question: ou bien, n'y a-t-il que la conscience et rien d'autre, étanche et hermétiquement scellée, qui s'auto-alimente elle-même en images, qui invente, qui délire quoi? En pareil cas cela signifierait, évidemment, que cette chaise sur laquelle je suis assis et dont elle a conscience n'existe sous aucune forme. Que c'est une pur invention de ma conscience.

Non, la conscience (l'apparaître) n'est certainement pas close et hermétiquement fermée, ce serait même tout le contraire!

Je ne sais pas si l'on peut dire que la conscience s'auto-alimente. Je ne pense pas que ça se passe comme ça - et il est clair qu'elle n'invente pas l'Univers! En tout cas pas de la manière que l'on pourrait imaginer aux premiers abords.

De la même manière que le théorème de Pythagore n'est pas inventé mais néanmoins construit par raisonnement, nous n'inventons pas notre réalité objective alors que nous la représentons.

Dans le cadre de ma pensée, il est tout-à-fait possible de parler de découverte, ce n'est nullement antinomique. En fait, elle me permet même de vivre tout à fait normalement et de me représenter l'Univers à peu près de la même manière que n'importe qui d'autre. La seule différence c'est que dans mon cas, il n'est point besoin de présupposer quoi que ce soit d'invérifiable, ce qui constitue un très grand atout Si l'on ne veut pas perdre de temps avec des idées creuses.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 06:05
Message :

medico a écrit :pas du tout pose toi plutôt la question pourquoi il traduit être vivant et pas âme.alors que la plupart des traductions font des renvois de ce style: être vivant ,littérallement âme vivante.
tu veux des preuves ?

Relis bien mon post medico!

Et ce que tu dis - je parle du premier passage de toi que je cite - n'est même pas conforme à la doctrine Jéhoviste de laquelle tu te réclames en plus!

Relis ce que tu écris toi-même:

medico a écrit :Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes. [----> non ça c'est rouah!]
«Souffle de vie»[rouah] et «âme vivante» [néphèsh] sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7.[pas du tout relis bien ces passages!]

Tu confonds néphès avec rouah!

Rq: je me suis permis de commenter en rouge l'extrait que je cite de toi.

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 06:16
Message : être vivant ou âme c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
bible DRB
7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.
Jérusalem.
7 Alors Yahvé Dieu modela l’homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant.
bible Martin.
7 Or l’Eternel Dieu avait formé l’homme de la poudre de la terre, et il avait soufflé dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme fut fait en âme vivante.
bible NEG
7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.
Osty
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme devint une âme vivante.
tu en veux d'autres ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 06:30
Message : Oui mais comme tu le sais très bien, le souffle de vie n'est pas l'âme...

Ce que tu ne comprends pas ou reffuses de comprendre est ailleurs medico! -----> Tu n'acceptes pas que le mot âme évoque dans la Bible deux idées distinctes:

Nous avons déjà parlé de celà, relis plutôt:

J'm'interroge a écrit : Le souffle tu veux dire? Oui le souffle n'est pas l'âme effectivement. Qui a développé cette idée?

Le souffle est une composante du sens biblique n°1 de l'âme.

Corps + Souffle + L'homme intérieur (sens biblique n°2 du mot âme (psukhê) = L'âme vivante (sens biblique n°1 de l'âme (néphès)).

-----> Ce que résume parfaitement: 1 Tess 5 : 23.

1 Tess 5 : 23 :

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … »
(D’après LSG)


- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) l'entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ----- ou ----- le corps spirituel la demeure céleste

-----> 1) 1° sens biblique du mot âme - et 3) 2° sens biblique du mot âme.

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps [?]de vous[?], [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ.

A noter que ce qui est souvent traduit par: "tout ce qui est en vous", peut être compris comme: "tout ce qui vous constitue" ou comme: "tout ce qui est en vous et que vous êtes"....


Amicalement.

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 06:42
Message : Il question de l'esprit et de l'âme .deux choses différentes .dans la bible le mot âme à aussi le sens de vie.ne disons nous pas quand il y personne (qu il y a pas une âme qui vive)?l .âme c'est la personne elle même et pas une sorte de papillon qu'elle aurait en elle comme les philosophes grec le croyaient.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 07:01
Message :

medico a écrit :Il question de l'esprit et de l'âme .deux choses différentes .dans la bible le mot âme à aussi le sens de vie.ne disons nous pas quand il y personne (qu il y a pas une âme qui vive)?l .âme c'est la personne elle même et pas une sorte de papillon qu'elle aurait en elle comme les philosophes grec le croyaient.

Qui parle de papillon?

Lorsque je parle de l'âme selon la Bible je me réfère UNIQUEMENT au corpus biblique dans son entier. Je considère tous les passages s'y référant.

Le souci avec toi, c'est que même lorsque je te mets sous le nez les preuves bibliques de ce j'avance, tu continues de t'obstiner dans une vision tronquée et déformée des écritures. Tu refuses de voir ce qui est sous tes yeux parce que tu as appris que - non! - la bible ne disait pas cela... Alors qu'elle le dit bel est bien!!!

Ensuite tu viens en disant que ces idées ne s'y trouvent pas parce que Platon.....

La Bible est un livre medico! Un livre ça se lit, ça ne se survole pas...

Auteur : Bragon
Date : 26 déc.13, 10:52
Message :

J'm'interroge a écrit :........
Mais non je suis là pour t'en sortir, de ces marécages d'idées superflues où nous nous trouvons!
.........
Je ne la vois pas comme quelque chose qui pourrait être bombardé.
.......
Quels sont ces signaux dont tu parles? Quels sont leur réalité?
....................

Merci de me sortir des marécages
Mais je me demande si je n'ai pas été cette fois-ci encore m'engloutir dans d'autres sables mouvants.
J'appelle tantôt informations et tantôt signaux toutes ces ondes qui...bombardent tes yeux et tes oreilles, ondes qui viennent donc de...l'extérieur.
Ondes que ton cerveau traite et interprète pour aboutir à un résultat portant sens.
C'est le produit fini de ce traitement, ce résultat que j'appelle conscience.
Quand les rouages et les engrenages de ton cerveau ont fini leur boulot de traitement des ondes qu'il reçoit par le canal de tes sens, ta conscience intervient alors pour tirer les marrons du feu et dire: ça, c'est une chaise!
C'est le cas le plus général, mais le cerveau peut aussi ne moudre que des idées dont la mouture finale est alors conscience de quelque chose, de ce travail de malaxation et enfin de la mouture finale.
Non, c'est pas ça la conscience? Je barbote dans la vase ?

Auteur : JPG
Date : 26 déc.13, 12:48
Message : Le mort se rend compte de rien, le vivant sait ce qui lui arrive. La conscience n'existe pas; on est vivant ou mort.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 19:12
Message : Bonjour

JPG a écrit :Le mort se rend compte de rien, le vivant sait ce qui lui arrive. La conscience n'existe pas; on est vivant ou mort.

La mort ne touche que le corps physique. Entre la mort et sa résurrection Jésus vivait, sa conscience demeurait avec la promesse faîte au bon larron qu'il serait le soir même au paradis avec lui.

Sans poursuite de la conscience, les gens n'auraient pas peur de faire tout le mal qu'ils pourraient ou voudraient.

C'est une doctrine de TJ que vous nous assénez sans scrupule !

Cordialement

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 21:13
Message : Que nenni.
voila ce que reconnaissent les exégestes sur cette question.

“Il n’y a pas de dichotomie [division] du corps et de l’âme dans l’A[ncien] T[estament]. L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nepeš. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l’être vivant.”

— New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 21:17
Message : Je n'ai jamais dit que vous étiez les seuls à marcher sur la tête, hélas!

La mort ne touche que le corps physique. Entre la mort et sa résurrection Jésus vivait, sa conscience demeurait avec la promesse faîte au bon larron qu'il serait le soir même au paradis avec lui.

Sans poursuite de la conscience, les gens n'auraient pas peur de faire tout le mal qu'ils pourraient ou voudraient.

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 21:30
Message : la mort touche tout ne t'en déplaise.

“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.”

— The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.

Auteur : philippe83
Date : 26 déc.13, 21:43
Message : Bonjour Mormon.
Mais tu sais aussi que dans le livre de mormon l' âme c'est la personne et aussi qu'elle peut mourir éternellement bien qu'à d'autres endroits il est précisé que l'âme ne peut jamais mourir! (Mosiah 6:2,18:16=âmes/personnes) "être anéanti corps et âme=Alma 36:15,"beaucoup d'âmes à la destruction"=Alma 30:47,"âme retranchée"=3Néphi 20:23,"destruction éternelle de votre âme première aussi bien que seconde mort"=Alma 12:36! maintenant en Alma 42:9 =l'âme ne peut jamais mourir",et Hélaman 3:30="l'âme est immortelle"! contradiction?
De plus je te rappel que Jésus devait resté trois jour dans la tombe! ce n'est qu'après ces trois jour qu'il ressusciterait !(Mat 12:40)
Enfin puisque tu parles de vivre entre la mort et la résurrection alors explique nous le SILENCE TOTAL DE LAZARE alors que lui y est resté 4 jours dans la tombe!
Pas un mot ni de bien ni de mal de son séjour dans "l'au-de là"! (Jean 11)

Enfin concernant le fait que les gens n'auraient pas peur de faire le mal sans poursuite de la conscience, dois-je te rappeler que savoir que l'on peut être détruit éternellement sans espoir de retour à la vie parce que on ne veux rien entendre de Dieu et de ses principes,et que l'on blasphème contre son esprit (pas de pardon) n'est pas anodin!

Mais la conscience c'est en tant que VIVANT QUE DIEU l'a donner aux humains qu'ils soient bon ou méchant! voir Rom 2:14,15!
a+

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 22:28
Message : La mort ne touche que le corps physique. Entre la mort et sa résurrection Jésus vivait, sa conscience demeurait avec la promesse faîte au bon larron qu'il serait le soir même au paradis avec lui.

Sans poursuite de la conscience, les gens n'auraient pas peur de faire tout le mal qu'ils pourraient ou voudraient.

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 22:35
Message : La conscience n'est pas l'apanage des croyants.
Tu tournes en rond faute d'argument.la bible dit que l'âme meurt et toi tu préféré la théorie platonicienne sur l'immortalité de l'âme. C'est ton choix.

Auteur : levergero
Date : 26 déc.13, 22:42
Message : Non, c'est là ta grossière erreur !

L'âme est immortelle, seul le corps redevient poussière après la mort physique et terrestre.

Dans un premier temps elle s'en va temporairement aux enfers et, au jugement dernier, soit au paradis près de Dieu soit en enfer loin de Dieu....

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 22:51
Message : L'expression âme immortelle ne se trouve pas dans la bible .par contre je t'invite a lire Ezéchiel 18:4 ou lâ il dit que l
l´âme meurt

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 23:16
Message : Bonjour

levergero a écrit :Non, c'est là ta grossière erreur !

L'âme est immortelle, seul le corps redevient poussière après la mort physique et terrestre.

Dans un premier temps elle s'en va temporairement aux enfers et, au jugement dernier, soit au paradis près de Dieu soit en enfer loin de Dieu....

C'est exact !

Enfin un non TJ ! A croire qu'ils font peur à toute la terre... Je commençais à désespérer.

Pour certain âme=esprit ; pour d'autres, il n'y a pas d'esprit... donc comme un ordinateur ! Ce qui fait que, pour ces gens-là, détruire le corps c'est détruire l'âme.

Ame peut signifier aussi l'esprit + le corps.

Mais nous ne pouvons pas discuter avec les TJ vu que, comme les athées, ils ne croient qu'en la réalité du corps... bien qu'ils croient cependant qu'ils pourraient ressusciter spirituellement sous une forme mystérieuse. Enfin, à ne rien y comprendre !

Bien à vous

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 23:24
Message : Tu parles a un qui croit à l'imortalité de l'âme .tu enfonces une porte ouverte. tu as lu ma citation biblique qui dit que l.âme meut?

Auteur : Bragon
Date : 27 déc.13, 00:00
Message : Excusez mon intrusion dans cette discussion strictement biblique.
Je comprends parfaitement qu'il y ait quelques différences entre les religions monothéistes et au sein de chacune d'elle.
Comme elle partagent le même Dieu, j'ai toujours pensé que ces différences ne devaient pas porter sur l'essentiel, mais sur des questions plus ou moins secondaires
Or je vois là que les chrétiens ne sont pas d'accord entre eux sur l'immortalité/mortalité de l'âme, question pourtant fondamentale, alors que pour les musulmans l'immortalité de l'âme est un dogme non négociable, l'un des fondements principaux de cette confession.
Et là, ça me perturbe, parce que cela signifie que les monothéistes ne sont même pas d'accord sur l'essentiel d'un monothéisme à l'autre et au sein de chacun d'eux.
La croyance est donc un acte de foi qui ne fait pas même l'unanimité sur l'essentiel comme l'âme, foi qui porte sur des questions controversées, objet de doutes. De l'hypothétique qui s'ajoute ou se superpose à de l'hypothétique...tout ça c'est très fragile et très aléatoire.
C'est à se demander en définitive sur quoi porte au juste la croyance.
Une croyance est une croyance, mais une croyance doit être assise sur quelque chose de clair au moins quand il s'agit de questions importantes comme l'âme.

Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 00:09
Message :

levergero a écrit :Non, c'est là ta grossière erreur !

L'âme est immortelle, seul le corps redevient poussière après la mort physique et terrestre.

Dans un premier temps elle s'en va temporairement aux enfers et, au jugement dernier, soit au paradis près de Dieu soit en enfer loin de Dieu....

que pense tu de ce que dit ce dictionnaire catholique sur l'âme ?
Il est bien question que l'âme et la personne elle même dans son entier et pas quelque chose d'immaterielle que nous aurions en nous.

Auteur : Espilon
Date : 27 déc.13, 00:17
Message : Bonjour à tous.

Medico... et si on allait un peu au delà du clivage de la Bible ? Tu dis qu'à la mort il ne reste rien de nous. Comment, dis moi, Dieu ferait-il pour reconstituer un être qui n'existe plus ? Si ma conscience était lié uniquement à un matériel physique, à sa mort, il ne serait plus intrinsèquement lié à la personne que je suis - puisqu'elle n'existe plus. La résurrection de mon corps ne serait pas la résurrection de mon esprit puisque la conscience n'a aucun compte à rendre à la matière... il ne ferait que reconstituer mon corps mais sa personnalité ne serait qu'un automate ayant mon apparence, mais à l’intérieur, je n'y serais pas.

Pour que la continuité de la conscience soit assuré, il faut qu'il y ai un pont pour la transporter entre la mort et la résurrection, et ce pont est forcément un autre corps capable de conserver ma personnalité : l'esprit, ce qui est immortel.

Que répondus tu à cela ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 00:19
Message :

medico a écrit :Que nenni.
voila ce que reconnaissent les exégestes sur cette question.

C'est en général vrai pour l'ancien testament, la plupart des fois il est fait mention de "néphès" pour exprimer la notion d' 'être vivant' dans son intégrité ou entièreté. C'est généralement vrai mais pas toujours, car à au moins deux reprises le mot nèphès désigne l' 'être intérieur' et cet 'être intérieur' ou 'âme' est présentée comme se dissociant ou étant dissociée du corps.

- Référe toi à:

- Genèse 35 : 18 : «Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.»
-----> Si l’âme humaine est la personne, et cela jusque dans son intégrité corporelle, comment alors une âme peut-elle quitter une personne ? ----- Cela ne colle pas avec ta théorie...

- 1 Rois 17 : 21 : « Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” »
-----> ou de revenir dans une personne ? ----- Cela ne colle pas avec ta théorie...

Il est clair que dans ces cas, le mot "nèphès" désigne l' 'âme' dans son sens d' 'être interieur' (voir la notion d' 'homme intérieur' chère à Paul....)

Attention de ne pas confondre l’ 'être vivant' et le 'souffle de vie' ! Il est bien question ici du mot nèphèsh. C’est en effet nèphèsh qui est utilisé dans le texte hébreu, et non pas rouah, qui comme nous le savons bien, a un sens différent. Nous aurions donc tord de croire que le mot "âme", correctement traduit ici, doive se lire dans le sens de 'vie' ou de 'souffle vital' (rouah), comme toi et d'autres le sous-entendent à tort!

medico a écrit :L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite.

De ce qui précède l'on voit bien que les choses ne sont pas si simples: l'israélite voyait les choses dans leur totalité mais aussi dans leur singularité essentielle! Ils considéraient donc l'individu en tant que personne, c'est parfaitement exact mais également comme un être composite.

medico a écrit :Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même.

-----> Ceci est FAUX comme je viens de le montrer.

medico a écrit :— New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.

Je ne sais pas quelle est cette encyclopédie que tu cites mais elle ne vaut pas un clou!

"Psukhê" ne désigne pas la 'vie' elle-même non! Pour la 'vie' elle-même il y a le terme de "pneuma", autrement dit: 'le souffle de vie' qui anime aussi bien le corps que l' 'âme' ou l'esprit vu comme une entité personnelle!
- Psukhê désigne parfois un 'esprit' mais pas dans le sens de 'souffle de vie' ni d' 'âme', mais dans le sens d'une pensée partagée comme dans l'expression: "l'esprit du temps"...

Il faut comprendre aussi que l'être vivant sans son 'âme' n'a plus la vie, et donc que la mort physique sous-entends une dissociation du corps et du souffle de vie ET de l' 'âme' dans son sens d'entité subjective ou être intérieur.

medico a écrit :la mort touche tout ne t'en déplaise. — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.

-----> FAUX encore une fois!!! Voir plus haut!

medico à Mormon a écrit :La conscience n'est pas l'apanage des croyants.
Tu tournes en rond faute d'argument.la bible dit que l'âme meurt et toi tu préféré la théorie platonicienne sur l'immortalité de l'âme. C'est ton choix.

La Bible enseigne bien une survie de l'âme à la mort physique. Mais l'âme n'y est pas présentée comme immortelle par nature, ce qui diffère de la vision de Platon et des néoplatoniciens.

medico a écrit :L'expression âme immortelle ne se trouve pas dans la bible.

En effet cette expression ne s'y trouve pas mais on y lit de très nombreuses promesses d'immortalité.
Alors ne dit pas le contraire!

medico a écrit :....par contre je t'invite a lire Ezéchiel 18:4 ou lâ il dit que l´âme meurt

Ce passage a très bien été commenté par Bertrand du Québec dans le fils: "L'âme meurt-elle ?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 10-90.html


Comment expliques-tu ce verset: Rm: 6: 7: - "Car celui qui est mort est libéré du péché." -?

Et celui-ci: Rm: 7: 24: - "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort ?" - ?

Et pour finir: Ap: 21: 4: - "Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu." - ?


Amicalement.

Auteur : Espilon
Date : 27 déc.13, 00:21
Message :

Or je vois là que les chrétiens ne sont pas d'accord entre eux sur l'immortalité/mortalité de l'âme, question pourtant fondamentale

Ce n'est pas une question fondamentale. Qu'est-ce que cela changerait ? Dans le christianisme ce qui ne fait aucun débat, c'est la vie et la mission de Jésus Christ. Tout le reste, n'est qu'interprétation de la Bible, et il y a plein d'interprétation possible, comme en témoigne ce débat.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 00:26
Message : Non, il n'y en a pas plein!

Auteur : Espilon
Date : 27 déc.13, 00:27
Message : Il n'en faut que deux pour causer un débat ^^.

Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 00:28
Message :

medico a écrit :Tu parles a un qui croit à l'imortalité de l'âme .tu enfonces une porte ouverte. tu as lu ma citation biblique qui dit que l.âme meut?

Ta citation... alibi ?

Nous te parlons dans le sens que l'âme est l'esprit, pas dans le sens que l'âme est seulement le corps physique comme les TJ le croient. A partir de là, on peut avancer :

1/ le corps est mortel

2/ l'esprit est immortel.

Esprit+corps = âme

Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 00:38
Message : L'esprit ce n'est pas l'âme se sont deux choses différentes.tu fais exprès de ne pas le comprendre.

Auteur : Bragon
Date : 27 déc.13, 00:45
Message :

Espilon a écrit :...Dans le christianisme ce qui ne fait aucun débat, c'est la vie et la mission de Jésus Christ. Tout le reste, n'est qu'interprétation de la Bible, et il y a plein d'interprétation possible, comme en témoigne ce débat.

Certainement, mais si on ne sait pas en quoi consiste la mission du Christ concernant l'âme et si on ne sait pas ce que va devenir cette âme supposée être l'être même, c'est qu'on ne sait rien et qu'on ne sait donc même pas en quoi on croit.
Et c'est...disons bouleversant.
Note en passant que je ne dis pas que les musulmans savent davantage, je m'étonnais seulement que les différences aillent si loin.

Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 00:49
Message :

Espilon a écrit :Bonjour à tous.

Medico... et si on allait un peu au delà du clivage de la Bible ? Tu dis qu'à la mort il ne reste rien de nous. Comment, dis moi, Dieu ferait-il pour reconstituer un être qui n'existe plus ? Si ma conscience était lié uniquement à un matériel physique, à sa mort, il ne serait plus intrinsèquement lié à la personne que je suis - puisqu'elle n'existe plus. La résurrection de mon corps ne serait pas la résurrection de mon esprit puisque la conscience n'a aucun compte à rendre à la matière... il ne ferait que reconstituer mon corps mais sa personnalité ne serait qu'un automate ayant mon apparence, mais à l’intérieur, je n'y serais pas.

Pour que la continuité de la conscience soit assuré, il faut qu'il y ai un pont pour la transporter entre la mort et la résurrection, et ce pont est forcément un autre corps capable de conserver ma personnalité : l'esprit, ce qui est immortel.

Que répondus tu à cela ?

Pourquoi la bible n'est pas la paroles de Dieu? Elle ne te suffit pas?
Il vrais que les Mormons ont cd autres livres inspirés et qui seraient plus juste que la bible.

Auteur : Bragon
Date : 27 déc.13, 01:19
Message : Je ne comprends plus rien à ces religions monothéistes qui font l'impasse sur les questions importantes et n'arrivent même pas à accorder leurs violons.
La première question que devrait aborder et clarifier un messager de Dieu, c'est l'âme, j'entends le devenir de l'homme.
Tous le reste est secondaire.
Car n'oublions pas que c'est un messager de Dieu.
Et si Dieu adresse un message aux hommes, cela ne peut être que pour leur faire des révélation sur cette question cardinale.
Un messager de Dieu est messager de Dieu, et s'il ne tranche pas clairement cette question, c'est qu'il n'apporte aucun message.
Il est incompréhensible que les croyants divergent sur cette question.
Ils croient en des messagers...dont ils n'arrivent pas à déchiffrer le message.

Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 01:22
Message : que veux tu a parir du moment ou les chrétiens se sont éloigné des enseignements de la bible au profilt de la philosophie ca apporte ce genre de choses des plus ubesques.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 02:08
Message :

medico a écrit :L'esprit ce n'est pas l'âme se sont deux choses différentes.tu fais exprès de ne pas le comprendre.

Mormon ne parle certainement pas de l' 'esprit' comme du 'souffle de vie' qui en effet est distinct de l' 'âme'.

De nos jours quand on parle d' 'esprit' l'on n'entend pas le 'souffle de vie' mais l'entité subjective individuelle, la personne intérieure, autrement dit: l' 'âme' dans le sens biblique d' "homme intérieur" selon l'expression de Paul.

C'est toi qui fais celui qui ne comprend pas!


Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 02:16
Message :

medico a écrit : Pourquoi la bible n'est pas la paroles de Dieu? Elle ne te suffit pas?
Il vrais que les Mormons ont cd autres livres inspirés et qui seraient plus juste que la bible.

La Bible a un enseignement très précis sur ce qu'est l'âme! Une telle cohérence dans cet enseignement m'a même je dois-dire surprise, car je ne l'y attendais pas...

Cet enseignement va plus dans le sens de ce qu'Espilon dit ici que ce que tu dis toi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 02:18
Message :

medico a écrit :que veux tu a parir du moment ou les chrétiens se sont éloigné des enseignements de la bible au profilt de la philosophie ca apporte ce genre de choses des plus ubesques.

D'après ce que je lis ici et ailleurs, ce sont les TJ qui s'éloignent le plus de ce que la Bible enseigne, medico.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 02:30
Message : @ Bragon par rapport à ton dernier post,

Je t'assure que la Bible a pourtant un enseignement cohérent et précis sur l'âme et son devenir...



Son enseignement:

Corps + Souffle de vie + L'homme intérieur (sens biblique n°2 du mot âme (psukhê)) = L'âme vivante (sens biblique n°1 de l'âme (néphès)).


Qui est d'ailleurs très bien résumé par: 1 Tess 5 : 23:

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … »
(D’après LSG)


- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) l'entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ----- ou ----- le corps spirituel [celui de résurrection] la demeure céleste

-----> 1) 1° sens biblique du mot âme - et 3) 2° sens biblique du mot âme.

Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 03:12
Message : Bonjour

1/ le corps est mortel

2/ l'esprit est immortel.

Esprit+corps = âme

Lorsque Paul parle de l'esprit, de l'âme et du corps, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre ; cela signifie pas que l'âme ou l'être est davantage que esprit+corps.

1/ Par esprit, l'apôtre indique les pensées de notre cœur.

2/ Par âme, il faut entendre "l'esprit" qui est introduit dans le fœtus (ou souffle de vie pour employer la métaphore).

3/ Par corps, notre corps de chair et d'os.

Donc, faire attention au contexte... et de ne pas tourner éternellement en rond dans cette discussion.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 05:23
Message : L'âme est une chose l'esprit c'est autre chose .
Nous parlons sur l.âme des fois que tu ne l'aurais pas remarqué!
Petite question : les animais sont ils des âmes?

Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 05:27
Message :

medico a écrit :L'âme est une chose l'esprit c'est autre chose .
Nous parlons sur l.âme des fois que tu ne l'aurais pas remarqué!
Petite question : les animais sont ils des âmes?

On est en plein dedans :

1/ le corps est mortel

2/ l'esprit est immortel.

Esprit+corps = âme (l'âme est constituée de deux entités : esprit + corps)

Lorsque Paul parle de l'esprit, de l'âme et du corps, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre ; cela signifie pas que l'âme (ou l'être) est davantage que esprit+corps.

1/ Par esprit, l'apôtre indique les pensées de notre cœur.

2/ Par âme, il faut entendre "l'esprit" qui est introduit dans le fœtus (ou souffle de vie pour employer la métaphore).

3/ Par corps, notre corps de chair et d'os.

Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 05:35
Message : Tu es un disque rayé nous parlons sur l'âme et l'âme c'est la vie donc la vie peut
Être supprimé. l'esprit retourne à Dieu mais ce n'est pas une chose vivante car c'était la force que donnais Dieu au corps ou à l'âme ce qui est la même chose.
Au fait les animaux sont ils des âmes car tu ne m'a pas répondu?

Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 05:40
Message :

medico a écrit : Au fait les animaux sont ils des âmes car tu ne m'a pas répondu?

Tout être vivant possède une âme : un esprit donnant vie au corps.

Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 05:45
Message : Et l'âme des animaux comme celle des humains n'est est pas immortelle.la preuve voilà ce que dit Jésus dans Matthieu:10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 06:23
Message :

Mormon a écrit :1/ le corps est mortel.

le corps de chair/glaise/poussière -----> oui! - Mais le corps que l' "homme intérieur" revêtira et "qui vient du ciel" lui ne le sera pas selon Paul.

Mormon a écrit :2/ l'esprit est immortel.

Tu parles de quoi là? Du 'souffle de vie' ou de l' 'âme'?

Mormon a écrit :Esprit+corps = âme (l'âme est constituée de deux entités : esprit + corps)

Non! l'âme vivante (ou être vivant en chair et en os j'ose dire) en est constituée de trois!

1) Souffle de vie + 2) âme + 3) corps = âme vivante (ou être intégral)

-----> Attention donc de ne pas confondre esprit (ou vie) et âme (ou personnalité intérieure)

Mormon a écrit :Lorsque Paul parle de l'esprit, de l'âme et du corps, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre ; cela signifie pas que l'âme (ou l'être) est davantage que esprit+corps.

Je pense que si l'on se creuse un peu la tête, ce que dit Paul est très clair et que c'est bien ainsi qu'il se représente lui-même ce qu'est l'être humain. Je n'ai par ailleurs trouvé en aucun endroit de la Bible le moindre verset contredisant cette présentation.

Mormon a écrit :1/ Par esprit, l'apôtre indique les pensées de notre cœur.

Lorsqu'il utilise le terme grec "pneuma" il désigne le souffle de vie.

Mormon a écrit :2/ Par âme, il faut entendre "l'esprit" qui est introduit dans le fœtus (ou souffle de vie pour employer la métaphore).

Lorsque Paul utilise le terme grec "psukhê" il faut entendre l' 'âme' dans le sens d' "homme" ou d'être "intérieur"

Mormon a écrit :3/ Par corps, notre corps de chair et d'os.

En effet mais il annonce aussi que nous en revêtirons un autre qui ne se dissoudra pas et qui vient du Ciel:

2 Corinthiens 5 : 1-4 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie.»


Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 06:40
Message :

medico a écrit :Et l'âme des animaux comme celle des humains n'est est pas immortelle.la preuve voilà ce que dit Jésus dans Matthieu:10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Medico! Lis sans œillère ce verset veux-tu?

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ;"
Cette partie de verset montre très clairement que le fait de tuer le corps ne suffit pas à tuer l'âme! N'est-ce pas?
-----> l'âme survit donc au corps!!!

"...craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."
Cette partie de verset montre très clairement que Dieu seul a le pouvoir de détruire l'âme, avec encore une fois sous-entendue l'idée que le fait de tuer le corps physique n'est pas suffisant pour détruire l' 'âme'!!!

Le fait que le corps et l'âme soient ici dissociés (utilisation de la conjonction "ET") et d'après le sens, ne peut qu'attester du fait que corps et âme sont bien dissociables. -----> Relis la première partie du verset pour bien t'en assurer!

Remarque: bien sûr, il n'est question ici du 'souffle de vie' mais bien de l' 'âme' (le mot grec qui est utilisé ici est psukhê).


Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 06:57
Message :

Mormon a écrit : Tout être vivant possède une âme : un esprit donnant vie au corps.

Attention de ne pas confondre 'souffle de vie' et 'âme', autrement dit: pneuma et psukhê!

Dans la Bible c'est le 'souffle de vie' qui donne vie au corps, l' 'âme' étant elle même vivifiée par ce même souffle de vie (souvent traduit par "esprit" ce qui complique les choses pour les lecteurs contemporains, car par le mot "esprit" nous entendons souvent aujourd'hui âme, et par le mot "âme" nous entendons souvent aujourd'hui la vie qui est en nous!!) -----> Attention donc aux sens des mots selon ce qu'ils signifient dans le texte biblique et ce qu'il signifient aujourd'hui pour le sens commun....

(Je pense que ces glissements de sens sont la cause principale de toute cette confusion!!!

Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 07:20
Message : heureux que tu le dise .se sont bel bien deux choses différentes mais l'ami Mormon ne semble pas le comprendre.se ne sont pas des synonymes.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 07:23
Message :

Bragon a écrit : Merci de me sortir des marécages
Mais je me demande si je n'ai pas été cette fois-ci encore m'engloutir dans d'autres sables mouvants.

Bragon a écrit :J'appelle tantôt informations et tantôt signaux toutes ces ondes qui...bombardent tes yeux et tes oreilles, ondes...

Moi aussi!

Bragon a écrit :... qui viennent donc de...l'extérieur.

Là par contre non, on ne peut absolument pas le dire!

Bragon a écrit :Ondes que ton cerveau traite et interprète pour aboutir à un résultat portant sens.
C'est le produit fini de ce traitement, ce résultat que j'appelle conscience.

Moi pas.

Je distingue 'contenus objectifs de conscience' et 'conscience comme apparaître'.

Si tu peux dire ça des contenus objectifs de conscience, tu n'es pas en droit de le dire de l'apparaître que l'on juge relatif à ces phénomènes.

Bragon a écrit :Quand les rouages et les engrenages de ton cerveau ont fini leur boulot de traitement des ondes qu'il reçoit par le canal de tes sens, ta conscience intervient alors pour tirer les marrons du feu et dire: ça, c'est une chaise!

Qu'est-ce qu'il t'apparaît quand tu tires les marrons du feu et quand tu observes une chaise? Des mécanisme cérébraux, des engrenages? Ou simplement des marrons chaud sur de la braise, et un objet avec quatre pieds, un dossier et de quoi y mettre tes fesses?

-----> Tu vois, ma vision du réel est très performante car elle me permet de faire tout ce que j'ai à faire dans la vie, sans m'imaginer tout un tas de choses complexes qui se passent dans mon crâne.


Plus sérieusement:

Ce monde que tu penses 'extérieur', fait d'atomes, de neurones, de physique et de chimie (Etc.) ce n'est certainement pas ce qui t'apparaît en tant que ce que d'autres appelleraient tes données des sens! Si?

-----> Ce monde complexe: physique, chimique (Etc.), ce n'est ni plus ni moins que des représentations, efficientes certes, scientifiques certes - encore que des fois, je me le demande! - mais qui au fond ne sont rien de plus que cela, autrement dit des modèles révisables... De l'apparaître encore une fois...

Bragon a écrit :C'est le cas le plus général, mais le cerveau peut aussi ne moudre que des idées dont la mouture finale est alors conscience de quelque chose, de ce travail de malaxation et enfin de la mouture finale.
Non, c'est pas ça la conscience? Je barbote dans la vase ?

Le cerveau n'est lui-même qu'un 'aspect', un élément de l'apparaître!


Tu commences à comprendre?

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 07:32
Message :

medico a écrit :heureux que tu le dise .se sont bel bien deux choses différentes mais l'ami Mormon ne semble pas le comprendre.se ne sont pas des synonymes.

Peut-être, je ne sais pas, mais toi tu sembles ne pas avoir tout compris non plus de ce que je me tue à te montrer... La mort physique n'est pas la mort de l' 'être intérieur' ou autrement dit de l' 'âme' telle que présentée* dans la Bible à laquelle tu te réfères pourtant.

* note: par l'expression: "l'homme intérieur" et la plupart du temps lorsqu'il est question du terme grec psukhê

Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 07:47
Message : ou dans la bible il question de l'être un interieur ?

Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 08:22
Message : L'esprit, c'est bien un composant de notre être. Il est sensé survivre à notre mort :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

Nous sommes tous de véritables enfants de Dieu, et nous possédons tous un esprit engendré par Dieu :

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " (Heb.12:9)

Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 08:30
Message : L'esprit n'est pas un personnalité´ c'est une force comme le vent , c'est le souffle de vie que dieux insuffla â Adam.

Auteur : septour
Date : 27 déc.13, 08:59
Message : Nous sommes triples comme le pere ame, esprit, corps. Corps et esprit meurent, pas l'ame partie de DIEU qui donne la vie au corps .

Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 09:21
Message :

J'm'interroge a écrit : Dans la Bible c'est le 'souffle de vie' qui donne vie au corps, l' 'âme' étant elle même vivifiée par ce même souffle de vie

C'est faux.

"Car comme le corps sans l’esprit est mort, ainsi, la foi sans les œuvres est morte aussi." (Jac.2:26)

Le "souffle de vie" désigne donc l'esprit.

Il n'y a que deux choses : le corps, et l'esprit qui lui donne vie.