Contenu du Sujet 28667

Auteur : pauline.px
Date : 31 déc.13, 23:58
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :Pour t'expliquer, c'est très très simple. D'un point de vue purement athée, la religion est un phénomène culturel. C'est donc logique que le dieu d'une culture n' apparaisse que dans une seul région du monde bien que les écritures prétendent qu'il est responsable de tout.
Allah, n'apparait qu'au moyen orient, Zeus qu'au Nord de la région de la Méditerrané, Huitzilipochtli qu'au Mexique, ect, ect, ect...
Jamais un dieu particulier n'a fait une apparition dans une autre culture.

Il faudrait mieux définir ce que l'on entend par "apparaître" pour le "phénomène d.ieu".

Par exemple,
une révélation n'a aucune raison d'apparaître partout en même temps, elle peut très bien être non seulement locale mais même adressée à une seule personne et seulement ensuite s'étendre à la terre entière à l'image de l'Islam.

Certes on peut s'interroger sur le sort de tous ceux qui pour des raisons de chronologie ou de géographie ont été tenus à l'écart de la diffusion de cette révélation, mais il y a plein de réponses à ce genre de questionnement.

Certes, on pourrait se complaire à l'idée que pour prouver efficacement qu'il existe vraiment le divin doive apparaître à tous les humains de tous les temps, de tous les lieux quels qu'ils soient, par exemple à leur naissance ou à sept ans ou encore tout le temps...
... effectivement la présence permanente auprès de chacun de nous d'un divin dûment homologué par les Services de l'Immigration serait sans doute capable de convaincre quelques réfractaires...

Mais à mon avis, vous vous contentez ici de mettre le divin au défi de coller à l'image que vous vous faites de lui.

Et ce faisant, vous mettez le doigt sur le problème du sceptique.

Car rappelons que d'un point de vue purement spirituel, l'athéisme est un phénomène culturel.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 01 janv.14, 00:21
Message :

Il faudrait mieux définir ce que l'on entend par "apparaître" pour le "phénomène d.ieu".

Je l'ai dis:

phénomène culturel.

En somme créé par la culture en place en se temps là, à cet endroit là, par le peuple là.

Certes on peut s'interroger sur le sort de tous ceux qui pour des raisons de chronologie ou de géographie ont été tenus à l'écart de la diffusion de cette révélation, mais il y a plein de réponses à ce genre de questionnement.

Et j'ai choisis d'exposer la plus simple et la plus compatible vue le caractère de Dieu. (Christianisme et Islam inclut, Judaïsme, non)

Certes, on pourrait se complaire à l'idée que pour prouver efficacement qu'il existe vraiment le divin doive apparaître à tous les humains de tous les temps, de tous les lieux quels qu'ils soient, par exemple à leur naissance ou à sept ans ou encore tout le temps...
... effectivement la présence permanente auprès de chacun de nous d'un divin dûment homologué par les Services de l'Immigration serait sans doute capable de convaincre quelques réfractaires...

Pas quelque: tout.
Tu te demande pourquoi le nombre d'Athée et d'Agnostique monte en permanence? Le manque de présence du divin est la première marche.
Dans le passé, à l'époque de l'absence de vidéo, de capteurs, et tout cours de science moderne, les dieux avaient énormément de temps libre et de miracles à balancer.
Bizarrement depuis que la qualité de documentation s'est amélioré exponentiellement, ...

Mais à mon avis, vous vous contentez ici de mettre le divin au défi de coller à l'image que vous vous faites de lui.

Non je demande pourquoi Odin, au Nord? Zeus au Sud? Huitzipocochtli au Mexique? Quetzalcóatl à la fois Dieu pour les aztèques, héros pour les Mayas et monstre pendant leur genèse? Allah en Arabie? Brahma en Inde? Guan Yu en Chine? Bouddha également en Chine?
Mais jamais ailleurs. Toujours localisé, dans des périodes propices à l'acceptation de ses divinités (sauf Bouddah... je sais)
On a pas de trace de Jésus en Amérique avant que les anglais l'y est mené. Même Joseph Smith qui prétend avoir trouvé trace de Jésus en Amérique est à la base un chrétien.
Jamais un suivant de Tezcalipoca (le dieu pas la famille de dieu) n'a croisé Jésus en rentrant de chez lui se qui nous donne des preuves historiques que le christianisme fut implanté pré invasion des espagnols.
On constate que toutes religions suivent les fluctuations de sa culture et sont terriblement dépendantes des actions humaines plus que divines, largement plus.

Et ce faisant, vous mettez le doigt sur le problème du sceptique.

Car rappelons que d'un point de vue purement spirituel, l'athéisme est un phénomène culturel.

Et d'un point de vue objectif? Car c'est ça qui détermine la vérité: l'objectivité.

Auteur : pauline.px
Date : 01 janv.14, 03:52
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : Et d'un point de vue objectif? Car c'est ça qui détermine la vérité: l'objectivité.

J'ignore ce que vous voulez dire ici par "objectif"...

Je suis convaincue que seul un point de vue partisan peut contester que l'athéisme soit autre chose qu'un phénomène culturel.
Je ne crois pas manquer précisément d'objectivité en affirmant que l'athéisme n'est qu'une idéologie.

Vous parlez de "vérité", pouvez-vous démontrer que l'athéisme soit autre chose qu'une idéologie et/ou un phénomène culturel.

Siegahertz a écrit : Je l'ai dis: En somme créé par la culture en place en se temps là, à cet endroit là, par le peuple là.

Voilà une définition qui semble calculée pour vous donner raison au risque de flirter avec la tautologie.

1 ) En restant au niveau du phénomène culturel, n'accordez-vous pas le même statut aussi bien à ce qui est imaginaire qu'à ce qui peut témoigner de la vérité au sujet du divin ?

2 ) L'histoire révèle que certains de ces phénomènes culturels touchent le monde entier dépassant ainsi les spécificités culturelles. Par conséquent, contrairement à ce que suggère votre énumération, nous constatons que se dessinent des phénomènes religieux universels.

Siegahertz a écrit : Tu te demande pourquoi le nombre d'Athée et d'Agnostique monte en permanence? Le manque de présence du divin est la première marche.
Dans le passé, à l'époque de l'absence de vidéo, de capteurs, et tout cours de science moderne, les dieux avaient énormément de temps libre et de miracles à balancer.
Bizarrement depuis que la qualité de documentation s'est amélioré exponentiellement, ...

On dirait que vous vous satisfaites que l'athéisme soit à la mode ? Un phénomène culturel majoritaire ne reste-t-il pas culturel ?

Je m'interroge en effet sur ce phénomène culturel global de la croissance du matérialisme.

Mais, à mes yeux du moins, la vérité sur le divin ne relève pas du sondage,
Si 0 % des humains sont athées ou 100 % des humains sont athées..., cela ne change rien à la vraie réponse à la question de l'existence du divin.

Siegahertz a écrit : Non je demande pourquoi Odin, au Nord? Zeus au Sud? Huitzipocochtli au Mexique? Quetzalcóatl à la fois Dieu pour les aztèques, héros pour les Mayas et monstre pendant leur genèse? Allah en Arabie? Brahma en Inde? Guan Yu en Chine? Bouddha également en Chine?
Mais jamais ailleurs. Toujours localisé, dans des périodes propices à l'acceptation de ses divinités (sauf Bouddah... je sais)
On a pas de trace de Jésus en Amérique avant que les anglais l'y est mené. Même Joseph Smith qui prétend avoir trouvé trace de Jésus en Amérique est à la base un chrétien.
Jamais un suivant de Tezcalipoca (le dieu pas la famille de dieu) n'a croisé Jésus en rentrant de chez lui se qui nous donne des preuves historiques que le christianisme fut implanté pré invasion des espagnols.
On constate que toutes religions suivent les fluctuations de sa culture et sont terriblement dépendantes des actions humaines plus que divines, largement plus.

1 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, doit-Il parler Zoulou aux Inuits ?

2 ) Si jamais Il existe, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne pourrait-Il pas Se présenter sous le visage de Zeus en Grèce et Se présenter sous le visage d'Odin aux peuples du Nord ?

3 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se révéler au plus grand nombre ?

4 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se débrouiller pour qu'aucune "fausse" croyance n'existe ?

5 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, pourquoi devrait-Il être convenablement décrit par le paganisme gréco-latin ?
Le fait qu'un phénomène culturel ne soit pas adéquat à son objet ne signifie nullement qu'il en est nécessairement de même pour tous les phénomènes culturels du même ordre. Si une instit demande "combien font 7 fois 8" et qu'un écolier réponde 63, peut-elle en déduire que tous les écoliers se trompent ?

6 ) Si l'on considère les quatre doctrines suivantes qui explorent la question du divin, l'Athéisme, le Hindouisme, l'Islam et le Paganisme gréco-latin, est-il évident qu'aucune des quatre n'ait raison ?
Pouvez-vous admettre la simple éventualité qu'une de ces quatre doctrines ait raison "contre" les trois autres ?

7 ) Et quand vous observez l'expansion géographiques des doctrines comme l'Athéisme, le Christianisme, l'Islam, le Bouddhisme... ne voyez-vous qu'elles ont une forte tendance à s'adresser à tous les humains au delà des frontières et des cultures ?
Pourquoi l'une des quatre n'aurait-elle pas raison ?

8 ) Le syllogisme "Si D.ieu, béni soit-Il, existe ALORS toutes les humains de tous les lieux et tous les temps ont la même religion" est faux.
Donc, exploiter ce syllogisme faux relève du sophisme.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : vic
Date : 01 janv.14, 04:04
Message : Athéïsme , religions de tous bords il n'existe qu'un seul message , ne pas nuire à autrui .
Les autres messages , la mise en compétition de telle ou telle religion ne sont que le développement de l'égo humain menant à la division .
Si une religion ou une croyance nuit à autrui , alors elle est mauvaise point barre .
Il faut des lois , de la justice mais pas de la barbarie .
Je pense qu'actuellement ce sont les athées qui ont pris une longueur d'avance , peut être que demain cela s'inversera mais il n'y a pas de religion supérieure ou inférieure , seul nos comportements ont une valeur , pas les religions et c'est pour cette dernière raison que les athées on tune longueur d'avance parce qu'ils ont compris le message et en ont marre de l'hypocrisie des religieux qui tuent pour faire passer en force leurs idées ou pour imposer leur foi aux autres en les traitant de mécréant .
Il semble qu'aveuglèment les croyants aient plus d'estime pour des prédicateurs violents que des individus athées bienveillants ayant décidé concrètement d'aider les autres .
Mais on n'arrétera pas la chamaillerie puérile , entre Allah est le meilleur , vous êtes athées donc des mécréants etc ....signe d'un niveau très bas de conscience spirituelle .
La personne qui a un niveau de conscience spirituelle élevée juge le degré spirituel d'une personne au travers de ses actes , pas à travers sa religion, sa taille ou même sa couleur de peau . Croire en dieu ou ne pas y croire est de piètre importance , si on ne nuit pas à autrui ni à soi même et si on peut faire un peu mieux an aidant les autres tout est parfait

Auteur : Siegahertz
Date : 01 janv.14, 11:04
Message : On va se garder le "partisan/objectif" pour la fin.

Voilà une définition qui semble calculée pour vous donner raison au risque de flirter avec la tautologie.

Sauf que c'est clairement la définition. (pas mot pour mot, serte) Alors soit, cela me donne raison... Peut être parce que... hein? Bon... pas pour passer pour un absolutiste mais... mais soit, répondons aux deux questions posés:

1)

En restant au niveau du phénomène culturel, n'accordez-vous pas le même statut aussi bien à ce qui est imaginaire qu'à ce qui peut témoigner de la vérité au sujet du divin ?

Bien sur que si: chaque affirmation doit être examiner avec le même sérieux. Le fait de placer Dieu au début d'une assertion ne donne pas de privilège à cette dernière. Le principe d'évaluation de la véracité d'une clameur reste le même. Que l'on parle de Lucifer ou du BigFoot.

2

L'histoire révèle que certains de ces phénomènes culturels touchent le monde entier dépassant ainsi les spécificités culturelles. Par conséquent, contrairement à ce que suggère votre énumération, nous constatons que se dessinent des phénomènes religieux universels.

Et comme vous l'avez dit: l'Histoire révèle surtout que se sont les humains qui ont bossé au nom de Dieu. Des missionnaires, invasions, migrations, destructions des cultes locaux, conversions (volontaires ou non). Mais jamais révélation universel.
Mon assertion tiens toujours, et spécialement dans le cas du christianisme et de l'islam.
L'Histoire (ma grande passion) est pleine de petite anecdote sur leur expansion.

On dirait que vous vous satisfaites que l'athéisme soit à la mode ? Un phénomène culturel majoritaire ne reste-t-il pas culturel ?

A vrai dire je m'en moque, je ne fais qu'illustrer un point avec un rapport de cause à effet. Comme dit par Vic, l’athéisme n'a en vérité aucune importance. Étant donné que c'est une position sans valeur sur le plan morale et matériel.
C'est en général la rationalité, la logique et le scepticisme qui conduit à cette position.
Mais assez à propos de ça. Comme je l'ai dis, ce n'était pas un appel à la foule que je faisais, juste une illustration de cause à effet.

Mais, à mes yeux du moins, la vérité sur le divin ne relève pas du sondage,
Si 0 % des humains sont athées ou 100 % des humains sont athées..., cela ne change rien à la vraie réponse à la question de l'existence du divin.

Tu as totalement raison. A 100%.

1 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, doit-Il parler Zoulou aux Inuits ?

Oui, sinon il les privent volontairement du paradis et de la vérité. et les accuse d’idolâtrie indirectement. (si on parle bien de Yahvé (qui est aussi Allah et Jéhovah...il aurait pas pus choisir un nom stable?))

2 ) Si jamais Il existe, pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne pourrait-Il pas Se présenter sous le visage de Zeus en Grèce et Se présenter sous le visage d'Odin aux peuples du Nord ?

Non, car les messages de ses religions sont bien trop mutuellement exclusifs sans parler des autres religions. C'est impossible de mal interpréter au point de jeter toute la mythologie de base (la vrai) pour la remplacer entièrement.
Sauf si se dieu est un traitre et un menteur, aimant la discorde.

3 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se révéler au plus grand nombre ?

Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

4 ) Si jamais Il existe, pour quelle raison D.ieu, béni soit-Il, devrait-Il Se débrouiller pour qu'aucune "fausse" croyance n'existe ?

Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

5 ) Si jamais Il existe, D.ieu, béni soit-Il, pourquoi devrait-Il être convenablement décrit par le paganisme gréco-latin ?
Le fait qu'un phénomène culturel ne soit pas adéquat à son objet ne signifie nullement qu'il en est nécessairement de même pour tous les phénomènes culturels du même ordre. Si une instit demande "combien font 7 fois 8" et qu'un écolier réponde 63, peut-elle en déduire que tous les écoliers se trompent ?

Car on ne peut se tromper à se point là. Au point que toute la mythologie soit changé à un stade invraisemblable. Surtout si l'on tiens en compte que Dieu VEUT que son message soit entendus par tous.
En gros, se référer aux réponse si-dessus.

6 ) Si l'on considère les quatre doctrines suivantes qui explorent la question du divin, l'Athéisme, le Hindouisme, l'Islam et le Paganisme gréco-latin, est-il évident qu'aucune des quatre n'ait raison ?
Pouvez-vous admettre la simple éventualité qu'une de ces quatre doctrines ait raison "contre" les trois autres ?

L'athéisme n'étant pas une doctrine mais justement la position du "aucune n'a raison"... bon faisant comme si.
Oui je peux. Mais sachant qu'il y à plus de 7000 religions grosso-modo, que comme vous l'avez avoué vous même, la quantité de croyant ne signifie rien, et que seul compte la justification, je prendrais votre question avec des pincettes en porcelaine.
Car on en vient a tenter de prouver le "sur-naturel" qui de base ne peux être prouvé. et c'est un autre débat.

7 ) Et quand vous observez l'expansion géographiques des doctrines comme l'Athéisme, le Christianisme, l'Islam, le Bouddhisme... ne voyez-vous qu'elles ont une forte tendance à s'adresser à tous les humains au delà des frontières et des cultures ?
Pourquoi l'une des quatre n'aurait-elle pas raison ?

Évolution des religion cherchant à englober. Mais passons: pour les raisons cités plus haut.
Et encore une fois: l'athéisme est la position quand aucune n'a raison, pas une religion en soi.

8 ) Le syllogisme "Si D.ieu, béni soit-Il, existe ALORS toutes les humains de tous les lieux et tous les temps ont la même religion" est faux.
Donc, exploiter ce syllogisme faux relève du sophisme.

Exact, c'est pour quoi je ne l'exploite pas. Au contraire, cela rejoint votre assertions de la question 2.

Maintenant, la partie frustrante pour moi car je vais passer pour un sale gars... et je n'aime pas ça.

Je suis convaincue que seul un point de vue partisan peut contester que l'athéisme soit autre chose qu'un phénomène culturel.
Je ne crois pas manquer précisément d'objectivité en affirmant que l'athéisme n'est qu'une idéologie.

Vous parlez de "vérité", pouvez-vous démontrer que l'athéisme soit autre chose qu'une idéologie et/ou un phénomène culturel.

Si un point de vue est partisan, par définition, il a des œillères. Si on cherche à trouver un pattern , on le trouve. Objectif signifie se détacher au plus possible de ses présuppositions, de ses désirs et de ses attentes pour simplement considérer les faits.
En étant partisan du Bagaval Gita, vous présupposeriez vérité de votre partis sans prêter oreille au autres.

Pour la grande question poser: simple réponse. L'athéisme n'est ni une idéologie, ni un phénomène culturel. C'est une position, une réponse aux affirmations religieuses.
Pas de dogme, pas de demande.
La question est de base faussée.

Pour répondre

Auteur : pauline.px
Date : 02 janv.14, 07:19
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : Le fait de placer Dieu au début d'une assertion ne donne pas de privilège à cette dernière. Le principe d'évaluation de la véracité d'une clameur reste le même. Que l'on parle de Lucifer ou du BigFoot.

Quel est votre principe d’évaluation de l’existence de D.ieu ? béni soit-Il !
J’aimerais connaître votre protocole.

Siegahertz a écrit : C'est en général la rationalité, la logique et le scepticisme qui conduit à cette position.

Pensez-vous être plus rationnel que moi ?
Plus logique que moi ?

Siegahertz a écrit : Oui, sinon il les privent volontairement du paradis et de la vérité. et les accuse d’idolâtrie indirectement. (si on parle bien de Yahvé (qui est aussi Allah et Jéhovah...il aurait pas pus choisir un nom stable?))

Vous êtes en train de vous concocter un divin adéquat à la réfutation.

Siegahertz a écrit : Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

Pourtant dans la Bible il est question d’UN peuple élu.
Pourtant dans le Coran, il est précisé qu’Allah, béni soit-Il, ne S’adresse pas à tous.

N’auriez-vous pas une idée personnelle de ces deux Livres Saints ? Vous me faites songer à Gérald Messadié…

Siegahertz a écrit : Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

C’est amusant mais infondé. Relisez saint Paul.

Siegahertz a écrit : Car on ne peut se tromper à se point là. Au point que toute la mythologie soit changé à un stade invraisemblable. Surtout si l'on tiens en compte que Dieu VEUT que son message soit entendus par tous.

On dirait que vous Le connaissez personnellement !
Êtes-vous certain que, s’Il existe, D.ieu, béni soit-Il, veuille que Son message soit entendu par tous ?
On pourrait peut-être dire qu’Il souhaite être compris par le plus grand nombre d’humains vivants mais, pour dire le vrai, je n’en sais rien…

Siegahertz a écrit : L'athéisme n'étant pas une doctrine mais justement la position du "aucune n'a raison"... bon faisant comme si.

Aah… les vilains dictionnaires qui n’ont rien compris.
À moins que ce ne soit l’expression d’un banal déni de votre part.

La position du « Aucune n’a raison » n’est pas l’athéisme car ce dernier affirme l’inexistence de tout ce qui peut ressembler au divin.
Et la position « Aucune n’a raison sauf la mienne » est l’intégrisme.

La position du « Aucune n’a raison » me semble assez péremptoire, voire contradictoire, au point de se ramener à la position de l’intégriste ci-dessus.

Pourtant il existe deux positions simples :
a ) Je m’en contre-fiche.
b ) Je ne m’en fiche pas mais il est impossible de savoir qui a raison.

Vous semblez adopter une troisième voie :
c ) Je ne m’en fiche pas et je proclame que les deux "grands" monothéismes sont de grandes erreurs.

Dans le domaine religieux, ce n’est pas anodin de proclamer que les autres ont tort…

Siegahertz a écrit : Car on en vient a tenter de prouver le "sur-naturel" qui de base ne peux être prouvé. et c'est un autre débat.

1 ) Le surnaturel peut très bien coexister avec l’athéisme. Voir par exemple le mouvement spirite au XIXème siècle.
2 ) Les théismes sont souvent incompatibles avec le surnaturel.

Siegahertz a écrit : Et encore une fois: l'athéisme est la position quand aucune n'a raison, pas une religion en soi.

Pourquoi êtes-vous passé du très légitime « il y a des discours religieux trop différents par conséquent ils ne peuvent pas avoir raison tous ensemble » à la thèse péremptoire « aucune n’a raison » ?

Siegahertz a écrit : Si un point de vue est partisan, par définition, il a des œillères.

C’est une définition restrictive à laquelle je ne souscris pas.

Siegahertz a écrit : Si on cherche à trouver un pattern , on le trouve. Objectif signifie se détacher au plus possible de ses présuppositions, de ses désirs et de ses attentes pour simplement considérer les faits.
En étant partisan du Bagaval Gita, vous présupposeriez vérité de votre partis sans prêter oreille au autres.

Celui qui croit que la Bhagavad Gita est une sottise ne présuppose-t-il pas SA vérité personnelle contre celle de la Bhagavad Gita ?

Ne peut-on pas aborder la Bhagavad Gita avec un parti pris objectif ? Peut-être y a du vrai intéressant, peut-être y a pas de vrai, voyons voir !…

Siegahertz a écrit : Pour la grande question poser: simple réponse. L'athéisme n'est ni une idéologie, ni un phénomène culturel. C'est une position, une réponse aux affirmations religieuses.
Pas de dogme, pas de demande.
La question est de base faussée.

1 ) L’idée d’une "réponse" suggère une "question", il serait plus objectif de parler de "réaction".

2 ) Pourquoi réagir à des affirmations par une autre affirmation ?

3 ) C’est très révélateur d’être à ce point réticent d’accepter pour soi-même le vocabulaire usuel (doctrine, idéologie, phénomène culturel…).
De même, il n’est pas anodin de parler de "dogme" ou de "demande" comme si toutes les idéologies et autres doctrines avaient des "dogmes" ou faisaient de "demandes"…

Au contraire de l’indifférent ou du pur observateur agnostique, l’athée affirme une conviction indémontrée qu’il ne veut pas appeler "foi" par réaction avec la foi religieuse.
Certes, cette foi est minimale et ne peut donner lieu à aucun développement, mais elle reste du domaine de la thèse indémontrée.

D’après vos interventions vous témoignez que l’athée peut partager avec certains religieux l’apostolat, c’est-à-dire le sentiment d’avoir pour mission de proclamer sa foi, et l’intégrisme, c’est-à-dire la certitude que les autres ont tort.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 02 janv.14, 08:20
Message : Piouf ça commence à faire beaucoup. En même temps... y avait huit questions de base et chaque réponses demandent des éclaircissements supplémentaires et je me tait et je répond:

Quel est votre principe d’évaluation de l’existence de D.ieu ? béni soit-Il !
J’aimerais connaître votre protocole.

Le mieux se serait de montrer avec un exemple... Disons, Quetzalcóatl ("Quetz" pour faire plus court). Un dieu très développé dans toutes l’Amérique du Sud et central. Les Espagnols ont bousillés toutes les religions de la zone mais c'était une des divinité que l'on retrouve le plus et dans un maximum d'histoire.
Voyons les arguments qu'il aurait pour son existence: C'est un dieu d'une religion pratiqué pendant plus de 2000 ans. Son histoire couvre la création de l'homme et même donne l'origine de notre faculté à penser (notre âme venant de ses plumes qu' il dispersa au vent). Il fut selon les registre Inca (ou Aztèque... je ne me souviens plus) un des premier roi, avant de devenir un dieu. Il vit maintenant dans Xibalba, le monde spirituel, hors de notre temps et de notre matière. On parle très clairement de lui dans toute les fresque et manuscrit de plus de trois civilisations.

Bon, il a un bon paquet de truc qui vont pour lui non? Alors, comment prouver son existence maintenant. Il n'est pas dans notre monde, il n'offre aucun signe de son existence sauf des rêve, visions, signes (chance ou catastrophe), et j'en passe.
Bon... donc on ne peut pas le sentir en usant de nos cinq sens. Peut on le tester?
Si il existe, on devrais pouvoir. Si non, alors quoi? Comment prouver qu'il existe?
En méditant? fermant nos yeux et si on ressent une petite chaleur interne, c'est les résidus des plumes du serpent géant qui nous parlent?
Comment être sur de toute ses méthodes sachant que les autres religions mutuellement exclusivement partage ses méthodes?

Il n'y a donc pas vraiment de preuve, juste un acte de foi.

Bien, parfais. Se qui fut avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Car sinon nous serions naïf au possible.
Mais et tout ses écrits? et témoignage?
Les gens mentent. Même sans le vouloir, pour suivre le groupe. Même juste en croyant leur sens abusé par la méditation ou la ferveur des rituels. Le cerveau peut ne pas suivre.
Et les écrits?
Écrits par qui? par des hommes. Ses mêmes hommes du dessus.
Nous avons aussi, un historique de l'humanité. Par cette historique nous savons que les dieux sont une invention courante de l'homme pour répondre à ses questions sans réponses ou juste pour contrôler le bas peuple.
Par contre, nous n'avons pas de patterns d'éléments surnaturels.

Si un amis me jure avoir trouvé une pièce de 10 cents un jour de pluie. Bon, nous savons que les pièces existent. Quel sont transporté par des humains, qu'elle sont créé par des humains, que les humains existent et que ses dernier perde parfois leur petite monnaie souvent encombrante.
Je peux donc lui faire confiance. Car chaque élément de son histoire est vérifiable (si j'ai du temps à perdre).
Maintenant si il rajoute qu'il la reçus d'un homme de 10 mètre étant en réalité le soleil qui pendant ses quelques secondes avait disparus.
Ses nouveaux éléments ne sont pas vérifiable, ni testable. Si je décide de lui faire confiance malgré tout. C'est un acte de foi irrationnel. Car basé non plus sur une habitude mais sur les sentiments.

C'est la même chose pour Dieu. Les clameurs et les demandes de la Bible et du Coran sont trop énormes, posent trop de problème, trainent trop de casserole et surtout ne sont pas testable pour leur faire confiance. Pire! si l'on cherche à les tester, on découvre que nombre des événements décris ne sont que pur invention ou déformés au possible.

Auteur : pauline.px
Date : 03 janv.14, 01:13
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :Piouf ça commence à faire beaucoup. En même temps... y avait huit questions de base et chaque réponses demandent des éclaircissements supplémentaires et je me tait et je répond: Le mieux se serait de montrer avec un exemple... Disons, Quetzalcóatl ("Quetz" pour faire plus court). Un dieu très développé dans toutes l’Amérique du Sud et central. Les Espagnols ont bousillés toutes les religions de la zone mais c'était une des divinité que l'on retrouve le plus et dans un maximum d'histoire.
Voyons les arguments qu'il aurait pour son existence: C'est un dieu d'une religion pratiqué pendant plus de 2000 ans. Son histoire couvre la création de l'homme et même donne l'origine de notre faculté à penser (notre âme venant de ses plumes qu' il dispersa au vent). Il fut selon les registre Inca (ou Aztèque... je ne me souviens plus) un des premier roi, avant de devenir un dieu. Il vit maintenant dans Xibalba, le monde spirituel, hors de notre temps et de notre matière. On parle très clairement de lui dans toute les fresque et manuscrit de plus de trois civilisations.
Bon, il a un bon paquet de truc qui vont pour lui non? Alors, comment prouver son existence maintenant. Il n'est pas dans notre monde, il n'offre aucun signe de son existence sauf des rêve, visions, signes (chance ou catastrophe), et j'en passe.
Bon... donc on ne peut pas le sentir en usant de nos cinq sens. Peut on le tester?
Si il existe, on devrais pouvoir. Si non, alors quoi? Comment prouver qu'il existe?
En méditant? fermant nos yeux et si on ressent une petite chaleur interne, c'est les résidus des plumes du serpent géant qui nous parlent?
Comment être sur de toute ses méthodes sachant que les autres religions mutuellement exclusivement partage ses méthodes?
Il n'y a donc pas vraiment de preuve, juste un acte de foi.
Bien, parfais. Se qui fut avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Car sinon nous serions naïf au possible.
Mais et tout ses écrits? et témoignage?
Les gens mentent. Même sans le vouloir, pour suivre le groupe. Même juste en croyant leur sens abusé par la méditation ou la ferveur des rituels. Le cerveau peut ne pas suivre.
Et les écrits?
Écrits par qui? par des hommes. Ses mêmes hommes du dessus.
Nous avons aussi, un historique de l'humanité. Par cette historique nous savons que les dieux sont une invention courante de l'homme pour répondre à ses questions sans réponses ou juste pour contrôler le bas peuple.
Par contre, nous n'avons pas de patterns d'éléments surnaturels.
Si un amis me jure avoir trouvé une pièce de 10 cents un jour de pluie. Bon, nous savons que les pièces existent. Quel sont transporté par des humains, qu'elle sont créé par des humains, que les humains existent et que ses dernier perde parfois leur petite monnaie souvent encombrante.
Je peux donc lui faire confiance. Car chaque élément de son histoire est vérifiable (si j'ai du temps à perdre).
Maintenant si il rajoute qu'il la reçus d'un homme de 10 mètre étant en réalité le soleil qui pendant ses quelques secondes avait disparus.
Ses nouveaux éléments ne sont pas vérifiable, ni testable. Si je décide de lui faire confiance malgré tout. C'est un acte de foi irrationnel. Car basé non plus sur une habitude mais sur les sentiments.

C'est la même chose pour Dieu. Les clameurs et les demandes de la Bible et du Coran sont trop énormes, posent trop de problème, trainent trop de casserole et surtout ne sont pas testable pour leur faire confiance. Pire! si l'on cherche à les tester, on découvre que nombre des événements décris ne sont que pur invention ou déformés au possible.

Il me semble que ce que vous décrivez concerne toutes les relations interpersonnelles, voire toutes les relations avec les êtres vivants évolués... on se débrouille avec notre intuition dans la plus totale absence de preuve.
Et des idéologies comme la psychanalyse suggèrent que même vis à vis de soi-même c'est le doute qui devrait prévaloir.

Par exemple, on parle de "preuve d'amour" mais il faut bien reconnaître qu'elles ne sont guère probantes.

Ce qui m'étonne un peu c'est que cette quête, probablement vaine, de la preuve n'est guère conduite que pour D.ieu, béni soit-Il.

C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?

Inversement, reconnaître humblement que l'on peut très bien être dans l'illusion ou l'erreur relève, à mes yeux, d'une excellente hygiène mentale pour éviter de sombrer dans l'intégrisme.

Je n'envie pas ceux qui se figurent que leur conviction relative à l'existence ou non du divin repose sur des bases en béton.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 03 janv.14, 02:54
Message :

Il me semble que ce que vous décrivez concerne toutes les relations interpersonnelles, voire toutes les relations avec les êtres vivants évolués... on se débrouille avec notre intuition dans la plus totale absence de preuve.

Non, car nous avons un historique des événement qui nous donne une estimation du degré de confiance.
On ne fait pas confiance au premier venus, on ne tombe pas amoureux de la première venus. On ne fait pas confiance instinctivement quand on est rationnel. Car on sait que nous pouvons être trompé.
Donc par un procédé rapide et quasiment inconscient en général (sauf pour les grandes question), nous pesons le pour et le contre.

Ce n'est pas se que tu décris. Tu décris un univers ou nous errons au grès de notre foi. Mais nous avons, comme je te l'ai dis, une base pour juger: nos expérience. Suis-je certain que le soleil se lèvera demain? Oui, j'ai une grande confiance en ça. Car jusqu'a maintenant, chaque matin, la Terre à bien orbité autour d soleil.
Suis-je confiant que quand je lui demanderais de l'aide, mon amie viendra? Oui, car jusqu’à maintenant, elle l'a fait. et étant donné qu'elle ne me crache pas à la figure et qu'elle m'aide, je peux la classer dans mes amis.
Se n'est pas une absence total de preuve. Surtout que nous pouvons tester ses diverses choses.

Et des idéologies comme la psychanalyse suggèrent que même vis à vis de soi-même c'est le doute qui devrait prévaloir.

piti un: "idéologie"? c'est une science, pas une idéologie. (non c'est clairement pas la même chose)

petit deux: heureusement que le doute prévaut. Si il ne prévalait pas, se serait comme tout accepter sans poser de question, ou décider à pile ou face.

Par exemple, on parle de "preuve d'amour" mais il faut bien reconnaître qu'elles ne sont guère probantes.

Car tes sentiments, souvent, gênent le processus d'analyse.
et certaines preuves d'amour sont plus probantes que d'autre. Les roses pour le deuxième et troisième rendez-vous ne sont pas probantes, en effet. Le fait qu'a l'annonce d'une maladie grave la personne reste à tes coté les larmes aux yeux, c'est plus probant.

Ce qui m'étonne un peu c'est que cette quête, probablement vaine, de la preuve n'est guère conduite que pour D.ieu, béni soit-Il.

Dieu est-il prouvé comme la théorie de l'évolution? ou de la gravité? ou de la présence d'eau dans notre monde? Ou simplement la matière en général?
Clairement non, car le voila placé hors du temps et de l’espace. Hors de la réalité, hors d'atteinte.
Non l'avons cherché dans le ciel, car la Terre étant le centre de l'univers, il ne pouvait être que là ou nous ne pouvons aller.
Nous le pensions ensuite au centre de notre système solaire... puis galaxie... mais il n'y a pas qu'une galaxie... nous avons repoussé Dieu encore plus loin.
Si il n'y a pas de preuve qu'il existe, il n'y a pas de raison d'y croire. A moins d'être irrationnel. (pas au sens péjoratif)

Tu demande pourquoi cette quête aussi importante de preuve pour confirmer son existence?
Quand il faut répondre à la question la plus importante de l'univers, j'en attend beaucoup. Surtout quand chaque religion propose des pénalité en cas d’erreur.

C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?

Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

Inversement, reconnaître humblement que l'on peut très bien être dans l'illusion ou l'erreur relève, à mes yeux, d'une excellente hygiène mentale pour éviter de sombrer dans l'intégrisme.

On est d'accord.

Je n'envie pas ceux qui se figurent que leur conviction relative à l'existence ou non du divin repose sur des bases en béton.

Il faut pouvoir prouver ses bases en béton avant de les annoncer.
Oui.

Auteur : pauline.px
Date : 03 janv.14, 09:20
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : Non, car nous avons un historique des événement qui nous donne une estimation du degré de confiance.
On ne fait pas confiance au premier venus, on ne tombe pas amoureux de la première venus. On ne fait pas confiance instinctivement quand on est rationnel. Car on sait que nous pouvons être trompé.
Donc par un procédé rapide et quasiment inconscient en général (sauf pour les grandes question), nous pesons le pour et le contre.
Ce n'est pas se que tu décris. Tu décris un univers ou nous errons au grès de notre foi.

Ai-je parlé d'errance ?
En revanche, je parle d'intuition, j'ai parlé naguère de raison et de logique.

Siegahertz a écrit :Mais nous avons, comme je te l'ai dis, une base pour juger: nos expérience. Suis-je certain que le soleil se lèvera demain? Oui, j'ai une grande confiance en ça. Car jusqu'a maintenant, chaque matin, la Terre à bien orbité autour d soleil.
Suis-je confiant que quand je lui demanderais de l'aide, mon amie viendra? Oui, car jusqu’à maintenant, elle l'a fait. et étant donné qu'elle ne me crache pas à la figure et qu'elle m'aide, je peux la classer dans mes amis.
Se n'est pas une absence total de preuve. Surtout que nous pouvons tester ses diverses choses.

Cette attitude raisonnable n'est pas le monopole des athées.
Pensez-vous que les croyants se privent d'effectuer les tests à leur portée.

À vous lire on dirait que les croyants ne sont pas comme vous et que, sur les autres sujets que le divin, ils seraient plus crédules, plus manipulables ou moins rationnels, et qu'en définitive leur foi religieuse relèverait d'une sorte de faiblesse intellectuelle.

Siegahertz a écrit : piti un: "idéologie"? c'est une science, pas une idéologie. (non c'est clairement pas la même chose)

C'est une question de foi.
Il n'y a rien dans la psychanalyse qui s'accorde de près ou de loin aux principes épistémologiques classiques comme ceux de Popper.
"Idéologie" n'est pas une injure.
Cela ne veut pas dire que la psychanalyse dit des choses fausses, cela signifie seulement qu'elle ne respecte pas un certain nombres de critères exigés pour les sciences physiques.

Siegahertz a écrit : Car tes sentiments, souvent, gênent le processus d'analyse.
et certaines preuves d'amour sont plus probantes que d'autre. Les roses pour le deuxième et troisième rendez-vous ne sont pas probantes, en effet. Le fait qu'a l'annonce d'une maladie grave la personne reste à tes coté les larmes aux yeux, c'est plus probant.

S'il faut faire taire ses sentiments en matière de sentiment,
S'il faut attendre le lit de mort pour faire confiance...

Siegahertz a écrit :
Dieu est-il prouvé comme la théorie de l'évolution? ou de la gravité? ou de la présence d'eau dans notre monde? Ou simplement la matière en général?
Clairement non, car le voila placé hors du temps et de l’espace. Hors de la réalité, hors d'atteinte.
Non l'avons cherché dans le ciel, car la Terre étant le centre de l'univers, il ne pouvait être que là ou nous ne pouvons aller.
Nous le pensions ensuite au centre de notre système solaire... puis galaxie... mais il n'y a pas qu'une galaxie... nous avons repoussé Dieu encore plus loin.
Si il n'y a pas de preuve qu'il existe, il n'y a pas de raison d'y croire. A moins d'être irrationnel. (pas au sens péjoratif)

A-t-on des preuves de l'inexistence du divin ?
Je répète donc ma question : pourquoi cette insistance sur la preuve ?

Siegahertz a écrit : Tu demande pourquoi cette quête aussi importante de preuve pour confirmer son existence?
Quand il faut répondre à la question la plus importante de l'univers, j'en attend beaucoup.

Et qu'apporte l'athéisme ? avec quelles preuves ?

Siegahertz a écrit : Surtout quand chaque religion propose des pénalité en cas d’erreur.

L'athéisme vous prémunit-il contre la violence d'un éventuel courroux divin ?

Siegahertz a écrit : Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 04 janv.14, 08:36
Message :

Ai-je parlé d'errance ?

J' interprète.

Cette attitude raisonnable n'est pas le monopole des athées.
Pensez-vous que les croyants se privent d'effectuer les tests à leur portée.

À vous lire on dirait que les croyants ne sont pas comme vous et que, sur les autres sujets que le divin, ils seraient plus crédules, plus manipulables ou moins rationnels, et qu'en définitive leur foi religieuse relèverait d'une sorte de faiblesse intellectuelle.

L'ais je dis?
Je parle toujours au général. Je pense que clairement l'écrasante majorité des humains usent du doute pour tout.
Il y a juste que les croyants ont tendance à ne pas douter quand il s'agit dévaluer leur croyance.
En se sens, il sont plus irrationnel qu'un septique.

C'est une question de foi.

Non, de résultats, de tests et d'études. (dans le sens inverse)

S'il faut faire taire ses sentiments en matière de sentiment,
S'il faut attendre le lit de mort pour faire confiance...

S'il faut mieux lire la phrase du sieur Sieg. pour comprendre que ce sont des exemples entre mille... bon, on arrête les enfantillages. c'est drôle cinq minutes mais je sens qu'on en aura pour trois mois.^^

A-t-on des preuves de l'inexistence du divin ?

Oui, l'absence de ses fameuses preuves de l’existence:
"Se qui est assumé sans preuve peut être rejeté sans preuve."
Sinon, tu devras prouver la non-existence de chaque divinités ayant jamais existés ou toute les accepter.

pourquoi cette insistance sur la preuve ?

Parce que j'aimerais ne pas me retrouver en enfer. Quel-qu’il soit. Plus de 7000 religions au monde, un bon paquet propose un chatiment aux non-croyants (donc à toi aussi).

Et qu'apporte l'athéisme ? avec quelles preuves ?

Rien, l'athéisme est l'absence de preuve. C'est parce qu'il n'a pas de timbre que le non-collectionneur de timbre est un "non-timbriste".

L'athéisme vous prémunit-il contre la violence d'un éventuel courroux divin ?

Par le pouvoir du crane ancestral, nous voila protégés... non, l’athéisme ne donne rien.

Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

Auteur : pauline.px
Date : 05 janv.14, 04:19
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :S'il faut mieux lire la phrase du sieur Sieg. pour comprendre que ce sont des exemples entre mille... bon, on arrête les enfantillages. c'est drôle cinq minutes mais je sens qu'on en aura pour trois mois.^^

Des exemples ne font pas un argument.

Je crois que vous êtes agacé ou que je ne suis pas compétente pour prolonger cette discussion de façon constructive.

Siegahertz a écrit : Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

C'est vous qui discutez de preuves.
Et qui éludez la question des liens entre l'athéisme militant et l'intégrisme.

Comme nous sommes loin du sujet initial, je suggère que nous en restions là.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 05 janv.14, 05:24
Message : Désolé de revenir à la charge mais je n'aime pas être accusé à tord alors que nous pouvons refaire l'historique de la conversation.
Donc, je cite:

Pauline: C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?

Siegahertz: Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

Pauline: Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Siegahertz: Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

Pauline: C'est vous qui discutez de preuves.
Et qui éludez la question des liens entre l'athéisme militant et l'intégrisme.

Si nous suivons la discussion à partir du point que vous avez signalé comme quoi ce n'est pas grave de croire en se qu'on veut. Je réplique que non, les croyances ont des conséquences. Si une religion est vrai et que vous vous êtes trompé, il y a souvent une pénalité. Et j'avance ensuite le fait que si vous vous êtes trompé, vous avez obéis à un dogme toute votre vie pour rien. Je vais ensuite plus loin car cela montre que les chrétiens persécutant les homosexuels, le font basé sur quelque chose de faux, créant de la souffrance non seulement inutile, mais irrationnel.
La dessus, vous changez complétement de sujet pour partir sur la moralité et sur le fait que l'athéisme militant est intolérant envers les religieux.
Vous ne trouvez pas que j'ai raison de signaler que vous avez sauté du coq à l’âne? nous parlions des effets de la croyance pour tomber sur le militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

Donc désolé, mais nous, ne m'accusez pas d’éluder une question qui en prime n'a pas était posé.
J' eus était joyeux de vous répondre que l'athéisme n'ayant pas de dogme et n'étant qu'une réponse à l'assertion des religions qu'un ou plusieurs dieux existe(-nt), chaque athée raisonne et agis différemment.
J'aurais également ajouté que si l'on a tord, ce n'est pas de l' irrespect que de le pointer. Maintenant si vous prouvez qu'un athée à tord, je vous en prie, faite. Je ne demande que ça. La vérité est plus importante que les convictions. Mais ne pleurez pas si c'est le contraire. et surtout pas si on vous signale que votre raisonnement est faux ou présuppose trop ou est extrapolé à l’extrême.

Auteur : pauline.px
Date : 06 janv.14, 07:28
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit :Désolé de revenir à la charge mais je n'aime pas être accusé à tord alors que nous pouvons refaire l'historique de la conversation.

Alors mettons cela sur le compte de l'incompréhension.

Siegahertz a écrit : La dessus, vous changez complétement de sujet pour partir sur la moralité et sur le fait que l'athéisme militant est intolérant envers les religieux.
Vous ne trouvez pas que j'ai raison de signaler que vous avez sauté du coq à l’âne? nous parlions des effets de la croyance pour tomber sur le militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

Bon... peut-être va-t-on mieux se comprendre à présent puisque naguère vous affirmiez :

Pour la grande question poser: simple réponse. L'athéisme n'est ni une idéologie, ni un phénomène culturel. C'est une position, une réponse aux affirmations religieuses.

Bon,
à présent nous savons que l'athéisme est une idéologie.

Pour moi, c'est précisément le point crucial.

Je ne dévie pas sur des questions morales et je n'ai fait que réagir à vos propos :

... voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Contrairement à vous, je ne fais aucune supposition sur le phénomène religieux et par conséquent je ne distingue pas entre les idéologies celles qui sont plus ou moins religieuses, plus ou moins philosophiques, plus ou moins rationnalisantes, plus ou moins
fantaisistes...

Mon propos est de dire que quelle que soit l'idéologie elle a ses sympathisants, ses convaincus, ses partisans, ses propagandistes, ses zélateurs, ce qui est très légitime... mais aussi ses manipulateurs de conscience, ses intégristes, ses sectaires...
et quand les conditions s'y prêtent ses dérives, ses abus de pouvoir, ses malfaisances...

L'idéologie catholique a pu justifier des tas d'horreurs pendant très longtemps,
L'idéologie ultralibérale, quand elle a le pouvoir, n'est pas tendre avec les plus vulnérables,
L'idéologie psychanalytique a culpabilisé les mères des enfants autistes,
L'idéologie communiste, quand elle a eu le pouvoir, a laissé des blessures inouïes,
Les idéologies racistes restent mortifères,
L'idéologie anti-communiste a donné la guerre du Viêt-Nam,
L'idéologie de la médicalisation des déviances a déclaré comme "malades psychiatriques" les homosexuels, dans le même esprit elle a justifié la clitoridectomie,
L'idéologie athée a justifié des persécutions ici ou là,
L'idéologie patriotique revancharde nous a donné la Grande Guerre
L'idéologie hygiéniste a promus, notamment en Amérique, ce qui fait désormais débat, la circoncision...

Il y a donc un potentiel de nuisance de beaucoup d'idéologies dès qu'elles peuvent alimenter l'idée qu'il faut obliger les gens à penser ceci et pas cela, qu'il faut faire le bonheur des gens contre leur gré, qu'il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort et que ces derniers ne méritent pas un statut d'égalité.

Mais au plan individuel, le pouvoir de nuisance n'est plus le même.
Et il y a des gens qui seront victimes de leur idéologie, de leur passion, de leur fantaisie, de leur mode de vie, de leur lubies...
Est-ce que la pratique religieuse est plus dangereuse ou plus contraignante que la pratique sportive ?

Siegahertz a écrit : Maintenant si vous prouvez qu'un athée à tord, je vous en prie, faite.

Ne comptez pas sur moi pour ça.
J'affirme seulement :
Quelle que soit l'idéologie, chacun est en droit de croire qu'il a raison,
Mais aucun n'a la moindre légitimité pour affirmer (sans preuve) que les autres ont tort.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Siegahertz
Date : 06 janv.14, 08:47
Message :

militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

et non

l'athéisme est une idéologie

la différence?
athéisme / militantisme athée

Donc je maintiens: l'athéisme n'est ni une idéologie, ni une religion.
Le militantisme athée, la par contre, oui, c'est une idéologie.

Car l'un peut aller sans l'autre. Même si l'autre non.
Donc nope, je me contredis toujours pas.

Je ne dévie pas sur des questions morales et je n'ai fait que réagir à vos propos :

... voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Non, c'est un constat: si une religion préconisant la mort de toutes les personnes albinos se révèle fausse, alors... alors si elle est prouvée fausse... Toute ses morts sont bien inutile, non?
La question de la moralité ne se pose pas encore. et je me dois d'ajouter, que c'est vous qui me demandiez où le mal est à croire n'importe quel doctrine. Donc oui, il y a des conséquences à la croyance.

C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Contrairement à vous, je ne fais aucune supposition sur le phénomène religieux et par conséquent je ne distingue pas entre les idéologies celles qui sont plus ou moins religieuses, plus ou moins philosophiques, plus ou moins rationnalisantes, plus ou moins
fantaisistes...

Mon propos est de dire que quelle que soit l'idéologie elle a ses sympathisants, ses convaincus, ses partisans, ses propagandistes, ses zélateurs, ce qui est très légitime... mais aussi ses manipulateurs de conscience, ses intégristes, ses sectaires...
et quand les conditions s'y prêtent ses dérives, ses abus de pouvoir, ses malfaisances...

L'idéologie catholique a pu justifier des tas d'horreurs pendant très longtemps,
L'idéologie ultralibérale, quand elle a le pouvoir, n'est pas tendre avec les plus vulnérables,
L'idéologie psychanalytique a culpabilisé les mères des enfants autistes,
L'idéologie communiste, quand elle a eu le pouvoir, a laissé des blessures inouïes,
Les idéologies racistes restent mortifères,
L'idéologie anti-communiste a donné la guerre du Viêt-Nam,
L'idéologie de la médicalisation des déviances a déclaré comme "malades psychiatriques" les homosexuels, dans le même esprit elle a justifié la clitoridectomie,
L'idéologie athée a justifié des persécutions ici ou là,
L'idéologie patriotique revancharde nous a donné la Grande Guerre
L'idéologie hygiéniste a promus, notamment en Amérique, ce qui fait désormais débat, la circoncision...

Il y a donc un potentiel de nuisance de beaucoup d'idéologies dès qu'elles peuvent alimenter l'idée qu'il faut obliger les gens à penser ceci et pas cela, qu'il faut faire le bonheur des gens contre leur gré, qu'il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort et que ces derniers ne méritent pas un statut d'égalité.

Mais au plan individuel, le pouvoir de nuisance n'est plus le même.
Et il y a des gens qui seront victimes de leur idéologie, de leur passion, de leur fantaisie, de leur mode de vie, de leur lubies...
Est-ce que la pratique religieuse est plus dangereuse ou plus contraignante que la pratique sportive ?

C'est dingue à quel point nous sommes d'accord sauf sur le détail le plus important:
Comment déterminer laquelle de toutes ses idéologies, religions, idées suivre pour justement être dans le vrai?

On en revient aux preuves.

Auteur : septour
Date : 06 janv.14, 19:50
Message : Messe ATHEE en grande bretagne: "franc succes pour la messe athee!!!! Nous voila en pleine croyance. :lol:Voir"messe athee" sur google.

Auteur : pauline.px
Date : 07 janv.14, 04:03
Message : Bonjour Siegahertz

Siegahertz a écrit : la différence?
athéisme / militantisme athée
Donc je maintiens: l'athéisme n'est ni une idéologie, ni une religion.
Le militantisme athée, la par contre, oui, c'est une idéologie.
Car l'un peut aller sans l'autre. Même si l'autre non.
Donc nope, je me contredis toujours pas.

Il me semble que vous ne distinguez pas entre "idéologie" et "comportement".
Le convaincu, le partisan, le militant, l'intégriste partagent la même idéologie, ils ne diffèrent que par leur comportement.

Là encore, il ne me paraît pas légitime d'établir une différence qualitative quand il n'y a qu'un large spectre de comportements.

Et d'ailleurs, l'idéologie athée couvre elle aussi un très large spectre entre l'athéisme faible de certains agnostiques, l'athéisme de certains philosophes, l'athéisme de certains bouddhistes, l'athéisme qui comporte un jugement négatif sur les "croyants", l'athéisme mâtiné d'anticléricalisme, l'athéisme mâtiné d'anti-monothéisme, etc...

Siegahertz a écrit : Non, c'est un constat: si une religion préconisant la mort de toutes les personnes albinos se révèle fausse, alors... alors si elle est prouvée fausse... Toute ses morts sont bien inutile, non?

Je n'oserais pas parler d'utilité même si elle est prouvée vraie.

Si une idéologie préconise la déportation ou la mort de tous les infirmes, que cette idéologie soit de type "religieux" ou pas ne change rien à l'affaire.
Qu'elle exhibe des preuves de sa justesse, ne changera rien à l'horreur de son comportement.

Nous avons vu souvent des idéologies déclencher des guerres en exhibant de très belles preuves...

Siegahertz a écrit : La question de la moralité ne se pose pas encore. et je me dois d'ajouter, que c'est vous qui me demandiez où le mal est à croire n'importe quel doctrine. Donc oui, il y a des conséquences à la croyance.

1 ) je vous ai demandé "qu'est-ce qu'on risque ?" car vous avez pris l'initiative de parler de "pénalités d'erreur".

2 ) Quand une idéologie, quelle qu'elle soit, détient un pouvoir alors elle peut nuire,
Mais elle peut aider par des oeuvres caritatives ou par son opposition résolue à des idéologies destructrices.

Siegahertz a écrit : C'est dingue à quel point nous sommes d'accord sauf sur le détail le plus important:
Comment déterminer laquelle de toutes ses idéologies, religions, idées suivre pour justement être dans le vrai?
On en revient aux preuves.

[/quote]

Sur pas mal de sujets idéologiques, si l'on disposait de preuves rationnelles, convaincantes et indiscutables alors l'humanité se séparerait en trois camps : les indifférents, ceux qui admettent les conséquences de la preuve et ceux qui refusent l'évidence.
Les seconds pourraient légitimement reprocher aux troisièmes leur mauvaise foi et par conséquent considérer qu'ils transgressent certaines règles du "vivre-ensemble".

Sur pas mal de sujets idéologiques, ces preuves rationnelles, convaincantes et indiscutables n'existent pas, et les humains en sont réduits à faire confiance en leur intime conviction.

L'insistance sur la preuve ne fait qu'imposer une règle qui n'a pas de nécessité logique dans l'espace des idéologies.

Certes, au plan logique ce n'est pas à celui qui nie l'existence de quelque chose qu'il incombe de prouver, mais ce dernier doit pouvoir admettre l'égale dignité de l'idéologie de l'autre et comprendre que l'intime conviction de l'autre est respectable en l'absence de preuve.
Cette intime conviction ne deviendra une faute intellectuelle que lorsqu'une preuve négative aura été apportée.

Il me semble que parler de preuve dans un contexte où l'on sait qu'il n'existe aucune preuve rationnelle, convaincante et indiscutable est malsain puisque cela revient à dire à l'autre "Si tu ne peux pas prouver ta conviction c'est que tu n'es pas rationnel, tu n'es pas comme moi" alors que l'on n'a pas soi-même de preuve à opposer.

L'insistance sur la preuve débouche sur un sophisme très dangereux : "Si tu ne peux pas prouver c'est que tu as tort".
On n'a tort que lorsqu'il y a des preuves que l'on a tort.

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : vic
Date : 07 janv.14, 04:45
Message : Pauline a dit :

L'insistance sur la preuve débouche sur un sophisme très dangereux : "Si tu ne peux pas prouver c'est que tu as tort".

Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou louï-dire ; ne vous laissez pas guider par lautorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par lautorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.

C'est un terrain difficile d'avoir une neutralité de point de vue suffisant pour reconnaitre ce qui est sage ou ce qui ne l'est pas .

Dans le bouddhisme chan il est souvent dit que pour comprendre le bouddhisme il faut le comprendre l'esprit sans appui .

Auteur : pauline.px
Date : 07 janv.14, 10:28
Message : Bonjour Vic,

vic a écrit : Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou louï-dire ; ne vous laissez pas guider par lautorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par lautorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.

C'est un terrain difficile d'avoir une neutralité de point de vue suffisant pour reconnaitre ce qui est sage ou ce qui ne l'est pas .
Dans le bouddhisme chan il est souvent dit que pour comprendre le bouddhisme il faut le comprendre l'esprit sans appui .

Si je vous comprends il y a une voie difficile : celle de se faire une opinion juste et neutre... sur laquelle ne pèse pas l'influence des maîtres, une opinion qui n'est pas envenimée par l'opposition à l'autre, une opinion libérée et donc en route vers la liberté...

Cette voie est difficile et je n'ose pas penser qu'elle soit à ma portée.

Ici je ne fais promouvoir qu'une voie plus simple à mes yeux :

Si tu n'as pas de preuve indiscutable de l'erreur de l'autre, respecte-le comme un autre toi-même, un frère...
Reconnais en lui (comme je le dis souvent au risque de la provocation...) un "frère en erreur",
c'est à dire reconnais en lui celui qui a autant de chances de se tromper que toi-même.
Car malgré le risque de l'erreur, il est grand celui qui pense, même s'il ne pense pas comme toi !

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 07 janv.14, 10:33
Message : Peut-on snober son frère?
Dieu(si il existe) peut-il snober quelqu'un?

Auteur : pauline.px
Date : 07 janv.14, 23:19
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Peut-on snober son frère?
Dieu(si il existe) peut-il snober quelqu'un?

S'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien. Il peut donc, a priori, faire beaucoup de choses... comme jouer l'indifférence...

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, souhaite une relation personnelle avec chacun de nous, mais Il n'est pas submergé par la passion et reste donc parfaitement libre de mener cette relation à Sa guise.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, Se comporte parfois comme un coach ou un entraineur en éprouvant Ses amis par des difficultés surmontables afin de les faire progresser spirituellement.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne fait rien d'autre qu'attiser notre désir en Se cachant et en Se taisant, celui qui ne persévère pas beaucoup n'est, peut-être, pas un vrai ami de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement,
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 08 janv.14, 05:32
Message :

pauline.px a écrit :S'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien. Il peut donc, a priori, faire beaucoup de choses... comme jouer l'indifférence...

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, souhaite une relation personnelle avec chacun de nous, mais Il n'est pas submergé par la passion et reste donc parfaitement libre de mener cette relation à Sa guise.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, Se comporte parfois comme un coach ou un entraineur en éprouvant Ses amis par des difficultés surmontables afin de les faire progresser spirituellement.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne fait rien d'autre qu'attiser notre désir en Se cachant et en Se taisant, celui qui ne persévère pas beaucoup n'est, peut-être, pas un vrai ami de D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement,
votre soeur
pauline

Bonjour pauline.px,

dans les trois cas que vous énoncez l'enfant ne trouvera pas son compte.

Auteur : vic
Date : 08 janv.14, 07:47
Message : Pauline a dit :

S'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien. Il peut donc, a priori, faire beaucoup de choses... comme jouer l'indifférence...

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, souhaite une relation personnelle avec chacun de nous, mais Il n'est pas submergé par la passion et reste donc parfaitement libre de mener cette relation à Sa guise.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, Se comporte parfois comme un coach ou un entraineur en éprouvant Ses amis par des difficultés surmontables afin de les faire progresser spirituellement.

Certains pensent que s'Il existe, D.ieu, béni soit-Il, ne fait rien d'autre qu'attiser notre désir en Se cachant et en Se taisant, celui qui ne persévère pas beaucoup n'est, peut-être, pas un vrai ami de D.ieu, béni soit-Il.

La plupart des gens personnalisent Dieu comme s'il s'agissait d'une personne morale avec des goûts,des pensées et qui nous ressemblerait.
Cela est absurde,comme l'a déjà dit un philosophe:
Si les vaches et les lions savaient parler,ils décriraient Dieu comme étant a leurs images.

Auteur : pauline.px
Date : 08 janv.14, 10:16
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Bonjour pauline.px,
dans les trois cas que vous énoncez l'enfant ne trouvera pas son compte.

Cela doit dépendre des enfants, y en a qui ne se plaignent pas.
Ou plus exactement, cela doit dépendre de comment on se pense et comment on se vit "enfant de D.ieu", béni soit-Il.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 08 janv.14, 10:18
Message : Bonjour Vic

vic a écrit : La plupart des gens personnalisent Dieu comme s'il s'agissait d'une personne morale avec des goûts,des pensées et qui nous ressemblerait.
Cela est absurde,comme l'a déjà dit un philosophe:
Si les vaches et les lions savaient parler,ils décriraient Dieu comme étant a leurs images.

Voilà une belle façon de personnaliser les vaches et lions...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 08 janv.14, 10:20
Message : Bonjour pauline.px

Excusez moi je manque de précision dans ma question, mais je parle ici des enfants qui sont morts avant d'avoir eu une opinion, un droit, n'importe quoi, quoi....

Auteur : pauline.px
Date : 08 janv.14, 23:18
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Excusez moi je manque de précision dans ma question, mais je parle ici des enfants qui sont morts avant d'avoir eu une opinion, un droit, n'importe quoi, quoi....

OK,
Pour les enfants de n'importe quel âge, pour toutes celles et pour tous ceux qui n'ont pas d'opinion jusqu'à leur décès, même s'ils sont centenaires, ma lecture personnelle des Très Saintes Écritures me suggère deux choses :
Si D.ieu, béni soit-Il, existe selon ce que je comprends de la Révélation Biblique alors :
1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est aussi dans le séjour des morts et y annonce la Bonne Nouvelle,
2 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fera ce qui Lui semble le mieux et Son Jugement est un jugement d'amour.

Voilà pourquoi la question de notre Salut personnel ne se pose pas vraiment : Jésus fera pour le mieux.

À nous aussi de de savoir ce que l'on préférerait.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 09 janv.14, 03:46
Message : Bonjour pauline.px et merci pour cette réponse, cependant cela m'amène a d'autres questions si vous le permettez?

pauline.px a écrit : 1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est aussi dans le séjour des morts et y annonce la Bonne Nouvelle,

Donc on peut comprendre que tous continuons a grandir et/ou évoluer une fois mort?
Aussi quelle est donc cette bonne nouvelle? Que Dieu existe? Que la vie est éternelle? Que l'Amour existe et que Dieu existe et que Dieu est Amour?

2 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fera ce qui Lui semble le mieux et Son Jugement est un jugement d'amour.

Si on regarde les faits d'avantage que les écrits, Jésus serait venu sur terre livrer LE message, oui?
Comme quoi il est le chemin, oui?
Le seul chemin possible vers Dieu, oui?
Il est aussi la lumière qui nous montre le chemin jusqu’à Dieu, oui?
Et ce chemin en réalité il mène a l'Amour, oui?
Mais on sait que Dieu est Amour alors on est sur le bon chemin si on va vers l'Amour, oui?
Selon ce principe n'importe qui de foncièrement bon qui emprunte le chemin vers l'Amour est en route vers Dieu, oui?
Hors nul besoin d'avoir connu ou entendu parler de Jésus pour ce faire, nul besoin d'une bible, car celui qui est en route vers Dieu est déjà entrain de passer par Jésus sans jamais l'avoir vu ou connu ou même d'en avoir entendu parler, oui?
Finalement Jésus n'a fait qu'annoncer la bonne nouvelle, afin de confirmer au gens qu'il est bon de faire le bien?

Auteur : pauline.px
Date : 10 janv.14, 10:22
Message : Bonjour Pion

Pion a écrit :Bonjour pauline.px et merci pour cette réponse, cependant cela m'amène a d'autres questions si vous le permettez?

Je vous signale que je ne jouis d’aucune autorité, je ne parle que de mon ressenti d’électron libre.

Pion a écrit : Donc on peut comprendre que tous continuons a grandir et/ou évoluer une fois mort?

Je vais vous décevoir… mais je ne crois pas tellement à l’importance de "grandir".
Qui grandit ? à part notre Ego ?
Comme l'étymologie m'y invite, je crois aussi que les trépassés sont au comble de l'humilité.
C'est peut-être le bon moment pour les "cueillir"...

Mon impression est que si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ descend annoncer la Bonne Nouvelle aux défunts c’est notamment pour établir le contact personnel qui aura manqué auparavant.
Mais le reste n’est que vaine spéculation.

Pion a écrit :Aussi quelle est donc cette bonne nouvelle? Que Dieu existe? Que la vie est éternelle? Que l'Amour existe et que Dieu existe et que Dieu est Amour?

La Bonne Nouvelle est que ce n’est plus à nous de nous approcher du Royaume car c’est le Royaume qui s’est approché de nous, au point d’être en nous.

J’ignore tout du Royaume.
Et je ne puis croire que le Royaume soit un retour à la case départ du Paradis, mais je sais que la vie éternelle c’est connaître D.ieu, béni soit-Il.
C’est peut-être une seconde de communion qui vaut mille éternités.
Je m’en fiche un peu, ce qui m’importe c’est de vivre avec Lui maintenant. J’aspire seulement à davantage d’intimité.

Pion a écrit : Si on regarde les faits d'avantage que les écrits, Jésus serait venu sur terre livrer LE message, oui?

1 ) Le message pour certains, notamment pour celles et ceux qui ne croyaient pas en D.ieu, béni soit-Il, et que Jésus a séduites.

2 ) Je ne crois pas que le Très Saint Évangile soit le lieu exclusif où S’exprime le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Pion a écrit : Comme quoi il est le chemin, oui?
Le seul chemin possible vers Dieu, oui?

1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le seul Chemin car c’est en Lui que nous sommes ressuscités.
La vie éternelle, quelle qu’elle soit, exige mort puis résurrection.

2 ) Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S’adresse à tous par une infinité de modalités, IL est donc le seul Chemin sous d’innombrables visages.

Pion a écrit : Il est aussi la lumière qui nous montre le chemin jusqu’à Dieu, oui?
Et ce chemin en réalité il mène a l'Amour, oui?
Mais on sait que Dieu est Amour alors on est sur le bon chemin si on va vers l'Amour, oui?
Selon ce principe n'importe qui de foncièrement bon qui emprunte le chemin vers l'Amour est en route vers Dieu, oui?

1 ) Seul D.ieu, béni soit-Il, est bon.

2 ) Si l’on est consciemment bon, est-on vraiment bon ? Mais si l'on n'a pas conscience de sa bonté, doit-on appeler ça bonté ?

3 ) Pourquoi faudrait-il être bon ? Pourquoi faudrait-il être vertueux ?
D.ieu, béni soit-Il, n’aimerait-Il que ceux-là ?

4 ) Celui qui est en route vers D.ieu, béni soit-Il, devient Amour. Cela peut donner l'impression qu'il est bon.

Pion a écrit : Hors nul besoin d'avoir connu ou entendu parler de Jésus pour ce faire, nul besoin d'une bible, car celui qui est en route vers Dieu est déjà entrain de passer par Jésus sans jamais l'avoir vu ou connu ou même d'en avoir entendu parler, oui?
Finalement Jésus n'a fait qu'annoncer la bonne nouvelle, afin de confirmer au gens qu'il est bon de faire le bien?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas fait qu'annoncer la Bonne Nouvelle, Il est mort pour nous sauver.

Je pense sincèrement que la Bonne Nouvelle et la Croix n'ont aucun rapport avec la morale.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Bragon
Date : 10 janv.14, 11:48
Message : A bien réfléchir, au bout du compte, ce Dieu et ces prophètes, bons, cléments, généreux, charitables, ont inventé mille ruses pour nous inquiéter et nous terroriser.
Bel amour que cet amour qui nous culpabilise et menace de mille tourments les pauvres petites créatures innocentes, inoffensives et tremblantes que nous sommes... et qu'il faudrait sauver.
Quel sadisme ! Si ce n'est pas une honte !
Nous sauver ! Nous sauver de qui ?
A quand un Dieu et un prophète pour reconnaitre leur culpabilité, demander pardon à toute l'humanité pour tout ce qu'ils nous ont fait subir et pour toutes les abjections que nous avons commises nous-mêmes contre notre gré les uns envers les autres par leur faute, un Dieu et un prophète qui essuient nos larmes et réparent, sans conditions, l'immense et irréparable préjudice qu'ils nous ont fait subir.
Non, je refuse d'assumer quoi que ce soit. Il ne manquerait plus que ça ! Non, je ne suis pas libre ! Si dans cette bousculade, j'ai piétiné quelques-uns, c'est à mon corps défendant, et je tiens pour responsable de tous les remords que j'en éprouve et des souffrances de mes victimes, Celui qui m'a acculé à commettre abjections et abominations, Celui qui nous a placés dans cette situation, situation dont il ne pouvait résulter que ce qui en a résulté. Je ne me fais aucun reproche, c'est à Lui que j'en veux. Je peux lui pardonner pour les souffrances que j'ai subies, mais pas pour celles que j'ai infligées aux autres. Et j'attends qu'il dédommage mes victimes, les dédommage et les dédommage jusqu'à ce qu'elles me pardonnent.
A quand ce Dieu et ce prophète pour faire amende honorable, s'excuser humblement. Seul ce Dieu peut réparer tous ces dégâts, et s'il existe un Dieu, cela ne peut être que celui-là. On l'attend !

Auteur : pauline.px
Date : 11 janv.14, 02:06
Message : Bonjour Bragon,

Bragon a écrit :A bien réfléchir, au bout du compte, ce Dieu et ces prophètes, bons, cléments, généreux, charitables, ont inventé mille ruses pour nous inquiéter et nous terroriser.

Pensez-vous que l'humain a eu besoin d'un d.ieu pour avoir peur ?

Bragon a écrit :Bel amour que cet amour qui nous culpabilise et menace de mille tourments les pauvres petites créatures innocentes, inoffensives et tremblantes que nous sommes... et qu'il faudrait sauver.
Quel sadisme ! Si ce n'est pas une honte !
Nous sauver ! Nous sauver de qui ?

J'ignore pour vous, mais il existe des personnes qui voudraient bien être sauvées d'elles-mêmes.

Bragon a écrit :A quand un Dieu et un prophète pour reconnaitre leur culpabilité, demander pardon à toute l'humanité pour tout ce qu'ils nous ont fait subir et pour toutes les abjections que nous avons commises nous-mêmes contre notre gré les uns envers les autres par leur faute, un Dieu et un prophète qui essuient nos larmes et réparent, sans conditions, l'immense et irréparable préjudice qu'ils nous ont fait subir.
Non, je refuse d'assumer quoi que ce soit. Il ne manquerait plus que ça ! Non, je ne suis pas libre ! Si dans cette bousculade, j'ai piétiné quelques-uns, c'est à mon corps défendant, et je tiens pour responsable de tous les remords que j'en éprouve et des souffrances de mes victimes, Celui qui m'a acculé à commettre abjections et abominations, Celui qui nous a placés dans cette situation, situation dont il ne pouvait résulter que ce qui en a résulté. Je ne me fais aucun reproche, c'est à Lui que j'en veux. Je peux lui pardonner pour les souffrances que j'ai subies, mais pas pour celles que j'ai infligées aux autres. Et j'attends qu'il dédommage mes victimes, les dédommage et les dédommage jusqu'à ce qu'elles me pardonnent.
A quand ce Dieu et ce prophète pour faire amende honorable, s'excuser humblement. Seul ce Dieu peut réparer tous ces dégâts, et s'il existe un Dieu, cela ne peut être que celui-là. On l'attend !

Aaaah ce serait doux qu'il existe le d.ieu responsable de tout...
Et si en plus il faisait amende honorable, ce serait exquis !

Néanmoins, le "d.ieu responsable de tout" fait de nous des irresponsables dont la conscience ne sert absolument à rien d'autre qu'à ronchonner, à décerner les bons et les mauvais points et à dire "C'est pas moi c'est lui".
Heureusement qu'il n'existe pas.

Certain(e)s prétendent qu'il existe un D.ieu, béni soit-Il, qui a pris sur Lui tous les péchés du monde... et qui a souffert le martyre pour ça...

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 11 janv.14, 04:38
Message :

pauline.px a écrit :Je vous signale que je ne jouis d’aucune autorité, je ne parle que de mon ressenti d’électron libre.

Oui ben justement je fais la même chose, du moins j'ose le penser, et j'arrive a la conclusion que votre ressenti d'électron libre vous sert très bien et probablement mieux que la grande majorité des gens, c'est la raison pour laquelle je fais appel a votre avis, j'apprécie beaucoup quand vous donnez votre opinion, peut importe que je sois d'accord avec vous ou non.

pauline.px a écrit : Je vais vous décevoir… mais je ne crois pas tellement à l’importance de "grandir".
Qui grandit ? à part notre Ego ?

Ce n'est peut-être pas autant vous qui me décevez, que le fait d'envisager cette possibilité a laquelle je ne m'étais encore jamais arrêté....

pauline.px a écrit :Comme l'étymologie m'y invite, je crois aussi que les trépassés sont au comble de l'humilité.
C'est peut-être le bon moment pour les "cueillir"...

Justement j'avais l'impression qu'en les cueillant j'allais grandir, ne serait-ce qu'un tout petit peu....

pauline.px a écrit :Mon impression est que si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ descend annoncer la Bonne Nouvelle aux défunts c’est notamment pour établir le contact personnel qui aura manqué auparavant.
Mais le reste n’est que vaine spéculation.

Mais nous ne sommes pas encore mort, comment ce fait-t-il que nous connaissions déjà la bonne nouvelle?

A suivre...

Auteur : Pion
Date : 11 janv.14, 06:31
Message :

pauline.px a écrit : La Bonne Nouvelle est que ce n’est plus à nous de nous approcher du Royaume car c’est le Royaume qui s’est approché de nous, au point d’être en nous.

Je prend note.

J’ignore tout du Royaume.

Ouin... C'est avec ça, qu'on peut conclure a une bonne nouvelle?

Et je ne puis croire que le Royaume soit un retour à la case départ du Paradis, mais je sais que la vie éternelle c’est connaître D.ieu, béni soit-Il.

Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas?

C’est peut-être une seconde de communion qui vaut mille éternités.
Je m’en fiche un peu, ce qui m’importe c’est de vivre avec Lui maintenant. J’aspire seulement à davantage d’intimité.

Je vous le souhaite, mais je préfère encore me battre pour ceux que j'aime.

1 ) Le message pour certains, notamment pour celles et ceux qui ne croyaient pas en D.ieu, béni soit-Il, et que Jésus a séduites.

2 ) Je ne crois pas que le Très Saint Évangile soit le lieu exclusif où S’exprime le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Heureusement parce que ceux qui n'y auraient pas ou pas eu accès seraient exclus.

1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le seul Chemin car c’est en Lui que nous sommes ressuscités.

Donc il doit obligatoirement être autre chose en plus que d'être le fils de dieu ou le Messi, etc... Il se doit d'être l'amour, car comment passer par lui si on a aucune idée ou information sur lui ou de son existence? Hors en passant par lui (l'amour) on passe par le bon chemin non?

La vie éternelle, quelle qu’elle soit, exige mort puis résurrection

Je me demande si il n'y a pas ''l'oublie'' qui puisse entrer en ligne de compte, car ressuscité en oubliant tout de qui on était et ressuscité avec la mémoire de ce qu'on était est différent non?

2 ) Le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S’adresse à tous par une infinité de modalités, IL est donc le seul Chemin sous d’innombrables visages

Y aurait-il une possibilité que je le trouve dans le miroir?

1 ) Seul D.ieu, béni soit-Il, est bon.

Donc peut importe combien je m'efforce a faire une bonne action, jamais je ne serai bon même au moment de la faire? Et le nouveau-né en quoi peut-il ne pas être bon?

2 ) Si l’on est consciemment bon, est-on vraiment bon ? Mais si l'on n'a pas conscience de sa bonté, doit-on appeler ça bonté ?

Je me dis qu'il faut s'efforcer de ne pas faire le mal, dieu ou pas dieu n'y change rien.

3 ) Pourquoi faudrait-il être bon ? Pourquoi faudrait-il être vertueux ?
D.ieu, béni soit-Il, n’aimerait-Il que ceux-là ?

Comme je viens de le dire cela n'a rien avoir avec dieu, il faut être bon parce qu'il faut être bon, comprendre le pourquoi de ce principe n'est pas important, il suffit de l'adopter et j'ai espoir que les générations a venir iront dans ce sens.

4 ) Celui qui est en route vers D.ieu, béni soit-Il, devient Amour. Cela peut donner l'impression qu'il est bon.

Je pense que l'important est d'aspirer a le devenir, c'est pour cette raison que je me méfie des livres de règles a suivre, car celui qui suit les règles peut verser facilement a faire le mal en pensant faire le bien.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas fait qu'annoncer la Bonne Nouvelle, Il est mort pour nous sauver.

Pourquoi nous sauver?

Je pense sincèrement que la Bonne Nouvelle et la Croix n'ont aucun rapport avec la morale

Dans ce cas pourquoi ne pas éliminer la croix, qui peut porter a confusion (la preuve a été fait par l'inquisition entre-autre) finalement je me dis allons donc avec la morale (faisons le bien, faisons ce qu'il FAUT faire)

Auteur : pauline.px
Date : 11 janv.14, 09:45
Message : Bonjour Pion

Pion a écrit : Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas?

1 ) Pour moi cela constitue une vraie Bonne Nouvelle.
2 ) « suffire » ?
Cela doit dépendre des gens et du sens que l’on donne à « connaître l’amour »

Pion a écrit : Je vous le souhaite, mais je préfère encore me battre pour ceux que j'aime.

En quoi serait-il incompatible de s’occuper de ceux que l’on aime et d’aspirer à davantage d’intimité avec D.ieu ?
Pour moi c’est équivalent, l'un ne peut aller sans l'autre.

Pion a écrit : Donc il doit obligatoirement être autre chose en plus que d'être le fils de dieu ou le Messi, etc... Il se doit d'être l'amour, car comment passer par lui si on a aucune idée ou information sur lui ou de son existence ?

Vous pouvez passer par une Porte sans savoir qui l’a ouverte.
Mais si vous passez par la mort pour ressusciter alors vous emprunterez cette Porte-là.

Pion a écrit : Hors en passant par lui (l'amour) on passe par le bon chemin non?

1 ) Cela doit dépendre du sens que vous donnez à « amour » et comment on vit cet amour.
2 ) Par exemple : Si vous instrumentalisez l’amour, ce n’est pas évident que ça marche.

Pion a écrit : Je me demande si il n'y a pas ''l'oublie'' qui puisse entrer en ligne de compte, car ressuscité en oubliant tout de qui on était et ressuscité avec la mémoire de ce qu'on était est différent non ?

Mon sentiment est que si nous passons sur terre dans l’espoir de tout oublier cela ressemble à un lamentable échec de tous.
Je crois donc que nous garderons la mémoire la plus parfaite de chaque instant de notre vie terrestre.

Pion a écrit : Y aurait-il une possibilité que je le trouve dans le miroir?

Je l’ignore.
Je sais qu’il est dans le visage de n’importe quel de mes prochains.

Pion a écrit : Donc peut importe combien je m'efforce a faire une bonne action, jamais je ne serai bon même au moment de la faire? Et le nouveau-né en quoi peut-il ne pas être bon?

1 ) Poser un acte de bonté n’est pas être bon. C’est assez simple «être bon» c’est d’abord « être » avant de «faire» ou de «dire»….
2 ) J’ignore si le nouveau-né est spontanément altruiste.

Pion a écrit : Je me dis qu'il faut s'efforcer de ne pas faire le mal, dieu ou pas dieu n'y change rien.

1 ) Voilà sans doute pour cela que je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit venu nous faire la leçon de morale que nous pouvons nous infliger sans Lui.

2 ) Il y a deux façons de distinguer le Bien et le Mal : il y a la façon d’Adam, c’est-à-dire ma façon personnelle et il y a celle que m’enseigne le Saint Esprit, et qu’Il m’enseigne plus aisément que je n’ai plus rien à Lui répliquer.

Pion a écrit : Comme je viens de le dire cela n'a rien avoir avec dieu, il faut être bon parce qu'il faut être bon, comprendre le pourquoi de ce principe n'est pas important, il suffit de l'adopter et j'ai espoir que les générations a venir iront dans ce sens.

Oui, la vertu n’a aucun rapport avec D.ieu, béni soit-Il.
Heureusement, cela laisse un peu d’espoir à celles et ceux qui n’ont aucune prédisposition à la vertu.

Pion a écrit : Je pense que l'important est d'aspirer a le devenir, c'est pour cette raison que je me méfie des livres de règles a suivre, car celui qui suit les règles peut verser facilement a faire le mal en pensant faire le bien.

L’avantage du Christianisme c’est qu’il est complètement irréalisable.

Pion a écrit : Pourquoi nous sauver?

Nous sauver de notre impuissance à être purement bon, nous sauver de nos illusions de vertu, nous sauver de notre morale taillée juste à nos mesures, nous sauver de l’image que nous nous faisons de nous-mêmes,
mais également encore, nous sauver du non-sens, nous sauver du temps qui passe, nous sauver de l’inconnu du trépas…

Pion a écrit : Dans ce cas pourquoi ne pas éliminer la croix, qui peut porter a confusion (la preuve a été fait par l'inquisition entre-autre) finalement je me dis allons donc avec la morale (faisons le bien, faisons ce qu'il FAUT faire)

On peut éliminer la Croix pour se fabriquer son idole : un brave petit maître de Sagesse utopiste appelé Jésus fils de Joseph, injustement tué par ceux auxquels on ne veut surtout pas ressembler.
Et on range cette idole formidablement sympathique sur une étagère avec la satisfaction du collectionneur.
Et avec un sourire, on lâche un "Voilà tout est en ordre".

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 11 janv.14, 12:02
Message :

pauline.px a écrit : 1 ) Pour moi cela constitue une vraie Bonne Nouvelle.
2 ) « suffire » ?
Cela doit dépendre des gens et du sens que l’on donne à « connaître l’amour »

Donc c'est relatif.

En quoi serait-il incompatible de s’occuper de ceux que l’on aime et d’aspirer à davantage d’intimité avec D.ieu ?
Pour moi c’est équivalent, l'un ne peut aller sans l'autre.

Aimer les autres, faire preuve d'empathie, c'est aussi reconnaitre ce qu'est l'amour, si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie, aimer dieu est secondaire et surtout optionnel, pour moi c'est très loin d'être une priorité étant donné que je ne suis pas convaincu de son existence, au mieux je ne peux que l'espérer.

Vous pouvez passer par une Porte sans savoir qui l’a ouverte.
Mais si vous passez par la mort pour ressusciter alors vous emprunterez cette Porte-là.

Oui d'accord et ce qui sera, sera...

1 ) Cela doit dépendre du sens que vous donnez à « amour » et comment on vit cet amour.
2 ) Par exemple : Si vous instrumentalisez l’amour, ce n’est pas évident que ça marche.

Je vous répond, faire le bien pour rien, aider sans demander, faire des sacrifices non pas pour une récompense mais simplement parce que c'est la bonne chose a faire, et au diable le paradis!

Mon sentiment est que si nous passons sur terre dans l’espoir de tout oublier cela ressemble à un lamentable échec de tous.
Je crois donc que nous garderons la mémoire la plus parfaite de chaque instant de notre vie terrestre.

J'ai l'impression que vous savez très bien que c'est de la pure spéculation.

Je l’ignore.
Je sais qu’il est dans le visage de n’importe quel de mes prochains.

Possible.

1 ) Poser un acte de bonté n’est pas être bon. C’est assez simple «être bon» c’est d’abord « être » avant de «faire» ou de «dire»….
2 ) J’ignore si le nouveau-né est spontanément altruiste.

Exiger la perfection me semble irraisonnable, le simple fait d'aspirer a s’améliorer en faisant des efforts dans ce sens, me parait être un pas sur le bon chemin.

1 ) Voilà sans doute pour cela que je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit venu nous faire la leçon de morale que nous pouvons nous infliger sans Lui.

J'ai l'impression qu'il est venu annoncer la bonne nouvelle, mais qu'il y soit venu ou non ne change rien au fait qu'elle soit, sauf que je n'ai pas de preuve convaincante de l'existence de tout ça, alors je fais comme si il y avait plus rien, et je donne priorité a ce que je prends pour acquis, soit ceux que j'aime et même ceux envers qui je suis indifférent et même ceux que je n'aime pas, ils passeront tous avant l'affection pour un ''peut être'' dieu.

2 ) Il y a deux façons de distinguer le Bien et le Mal : il y a la façon d’Adam, c’est-à-dire ma façon personnelle et il y a celle que m’enseigne le Saint Esprit, et qu’Il m’enseigne plus aisément que je n’ai plus rien à Lui répliquer.

Je vous dit cela sans dénigrement il s'agit simplement de l'impression que j'en ai mais vous avez atteint le sommet, il vous est maintenant impossible de grandir d'avantage, c'est peut-être la raison pour laquelle grandir n'est pas important pour vous?

Oui, la vertu n’a aucun rapport avec D.ieu, béni soit-Il.
Heureusement, cela laisse un peu d’espoir à celles et ceux qui n’ont aucune prédisposition à la vertu.

Je me demande ce qui pourrait arrivé dans l'esprit de celui qui toute sa vie est allé a l'encontre de la vertu dans l'éventualité ou il se retrouvait face a dieu au paradis et avec en mémoire chaque instant passé sur terre.

L’avantage du Christianisme c’est qu’il est complètement irréalisable.

Je ne vous suis pas....

Nous sauver de notre impuissance à être purement bon, nous sauver de nos illusions de vertu, nous sauver de notre morale taillée juste à nos mesures, nous sauver de l’image que nous nous faisons de nous-mêmes,
mais également encore, nous sauver du non-sens, nous sauver du temps qui passe, nous sauver de l’inconnu du trépas…

Oui mais encore la, pourquoi? Pourquoi pas rien? Pourquoi pas la fin simplement?

On peut éliminer la Croix pour se fabriquer son idole : un brave petit maître de Sagesse utopiste appelé Jésus fils de Joseph, injustement tué par ceux auxquels on ne veut surtout pas ressembler.
Et on range cette idole formidablement sympathique sur une étagère avec la satisfaction du collectionneur.
Et avec un sourire, on lâche un "Voilà tout est en ordre".

C'est encore viser la perfection, je me dis que tout soit en ordre et/ou que tout soit a sa place, n'est pas important. Mais c'est quand-même mignon.

Auteur : pauline.px
Date : 13 janv.14, 22:26
Message : Bonjour Pion,

D'abord une vieille question que j'avais squeezée :

Pion a écrit :Mais nous ne sommes pas encore mort, comment ce fait-t-il que nous connaissions déjà la bonne nouvelle?

La Bonne Nouvelle est, entre autres, que nous pouvons pleinement vivre comme des ressuscités, libérés autant des contraintes de la vie que de la menace de la mort.
"Nous pouvons"... mais ce n'est pas toujours très évident de ne pas se préoccuper du lendemain, par exemple.
C'est notamment en sens que le Christianisme est irréalisable à l'humain tout seul.

Pion a écrit :Donc c'est relatif.

Si nous reprenons notre échange,
j'en conclus qu'à votre question "Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas ?" vous confirmez que "c'est relatif".
Sans doute parce que chacun met ce qu'il lui convient dans « connaître l’amour ».

Pion a écrit : Aimer les autres, faire preuve d'empathie, c'est aussi reconnaitre ce qu'est l'amour, si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie, aimer dieu est secondaire et surtout optionnel, pour moi c'est très loin d'être une priorité étant donné que je ne suis pas convaincu de son existence, au mieux je ne peux que l'espérer.

Je n'adopte pas la vision moralisatrice et culpabilisante de votre "si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie".
1 ) Pourquoi donner une telle importance aux manquements humains ?
Nos erreurs, nos manquements, nos fautes, nos péchés et nos crimes nous construisent.
Voilà pourquoi je n'aspire pas à l'oubli, j'aspire à être débarrassée de cette triste propension à faire n'importe quoi...
La mémoire mesure le chemin parcouru.

2 ) Sans les opposer je distingue néanmoins "faire preuve d'empathie" et "être l'amour".

"Être l'amour" c'est ne plus s'apercevoir que l'on fait preuve de quelque chose, d'une part parce que, avant la "bonne action", il y a réflexe et non réflexion, d'autre part parce que, après la "bonne action", reste l'insatisfaction.

Pour moi, aimer d'un amour pur Celui que l'on ne voit pas est un préalable à aimer d'un amour sans limite celui que l'on voit.

Pion a écrit : Je vous répond, faire le bien pour rien, aider sans demander, faire des sacrifices non pas pour une récompense mais simplement parce que c'est la bonne chose a faire, et au diable le paradis!

C'est tout à fait mon point de vue.
J'ai eu l'occasion de dire combien le mystère du Paradis (car cela reste mystérieux pour moi) est incapable de motiver chez moi les "bonnes actions".

Pion a écrit : J'ai l'impression que vous savez très bien que c'est de la pure spéculation.

Je sais très bien,
mais je suis infichue de donner un sens à la spéculation inverse que vous avez évoquée.

Pion a écrit :
Exiger la perfection me semble irraisonnable, le simple fait d'aspirer a s’améliorer en faisant des efforts dans ce sens, me parait être un pas sur le bon chemin.

Je n'exige pas la perfection,
Je ne crois pas tellement aux efforts humains consistant à lutter contre sa propre nature.

Pion a écrit :
J'ai l'impression qu'il est venu annoncer la bonne nouvelle, mais qu'il y soit venu ou non ne change rien au fait qu'elle soit, sauf que je n'ai pas de preuve convaincante de l'existence de tout ça, alors je fais comme si il y avait plus rien, et je donne priorité a ce que je prends pour acquis, soit ceux que j'aime et même ceux envers qui je suis indifférent et même ceux que je n'aime pas, ils passeront tous avant l'affection pour un ''peut être'' dieu.

Pourquoi établir une hiérarchie ?

Pion a écrit :Je ne vous suis pas...

Il n'y a pas beaucoup de "règles" dans le message du Christ et la plupart ne souffrent d'aucune casuistique elles sont absolues...
et ces "règles" sont d'une exigence telle que nous n'avons aucune chance de les respecter.

Pion a écrit :Oui mais encore la, pourquoi? Pourquoi pas rien? Pourquoi pas la fin simplement?

Peut-être "la fin tout simplement" mais peu importe.
Le Salut est peut-être dans une Rencontre fugitive qui illumine et transfigure toute notre existence, même si notre existence est limitée par notre trépas.
Là encore, l' "après-trépas" n'est pas décisif.

très cordialement,
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 14 janv.14, 05:12
Message : Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

D'abord une vieille question que j'avais squeezée :

La Bonne Nouvelle est, entre autres, que nous pouvons pleinement vivre comme des ressuscités, libérés autant des contraintes de la vie que de la menace de la mort.

Cela dépend au moins de l'attitude de chacun face a ça.

pauline.px a écrit : "Nous pouvons"... mais ce n'est pas toujours très évident de ne pas se préoccuper du lendemain, par exemple.
C'est notamment en sens que le Christianisme est irréalisable à l'humain tout seul.

Je ne vois pas comment vous pourriez avoir tort d'affirmer cela. Sauf que si l'humain est laissé a lui même, alors le Christianisme ne sera pas réalisable de toute façon. Est-ce pour cette raison que tant qu'a rien avoir vous préférez croire en une possibilité, laquelle ferait toute la différence entre tout ou rien, si elle s’avérait être un fait ?

pauline.px a écrit :
Si nous reprenons notre échange,
j'en conclus qu'à votre question "Connaitre l'amour ne suffirait-t-il pas ?" vous confirmez que "c'est relatif".
Sans doute parce que chacun met ce qu'il lui convient dans « connaître l’amour ».

Il faut y mettre ce qui doit y être, que cela nous convienne ou non n'a aucune importance.

pauline.px a écrit : Je n'adopte pas la vision moralisatrice et culpabilisante de votre "si je fais un manquement a tout ça c'est que j'ai gâché ma vie".
1 ) Pourquoi donner une telle importance aux manquements humains ?
Nos erreurs, nos manquements, nos fautes, nos péchés et nos crimes nous construisent.
Voilà pourquoi je n'aspire pas à l'oubli, j'aspire à être débarrassée de cette triste propension à faire n'importe quoi...

Ce pourrait-il que votre opinion ou la mienne n'aient aucune importance face a ce qui se doit d'être fait ou pas?

pauline.px a écrit : La mémoire mesure le chemin parcouru.

la mienne me fait souvent défaut, pourtant je sais d’où je viens et je sais ce que je fais en ce moment, mais je ne sais pas ou j'irai demain.

pauline.px a écrit : 2 ) Sans les opposer je distingue néanmoins "faire preuve d'empathie" et "être l'amour".

Si c'est évident pour vous ça l'est moins pour moi, mais j'avoue qu'il puisse y avoir certaines nuances, néanmoins je discerne une forme d'amour soit de la vie comme telle et/ou soit des autres dans l'empathie, et pour aimer les autres il faut a mon sens faire preuve d'empathie en sachant éviter, peut-être pas tout mais du moins en partie, ce qui peut les bléser et/ou les faire souffrir.

pauline.px a écrit : "Être l'amour" c'est ne plus s'apercevoir que l'on fait preuve de quelque chose, d'une part parce que, avant la "bonne action", il y a réflexe et non réflexion, d'autre part parce que, après la "bonne action", reste l'insatisfaction.

Je ne sais pas, et surtout je ne comprends pas pour ''l'insatisfaction'' ?

pauline.px a écrit : Pour moi, aimer d'un amour pur Celui que l'on ne voit pas est un préalable à aimer d'un amour sans limite

celui que l'on voit.

Dans ce cas, serait-il possible que l'on transpose celui que l'on ne voit pas dans celui que l'on voit?

pauline.px a écrit : C'est tout à fait mon point de vue.
J'ai eu l'occasion de dire combien le mystère du Paradis (car cela reste mystérieux pour moi) est incapable de motiver chez moi les "bonnes actions".

Et c'est toute a votre honneur, je le dis avec sincérité même si mon opinion ne change rien au faite que le mérite vous revienne ou pas, car cela en a, a mes yeux.

pauline.px a écrit : Je sais très bien,
mais je suis infichue de donner un sens à la spéculation inverse que vous avez évoquée.

Vous considérez comme étant une spéculation le fait de ne pas savoir? Car je n'affirme pas que l'on perd tous souvenirs de notre passage sur terre, je n'affirme pas non plus qu'il n'y a rien après la vie, je ne fais que poser des questions en toute ignorance.

pauline.px a écrit : Je n'exige pas la perfection,

Vous me semblez l'exiger de vous-même, raison pour la quelle vous vous refusez a avouer ne pas savoir, peut-être?

pauline.px a écrit : Je ne crois pas tellement aux efforts humains consistant à lutter contre sa propre nature.

Ma grand-mère ne serait pas de votre avis, elle s'est privée de bien des choses en bonne chrétienne qu'elle était, j'aurais aimé la voir plus heureuse, néanmoins sans lui donner entièrement raison je pense qu'il y a des terrains qui se doivent d'être évités, on ne trompe pas ceux qu'on aime pour assouvir ses bas instincts par exemple.

pauline.px a écrit : Pourquoi établir une hiérarchie ?

Bonne question, je ne sais pas si une hiérarchie a forcément sa place, mais dans l'éventualité ou je devais être forcé de choisir entre un peut-être et ce que j'ai déjà dans mes bras, le peut-être n'a aucune chance.

pauline.px a écrit : Il n'y a pas beaucoup de "règles" dans le message du Christ et la plupart ne souffrent d'aucune casuistique elles sont absolues...
et ces "règles" sont d'une exigence telle que nous n'avons aucune chance de les respecter.

C'est comme le fameux peut-être on l'imagine parfait, sans défaut aucun, qui a une chance face a cela?

pauline.px a écrit : Le Salut est peut-être dans une Rencontre fugitive qui illumine et transfigure toute notre existence, même si notre existence est limitée par notre trépas.
Là encore, l' "après-trépas" n'est pas décisif.

Au mieux je ne peux que l'espérer, mais je suis convaincu que je n'ai pas le droit de le prendre pour acquis, je ne m'en sens pas digne.

bien a vous

Auteur : pauline.px
Date : 14 janv.14, 10:07
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Je ne vois pas comment vous pourriez avoir tort d'affirmer cela. Sauf que si l'humain est laissé a lui même, alors le Christianisme ne sera pas réalisable de toute façon. Est-ce pour cette raison que tant qu'a rien avoir vous préférez croire en une possibilité, laquelle ferait toute la différence entre tout ou rien, si elle s’avérait être un fait ?

Vu la proliférations des "morales" de toutes sortes, l'humain est laissé à lui-même,
il peut décider s'il existe un "Bien" distinct du "Bon pour lui-même",
puis, le cas échéant s'élaborer ses propres définitions du Mal et du Bien,
enfin tenir compte de ses principes "moraux" ou pas...

Pion a écrit : Il faut y mettre ce qui doit y être, que cela nous convienne ou non n'a aucune importance.

"Il faut y mettre ce qui doit y être"
Rien ne doit.
Il n'y a pas de morale nécessaire.

Pion a écrit : Ce pourrait-il que votre opinion ou la mienne n'aient aucune importance face a ce qui se doit d'être fait ou pas?

Si une telle nécessité existait alors notre opinion n'aurait aucune importance.

Pion a écrit : Si c'est évident pour vous ça l'est moins pour moi, mais j'avoue qu'il puisse y avoir certaines nuances, néanmoins je discerne une forme d'amour soit de la vie comme telle et/ou soit des autres dans l'empathie, et pour aimer les autres il faut a mon sens faire preuve d'empathie en sachant éviter, peut-être pas tout mais du moins en partie, ce qui peut les bléser et/ou les faire souffrir.

Il est clair qu'être attentif à tous les autres est un fondement respectable mais qui ne s'impose nullement, si tant est qu'il soit réaliste,
une fois que l'on a dit cela, c'est chacun de nous qui arbitre entre ce qui nous contrarie et ce qui contrarie notre prochain.
Quelle contrariété vais-je accepter au motif d'épargner une contrariété à mon prochain ?
quelle balance m'aidera à discerner le bon arbitrage ?

Vais-je plutôt balancer la balance à la poubelle ?

Pion a écrit : Je ne sais pas, et surtout je ne comprends pas pour ''l'insatisfaction'' ?

Il n'y a aucune satisfaction à faire le minimum.
Chaque "bonne action" révèle l'immensité de l'étendue des "bonnes actions" que l'on a feint de ne pas voir.

C'est banal : vous donnez 1 euro à une romanichelle... et vous avez honte de tous les euros qui vous restent.

Pion a écrit :Dans ce cas, serait-il possible que l'on transpose celui que l'on ne voit pas dans celui que l'on voit ?

La transposition est double :
On voit D.ieu, béni soit-Il, en notre prochain,
On se demande ce que D.ieu, béni soit-Il, ferait à notre place.

Pion a écrit : Et c'est toute a votre honneur, je le dis avec sincérité même si mon opinion ne change rien au faite que le mérite vous revienne ou pas, car cela en a, a mes yeux.

Non, je ne crois pas que mes interrogations soient honorables.
Elles sont seulement douloureuses.

Pion a écrit :Vous considérez comme étant une spéculation le fait de ne pas savoir? Car je n'affirme pas que l'on perd tous souvenirs de notre passage sur terre, je n'affirme pas non plus qu'il n'y a rien après la vie, je ne fais que poser des questions en toute ignorance.

Alors je vous ai mal compris.

Mon syllogisme est le suivant :
SI une vie "après la mort" ressemble un peu à une vie,
ALORS l'oubli salirait toute la "vie avant la mort".

Pion a écrit : Vous me semblez l'exiger de vous-même, raison pour la quelle vous vous refusez a avouer ne pas savoir, peut-être?

Non, j'aimerais être un peu moins mauvaise...
Mais ce que je souhaite très ardemment c'est simplement être en Chemin.
J'ai abandonné l'idée d'être pressée.

Pion a écrit : Ma grand-mère ne serait pas de votre avis, elle s'est privée de bien des choses en bonne chrétienne qu'elle était, j'aurais aimé la voir plus heureuse, néanmoins sans lui donner entièrement raison je pense qu'il y a des terrains qui se doivent d'être évités, on ne trompe pas ceux qu'on aime pour assouvir ses bas instincts par exemple.

Je crois qu'il faut lutter contre les tentations.
Ici on peut parler d'ascèse, celle-ci ne peut être qu'à notre portée, le gourmand sexuel restera gourmand même s'il se force... on fait comme on peut avec sa nature dans l'espoir que D.ieu, béni soit-Il, saura l'améliorer un peu.

Pion a écrit : Bonne question, je ne sais pas si une hiérarchie a forcément sa place, mais dans l'éventualité ou je devais être forcé de choisir entre un peut-être et ce que j'ai déjà dans mes bras, le peut-être n'a aucune chance.

S'il faut choisir, alors il faut s'interroger pourquoi, c'est louche.

Pion a écrit : Au mieux je ne peux que l'espérer, mais je suis convaincu que je n'ai pas le droit de le prendre pour acquis, je ne m'en sens pas digne.

1 ) Pourquoi serais-je plus digne que vous ?
ou plus inconsciente de mon indignité ?

2 ) Pourquoi espérer et attendre ?

Quand j'ai pu lire la Bible sans y voir un bouquin dépassé,
Quand j'ai été touchée par ce que je lisais,
ce n'est pas une doctrine qui m'a ébranlée mais par une personne.
Alors j'ai simplement posé l'hypothèse : "Et si c'était vrai"
et depuis j'expérimente consciencieusement au jour le jour.

Alors, comme dans toute rencontre personnelle, je peux m'être trompée... on verra bien !

Mais dans toute rencontre amoureuse, le salut n'est pas nécessairement dans la fuite.

très cordialement,
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 14 janv.14, 11:32
Message : Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Vu la proliférations des "morales" de toutes sortes, l'humain est laissé à lui-même,
il peut décider s'il existe un "Bien" distinct du "Bon pour lui-même",
puis, le cas échéant s'élaborer ses propres définitions du Mal et du Bien,
enfin tenir compte de ses principes "moraux" ou pas...

Il(l'humain) est laissé a lui-même, et il se doit d’appliquer le GBS(gros bon sens)

pauline a écrit :
"Il faut y mettre ce qui doit y être"
Rien ne doit.
Il n'y a pas de morale nécessaire.

Difficile d'en faire l'évaluation, mais sans le GBS l'humanité n'en serait définitivement pas la ou nous en sommes.

pauline.px a écrit : Si une telle nécessité existait alors notre opinion n'aurait aucune importance.

C'est ce que je dis, mais en tenant compte que si cette nécessite n'existait pas, je ne suis pas certain que les humains existeraient encore.

pauline.px a écrit : Il est clair qu'être attentif à tous les autres est un fondement respectable mais qui ne s'impose nullement, si tant est qu'il soit réaliste,
une fois que l'on a dit cela, c'est chacun de nous qui arbitre entre ce qui nous contrarie et ce qui contrarie notre prochain.
Quelle contrariété vais-je accepter au motif d'épargner une contrariété à mon prochain ?
quelle balance m'aidera à discerner le bon arbitrage ?

Sans entrer trop dans les détails je vais vous donner un exemple très simple et qui peut servir de base.

Disons que je pile sur le pied de quelqu'un.
-Ai-je besoin de faire l'effort d'enlever mon pied, ai-je seulement besoin de me poser la question a savoir si je peu laisser mon pied par dessus le sien ou l'enlever?

pauline.px a écrit :Vais-je plutôt balancer la balance à la poubelle ?

Je sais très bien qu'il s'agit d'une question rhétorique, je suis convaincu que vous savez faire usage de GBS et de juger par vous même.

pauline a écrit : Il n'y a aucune satisfaction à faire le minimum.
Chaque "bonne action" révèle l'immensité de l'étendue des "bonnes actions" que l'on a feint de ne pas voir.

Vous visez encore la perfection peut-être?

pauline.px a écrit : C'est banal : vous donnez 1 euro à une romanichelle... et vous avez honte de tous les euros qui vous restent.

Non, et si je vous disais que je l'ai adopté et que c'est maintenant mon enfant, aurais-je fait ce qu'il fallait que je fasse, pensez-vous que je suis insatisfait?

pauline a écrit :La transposition est double :
On voit D.ieu, béni soit-Il, en notre prochain,
On se demande ce que D.ieu, béni soit-Il, ferait à notre place.

Ça me semble relatif, je n'ai pas besoin de voir dieu dans mon prochain pour l'encourager a s'épanouir.

pauline a écrit : Non, je ne crois pas que mes interrogations soient honorables.

Ça ne change en rien le fait qu'a mes yeux cela demeure tout a fait honorable, que j'aie raison ou non n'a aucune importance, votre mérite existe réellement quelque part en moi.

pauline a écrit :Elles sont seulement douloureuses.

Pourquoi douloureuses? Est-ce parce qu'au fond de vous-même vous savez que c'est par choix et non par évidence que vous vous refusez d'accepter le fait qu'il puisse ne rien avoir, ni dieu ni après-vie?

pauline a écrit :Mon syllogisme est le suivant :
SI une vie "après la mort" ressemble un peu à une vie,
ALORS l'oubli salirait toute la "vie avant la mort".

Oui c'est bien vrai, mais malheureusement cela ne fait aucun poids a ce qui sera.

Pion a écrit : Non, j'aimerais être un peu moins mauvaise...
Mais ce que je souhaite très ardemment c'est simplement être en Chemin.
J'ai abandonné l'idée d'être pressée.

Oui tout a fait, et c'est d'ailleurs ce qui entre autre m'indique que vous être sur le bon chemin, peut importe ce qui se trouve au bout.

pauline a écrit : Je crois qu'il faut lutter contre les tentations.
Ici on peut parler d'ascèse, celle-ci ne peut être qu'à notre portée, le gourmand sexuel restera gourmand même s'il se force... on fait comme on peut avec sa nature dans l'espoir que D.ieu, béni soit-Il, saura l'améliorer un peu.

Oui vous avez tellement raison, mais pourquoi ajouter dieu a tout ça, pourquoi attendre de dieu autant de réparations?

pauline a écrit : 1 ) Pourquoi serais-je plus digne que vous ?
ou plus inconsciente de mon indignité ?

2 ) Pourquoi espérer et attendre ?

Quand j'ai pu lire la Bible sans y voir un bouquin dépassé,
Quand j'ai été touchée par ce que je lisais,
ce n'est pas une doctrine qui m'a ébranlée mais par une personne.
Alors j'ai simplement posé l'hypothèse : "Et si c'était vrai"
et depuis j'expérimente consciencieusement au jour le jour.

Le ''si'' fait toute la différence.

Auteur : syt.de
Date : 20 janv.14, 07:02
Message : Il traite chacun sans distinction de personnes.

Auteur : pauline.px
Date : 20 janv.14, 10:12
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :
Il(l'humain) est laissé a lui-même, et il se doit d’appliquer le GBS(gros bon sens)

Vous auriez invoqué la Raison… j’aurais rappelé ses limites mais le GBS…
Autant vous dire que je n’accorde aucune confiance au GBS, il est gros mais pas bon et je ne lui trouve aucune vertu intrinsèque.
Si vous aviez raison cela signifierait que ceux qui nuisent sont dépourvus de bon sens.
Je ne le crois pas,
Les Nuisibles se servent au contraire du GBS pour légitimer n’importe quoi et ils trompent tout le monde grâce au GBS.

Pion a écrit :
Sans entrer trop dans les détails je vais vous donner un exemple très simple et qui peut servir de base.
Disons que je pile sur le pied de quelqu'un.
-Ai-je besoin de faire l'effort d'enlever mon pied, ai-je seulement besoin de me poser la question a savoir si je peu laisser mon pied par dessus le sien ou l'enlever?

Si vous parlez de "bonté" quand il s’agit seulement de ne pas nuire sans aucun mobile…
Il me semble que l’on peut commencer à parler de bonté quand on accepte volontiers un inconvénient pour apporter une satisfaction à autrui.

Pion a écrit : Vous visez encore la perfection peut-être?

Je ne vois pas bien le rapport entre minimum et perfection. Quoi que vous fassiez il vous reste à faire.

Pion a écrit : Non, et si je vous disais que je l'ai adopté et que c'est maintenant mon enfant, aurais-je fait ce qu'il fallait que je fasse, pensez-vous que je suis insatisfait?

Qu’est-ce qui vous satisfait là-dedans ?

Pion a écrit :
Ça me semble relatif, je n'ai pas besoin de voir dieu dans mon prochain pour l'encourager a s'épanouir.

L’avantage de la foi c’est qu’elle n’est pas obligatoire. On est libre.

Pion a écrit : Pourquoi douloureuses? Est-ce parce qu'au fond de vous-même vous savez que c'est par choix et non par évidence que vous vous refusez d'accepter le fait qu'il puisse ne rien avoir, ni dieu ni après-vie ?

1 ) J’accepte tout à fait l’éventualité de m’être trompée. C’est le principe du choix.
La crainte de se tromper affecte plutôt celles et ceux qui réclament des preuves et n’osent pas choisir sous ce triste prétexte.

2 ) S’il n’y a ni "d.ieu" ni "après-vie", que voulez-vous que cela me fasse puisque je ne le saurais jamais ?

3 ) Mon inquiétude douloureuse concerne le sort des autres.

Pion a écrit : Oui vous avez tellement raison, mais pourquoi ajouter dieu a tout ça, pourquoi attendre de dieu autant de réparations?

Parce que c’est ce que je comprends de Son message.

Pion a écrit : Le ''si'' fait toute la différence.

Le "SI" est une façon banale de poser une hypothèse.
Et c’est tout aussi banal de poser une hypothèse afin de l’expérimenter.

Surtout que :
Puisque vous rappelez souvent que l’hypothèse "d.ieu" n’est nullement nécessaire pour tenter de faire le Bien, alors cela signifie que je ne risque absolument rien à poser cette hypothèse.
Le risque c’est de tenter de faire le Bien, qu’importe le mobile.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 21 janv.14, 05:53
Message : Bonjour pauine.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Vous auriez invoqué la Raison… j’aurais rappelé ses limites mais le GBS…
Autant vous dire que je n’accorde aucune confiance au GBS, il est gros mais pas bon et je ne lui trouve aucune vertu intrinsèque.
Si vous aviez raison cela signifierait que ceux qui nuisent sont dépourvus de bon sens.
Je ne le crois pas,
Les Nuisibles se servent au contraire du GBS pour légitimer n’importe quoi et ils trompent tout le monde grâce au GBS.

Je me demande de quoi se servent les grands manipulateurs d'abord et avant tout?
De leur jugement afin de servir leur propres intérêts? Fort probable, ils s'en servent pour eux-même et très intelligemment d'ailleurs, aussi ils utilisent les religions a leur avantage, ce qui leur permettra de vendre beaucoup d'armes, entre-autre, n'est-ce pas? Mais certainement pas de GBS, ça ne fait aucun bon sens de sacrifier des gens pour son propre profit, cela peut faire du sens au yeux du principal concerné, mais pas au sens large, donc pas de GBS.

Si vous parlez de "bonté" quand il s’agit seulement de ne pas nuire sans aucun mobile…
Il me semble que l’on peut commencer à parler de bonté quand on accepte volontiers un inconvénient pour apporter une satisfaction à autrui.

Oui.

Je ne vois pas bien le rapport entre minimum et perfection. Quoi que vous fassiez il vous reste à faire.

Oui, mais! On ne peut tout faire, a moins que la vie que je vis ne sois que le fruit de mon imagination, alors la oui j'aurai tout fait tout, tout, tout. Comme cela est peu probable, il m'apparait bien de vouloir faire plus et mieux, sans pour autant exiger la perfection, mais a tout le moins en allant dans ce sens.

Qu’est-ce qui vous satisfait là-dedans ?

Je suis satisfait d'avoir fait un pas dans la direction qui me parait être la bonne, j'aurais voulu faire plus, mais en exigeant la perfection alors j'aurais obtenu aucune satisfaction, celui qui exige la perfection en aura-il fait autant?

L’avantage de la foi c’est qu’elle n’est pas obligatoire. On est libre.

C'est une illusion qui convient a celui qui choisi d'en faire usage, mais qui n'apporte concrètement qu'un gros zéro aux autres.

1 ) J’accepte tout à fait l’éventualité de m’être trompée. C’est le principe du choix.
La crainte de se tromper affecte plutôt celles et ceux qui réclament des preuves et n’osent pas choisir sous ce triste prétexte.

2 ) S’il n’y a ni "d.ieu" ni "après-vie", que voulez-vous que cela me fasse puisque je ne le saurais jamais ?

et se qui sera sera....

3 ) Mon inquiétude douloureuse concerne le sort des autres.

En quoi vous les aiderez, si vous vous contentez de croire pour vous même en quelque chose qui de toute façon n'apportera rien de plus aux autres par l'unique fait que vous y croyez ou non? Le GBS par contre peut vous suggérer de faire quelque chose de concret pour autrui.

Parce que c’est ce que je comprends de Son message.

Et on revient au ''si'', c'est ce que vous comprenez de son message et ce sera le cas uniquement et seulement ''si'' il existe, c'est pour ça que je dis que le ''si'' fait toute la différence.

Puisque vous rappelez souvent que l’hypothèse "d.ieu" n’est nullement nécessaire pour tenter de faire le Bien, alors cela signifie que je ne risque absolument rien à poser cette hypothèse.

A poser l'hypothèse, non, a l'imposer comme le demande l'islam par exemple....je vous laisses tirer vos conclusions.

Auteur : pauline.px
Date : 21 janv.14, 23:17
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Je me demande de quoi se servent les grands manipulateurs d'abord et avant tout?

Inutile de chercher de "grands manipulateurs".

Le GBS est souvent pragmatique et nous dit qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des yeux, que la fin justifie les moyens, mais hélas le GBS ne dispose d'aucun outil dévaluation alors il légitime n'importe quoi.

L'infanticide ou l'avortement des petites filles est monnaie courante, c'est le GBS qui enseigne aux femmes que la mort d'un bébé est préférable à sa vie.

Le GBS enseigne la guerre contre l'Allemagne pour "récupérer" l'Alsace et la Lorraine ou la guerre au Viet-Nam pour repousser la menace communiste.

Le GBS enseigne qu'il est impossible d'autoriser le retour des Palestiniens exilés.

C'est la Raison et la Science qui s'opposent au GBS.

Pion a écrit :Oui, mais! On ne peut tout faire, a moins que la vie que je vis ne sois que le fruit de mon imagination, alors la oui j'aurai tout fait tout, tout, tout. Comme cela est peu probable, il m'apparait bien de vouloir faire plus et mieux, sans pour autant exiger la perfection, mais a tout le moins en allant dans ce sens.

Vous pouvez régler vos exigences à votre guise. Le GBS vous permettra sans doute de vous satisfaire exactement de ce que vous faites.
Dans le Saint Évangile, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ propose "Vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres et suis-moi", qui nous ménage une assez belle marge avant une éventuelle "perfection".

Pion a écrit : Je suis satisfait d'avoir fait un pas dans la direction qui me parait être la bonne, j'aurais voulu faire plus, mais en exigeant la perfection alors j'aurais obtenu aucune satisfaction, celui qui exige la perfection en aura-il fait autant?

1 ) Donc, c'est de vous que vous êtes satisfait, et votre satisfaction personnelle est une priorité. Le GBS est tout indiqué pour optimiser votre satisfaction de vous-même.
2 ) Je note que l'insatisfaction devrait vite vous tarauder si vous ne voulez pas vous arrêter après le premier pas.

Pion a écrit :C'est une illusion qui convient a celui qui choisi d'en faire usage, mais qui n'apporte concrètement qu'un gros zéro aux autres.

Pourquoi parlez-vous ici d'illusion ? Qu'est-ce qu'apporte aux autres votre illusion à vous ?

Pion a écrit : En quoi vous les aiderez, si vous vous contentez...

1 ) qui parle de "se contenter" ?
2 ) c'est précisément parce que je ne suis pas certaine de pouvoir les aider à améliorer leur sort après le trépas que je souffre d'inquiétude.
3 ) votre illusion vous permet-elle d'améliorer le sort des autres après leur trépas ?

Pion a écrit :Le GBS par contre...

Pourquoi "par contre" ? En quoi la foi s'oppose-t-elle à l'action caritative.

Par contre le GBS nous dit volontiers qu'il faut se méfier de l'assistanat et que, par conséquent, la charité est contre-productive tant qu'elle n'est pas orientée vers les ONG.

Pion a écrit :Et on revient au ''si'', c'est ce que vous comprenez de son message et ce sera le cas uniquement et seulement ''si'' il existe, c'est pour ça que je dis que le ''si'' fait toute la différence.

Il est simplement question de cohérence.

On peut émettre toute sortes d'hypothèses et s'y tenir.
Par exemple, poser l'hypothèse "aucun divin n'existe" et se comporter comme si c'est vrai.
Par exemple, poser l'hypothèse "malgré des inexactitudes, les évangiles nous disent que le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S'est incarné, est mort et est ressuscité" et se comporter comme si c'était vrai.

On peut aussi n'émettre aucune hypothèse et se comporter selon sa fantaisie.

On peut tout faire.
Et personnellement je ne vois pas pourquoi il serait moins "bien" de se comporter en cohérence avec une hypothèse exigeante.

Pion a écrit :A poser l'hypothèse, non, a l'imposer comme le demande l'islam par exemple....je vous laisses tirer vos conclusions.

1 ) Le Coran n'appelle pas à convertir les incroyants.
2 ) Qu'est-ce que vient faire l'Islam ici ? Auriez-vous besoin du sophisme de l'épouvantail ?

très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Pion
Date : 22 janv.14, 04:43
Message : Bonjour pauline.px

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

Inutile de chercher de "grands manipulateurs".

Le GBS est souvent pragmatique et nous dit qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des yeux, que la fin justifie les moyens, mais hélas le GBS ne dispose d'aucun outil dévaluation alors il légitime n'importe quoi.

Le GBS, c'est quand après coup, on fait le constat de nos erreurs, donc oui il peut y avoir de la casse, mais justement le GBS nous suggérera de corriger le tir, si non c'est qu'on en fait pas usage.

L'infanticide ou l'avortement des petites filles est monnaie courante, c'est le GBS qui enseigne aux femmes que la mort d'un bébé est préférable à sa vie.

C'est du cas par cas, je ne pense pas qu'il faut généraliser.

Le GBS enseigne la guerre contre l'Allemagne pour "récupérer" l'Alsace et la Lorraine ou la guerre au Viet-Nam pour repousser la menace communiste.

Ce n'est pas le GBS, vous décrier ici le point de vue qui justifie les raisons d'agir d'un coté en opposition avec l'autre, le GBS tiendra compte des deux points de vue et suggérera un position qui justement fera preuve de gros bon sens, il n'est pas impossible qu'un coté soit favorisé par rapport a l'autre, mais ça, ça ne fera aucun poids dans le processus.

Le GBS enseigne qu'il est impossible d'autoriser le retour des Palestiniens exilés.

Encore une fois, vous mélangez le point de vue du plus fort, ou du gagnant suite a un conflit, et le prenez pour acquis comme étant le GBS, cela n'a rien avoir, le GBS restera toujours le GBS nonobstant de l'opinion du vainqueur, c'est justement par manque de GBS entre-autre, qu'on vit continuellement dans un monde cruel et injuste.

C'est la Raison et la Science qui s'opposent au GBS.

Au contraire, la raison et la science, sont en association et j'aurais même envie de dire en symbiose avec le GBS.

Vous pouvez régler vos exigences à votre guise. Le GBS vous permettra sans doute de vous satisfaire exactement de ce que vous faites.

Ce n'est pas ça le gros bon sens, ce n'est pas de se satisfaire de ce que l'on fait, c'est de faire ce qui se doit d'être fait, satisfaisant ou non, mais si toute fois il s’avérait satisfaisant, et bien qu'il en soit ainsi, que vous-vous que je vous dises?

Dans le Saint Évangile, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ propose "Vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres et suis-moi", qui nous ménage une assez belle marge avant une éventuelle "perfection".

Et vous, vous faites quoi?

1 ) Donc, c'est de vous que vous êtes satisfait, et votre satisfaction personnelle est une priorité. Le GBS est tout indiqué pour optimiser votre satisfaction de vous-même.
2 ) Je note que l'insatisfaction devrait vite vous tarauder si vous ne voulez pas vous arrêter après le premier pas.

Que je sois satisfait on non, n'a aucune importance dans le processus. Et vous, trouvez-vous une satisfaction dans l'amertume de la direction que vous prenez? J'ose espérer que non. Ma grand-mère était comme ça, tellement de sacrifices, de privations, de souffrances, d'interdits, et pourtant cela lui procurait un tel sentiment du devoir accomplit, la satisfaction d'avoir plût au Christ.

Pourquoi parlez-vous ici d'illusion ? Qu'est-ce qu'apporte aux autres votre illusion à vous ?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'illusoire dans un geste concret, comme par exemple, adopter un enfant dépourvu de vêtement, et définitivement sous-alimenté, dans un orphelinat d'un pays d’Europe de l'est, afin de lui procurer un toit, de l'amour, de l'éducation, une place ou elle peut s'épanouir et un environnement propice a son émancipation.

1 ) qui parle de "se contenter" ?
2 ) c'est précisément parce que je ne suis pas certaine de pouvoir les aider à améliorer leur sort après le trépas que je souffre d'inquiétude.
3 ) votre illusion vous permet-elle d'améliorer le sort des autres après leur trépas ?

Ne voyez-vous pas que le GBS vous échappe? Vous priorisez l'après trépas vers un ''si'' un gros ''peut-être que....'' au détriment de ce qui se trouve sous vos yeux, la en ce moment même! Vous savez très bien de quoi je parles, vous en avez fait la démonstration a J'm'intéroge, c'est le passé qui fais foi du présent, et vous en êtes témoins. En priorisant l'instant présent vous ne pouvez vous tromper, car si, comme vous le dites, si il y a un après trépas, alors vous continuerez dans le même sens en priorisant tout autant l'instant présent, donc pour s'occuper de l'après trépas ne faut-il pas attendre d'être rendu la?

Pourquoi "par contre" ? En quoi la foi s'oppose-t-elle à l'action caritative.

Le GBS en a un peu marre de ses grosses cathédrales remplies d'or, de ces innombrables parcs immobiliers gérés aux bénéfices d'une poignée de manipulateurs, votre foi endosse et/ou tolère rien de tout ça?

Par contre le GBS nous dit volontiers qu'il faut se méfier de l'assistanat et que, par conséquent, la charité est contre-productive tant qu'elle n'est pas orientée vers les ONG.

Je pense que vous vous trompez. Le GBS est ininfluençables (désolé je n'ai pas trouvé quel mot prendre, je viens d'inventer celui-la

) par rapport aux intérêts partisanes, il n'a pas de prétention autre que ce qu'il est, c'est a dire d'être Le Gros Bon Sens, si non c'est que ce n'est pas lui.

Il est simplement question de cohérence.

On peut émettre toute sortes d'hypothèses et s'y tenir.
Par exemple, poser l'hypothèse "aucun divin n'existe" et se comporter comme si c'est vrai.
Par exemple, poser l'hypothèse "malgré des inexactitudes, les évangiles nous disent que le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, S'est incarné, est mort et est ressuscité" et se comporter comme si c'était vrai.

Vous m'avez oublié....

On peut aussi n'émettre aucune hypothèse et se comporter selon sa fantaisie.

A moins que cela représente l'opinion que vous avez de moi? A ma défense je peux en dire autant de n'importe qui, car nommez m'en un qui n'a jamais fait selon ce qui fait son affaire, ni interprété quoique ce soit selon ce qui fait son affaire?
Je ne vis pas selon ma fantaisie, je m'efforce de faire ce que je me dois de faire, ce qui se doit d'être fait, parfois avec satisfaction, parfois avec amertume, et jusqu’à présent rien ne m'indique que je dois prendre le divin pour acquis, ni l'inverse.

On peut tout faire.
Et personnellement je ne vois pas pourquoi il serait moins "bien" de se comporter en cohérence avec une hypothèse exigeante.

Si cela va au détriment du GBS, alors laissez-moi vous dire, et ce sans aucune satisfaction que cela est ''moins bien''.

1 ) Le Coran n'appelle pas à convertir les incroyants.

Allez dans certains pays ou les musulmans ont interprétés le coran de manière a penser qu'il est de leur devoir de lapider des gens pour adultère, couper les mains des voleurs, exécuter les blasphémateurs, tuer les homosexuels, etc....

Qu'il appelle ou non a convertir les incroyants n'a plus d'importance quand il dicte a ceux qui par leur foi en lui, font le mal en pensant faire le bien, on s'éloigne a 180° du GBS.

Auteur : dan 26
Date : 22 janv.14, 10:42
Message :

pauline.px a écrit : 1 ) S'Il existe, D.ieu,, ne nous doit rien, Il peut donc répandre Sa Grâce selon Sa fantaisie,

Dieu fait donc de le discrimination !!!

2 ) Je ne crois pas que, s'Il existe, D.ieu, , envoie en Enfer les ignorants.

ce qui est assez logique !!!puisqu'ils sont des enfants de dieu !!!

3 ) Je crois que, s'Il existe, D.ieu, , a envoyé et le Précurseur saint Jean-Baptiste et Son Fils unique, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, dans les Enfers pour y annoncer la Bonne Nouvelle.

Je ne vois pas bien l'interet , il a fait comme mithra!!!

4 ) Je crois que, s'Il existe, D.ieu, appelle chacun de nous d'une façon ou d'une autre et Il Se réjouit quand un lien d'amour se tisse dans la plus totale liberté.

!!!!

5 ) Je crois que, s'Il existe, D.ieu, a préparé les Enfers pour le Satan, le Diable et ses anges, et je crois que, s'Il existe, D.ieu, , est plus fin, plus intelligent, plus persévérant et surtout beaucoup mieux motivé que les démons et que Son Amour saura les vaincre et les convaincre de leur sottise et de leur mépris pour la Création.

Quel est ce dieu qui aime tant les hommes et qui crée Satan pour les tenter , c'est totalement inconcevable . Mais crois crois, crois ma chère frangine si cela te convient.
amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 23 janv.14, 10:35
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :
C'est du cas par cas, je ne pense pas qu'il faut généraliser.

Le problème est que vous inventez un concept sans le définir donc vous aurez toujours beau jeu de me reprocher de ne pas parler du vrai GBS.

Ce que je prétends c’est qu’en général les gens ne sont pas sots, ils peuvent même affirmer hautement qu’ils ont du bon sens, ils sont capables d’argumenter et, comme c’est paraît-il la chose la mieux partagée qui soit, ils sont à même de se réfugier derrière l’alibi du bon sens.
Avant ou après chaque décision, c’est précisément le bon sens qui est invoqué : on se couche devant Hitler à Munich, c’était la meilleure solution comme tout individu doué de bon sens le reconnaît… on continue la guerre de 14 après le premier million de mort, c’est le bon sens qui parle, on envahit l’Afghanistan, c’est le bon sens…

Connaissez-vous beaucoup de décisions prises au nom du « mauvais sens » ?
À quel moment les décideurs invoquent-ils leur sottise, leur fantaisie, leur délire, leur folie ?

Alors vous pouvez rêver d’un Merveilleux Bon Sens qui saurait décrypter toutes les situations, qui les évalueraient avec lucidité et profondeur, qui saurait se remettre en cause à la moindre occasion… mais il n’existe pas.

Et notamment pour une raison très simple : l’évaluation des avantages et des inconvénients ne peut pas être objective, elle dépend de l’endroit où l’on se place.
Quand il s’agit de prendre des décisions relatives aux marchés financiers l'évaluation du financier de Wall Street n’est pas celle de ceux qui croulent sous le poids de la dette.
Quand le Président de la République française opère une virage à droite salué par toute l'élite, l'évaluation du commentateur politique n'est pas celle du chômeur.

Vous caressez un mythe, c'est bien. Ce qui est plus discutable est d'exploiter un mythe comme argument.

Pion a écrit : Au contraire, la raison et la science, sont en association et j'aurais même envie de dire en symbiose avec le GBS.

1 ) Il est extrêmement rare que le point de vue scientifique soit pris en considération car il est rare qu’il soit unanime et pertinent (exemple : le temps qu'ont mis les scientifiques à admettre l'influence de l'activité humaine sur le climat).
2 ) La science et la raison peinent, elles aussi, à se doter d’outil d’évaluation objective des avantages et des inconvénients : Dans la question de la légalisation de l’avortement, par exemple, qu’est-ce qui est préférable "la mort d’un fœtus" ou la "maternité choisie" ? Quelle que soit votre réponse de bon sens : pourquoi ?

Pion a écrit :Ce n'est pas ça le gros bon sens, ce n'est pas de se satisfaire de ce que l'on fait, c'est de faire ce qui se doit d'être fait…

Veuillez me pardonne si je juge que « ce qui se doit d'être fait » n’a tout bonnement aucun sens.

Pion a écrit : Je ne vois pas ce qu'il y a d'illusoire dans un geste concret, comme par exemple, adopter un enfant dépourvu de vêtement, et définitivement sous-alimenté, dans un orphelinat d'un pays d’Europe de l'est, afin de lui procurer un toit, de l'amour, de l'éducation, une place ou elle peut s'épanouir et un environnement propice a son émancipation.

Permettez que je vous rafraîchisse la mémoire :
En parlant de la foi, vous avez écrit : « C'est une illusion qui convient à celui qui choisit d'en faire usage »
Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question : « Pourquoi avez-vous parlé ici d’illusion ? »

Pion a écrit : Vous savez très bien de quoi je parles, vous en avez fait la démonstration a J'm'intéroge, c'est le passé qui fais foi du présent, et vous en êtes témoins. En priorisant l'instant présent vous ne pouvez vous tromper, car si, comme vous le dites, si il y a un après trépas, alors vous continuerez dans le même sens en priorisant tout autant l'instant présent, donc pour s'occuper de l'après trépas ne faut-il pas attendre d'être rendu la?

Je dois dire que votre histoire de "priorité" me laisse perplexe.
Croyez-vous que si l’on se préoccupe de l’après trépas de tous alors c’est nécessairement au détriment de l’attention qu’on porte au présent de chacun ?
L’abbé Pierre ou Mère Teresa ont-ils été bridés par leur foi ?

Pion a écrit : Le GBS en a un peu marre de ses grosses cathédrales remplies d'or, de ces innombrables parcs immobiliers gérés aux bénéfices d'une poignée de manipulateurs, votre foi endosse et/ou tolère rien de tout ça?

Eh bien ! que le GBS confisque les biens du clergé, cela s’est déjà fait !
Pourquoi serais-je plus responsable que le GBS de la richesse des Églises ?
Est-ce à moi de faire cesser ce scandale ?
Qu’est-ce que vous faites, vous ? à part faire dériver le sujet ?

Pion a écrit : Si cela va au détriment du GBS, alors laissez-moi vous dire, et ce sans aucune satisfaction que cela est ''moins bien''.

À présent, vous donnez l’impression d’idolâtrer un concept aussi énigmatique que la Sainte Trinité.

Pion a écrit : Ne voyez-vous pas que le GBS vous échappe? Vous priorisez l'après trépas vers un ''si'' un gros ''peut-être que....'' au détriment de ce qui se trouve sous vos yeux, la en ce moment même!

Pourquoi prétendez-vous que ce « si » vienne « au détriment » de quoi que ce soit ?
En quoi votre « si » personnel vous rend différent de moi ?
Seriez-vous "meilleur" au seul motif que vous n’avez pas le même « si » que moi ?

Pion a écrit : Et vous, vous faites quoi?

Rien dont je puisse me vanter.
Peut-être voudriez-vous que nous comparions la liste de nos "bonnes" actions ?
Ne vous cassez pas la tête, je reconnais très volontiers que grâce au GBS vous êtes un type formidable avec le cœur sur la main et que moi, handicapée par mon « si », enfermée dans mon illusion, je ne suis même plus capable de voir mon prochain.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 23 janv.14, 16:04
Message : Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Le problème est que vous inventez un concept sans le définir donc vous aurez toujours beau jeu de me reprocher de ne pas parler du vrai GBS.

Ce n'est pas a moi de déterminer ce que doit être le Gros Bon Sens, je ne l'invente pas, il EST, il existe nonobstant qu'on en fasse usage ou pas, le GBS ne s'impose pas, on ne fait qu'espérer en faire usage mais parfois on se trompe, en pensant s'en servir pour finalement réaliser qu'on est a coté de la ''track''. C'est alors que les religions entrent en ligne de jeu, en imposant ce que elles décideront être comme étant le GBS(un faux), elles l'imprimeront dans un guide de directives a suivre, hors ce faisant elles créent l'antithèse du GBS, premièrement parce que le GBS ne peut avoir plusieurs lignes directrices différentes(plusieurs religions avec chacune un guide différent), deuxièmement le GBS s'ajuste et s'adapte continuellement suivant les situations le contexte les sujets, etc...
Hors dans les guides de directives a suivre des religions, les instructions sont fixes entre-autre.

Ce que je prétends c’est qu’en général les gens ne sont pas sots, ils peuvent même affirmer hautement qu’ils ont du bon sens, ils sont capables d’argumenter et, comme c’est paraît-il la chose la mieux partagée qui soit, ils sont à même de se réfugier derrière l’alibi du bon sens.

Effectivement, mais cela ne leur donne pas raison plus, pour autant.
D'ailleurs on conviendra que les vainqueurs d'un conflit, que ce soit une guerre, un problème conjugal, un affrontement communautaire, un verdict a la cour, ce n'est pas parce qu'il y a un gagnant que c'est nécessairement lui qui ait raison.

Avant ou après chaque décision, c’est précisément le bon sens qui est invoqué : on se couche devant Hitler à Munich, c’était la meilleure solution comme tout individu doué de bon sens le reconnaît… on continue la guerre de 14 après le premier million de mort, c’est le bon sens qui parle, on envahit l’Afghanistan, c’est le bon sens…

Tout a fait, mais ce n'est pas parce qu'on parle en son nom, qu'on n'en fait nécessairement usage.

Connaissez-vous beaucoup de décisions prises au nom du « mauvais sens » ?
À quel moment les décideurs invoquent-ils leur sottise, leur fantaisie, leur délire, leur folie ?

En prenant bonne note de ce que vous venez d'écrire et si vous savez faire usage de GBS, vous saurez comment démasquer les grands manipulateurs.

Alors vous pouvez rêver d’un Merveilleux Bon Sens qui saurait décrypter toutes les situations, qui les évalueraient avec lucidité et profondeur, qui saurait se remettre en cause à la moindre occasion… mais il n’existe pas.

Il existe a même titre que dieu peut-être, il suffit de le créer de l'atteindre et de le saisir, et c'est ça qui n'existe pas. Bien mal partit celui ou celle qui ne se contentera de rien de moins que la perfection ils obtiendront au mieux que l'illusion, pour ceux qui l'exigent sans craindre de se mettre la tête dans le sable, il existe comme placebo, les religions.

Et notamment pour une raison très simple : l’évaluation des avantages et des inconvénients ne peut pas être objective, elle dépend de l’endroit où l’on se place.
Quand il s’agit de prendre des décisions relatives aux marchés financiers l'évaluation du financier de Wall Street n’est pas celle de ceux qui croulent sous le poids de la dette.
Quand le Président de la République française opère une virage à droite salué par toute l'élite, l'évaluation du commentateur politique n'est pas celle du chômeur.

Oui et bien c'est comme je le disais plus haut, le GBS doit prendre en ligne de compte le contexte, le sujet etc....

Vous caressez un mythe, c'est bien. Ce qui est plus discutable est d'exploiter un mythe comme argument.

Ce qui sera sera,

1 ) Il est extrêmement rare que le point de vue scientifique soit pris en considération car il est rare qu’il soit unanime et pertinent (exemple : le temps qu'ont mis les scientifiques à admettre l'influence de l'activité humaine sur le climat).

Il faut que vous compreniez que ce n'est pas de la faute du GBS, si ceux qui sont en position d'autorité ne s'en servent pas.

2 ) La science et la raison peinent, elles aussi, à se doter d’outil d’évaluation objective des avantages et des inconvénients : Dans la question de la légalisation de l’avortement, par exemple, qu’est-ce qui est préférable "la mort d’un fœtus" ou la "maternité choisie" ? Quelle que soit votre réponse de bon sens : pourquoi ?

Ce pourrait-il que rien soit parfait hormis le GBS?

Veuillez me pardonne si je juge que « ce qui se doit d'être fait » n’a tout bonnement aucun sens.

Parce que de faire n'importe quoi, en aurait plus? Il ne s'agit pas d'atteindre la perfection, mais de pencher dans ce sens, mais j'avoue que même avec les meilleurs intentions on peut quand-même être loin de faire usage de GBS, car le GBS n'y est pas obligatoirement lié.

Permettez que je vous rafraîchisse la mémoire :
En parlant de la foi, vous avez écrit : « C'est une illusion qui convient à celui qui choisit d'en faire usage »
Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question : « Pourquoi avez-vous parlé ici d’illusion ? »

Peut-être ai-je fait usage de GBS, pour arriver a cette conclusion? Vous affirmez qu'il soit impossible que votre foi puisse vous apporter une certaine forme d'illusion? J'avoue ne pas douter du fait que votre foi puisse être bien réelle, mais c'est ce en quoi elle se fond, et/ou se penche et/ou se porte, pour couper court disons le divin, qui jusqu'ici n'apporte qu'illusion, d'autre part ce n'est pas parce qu'il s'agit pour l'instant qu'au mieux d'une illusion que cela n'en fera pas une vérité plus tard.

Je dois dire que votre histoire de "priorité" me laisse perplexe.
Croyez-vous que si l’on se préoccupe de l’après trépas de tous alors c’est nécessairement au détriment de l’attention qu’on porte au présent de chacun ?

Prenons ce pauvre bougre éduquant seul ses deux enfants, un garçon et une fille, a noter que sa fille souffre d'un handicap intellectuel. Un jour ils sont tous les trois inviter a aller se baigner chez un ami de la famille, dans la piscine la jeune fille s'amuse a pousser la tête de son frère sous l'eau, le père intervient et explique a sa fille de ne pas faire ça, mais elle ne comprend pas pourquoi et recommence, alors son père décide de l'expulser de la piscine, c'est alors qu'elle fait une crise de colère, essayant de la calmer le père ne porte plus attention a son fils, resté sans surveillance dans la piscine......
Tôt ou tard si vous n'avez pas la capacité d'identifier les priorités, elle vous rappelleront a l'ordre d'elles-mêmes.

L’abbé Pierre ou Mère Teresa ont-ils été bridés par leur foi ?

Faudrait leur demander, était-ce bien ce en quoi ils croyaient ou bien les enfants qu'ils ont aidés qui passait en premier? Mais même si les enfants passaient en deuxième, vous pouvez bien vous doutez de l'ordre qu'ils ont pour d'autres qui priorisent leurs bouteilles par exemple.

Vos priorités vous appartiennent, sachez seulement les identifier, une fois le constat rendu, a chacun de vivre avec.

Eh bien ! que le GBS confisque les biens du clergé, cela s’est déjà fait !
Pourquoi serais-je plus responsable que le GBS de la richesse des Églises ?
Est-ce à moi de faire cesser ce scandale ?
Qu’est-ce que vous faites, vous ? à part faire dériver le sujet ?

Vous me demandez ce que je fais? Je ne sais plus trop... mais j'avoue que j'apprécierais un gros câlin de votre part....

À présent, vous donnez l’impression d’idolâtrer un concept aussi énigmatique que la Sainte Trinité.

A la différence que le GBS existe c'est évident, c'est de le saisir qui ne l'est pas.

Pourquoi prétendez-vous que ce « si » vienne « au détriment » de quoi que ce soit ?
En quoi votre « si » personnel vous rend différent de moi ?

En faisant usage de GBS, on peut conclure qu'associé au divin il y a bel et bien un ''si'', par contre le GBS est bien réel, ''si'' seulement on pouvait s'en servir réellement.

Seriez-vous "meilleur" au seul motif que vous n’avez pas le même « si » que moi ?

Mon opinion n'importe que moi, et vous pour la votre, par contre ni votre opinion ni la mienne n'entreront en ligne de compte aux yeux du GBS.

Rien dont je puisse me vanter.
Peut-être voudriez-vous que nous comparions la liste de nos "bonnes" actions ?
Ne vous cassez pas la tête, je reconnais très volontiers que grâce au GBS vous êtes un type formidable avec le cœur sur la main et que moi, handicapée par mon « si », enfermée dans mon illusion, je ne suis même plus capable de voir mon prochain.

J'attends toujours ce câlin!!

Auteur : dan 26
Date : 23 janv.14, 23:17
Message :

Que font les croyants quand ils prennent par exemple en référence la bible ? En disant c'est ecrit c'est donc un argument vrai . A moins bien sûr que tu penses qu'un livre qui raconte tant de fables (jonas , tables de la loi, transformation d'une personnes en statut de sel, naissance virginale , résurrection, etc etc ), a pu se réaliser et n'est pas un assemblages de fables , de mythes !!!Mais bon !!!!
Pouvez vous me dire ce que veut dire GBS, merci
amicalement

Auteur : Pion
Date : 24 janv.14, 04:34
Message : GBS=Gros Bon Sens

Auteur : dan 26
Date : 24 janv.14, 05:26
Message :

Pion a écrit :GBS=Gros Bon Sens

La logique en quelque sorte!!!merci
Amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 24 janv.14, 08:51
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :
Ce n'est pas a moi de déterminer ce que doit être le Gros Bon Sens, je ne l'invente pas, il EST, il existe nonobstant qu'on en fasse usage ou pas, le GBS ne s'impose pas, on ne fait qu'espérer en faire usage mais parfois on se trompe, en pensant s'en servir pour finalement réaliser qu'on est a coté de la ''track''.

Ce n’est pas non plus à moi de déterminer le sens de vos concepts.

Pion a écrit :C'est alors que les religions entrent en ligne de jeu, en imposant ce que elles décideront être comme étant le GBS(un faux), elles l'imprimeront dans un guide de directives a suivre, hors ce faisant elles créent l'antithèse du GBS, premièrement parce que le GBS ne peut avoir plusieurs lignes directrices différentes(plusieurs religions avec chacune un guide différent), deuxièmement le GBS s'ajuste et s'adapte continuellement suivant les situations le contexte les sujets, etc...
Hors dans les guides de directives a suivre des religions, les instructions sont fixes entre-autre.

Voulez-vous dire que votre GBS ne se définit que par rapport aux religions ?

Pion a écrit :
Tout a fait, mais ce n'est pas parce qu'on parle en son nom, qu'on n'en fait nécessairement usage.

Donc le GBS est indétectable.

Pion a écrit :
Il existe a même titre que dieu peut-être, il suffit de le créer de l'atteindre et de le saisir, et c'est ça qui n'existe pas. Bien mal partit celui ou celle qui ne se contentera de rien de moins que la perfection ils obtiendront au mieux que l'illusion, pour ceux qui l'exigent sans craindre de se mettre la tête dans le sable, il existe comme placebo, les religions.

1 ) Comment voulez-vous créer ce que vous ne savez pas conceptualiser ?
2 ) Quel rapport avec "placebo" ?

Pion a écrit :
Oui et bien c'est comme je le disais plus haut, le GBS doit prendre en ligne de compte le contexte, le sujet etc....

Mais il en est totalement incapable car tout est question de point de vue.

Pion a écrit :
Il faut que vous compreniez que ce n'est pas de la faute du GBS, si ceux qui sont en position d'autorité ne s'en servent pas.

« Il FAUT que vous compreniez »
Sachez que pour moi comprendre ne devient une nécessité que si l’on m’a suffisamment expliqué.

Pion a écrit :
Ce pourrait-il que rien soit parfait hormis le GBS?

La perfection de ce qui n’est pas défini flirte toujours avec son inexistence.

Pion a écrit :
Parce que de faire n'importe quoi, en aurait plus?

Sophisme de l’épouvantail : à quel moment ai-je suggéré de faire n’importe quoi ?

Pion a écrit :
Vous affirmez qu'il soit impossible que votre foi puisse vous apporter une certaine forme d'illusion?

Je n’affirme rien du tout, je vous demande pourquoi vous parlez d’illusion.

Pion a écrit :
J'avoue ne pas douter du fait que votre foi puisse être bien réelle, mais c'est ce en quoi elle se fond, et/ou se penche et/ou se porte, pour couper court disons le divin, qui jusqu'ici n'apporte qu'illusion, d'autre part ce n'est pas parce qu'il s'agit pour l'instant qu'au mieux d'une illusion que cela n'en fera pas une vérité plus tard.

Bon, si je vous comprends bien :
Pour nous parler du GBS il vous faut affirmer votre croyance vis-à-vis de ma foi,
pour donner du corps à votre concept il vous faut affirmer de façon péremptoire que je suis dans l’illusion.
Je deviens une sorte de preuve par l’absurde de l’existence du GBS.
C’est beaucoup d’honneur.

Pion a écrit :
Prenons ce pauvre bougre éduquant seul ses deux enfants, un garçon et une fille, a noter que sa fille souffre d'un handicap intellectuel. Un jour ils sont tous les trois inviter a aller se baigner chez un ami de la famille, dans la piscine la jeune fille s'amuse a pousser la tête de son frère sous l'eau, le père intervient et explique a sa fille de ne pas faire ça, mais elle ne comprend pas pourquoi et recommence, alors son père décide de l'expulser de la piscine, c'est alors qu'elle fait une crise de colère, essayant de la calmer le père ne porte plus attention a son fils, resté sans surveillance dans la piscine......
Tôt ou tard si vous n'avez pas la capacité d'identifier les priorités, elle vous rappelleront a l'ordre d'elles-mêmes.

1 ) Voulez-vous dire que ma foi religieuse fait potentiellement de moi une infanticide par imprudence ? Il me semble que vous poussez un peu loin le principe de causalité.
2 ) Je crains qu’en pareille circonstance nous risquons toutes et tous l’erreur d’appréciation et votre GBS ne fait que dire après le drame ce qu’il aurait été préférable de faire car la jeune fille était déjà en train de courir sur l’autoroute…
3 ) Cette idée de piscine avec un seul adulte était une mauvaise idée sauf à se convaincre que l’on peut assumer seul cette responsabilité et, là, le bon sens est fortiche pour l’autosatisfaction et l’illusion de la toute-puissance.
4 ) Il était préférable de ne pas réfléchir du tout et refuser par principe, de façon dogmatique, l’idée même du bain.
5 ) Inutile de penser au GBS, il suffit d’avoir vu la vidéo sur You Tube qui montre que dès 6 mois vous pouvez apprendre à votre enfant à se retourner et faire la planche en cas de chute inopinée dans une piscine.

Pion a écrit :
Faudrait leur demander, était-ce bien ce en quoi ils croyaient ou bien les enfants qu'ils ont aidés qui passait en premier? Mais même si les enfants passaient en deuxième, vous pouvez bien vous doutez de l'ordre qu'ils ont pour d'autres qui priorisent leurs bouteilles par exemple.

Mais où avez-vous eu cette idée étrange du « "passer en premier" versus "passer en deuxième" » ?
Et c’est précisément le contraire de l’Évangile… qui dit littéralement que le premier commandement est SEMBLABLE au second, il n’y a ni opposition, ni priorité mais similitude : on ne peut pas vivre l'un sans vivre l'autre.

Pion a écrit :
Vos priorités vous appartiennent, sachez seulement les identifier, une fois le constat rendu, a chacun de vivre avec.

J’ignore pourquoi vous êtes polarisé par cette idée de priorité, cela fait donc beaucoup de chose que je ne comprends pas dans ce que vous nous écrivez en ce moment.
Il y a sûrement quelque chose qui m’échappe, mais il ne m’appartient pas de l’élucider.

Pion a écrit : A la différence que le GBS existe c'est évident, c'est de le saisir qui ne l'est pas.

En général, je traduis le mot « évident » par « trop difficile à justifier ».

Pion a écrit :
J'attends toujours ce câlin!!

Navrée… à trois jours près !
Le jour du Câlin (plus connu sous son nom anglais "Hug Day") était le 21 janvier.
Remarquez Hug, cela me fait songer au GBS : le Grand Bon Sachem…

Ceci dit, ne me prenez pas trop par les sentiments, l'instinct maternel n'est jamais loin.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 25 janv.14, 05:12
Message : Pour en revenir au sujet si dieu existait, si il avait tous les pouvoirs, (comme les croyants le prétendent ), tous les hommes sur la terre aurait été informés de son existence soit par transcendance ,soit par enseignement . N'oublions pas que des continents, des pays entiers n'ont pas été informé de cette doctrine.
Donc en plus de ne pas être juste -faire mourir des milliards d'individus , et d'animaux pour la faute d'un seul couple - il n'est pas équitable . C'est quoi ce dieu d'amour omni tout ?
il faudrait le mettre au banc d'accusation de crimes contre l'humanité !!!
Amicalement

Auteur : Pion
Date : 27 janv.14, 09:32
Message :

dan 26 a écrit :Pour en revenir au sujet si dieu existait, si il avait tous les pouvoirs, (comme les croyants le prétendent ), tous les hommes sur la terre aurait été informés de son existence soit par transcendance ,soit par enseignement . N'oublions pas que des continents, des pays entiers n'ont pas été informé de cette doctrine.
Donc en plus de ne pas être juste -faire mourir des milliards d'individus , et d'animaux pour la faute d'un seul couple - il n'est pas équitable . C'est quoi ce dieu d'amour omni tout ?
il faudrait le mettre au banc d'accusation de crimes contre l'humanité !!!
Amicalement

-Pour en revenir au sujet?

Mais que vaut une conversation pour le simple plaisir de parler pour parler?
N'est-il pas plus important de discuter d'un sujet dans un but constructif?
A moins qu'il ne suffise simplement de parler pour parler en restant dans le sujet?

Salut dan26, je vais te raconter une histoire vrai.

Un jour un père (monoparental), demanda a ses deux ados de venir l'aider a pelleter la neige dehors, son fils et sa fille a noter que la jeune fille souffre d'une déficience intellectuelle, rendu dehors le père jeta un coup sur sa fille qui était partie avec sa pelle a l'arrière de la maison. Il décida d'enquêter et alla la rejoindre, il l'aperçu entrain de creuser des trous dans la neige un peu partout dans le jardins arrière, il lui demanda alors de le rejoindre lui et son frère a l'avant de la maison, péniblement dans la neige jusqu'au genoux elle rebroussa chemin jusqu’à l'avant de la maison ou elle aperçu son frère circulant allègrement dans un passage qu'il s'était fait entre les escaliers et la rue, rapidement elle a compris la différence entre pelleter pour pelleter, et pelleter dans un but constructif.

Je pensais que ma discussion avec pauline.px, était plus constructive qu'un simple hors sujet, je me trompe?

Auteur : Pion
Date : 27 janv.14, 09:33
Message : Attention Edité :28 Janvier 2014

Bonjoour pauline.px,

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Ce n’est pas non plus à moi de déterminer le sens de vos concepts.

Le GBS n'est pas plus un concept que la réalité même ne peut l'être. Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit. Mais si vous le voulez bien continuons notre débat, peut-être arriverez vous a mieux saisir ce a quoi je veux en venir, a moins que ce ne soit moi qui se rende a l'évidence que ce que j'avance ne rime a rien.

Voulez-vous dire que votre GBS ne se définit que par rapport aux religions ?

Il se définit par rapport a ce qui fait du sens, mais non pas par rapport a ce qui fait du sens aux yeux d'un parti ou d'une institution, le GBS est indépendant de toute partisanerie.

Donc le GBS est indétectable.

Plusieurs chemins mènent au GBS, mais je ne pense pas qu'on puisse l'atteindre dans sa perfection, le but est de pencher vers lui, et non pas de ce qui fait notre affaire, et dans ce sens vous avez raison d'affirmer qu'il est indétectable, car il le sera aux yeux de ceux qui prétendent parler en son nom tout en penchant vers ce qui fait du sens a leurs yeux a eux, selon ce qui fait bien leur affaire a eux.

1 ) Comment voulez-vous créer ce que vous ne savez pas conceptualiser ?

Je ne crée rien, le GBS EST, et ce indépendamment de ma volonté.

2 ) Quel rapport avec "placebo" ?

Si vous croyez en dieu, alors vous croyez en quelque chose qu'on ne peut rendre évident a tous, comme pourrait l'être la réalité par exemple, hors vous croyez en quelque chose de façon partisane et surtout parce que cela fait bien votre affaire. Pourquoi cela fait-il votre affaire? Pauser la question c'est y répondre, vous avez la votre effet placebo. Je ne connait personne qui croit en dieu tout en avouant que cela ne fasse pas leur affaire, ou que cela puisse les agacer de quelque manière que ce soit, tous ceux qui y croient avoueront que cela fait bien leur affaire, ou si non c'est parce que de ne pas l'avouer fait justement leur affaire.

Mais il en est totalement incapable car tout est question de point de vue.

A la minute ou vous vous illusionnez avec des perceptions et interprétations de choses et/ou sujet non réel de façon évidente a tous, vous prioriserez votre point de vue et ce qui fait du sens a vos yeux, aux GBS. Le chemin du GBS est le chemin a emprunter dans le but de faire ce qui ce doit d'être fait, que cela fasse votre affaire ou non, n'a aucune importance, en d'autre mot il faut éliminer le point de vue partisan de l'équation.

« Il FAUT que vous compreniez »
Sachez que pour moi comprendre ne devient une nécessité que si l’on m’a suffisamment expliqué.

Vous avez raison, d'ailleurs ce pourrait-il que votre commentaire fasse preuve de GBS?

Sophisme de l’épouvantail : à quel moment ai-je suggéré de faire n’importe quoi ?

Quand vous dites que se qui se doit d'être fait ne fait pas de sens vous avez raison mais seulement si vous exigez la perfection, hors si vous ne faites que pencher dans ce sens sans nécessairement exiger la perfection, dites moi en quoi cela ne fais pas de sens?

Je n’affirme rien du tout, je vous demande pourquoi vous parlez d’illusion.

Pourquoi croyez vous en dieu si cela n'est pas en parti parce que cela fait votre affaire? Nombreux sont ceux qui croient en dieu avec leur propre définition de ce dernier selon ce qui fait bien leur affaire, mais personne ne peut l'identifier concrètement a même titre qu'on puisse prendre note de la réalité, alors comment peut-il être équitable si on parle ici d'un sujet qui ne trouve sa définition que dans l'illusion de chacun et par la suite dans l'étude subjective que chacun en feront?

Bon, si je vous comprends bien :
Pour nous parler du GBS il vous faut affirmer votre croyance vis-à-vis de ma foi,

Je ne suis pas parfait, moi aussi je succombe a la tentation de prendre pour acquis ce qui fait mon affaire, j'essaye de le faire le moins possible quoique parfois le plaisir, la joie de vivre peut rimer avec illusion, d'ou l'effet placebo.

pour donner du corps à votre concept il vous faut affirmer de façon péremptoire que je suis dans l’illusion.
Je deviens une sorte de preuve par l’absurde de l’existence du GBS.
C’est beaucoup d’honneur.

Si ça peut vous faire plaisir...

1 ) Voulez-vous dire que ma foi religieuse fait potentiellement de moi une infanticide par imprudence ? Il me semble que vous poussez un peu loin le principe de causalité.

Je n'ai pas de preuve de cela, et qui suis-je pour vous empêcher de rêver?

2 ) Je crains qu’en pareille circonstance nous risquons toutes et tous l’erreur d’appréciation et votre GBS ne fait que dire après le drame ce qu’il aurait été préférable de faire car la jeune fille était déjà en train de courir sur l’autoroute…

C'est exacte, selon moi.

3 ) Cette idée de piscine avec un seul adulte était une mauvaise idée sauf à se convaincre que l’on peut assumer seul cette responsabilité et, là, le bon sens est fortiche pour l’autosatisfaction et l’illusion de la toute-puissance.

L'important était de surveiller les enfants dans la piscine, que la petite soit entrain de chialer en sirotant sa limonade sur le patio devenait secondaire.

4 ) Il était préférable de ne pas réfléchir du tout et refuser par principe, de façon dogmatique, l’idée même du bain.

Faire des sacrifices et en imposer aux uns pour le bénéfice des autres a ses limites, trouver le juste milieu m’apparaît impossible, mais pencher en cette direction me semble tout a fait envisageable.

5 ) Inutile de penser au GBS, il suffit d’avoir vu la vidéo sur You Tube qui montre que dès 6 mois vous pouvez apprendre à votre enfant à se retourner et faire la planche en cas de chute inopinée dans une piscine.

Youtube n'existait pas a ce moment la, mais je dois avouer que mon fils a toujours été a l'aise dans l'eau et même quand sa soeur lui submergeait la tête il ressortait en souriant et en faisant de grands jets d'eau avec sa bouche, c'est papa qui aimait moins ça.

Mais où avez-vous eu cette idée étrange du « "passer en premier" versus "passer en deuxième" » ?
Et c’est précisément le contraire de l’Évangile… qui dit littéralement que le premier commandement est SEMBLABLE au second, il n’y a ni opposition, ni priorité mais similitude : on ne peut pas vivre l'un sans vivre l'autre.

Cela ne fait-il pas votre affaire?

J’ignore pourquoi vous êtes polarisé par cette idée de priorité, cela fait donc beaucoup de chose que je ne comprends pas dans ce que vous nous écrivez en ce moment.
Il y a sûrement quelque chose qui m’échappe, mais il ne m’appartient pas de l’élucider.

Prenons vous par exemple. Le respect ne serait pas l'une de vos priorités, ne me dites pas que le respect est pour vous au même niveau que tout le reste? D'autres auraient pensés que je ne fais que me moquer pour ensuite essayer de me clouer le bec, mais pas vous, vous me donnez le bénéfice du doute. Le gros bon sens est justement le fait d'être capable de placer ses priorités dans le bon ordre, disons que vous voulez aller dehors, mais qu'il fait -10 degrés, vous n'êtes qu'en robe de chambre et en pantoufles, si vous priorisez le besoin de sortir dehors avant de vous habiller plus chaudement, vous irez a l'encontre du GBS, mais ça vous le savez déjà, il suffit de faire preuve d'un peu de sens commun. Oui le GBS n'est pas atteignable, oui on peut penser aller vers lui tout en allant a l'inverse, et après? Cela n'empêche en rien que le GBS EST.

En général, je traduis le mot « évident » par « trop difficile à justifier ».

La réalité n'existe t-elle pas? Je ne vois pas la différence entre l'évidence du GBS et celui de la réalité, ce n'est pas évident pour moi, combien évident dieu puisse-t-il être, pour vous?

Navrée… à trois jours près !
Le jour du Câlin (plus connu sous son nom anglais "Hug Day") était le 21 janvier.
Remarquez Hug, cela me fait songer au GBS : le Grand Bon Sachem…

Ceci dit, ne me prenez pas trop par les sentiments, l'instinct maternel n'est jamais loin.

Vous voulez me faire parler? Vous avez décelé mon faible niveau de manipulation. Étant démasqué, j'essayerai de me limiter a vos sentiments selon votre instinct de grande-soeur, il me semble que cela fera plus de sens, mais uniquement parce que cela fait mon affaire.

Auteur : pauline.px
Date : 29 janv.14, 11:11
Message :

Pion a écrit : Le GBS n'est pas plus un concept que la réalité même ne peut l'être. Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit.

… ou ne changera rien au fait qu’il ne soit pas.

Pion a écrit : Mais si vous le voulez bien continuons notre débat, peut-être arriverez vous a mieux saisir ce a quoi je veux en venir, a moins que ce ne soit moi qui se rende a l'évidence que ce que j'avance ne rime a rien.

Même s’il ne s’agit pas de conceptualiser on peut néanmoins essayer de situer une notion.
Par exemple :
Le GBS est-il une compétence intellectuelle comme par exemple l’intelligence ?
Le GBS est-il une méthode de traitement de l’information qui pourrait s’apprendre ?
Le GBS est-il une tournure d’esprit à laquelle on peut se conformer si l’on en a les aptitudes ?
Le GBS est-il un outil d’optimisation des décisions ?
Le GBS est-il une philosophie du Lâcher-Prise ?
Le GBS est-il un pragmatisme ?
Le GBS est-il un sentiment ?
Le GBS est-il une forme d’humilité ?
Etc.

Pion a écrit : Si vous croyez en dieu, alors vous croyez en quelque chose qu'on ne peut rendre évident a tous, comme pourrait l'être la réalité par exemple

C’est le propre de toute croyance.
Ce qui est évident pour (presque) tout le monde relève du savoir (ce qui ne signifie pas que cela soit vrai) , pas de la croyance.

Pion a écrit : hors vous croyez en quelque chose de façon partisane et surtout parce que cela fait bien votre affaire. Pourquoi cela fait-il votre affaire? Pauser la question c'est y répondre

Au moins, ça c’est pratique.

Pion a écrit : vous avez la votre effet placebo.

Il semble que vous confondiez le plaisir à la guérison, un placebo ne fait pas plaisir il guérit.

Pion a écrit : Je ne connait personne qui croit en dieu tout en avouant que cela ne fasse pas leur affaire, ou que cela puisse les agacer de quelque manière que ce soit, tous ceux qui y croient avoueront que cela fait bien leur affaire, ou si non c'est parce que de ne pas l'avouer fait justement leur affaire.

Si je ne puis ni avouer ni ne pas avouer…
Cela signifie que
1 ) vous posez la question,
2 ) vous donnez la réponse
3 ) et vous ajoutez que si je ne suis pas d’accord c’est que je suis de mauvaise foi.

Enfin quelqu'un qui exclut le Principe du Tiers Exclu.
J’admire !

Pion a écrit : Vous avez raison, d'ailleurs ce pourrait-il que votre commentaire fasse preuve de GBS?

Non.

Pion a écrit : Quand vous dites que se qui se doit d'être fait ne fait pas de sens vous avez raison mais seulement si vous exigez la perfection, hors si vous ne faites que pencher dans ce sens sans nécessairement exiger la perfection, dites moi en quoi cela ne fais pas de sens?

La perfection ne fait pas sens pour moi.

Pion a écrit : Pourquoi croyez vous en dieu si cela n'est pas en parti parce que cela fait votre affaire?

C’est curieux, cette idée que nos croyances nous arrangent.
Comme c’est curieux, j’en déduis que, très probablement, croire que ma foi fait mon affaire est donc une croyance qui fait votre affaire.

Pion a écrit : Faire des sacrifices et en imposer aux uns pour le bénéfice des autres a ses limites, trouver le juste milieu m’apparaît impossible, mais pencher en cette direction me semble tout a fait envisageable.

Cela s’appelle le principe de précaution.
Il s’agit de prendre la pleine mesure de son incompétence puis d’évaluer le risque et le rapport avantage/inconvénient.

Pion a écrit : Cela ne fait-il pas votre affaire?

Je ne vois pas bien l’avantage que je peux tirer d’avoir à obéir à deux commandements au lieu d’un.
Mais je suis sûre qu’avec un peu de dialectique vous me démontrerez que vous, vous auriez pu y trouver un avantage.

Pion a écrit : Prenons vous par exemple. Le respect ne serait pas l'une de vos priorités, ne me dites pas que le respect est pour vous au même niveau que tout le reste?

Ce n’est pas une question de niveau, c’est une question de plan.
Le respect n’est pas sur le même plan.

Pion a écrit : Le gros bon sens est justement le fait d'être capable de placer ses priorités dans le bon ordre, disons que vous voulez aller dehors, mais qu'il fait -10 degrés, vous n'êtes qu'en robe de chambre et en pantoufles, si vous priorisez le besoin de sortir dehors avant de vous habiller plus chaudement, vous irez a l'encontre du GBS, mais ça vous le savez déjà, il suffit de faire preuve d'un peu de sens commun.

Ce genre de promotion du confort m’est étranger. Il m’arrive de sortir pieds nus en hiver et de marcher sans prendre de précautions particulières, c’est l’occasionne qui fait la larronne.

Pion a écrit : La réalité n'existe t-elle pas ?

Pour me simplifier le vocabulaire je pose que le réel existe, sans conviction particulière.
Mais je ne définis pas le sens de « exister »…
Quel que soit le sens du verbe "exister",
si D.ieu béni soit-Il, existe alors je peux affirmer avec certitude :
« D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas et D.ieu, béni soit-Il, existe. »

Pion a écrit :
Je ne vois pas la différence entre l'évidence du GBS et celui de la réalité, ce n'est pas évident pour moi, combien évident dieu puisse-t-il être, pour vous?

Je ne sais pas si je dirais volontiers que D.ieu, béni soit-Il, est "évident" pour moi.

Pion a écrit :
Étant démasqué, j'essayerai de me limiter a vos sentiments selon votre instinct de grande-soeur, il me semble que cela fera plus de sens, mais uniquement parce que cela fait mon affaire.

Pas de chance, je suis la petite dernière.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 30 janv.14, 11:20
Message :

pauline.px a écrit : … ou ne changera rien au fait qu’il ne soit pas.

J'imagine que même si je vous concédais cette affirmation, appelons la A-1, vous ne me concéderiez pas A-2 ? Pour la simple raison que si A-2 va a l'encontre de vos convictions, se serait vous mentir a vous même que de me la concéder, on peut donc conclure que le fait que je vous donne raison sur A-1 que ce soit a l'encontre même de mes convictions ou non, ne vous donnera rien de plus, n'est-ce pas?

Si vous êtes d'accord avec ça, non seulement vous venez de me donner raison sur mon affirmation A-2, mais en plus vous venez de confirmer qu'on peut faire deux affirmations opposées et tout deux avoir raison. (la balle est dans votre camp)

NB, je n'ai pas identifié ni donné les détails de l'affirmation A-2, car cela n'est d'aucune importance.

Même s’il ne s’agit pas de conceptualiser on peut néanmoins essayer de situer une notion.
Par exemple :
Le GBS est-il une compétence intellectuelle comme par exemple l’intelligence ?
Le GBS est-il une méthode de traitement de l’information qui pourrait s’apprendre ?
Le GBS est-il une tournure d’esprit à laquelle on peut se conformer si l’on en a les aptitudes ?
Le GBS est-il un outil d’optimisation des décisions ?
Le GBS est-il une philosophie du Lâcher-Prise ?
Le GBS est-il un pragmatisme ?
Le GBS est-il un sentiment ?
Le GBS est-il une forme d’humilité ?
Etc.

Pour faire simple remplaçons le terme ''Gros Bon Sens'' par ''perfection''. La perfection existe, mais presque toujours inatteignable, et encore... dépendamment de l'oeil qui l'évalue, mais peu importe car si on soustrait l'oeil qui juge du niveau de perfection, ...ha.... déjà je n'emploi plus le mot perfection, mais plutôt le terme ''niveau de perfection'', comme pour montrer la formule a appliquer, soit non pas tout juger en tant que parfait ou non parfait, mais bien d'Utiliser le chemin qui mène a la perfection pour évaluer chaque chose, mais indépendamment de mon jugement a moi, il existe quelque part la vrai évaluation pour chaque chose.

ex: -Ce madrier sera parfait pour traverser le ruisseau, juste de la bonne longueur et suffisamment épais pour supporter mon poids, jusqu’à ce que je tombe au moment ou il se fracasse sous mes pieds, il aurait fallu un autre madrier plus épais de (x)% de plus, hors la perfection existe, le problème c'est que je ne l'ai pas saisis, mais la réalité m'a vite rappeler a l'ordre.

Ce serait la même chose pour le GBS

C’est le propre de toute croyance.
Ce qui est évident pour (presque) tout le monde relève du savoir (ce qui ne signifie pas que cela soit vrai) , pas de la croyance.

Et moi qui croyais que mon madrier était parfait, du moins j'étais convaincu qu'il faisait l'affaire dans le cadre de ma quête vers la perfection, bon.... peut-être pas nécessairement la perfection comme telle, mais disons en penchant quelque peu vers elle.

Une fois de l'autre coté du ruisseau en marchant sur un madrier suffisamment épais, non pas presque tout le monde, mais bien Tout le Monde sait qu'il fait l'affaire, comment cela ne puisse-t-il pas être une vérité?

Il semble que vous confondiez le plaisir à la guérison, un placebo ne fait pas plaisir il guérit.

Peut on s'entendre sur ''soulager'' a la place?

Si je ne puis ni avouer ni ne pas avouer…
Cela signifie que
1 ) vous posez la question,
2 ) vous donnez la réponse
3 ) et vous ajoutez que si je ne suis pas d’accord c’est que je suis de mauvaise foi.

Enfin quelqu'un qui exclut le Principe du Tiers Exclu.
J’admire !

Dit comme ça... euh... j'avoue je suis coupable, mais encore une fois c'est que cela faisait mon affaire.
Je ne suis pas a l'abris des comportements que je dénonce moi-même et qui plus est, que je remets en cause.

Non.

Non? Comment ça non? Et bien a cela j'aurais envie de dire que Çà...... ça ne fait pas de sens....

La perfection ne fait pas sens pour moi.

Si il nous faut choisir entre exiger la perfection ou rien du tout, cela me parait clair, mais il y a les entre les deux, c'est pour ça que d'avoir la capacité de mettre les choses en ordres, nous permet de reconnaître vers ou penche la perfection, on s'en fout un peu d'y avoir accès ou non, l'important c'est sa direction.

C’est curieux, cette idée que nos croyances nous arrangent.
Comme c’est curieux, j’en déduis que, très probablement, croire que ma foi fait mon affaire est donc une croyance qui fait votre affaire.

Oui. Par contre j'avoue que je ne fait pas que pelleter pour pelleter (voir référence sur la petite histoire vrai), j'essaye d'y aller de façon constructive en me fiant sur le GBS, ou si vous préférez, en empruntant son chemin. Vous me direz que vous en avez fait autant......... avec quoi comme piste de repère? Les anges? Le pardon et la justice globale du bon dieu? Le paradis a la fin de vos jours? La vie éternelle?
Il me semble que vous n'avez pas gardé beaucoup de réserve sur l'influence partisane, je dirais que la carotte au bout du bâton est en or, non? Mais ça, ça ne vous a en rien influencé? Vous ne vous êtes jamais laissez tenter et vous avez été impartiale, neutre et jamais vous ne vous êtes arrêtez a savoir si cela faisait votre affaire ou non? Vous n'avez fait aucun choix, ça vous est venu tout seul?

Cela s’appelle le principe de précaution.
Il s’agit de prendre la pleine mesure de son incompétence puis d’évaluer le risque et le rapport avantage/inconvénient.

C'est une des particularité que j'apprécie chez-vous, vous savez tant de choses et leurs définitions, vous êtes comme une encyclopédie, vous m'impressionnez et gagnez mon plus haut respect, et c'est peut-être le pourquoi qui fait en sorte que j'exige d'argumenter avec vous (cela n'implique que moi, car je ne peut rien vous imposer) afin que deux choses, l'une je fini par prendre conscience que finalement je suis complètement a coté, ou deux, vous réussissez a voir le chemin du GBS.

A noter que selon ce que j'avance, ni le fait que vous soyez en accord avec moi, ou l'inverse, ne constitue une vérité officielle, ai-je besoin de le dire?

Je ne vois pas bien l’avantage que je peux tirer d’avoir à obéir à deux commandements au lieu d’un.
Mais je suis sûre qu’avec un peu de dialectique vous me démontrerez que vous, vous auriez pu y trouver un avantage.

Ce n’est pas une question de niveau, c’est une question de plan.
Le respect n’est pas sur le même plan.

La dessus vous savez mettre les choses aux bonnes places, ce qui démontre votre degrés de connaissance et/ou de savoir, qu'en est-il maintenant du jugement?

-Il est trop tard on est déjà dans la piscine, les enfants en avaient grand besoin, s'amuser, prendre de l'air, faire de l’exercice, et puis ce sont eux qui demandaient a y aller tous les deux. Mais la petite ne comprenait pas que ce qu'elle faisait était dangereux, j'ai beau essayer d'expliquer mais elle ne veut pas comprendre, du moins pas par une explication verbale, il faut qu'il lui soit démontrer, ce n'est pas toujours a l'autre enfant de payer parce que elle ne comprend pas, c'est dommage, mais c'est ça, et puis le fait d'avoir eut un interdit de baignade lui a apprit a ne plus le faire pour la prochaine fois.

Ce genre de promotion du confort m’est étranger. Il m’arrive de sortir pieds nus en hiver et de marcher sans prendre de précautions particulières, c’est l’occasionne qui fait la larronne.

Tant que vous ne tombez pas malade, tant que vous ne vous faites pas amputer un orteil a cause d'une engelure, je ne vois pas le problème, il me semble que faire preuve de GBS, c'est justement se permettre des folies calculées et sans conséquences graves, aussi ce n'est pas parce que les probabilité de survie des humains ce voit augmenter avec l'usage de GBS, qu'on est obligé dans faire usage, ça dépend un peu de notre but collectif a long terme j'ai l'impression.

Pour me simplifier le vocabulaire je pose que le réel existe, sans conviction particulière.
Mais je ne définis pas le sens de « exister »…
Quel que soit le sens du verbe "exister",
si D.ieu béni soit-Il, existe alors je peux affirmer avec certitude :
« D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas et D.ieu, béni soit-Il, existe. »

C'est votre choix.

Je ne sais pas si je dirais volontiers que D.ieu, béni soit-Il, est "évident" pour moi.

Voila... il n'est pas évident et pourtant vous y croyez quand-même, alors dites-moi pourquoi je ne pourrais affirmer que vous choisissez sciemment de vous illusionnez?

Auteur : pauline.px
Date : 04 févr.14, 09:07
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Si vous êtes d'accord avec ça, non seulement vous venez de me donner raison sur mon affirmation A-2, mais en plus vous venez de confirmer qu'on peut faire deux affirmations opposées et tout deux avoir raison. (la balle est dans votre camp) NB, je n'ai pas identifié ni donné les détails de l'affirmation A-2, car cela n'est d'aucune importance.

Je crois que vous avez signé un bel exemple de « Comment poser des affirmations sur son interlocut(eur)rice sans même avoir besoin savoir de qui on parle. »

Pion a écrit : J'imagine…

Cela commence bien !
Il me semble que vous vous plaisez à imaginer beaucoup de choses à mon sujet.

Pion a écrit : J'imagine que même si je vous concédais cette affirmation, appelons la A-1, vous ne me concéderiez pas A-2 ? Pour la simple raison que si A-2 va a l'encontre de vos convictions, se serait vous mentir a vous même que de me la concéder, on peut donc conclure que le fait que je vous donne raison sur A-1 que ce soit a l'encontre même de mes convictions ou non, ne vous donnera rien de plus, n'est-ce pas?

Il ne s’agit pas d’opter pour des affirmations, il s’agit simplement de reconnaître la faiblesse de l’affirmation A0 : « Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit »

Pion a écrit : Voila... il n'est pas évident et pourtant vous y croyez quand-même, alors dites-moi pourquoi je ne pourrais affirmer que vous choisissez sciemment de vous illusionnez?

Cela dépend de votre quête de la perfection.
Vous avez le droit de poser des affirmations imaginaires sur vos interlocut(eurs)rices selon votre bon plaisir.
Mais se livrer à son bon plaisir est-il une voie sûre vers la perfection ?

C’est comme votre madrier : il doit tenir le coup mais il a le droit de rompre.
Vous avez le droit mais vous n’en avez pas le devoir.

Pion a écrit : Pour faire simple remplaçons le terme ''Gros Bon Sens'' par ''perfection''. La perfection existe, mais presque toujours inatteignable, et encore... dépendamment de l'oeil qui l'évalue, mais peu importe car si on soustrait l'oeil qui juge du niveau de perfection, ...ha.... déjà je n'emploi plus le mot perfection, mais plutôt le terme ''niveau de perfection''

Je crains que l’expression « niveau de perfection » n’ait aucun sens, la perfection n’est ni quantitative ni relative, elle est absolue.

Si vous visez une cible très éloignée,
ou bien vous touchez ou bien vous manquez.
Pouvez-vous être satisfait de ne l'avoir loupée que de 2 ou 3 années-lumière ?

Pion a écrit : comme pour montrer la formule a appliquer, soit non pas tout juger en tant que parfait ou non parfait, mais bien d'Utiliser le chemin qui mène a la perfection pour évaluer chaque chose, mais indépendamment de mon jugement a moi, il existe quelque part la vrai évaluation pour chaque chose.

Aah ? pourquoi existerait-elle puisqu’elle dépend du point de vue ?

Pion a écrit : ex: -Ce madrier sera parfait pour traverser le ruisseau, juste de la bonne longueur et suffisamment épais pour supporter mon poids, jusqu’à ce que je tombe au moment ou il se fracasse sous mes pieds, il aurait fallu un autre madrier plus épais de (x)% de plus, hors la perfection existe, le problème c'est que je ne l'ai pas saisis, mais la réalité m'a vite rappeler a l'ordre.

Ce n’est pas nécessairement le madrier qui est imparfait, ce sont peut-être vos talents d’évaluation.
Je crains que vous ne confondiez « parfait » et « optimal d’un certain point de vue ». L’optimisation, en effet, dépend toujours d’un point de vue (le prix, le poids, le temps d’approvisionnement, le type d’usage, la fréquence d’usage…).

Pion a écrit : Et moi qui croyais que mon madrier était parfait,

C’était peut-être un madrier parfait mais inadéquat.

Pion a écrit : Une fois de l'autre coté du ruisseau en marchant sur un madrier suffisamment épais, non pas presque tout le monde, mais bien Tout le Monde sait qu'il fait l'affaire, comment cela ne puisse-t-il pas être une vérité?

S’il vous plaît, ne soyez pas sévère pour les vrais experts en RDM (résistance des matériaux).

Pion a écrit : Peut on s'entendre sur ''soulager'' a la place?

Non. Pourquoi ?

Pion a écrit : Dit comme ça... euh... j'avoue je suis coupable, mais encore une fois c'est que cela faisait mon affaire.
Je ne suis pas a l'abris des comportements que je dénonce moi-même et qui plus est, que je remets en cause.

Vous n’êtes pas à l’abri de projeter sur les autres vos propres comportements.
Les autres ne sont pas à l’abri de vos projections.

Pion a écrit : Si il nous faut choisir entre exiger la perfection ou rien du tout, cela me parait clair, il y a les entre les deux, c'est pour ça que d'avoir la capacité de mettre les choses en ordres, nous permet de reconnaître vers ou penche la perfection, on s'en fout un peu d'y avoir accès ou non, l'important c'est sa direction.

Pourquoi vous imposer un tel dilemme ?
On peut accepter de faire preuve de discernement dans son domaine d’expertise et faire preuve d’humilité ailleurs.
La bonne direction est souvent de demander son avis à un expert.
En l’absence d’expert, il y a des principes assez imparfaits mais éprouvés et consensuels qui tentent de minimiser les risques et d’optimiser l’espérance mathématique relative à quelques points de vue moraux.

Pion a écrit :
Oui. Par contre j'avoue que je ne fait pas que pelleter pour pelleter, j'essaye d'y aller de façon constructive en me fiant sur le GBS, ou si vous préférez, en empruntant son chemin. Vous me direz que vous en avez fait autant......... avec quoi comme piste de repère? Les anges? Le pardon et la justice globale du bon dieu? Le paradis a la fin de vos jours? La vie éternelle?

C’est à mille lieues de mes préoccupations.

Pion a écrit :
Il me semble que vous n'avez pas gardé beaucoup de réserve sur l'influence partisane, je dirais que la carotte au bout du bâton est en or, non? Mais ça, ça ne vous a en rien influencé? Vous ne vous êtes jamais laissez tenter et vous avez été impartiale, neutre et jamais vous ne vous êtes arrêtez a savoir si cela faisait votre affaire ou non? Vous n'avez fait aucun choix, ça vous est venu tout seul?

C’est tout à fait comparable à l’amour.
Amour et désintéressement font bon ménage.

Pion a écrit : Je ne vois pas bien l’avantage que je peux tirer d’avoir à obéir à deux commandements au lieu d’un.
Mais je suis sûre qu’avec un peu de dialectique vous me démontrerez que vous, vous auriez pu y trouver un avantage.

D'abord, je vous avise que ce qui suit est seulement mon avis et en aucun temps constitue une vérité, donc a prendre sous toutes réserves. Bon j'ai pas vraiment besoin de vous le dire, mais disons que c'est parce que ça fait mon affaire.
Je disais donc que....
Vous obéissez déjà qu'a un commandement c'est a dire ce qui fait votre affaire,…[/quote]
Au plan logique,
en supposant votre conclusion vous tournez en rond.

Le propos que je tente de tenir ici et ailleurs, c’est que sur d’innombrables sujets certains se livrent à un jeu vain et toxique qui consiste à affirmer que les convictions des autres n’ont pas la même qualité que les leurs.
Nous sommes sur des sujets où il est vain (et sans doute inadéquat) de réclamer la scientificité ou la preuve rationnelle, alors certains tentent une autre approche : la dévalorisation
et ça c’est toxique.

Par exemple : Certains ont des croyances et on peut aisément imaginer que ces croyances leur apportent une certaine satisfaction…
D'autant que l'on a pas besoin de preuve, on est dans l’ordre de l’imagination alors on peut tout imaginer, on peut même envisager les satisfactions masochistes d’une grand-mère confite en dévotion.

Invoquer cette satisfaction imaginaire a juste pour rôle de jeter le discrédit sur ces croyances comme s’il ne fallait croire qu’à ce qui nous déplaît au plus haut point, comme si la valeur d’une croyance se mesurait à l’inconfort qu’elle nous inflige…

Le problème est toujours le même :
La certitude d'avoir raison ne donne pas le droit (celui du madrier parfait) d'imaginer que l'autre à tort.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 05 févr.14, 06:00
Message : Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :Il ne s’agit pas d’opter pour des affirmations, il s’agit simplement de reconnaître la faiblesse de l’affirmation A0 : « Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit »

Et si je vous donnais raison, ça s'appellerait comment? (Je parle de l'action en tant que tel, le fait de vous donner raison)

pauline.px a écrit :Cela dépend de votre quête de la perfection.
Vous avez le droit de poser des affirmations imaginaires sur vos interlocut(eurs)rices selon votre bon plaisir.
Mais se livrer à son bon plaisir est-il une voie sûre vers la perfection ?

Ça veut dire quoi, que j'ai mal interprété vos propos et/ou vos intentions et/ou vos actions? Pourtant on discute depuis un bon bout de temps.... je me dis souvent que ce n'est pas toujours dans les mots autant que dans les gestes, que ce trouve le message. Vous comprenez le message de dieu(si il existe), oui?

pauline.px a écrit :C’est comme votre madrier : il doit tenir le coup mais il a le droit de rompre.
Vous avez le droit mais vous n’en avez pas le devoir.

J'aurais envie de dire qu'on a le devoir, mais qu'on a le droit de se tromper. Et contrairement aux religions, lesquelles leurs représentants s'autorisent souvent a globaliser* ce devoir, donc quand ils se trompent, ils impliques les autres malgré eux. Ce ne sont pas les exemples qui manquent.

pauline.px a écrit :Je crains que l’expression « niveau de perfection » n’ait aucun sens, la perfection n’est ni quantitative ni relative, elle est absolue.

Heureusement vous ne me reprenez pas sur mes fautes de syntaxes ou d'orthographes, quand je parle de niveau de perfection, je me rapporte a l'oeil qui juge, certains ont des standards plus hauts que d'autres.

pauline.px a écrit :Aah ? pourquoi existerait-elle puisqu’elle dépend du point de vue ?

La on se rapporte au devoir, mais avec le droit a l'erreur si non personne ne ferait rien par peur de se tromper, sans pour autant imposer ses valeurs aux autres, le GBS c'est aussi, -la liberté des uns s'arrête la ou celles des autres commence.

pauline.px a écrit :Ce n’est pas nécessairement le madrier qui est imparfait, ce sont peut-être vos talents d’évaluation.
Je crains que vous ne confondiez « parfait » et « optimal d’un certain point de vue ». L’optimisation, en effet, dépend toujours d’un point de vue (le prix, le poids, le temps d’approvisionnement, le type d’usage, la fréquence d’usage…).

Oui en effet.

pauline.px a écrit :Non. Pourquoi ?

Croire en ce qui fait son affaire, il doit y avoir quelque chose de soulageant la dedans, non? Qui a t-il de soulageant dans : -Dieu n'est pas équitable!? Ceux qui croit qu'il l'est diront que c'est faut car cela ne fait pas leur affaire, et ceux qui diront que c'est vrai, se soulageront quand-même de ce constat, parce que justement cela fera leur affaire. Si ce n'est pas ça, alors qu'on m'explique.

pauline.px a écrit : On peut accepter de faire preuve de discernement dans son domaine d’expertise et faire preuve d’humilité ailleurs.
La bonne direction est souvent de demander son avis à un expert.

En me donnant comme but de repérer les meilleurs, j'essaye de visualiser la meilleurs image du monde et de l'univers. Pas de ce qui est ''peut-être'', mais de ce qui EST! Bon je peux me tromper, mais je vous ai quand-même repéré vous! D'accord il y avait aussi Vicomte, mais il m'a quitté, j'imagine qu'il est possible qu'il soit venu a la conclusion qu'il y perdait au change....

pauline.px a écrit : C’est à mille lieues de mes préoccupations.

D'accord, cela confirme a quel point j'interprète mal votre message.

pauline.px a écrit :Au plan logique,
en supposant votre conclusion vous tournez en rond.

La cruelle vérité, mais pourquoi vous m'avez dit ça? Ça ne fait pas mon affaire!

pauline.px a écrit :Le propos que je tente de tenir ici et ailleurs, c’est que sur d’innombrables sujets certains se livrent à un jeu vain et toxique qui consiste à affirmer que les convictions des autres n’ont pas la même qualité que les leurs.

Ils ont peut-être raison, ou peut-être pas, ça dépend non?

pauline.px a écrit :Nous sommes sur des sujets où il est vain (et sans doute inadéquat) de réclamer la scientificité ou la preuve rationnelle

C'est pour ça que je juge dangereux d'imposer ses valeurs aux autres, je pense qu'on est d'accord.

pauline.px a écrit :alors certains tentent une autre approche : la dévalorisation
et ça c’est toxique.

Je suis d'accord, d'ailleurs il m'arrive de réfléchir, -qui est a l'abris des dommages qu'il peut infliger aux autres, selon l'interprétation que les autres feront de lui, de ses paroles, de ses gestes, etc...?

Un jour André Rene Roussimoff lors d'une entrevue, raconta qu'il était allé chez un ami, lequel possédait un terrible chien de garde, mais quand le Doberman aperçut André the Giant, il alla en tremblant se cacher sous la table et urina parterre. André n'avait fait aucun geste hostile, et pourtant le chien de garde se senti bon a rien.

pauline.px a écrit :Invoquer cette satisfaction imaginaire a juste pour rôle de jeter le discrédit sur ces croyances comme s’il ne fallait croire qu’à ce qui nous déplaît au plus haut point, comme si la valeur d’une croyance se mesurait à l’inconfort qu’elle nous inflige…

Vous avez raison, mais qui n'interprète pas un peu ou beaucoup n'importe quoi selon ce qui fait son affaire? Et qui peut prétendre que l'autre a tort? C'est d'imposer ce qui fait son affaire a soit, aux autres, qui a mon sens est dangereux, cela n'empêche pas de confronter quelqu'un dans une discussion en lui mettant les mots dans la bouche, pour ensuite recevoir un démenti afin de mieux visualisé et interprété les propos et les intentions de l'autre, pour ainsi mieux définir l'autre, oui/non?

Exemple: 1

-Tu as dit Non?
-Non! J'ai dit Oui!
-Ben la t'as dit non!
-Oui, mais je dis pas non, je dis oui!
-Ah d'accord, t'as dit oui!
------------------------------------------
Exemple: 2

-Donc Tu dis Non?
-Non j'ai dit oui!
-Je m'en fous que tu dises oui, a partir de maintenant c'est non, t'as compris?
-Oui.. euh je veux dire oui c'est non....

*qui prennent leur vérité a eux en l'imposant a tous.

Auteur : dan 26
Date : 05 févr.14, 10:51
Message :

Pion a écrit : C'est pour ça que je juge dangereux d'imposer ses valeurs aux autres, je pense qu'on est d'accord.

Mais c'est mon combat, ma démarche sur tous les forums , il est excessivement dangereux de vouloir imposer ses valeurs métaphysiques aux autres , nous sommes d'accord .
Croire c'est bien pour ceux qui en ont besoin mais non de.......gardez vos croyances pour vous . Dans toutes les religions et sectes il y a des fous qui veulent imposer leur valeurs aux autres , ceux sont ces fous qui sont dangereux
Amicalement

Auteur : pauline.px
Date : 10 févr.14, 08:25
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :
Et si je vous donnais raison, ça s'appellerait comment? (Je parle de l'action en tant que tel, le fait de vous donner raison)

"approbation", par exemple.

Pion a écrit :
Vous comprenez le message de dieu(si il existe), oui?

Je n’ai pas cette prétention.

Pion a écrit :
J'aurais envie de dire qu'on a le devoir, mais qu'on a le droit de se tromper. Et contrairement aux religions, lesquelles leurs représentants s'autorisent souvent a globaliser* ce devoir, donc quand ils se trompent, ils impliques les autres malgré eux. Ce ne sont pas les exemples qui manquent.

Tout dépend des conséquences.
Les exemples d’erreurs catastrophiques aux conséquences planétaires ne manquent pas dans le monde purement laïc.

Dans la quête de perfection, il me semble que l’on doit préférer s’abstenir plutôt que risquer de se tromper au détriment d’autrui.

Pion a écrit :
… mais avec le droit a l'erreur si non personne ne ferait rien par peur de se tromper, sans pour autant imposer ses valeurs aux autres,

Le droit à l’erreur à la seule condition d’être sûr d’assumer intégralement la responsabilité. On a le droit de se tromper si on est sûr de pouvoir tout réparer vis-à-vis d’autrui.

Pion a écrit :
le GBS c'est aussi, -la liberté des uns s'arrête la ou celles des autres commence.

Cela ne veut rien dire.
Dans le code Civil, d’innombrables lois surgissent précisément du besoin de fixer une limite entre deux exigences de liberté.
Et ces lois sur les limites entre les libertés de chacun sont évidemment liberticides.
Il vaudrait mieux tendre vers la sentence de Bakounine :
« La liberté des autres étend la mienne à l'infini. »

Pion a écrit :
Croire en ce qui fait son affaire, il doit y avoir quelque chose de soulageant la dedans, non?

Cercle vicieux : Si ça fait votre affaire alors ça fait votre affaire évidemment.
Et ça doit un peu vous soulager.

Croire qu’il va pleuvoir demain ne fait pas mon affaire mais j’y crois.
Croire qu’on ne va pas gagner à la loterie ne fait l’affaire de personne.

Pion a écrit :
Qui a t-il de soulageant dans : -Dieu n'est pas équitable!? Ceux qui croit qu'il l'est diront que c'est faut car cela ne fait pas leur affaire, et ceux qui diront que c'est vrai, se soulageront quand-même de ce constat, parce que justement cela fera leur affaire. Si ce n'est pas ça, alors qu'on m'explique.

Croire qu’il y a peut-être des gens qui vont rôtir en enfer ne fait l’affaire que des gens égoïstes.
Croire que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas équitable ne peut pas faire l’affaire de ceux qui croient que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas sauf s’ils sont fous.

Pion a écrit : C'est pour ça que je juge dangereux d'imposer ses valeurs aux autres, je pense qu'on est d'accord.

Je pense que nous ne sommes pas d’accord.
Car où commence l’acte d’imposer ses valeurs aux autres ?

Déjà, nous savons que "la société", quelle qu’elle soit, impose ses valeurs à ses membres par l’éducation, l’enseignement, l’information, la vie culturelle…
Le projet n'est pas nécessairement d'imposer positivement une idéologie, cela commence par mettre en cause les idéologies "non-conformes".
Toute manipulation mentale commence par détruire et faire table rase, et pour ce faire tous les moyens sont bons.

Dans la relation interpersonnelle, je distinguerais volontiers l’attitude douce de celui qui fait du porte à porte et tente ouvertement de diffuser son idéologie de l’attitude toxique du bon ami qui avec une parfaite bonne conscience et sans même y prêter attention disqualifie l’idéologie de son interlocuteur.
Voici un très bel exemple d’imposition banale de son idéologie par la négation totale de l’interlocuteur :
« Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit. »
Autrement dit : « Cause toujours… »

Il y aussi les propos destinés à enfermer l'interlocuteur dans une autre idéologie que la sienne à la limite de la caricature « Quel est ce dieu qui aime tant les hommes et qui crée Satan pour les tenter ? »

Imposer son idéologie commence par ces offensives purement négatives.

Le reproche que je ferais donc à ceux qui font du porte à porte c'est qu'une fois entrés chez vous il commenceront à essayer de démolir ce qu'ils trouvent chez vous.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 11 févr.14, 03:40
Message : Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
"approbation", par exemple.

Oui d'accord, mais pourquoi cette approbation? Vous allez peut-être me dire que ce serait plutôt a moi de vous le dire, je préfère y revenir si vous êtes d'accord.

Je n’ai pas cette prétention.

Il y a certainement quelques chose que vous interprétez de son message ne serait-ce au moins que de savoir qu'il y ait un message et/ou un sentiment de message en tant que t-elle comme départ? Si non pourquoi un point dans le mot d.ieu a chaque fois? Qu'est-ce qui peut bien vous inspirez a faire ça en plus d'un béni soit-il?

Tout dépend des conséquences.
Les exemples d’erreurs catastrophiques aux conséquences planétaires ne manquent pas dans le monde purement laïc.

Pourquoi ''laïc''? Pourquoi pas simplement dans le monde? Un monde laïc dépourvu de GBS est un monde malade voué a la ruine a très très court terme. Depuis toujours l'Homme se sert du GBS, le problème c'est qu'il est difficile d'en faire usage en tout temps, du a la faiblesse des hommes, comme par exemple ceux qui succombent a certaines tentations le mettent souvent de coté pour des raisons partisanes, résultant en un déséquilibre dans le monde, par la misère a toutes les échelles et un bien être non équitable.

Dans la quête de perfection, il me semble que l’on doit préférer s’abstenir plutôt que risquer de se tromper au détriment d’autrui.

Ça dépend. Prenons l'exemple d'un meurtrier qui souffre parce qu'on restreint sa liberté, en particulier celle de pouvoir assouvir son besoin de récidive, dans son cas il serait préférable d'agir en ce sens que de ne rien faire. Notez cependant que mon point n'est pas de vouloir établir ce qui est bon de ce qui ne l'est pas, mais de démontrer la nécessité de nuancer entre les deux par le biais du gros bon sens, et non de celui d'un guide partisan, religieux, de règles a suivre par exemple.

Le droit à l’erreur à la seule condition d’être sûr d’assumer intégralement la responsabilité. On a le droit de se tromper si on est sûr de pouvoir tout réparer vis-à-vis d’autrui.

''tout réparer'' me semble un peu gros, disons tout ou presque, mais il est certain qu'une fois qu'on a coupé la tête de quelqu'un ou qu'on l'a exécuté, peu importe de quelle manière, il sera impossible par la suite de réparer l'erreur si erreur il y a, c'est une question de gros bon sens. J’ajouterais qu'il est scandaleux de prétendre que ce n'est pas grave si on décapite quelqu'un au nom de dieu même si il y a erreur, sous prétexte que dieu fera réparation une fois dans l'au delà. Premièrement ce n'est pas prouvé hors de tout doute du moins certainement pas aux yeux de tous, et deuxièmement ce serait d'obliger dieu (si il existe) a exécuter les ordres de ceux qui parlent en son nom et/ou réparer les erreurs commises par ces derniers.

Cela ne veut rien dire.
Dans le code Civil, d’innombrables lois surgissent précisément du besoin de fixer une limite entre deux exigences de liberté.
Et ces lois sur les limites entre les libertés de chacun sont évidemment liberticides.
Il vaudrait mieux tendre vers la sentence de Bakounine :
« La liberté des autres étend la mienne à l'infini. »

Si vous préférez, c'est votre opinion.

Croire qu’il va pleuvoir demain ne fait pas mon affaire mais j’y crois.
Croire qu’on ne va pas gagner à la loterie ne fait l’affaire de personne.

C'est en plein ce que je dis.

Croire qu’il y a peut-être des gens qui vont rôtir en enfer ne fait l’affaire que des gens égoïstes.

Ça c'est leur problème, vous pouvez les juger d'égoïstes, j'ai rien contre. Pour moi, ils me font pitiés, ce sont des gens qui me paraissent avoir une telle soif de vengeance par peur que quelqu'un d'autre puisse avoir quelque chose de plus qu'eux.

Je pense que nous ne sommes pas d’accord.
Car où commence l’acte d’imposer ses valeurs aux autres ?

C'est pour ça que je disais que -la liberté des uns s'arrête la ou celles des autres commence. , il me semble qu'il y a quelque chose de sain dans cette affirmation.

Déjà, nous savons que "la société", quelle qu’elle soit, impose ses valeurs à ses membres par l’éducation, l’enseignement, l’information, la vie culturelle…
Le projet n'est pas nécessairement d'imposer positivement une idéologie, cela commence par mettre en cause les idéologies "non-conformes".
Toute manipulation mentale commence par détruire et faire table rase, et pour ce faire tous les moyens sont bons.

Dans toutes formes d'idéologies je souligne en gros tout particulièrement les religions, suivit des courants politiques dictatoriales.

Dans la relation interpersonnelle, je distinguerais volontiers l’attitude douce de celui qui fait du porte à porte et tente ouvertement de diffuser son idéologie de l’attitude toxique du bon ami qui avec une parfaite bonne conscience et sans même y prêter attention disqualifie l’idéologie de son interlocuteur.
Voici un très bel exemple d’imposition banale de son idéologie par la négation totale de l’interlocuteur :
« Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit. »
Autrement dit : « Cause toujours… »

Ce pourrait-il que le fait que j'aie raison ou non vous importe peut, j'ai l'impression que c'est surtout le fait que je ne semble pas vous donner le choix sur le constat qui vous irrite, non?

Pour revenir a cette ''approbation'' du début, la vérité c'est que si je vous donnes raison, cela ne m'enlève rien, je ne cherche pas a avoir raison et encore moins la guerre, je cherche la vérité, si vous ne voyez pas ce qu'il y a de beau dans le GBS ni de ce qu'il y a, a gagner, alors qu'il en soit ainsi, ce n'est pas grave, peut-être avez-vous raison.

Il y aussi les propos destinés à enfermer l'interlocuteur dans une autre idéologie que la sienne à la limite de la caricature « Quel est ce dieu qui aime tant les hommes et qui crée Satan pour les tenter ? »

Imposer son idéologie commence par ces offensives purement négatives.

Le reproche que je ferais donc à ceux qui font du porte à porte c'est qu'une fois entrés chez vous il commenceront à essayer de démolir ce qu'ils trouvent chez vous.

je vous invite simplement a regarder aussi dehors.

Auteur : pauline.px
Date : 15 févr.14, 10:44
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit :Vous comprenez le message de dieu(si il existe), oui? Il y a certainement quelques chose que vous interprétez de son message ne serait-ce au moins que de savoir qu'il y ait un message et/ou un sentiment de message en tant que t-elle comme départ?

Il y a des tas de choses que je ressens, il y a des tas d’inférences que je puis établir… et surtout il y a ma vie…

Pion a écrit : Si non pourquoi un point dans le mot d.ieu a chaque fois? Qu'est-ce qui peut bien vous inspirez a faire ça en plus d'un béni soit-il?

Sûrement pas le sentiment d’obligation… la folie amoureuse, sans doute.

Pion a écrit : Ça dépend. Prenons l'exemple d'un meurtrier qui souffre parce qu'on restreint sa liberté, en particulier celle de pouvoir assouvir son besoin de récidive, dans son cas il serait préférable d'agir en ce sens que de ne rien faire.

Si c’est le GBS qui vous souffle cette idée il faut s’interroger car toutes les statistiques démontrent que l’enfermement n’est pas un moyen très efficace contre la récidive.
Le GBS prône-t-il la peine capitale ou la réclusion à perpétuité ? Ça, au moins, ça marche.

Pion a écrit : Dans toutes formes d'idéologies je souligne en gros tout particulièrement les religions, suivit des courants politiques dictatoriales.

Non.
Tout particulièrement… dans nos sociétés démocratiques,
Tout particulièrement… dans la vie de tous les jours avec l’état, les média, la culture, etc..
Tout particulièrement… dans les banales relations interpersonnelles où nos proches nous imposent telle ou telle pensée formatée à la mode…

Pion a écrit : Ce pourrait-il que le fait que j'aie raison ou non vous importe peut

Qui parle d’avoir raison ? Il s'agit seulement de témoigner de ses convictions.

1 ) Peut-être pensez-vous que votre affirmation « Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit. » constitue un bon témoignage.

2 ) Comme tout témoignage de foi, votre affirmation est peut-être vraie, mais ce n’est pas le « peut-être vrai» que vous exprimez, c'est autre chose.

Ce qui compromet, du moins à mes yeux, votre quête de la perfection ce n’est pas que vous l’avanciez comme une vérité car poser des affirmations est très légitime. (Et je suis bien placée pour savoir qu’il est idiot de demander à autrui des clauses de styles.)

Non... Ce qui compromet votre quête de perfection c’est que vous posez une affirmation non pas dans l’absolu mais en m’incluant dans votre énonciation. Ce faisant, vous mélangez les niveaux de discours et votre double affirmation n’est plus légitime.

Pion a écrit :
j'ai l'impression que c'est surtout le fait que je ne semble pas vous donner le choix sur le constat qui vous irrite, non?

C’est vous l’énonciateur, c’est vous qui avez choisi d’énoncer ce que vous énoncez, moi j’ai toujours le choix de faire ce que je veux de votre énoncé, tandis que vous, vous n’avez plus le choix.
Ici, vous seul avez des raisons d'être irrité.

Pion a écrit :
je vous invite simplement a regarder aussi dehors.

Seriez-vous convaincu que je sois à l’intérieur ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 16 févr.14, 06:11
Message : [quote="pauline.px"]
ma chère frangine n'aurais tu pas une formation jésuite par hasard ?

amicalement j

Auteur : Pion
Date : 17 févr.14, 02:36
Message : bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Il y a des tas de choses que je ressens, il y a des tas d’inférences que je puis établir… et surtout il y a ma vie…

Si je comprend bien vous percevez et/ou ressentez des tas de choses, pour ensuite les interpréter selon votre capacité a le faire et votre logique, y compris le fait d'être vous même en vie. C'est un peu prendre conscience de soi-même et de son environnement je dirais, et ensuite vous statuez afin de savoir a qui revient tout le crédit pour tout ça et votre choix s'arrête sur d.ieu?

pauline.px a écrit : Sûrement pas le sentiment d’obligation… la folie amoureuse, sans doute.

Si je ne me trompes vous faites allusion a vos sentiments.

On dit souvent que le coeur a ses raisons que la raison ignore, mais l'esprit et/ou la conscience et/ou la biologie ont certes leurs rôles a jouer, je pense que le nier serait de mal se connaître.

Il y a très certainement quelque chose d'important ici.... si non la clef même du pourquoi ''certains croient et d'autres non.....''

Faudrait peut-être élaborer d'avantage sur cette voie?

pauline.px a écrit : Si c’est le GBS qui vous souffle cette idée il faut s’interroger car toutes les statistiques démontrent que l’enfermement n’est pas un moyen très efficace contre la récidive.
Le GBS prône-t-il la peine capitale ou la réclusion à perpétuité ? Ça, au moins, ça marche.

En tout cas chose certaine, il faut faire le mieux possible avec les moyens qu'on a, et je ne vois pas en quoi être équitable au nom de dieu, le serait plus que le Gros Bon Sens.

pauline.px a écrit : Non.
Tout particulièrement… dans nos sociétés démocratiques,
Tout particulièrement… dans la vie de tous les jours avec l’état, les média, la culture, etc..
Tout particulièrement… dans les banales relations interpersonnelles où nos proches nous imposent telle ou telle pensée formatée à la mode…

Comme je le disais il faut faire de notre mieux avec ce que l'on a, par exemple une fois le pouvoir rendu a un dictateur, il ne nous appartient plus, mais toutes les influences et manipulations liées a un monde démocratique, ne vous atteignent que si vous les laissez vous atteindre et vous manipuler.

Je vais vous conter une autre histoire, il y a de cela plus d'une quinzaine d'années, je m'étais procurer une limousine allemande, ma soeur me demanda pourquoi cette dépenses folle, je lui ai répondu que c'était pour imposer le respect sur la route, elle me répondit alors que les seules voitures qui imposaient le respect sont les autos patrouilles de la police, on a bien rit et je me suis trouvé ridicule, je raconte souvent cette histoire qui ne m'avantage pas, mais qui donne crédit a ma soeur. Les gens n'imposent pas leurs idées, ils les vendent, a vous d'acheter ou non, mais pour ça, il y a le GBS.

pauline.px a écrit : Qui parle d’avoir raison ? Il s'agit seulement de témoigner de ses convictions.

1 ) Peut-être pensez-vous que votre affirmation « Que vous puissiez déterminer le sens du GBS ou non, ne changera rien au fait qu'il soit. » constitue un bon témoignage.

2 ) Comme tout témoignage de foi, votre affirmation est peut-être vraie, mais ce n’est pas le « peut-être vrai» que vous exprimez, c'est autre chose.

Ce qui compromet, du moins à mes yeux, votre quête de la perfection ce n’est pas que vous l’avanciez comme une vérité car poser des affirmations est très légitime. (Et je suis bien placée pour savoir qu’il est idiot de demander à autrui des clauses de styles.)

Non... Ce qui compromet votre quête de perfection c’est que vous posez une affirmation non pas dans l’absolu mais en m’incluant dans votre énonciation. Ce faisant, vous mélangez les niveaux de discours et votre double affirmation n’est plus légitime.

Vous laissez donc sous-entendre que mon affirmation est subjective..... si je vous donne raison, alors je ne vois pas pourquoi la raison aurait un poids puisque la raison en tant que concept pourrait tout autant n'être que subjective. Et si nous ne faisons que faire des énoncés de nos convictions, alors nous sommes selon moi, entrain de pelleter des nuages.

Parler pour parler c'est bien beau, mais les gens ne sont pas que de simple bouquins, il faut faire mieux que se regarder dans la glace toute la journée, il faut s'arranger un peu pour avoir de l'allure, et interagir avec les autres, c'est d'ailleurs ce que l'on fait en ce moment vous et moi, et si vous ne me donner pas raison c'est peut-être que vous êtes le fruit de mon imagination....

pauline.px a écrit : C’est vous l’énonciateur, c’est vous qui avez choisi d’énoncer ce que vous énoncez, moi j’ai toujours le choix de faire ce que je veux de votre énoncé, tandis que vous, vous n’avez plus le choix.
Ici, vous seul avez des raisons d'être irrité.

Mettons tout de suite les choses au clair, j'ai bien du plaisir a discuter et argumenter sur ce sujet, et j'en souhaite autant a tout le monde.

pauline.px a écrit :Seriez-vous convaincu que je sois à l’intérieur ?

Je ne sais pas, je présume que vous pouvez l'être, surtout quand la porte a laquelle je fais allusion est celle de votre ''vous-même''.

Auteur : dan 26
Date : 17 févr.14, 07:41
Message :

Pion a écrit :
Je pensais que ma discussion avec pauline.px, était plus constructive qu'un simple hors sujet, je me trompe?

Non bien sûr ....................si tu arrives juste à me donner un élément concret et positif qui ressort de vos échanges ?
Désolé je ne vois strictement rien à l'horizon !
amicalement

Auteur : Pion
Date : 17 févr.14, 10:30
Message :

dan 26 a écrit : Non bien sûr ....................si tu arrives juste à me donner un élément concret et positif qui ressort de vos échanges ?
Désolé je ne vois strictement rien à l'horizon !
amicalement

J'essaye de démontrer qu'en dehors de la justice et/ou la guidance de dieu (si il existe) en particulier celle contenu dans les guides de règles a suivre format papier entre-autre, il y a aussi le GBS, le ''Gros Bon Sens'', comme autre option, qui me semble équitable, tu n'es pas d'accord?

Auteur : pauline.px
Date : 20 févr.14, 10:10
Message : Bonjour Pion,

Pion a écrit : Si je comprend bien vous percevez et/ou ressentez des tas de choses, pour ensuite les interpréter selon votre capacité a le faire et votre logique, y compris le fait d'être vous même en vie. C'est un peu prendre conscience de soi-même et de son environnement je dirais, et ensuite vous statuez afin de savoir a qui revient tout le crédit pour tout ça et votre choix s'arrête sur d.ieu?

C’est sans doute l’inverse.
J’ai été séduite et j’ai choisi d’adopter une démarche positive vis-à-vis du Très Saint Évangile.
En empruntant ce chemin je n’avais aucune idée ni des sentiments ni des ressentis qui viendraient ébranler mes convictions athées au point de me faire croire en l’incroyable.

Pion a écrit : Si je ne me trompes vous faites allusion a vos sentiments.
On dit souvent que le coeur a ses raisons que la raison ignore, mais l'esprit et/ou la conscience et/ou la biologie ont certes leurs rôles a jouer, je pense que le nier serait de mal se connaître.

Je n’ai rien contre la raison, seulement je ne crois pas en sa toute puissance.
Je ne vois vraiment pas pourquoi le réel serait rationnel. Cela ne veut pas dire qu’il ne l’est pas, il l’est peut-être…
Si le réel le plus banal n’est pas rationnel alors je ne vois pas bien quelle aide pourrait offrir la raison en ce qui concerne D.ieu, béni soit-Il.
Je crains même que, empêtrée dans sa logique aristotélicienne, la raison ne puisse rien dire de captivant à Son sujet.

Pion a écrit : En tout cas chose certaine, il faut faire le mieux possible avec les moyens qu'on a, et je ne vois pas en quoi être équitable au nom de dieu, le serait plus que le Gros Bon Sens.

Je ne vois pas très bien ce que signifie « être équitable au Nom de D.ieu, béni soit-Il. »

Il y a sûrement des gens qui se font une idée de la justice au nom de D.ieu, béni soit-Il… mais de l’équité ?

À mes yeux,
ou bien l’équité est une haute vertu et l’on ne s’autoproclame pas "équitable" ou bien l’équité n’est qu’un artifice de langage.

Peut-être pensez-vous plutôt à « bien se conduire ».
Dans ce cas, il est clair que l’influence du divin est décisive pour bouleverser les perspectives notamment en remettant le principe de réalité au premier plan très loin devant le principe de plaisir.
Et ce principe de réalité est lui-même transformé puisque la réalité est transformée.
Des tas de questions se retrouvent sans objet.

Pion a écrit : mais toutes les influences et manipulations liées a un monde démocratique, ne vous atteignent que si vous les laissez vous atteindre et vous manipuler.

Le propre de la manipulation mentale est qu’elle ne requiert pas notre consentement.

Pion a écrit : Vous laissez donc sous-entendre que mon affirmation est subjective.

Pensez-vous vraiment que votre affirmation soit une vérité objective ?

Pion a écrit : si je vous donne raison, alors je ne vois pas pourquoi la raison aurait un poids puisque la raison en tant que concept pourrait tout autant n'être que subjective.

Votre insistance sur « donner raison » me rend perplexe.

Quand deux personnes discutent et témoignent de leurs convictions c’est une fin en soi, il importe peu que l’un donne raison à l’autre.
Je crois que l’on peut aspirer sainement à ce que l’autre dise « Je ne partage pas vos idées mais telles que vous me les présentez elles sont respectables. »
Dans le domaine des croyances et des philosophies, je ne crois pas qu’il soit sain d’aspirer à ce qu’il dise « Bravo ! vous m’avez convaincu ! j’étais dans l’illusion. »
Et je trouve particulièrement malsain l’attitude de celles et ceux qui n’ambitionnent pas de convaincre mais qui ont pour seul objectif d’ébranler les convictions de l’autre en y instillant le venin du doute.

Pion a écrit : je vous invite simplement a regarder aussi dehors.Je ne sais pas, je présume que vous pouvez l'être, surtout quand la porte a laquelle je fais allusion est celle de votre ''vous-même''.

Je présume que c’est comme vous : votre porte n'est-elle pas grand ouverte ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : dan 26
Date : 20 févr.14, 11:18
Message :

pauline.px a écrit : J’ai été séduite et j’ai choisi d’adopter une démarche positive vis-à-vis du Très Saint Évangile.
En empruntant ce chemin je n’avais aucune idée ni des sentiments ni des ressentis qui viendraient ébranler mes convictions athées au point de me faire croire en l’incroyable.

convictions athées !!!!!!permets moi d'en douter sérieusement !!

Et je trouve particulièrement malsain l’attitude de celles et ceux qui n’ambitionnent pas de convaincre mais qui ont pour seul objectif d’ébranler les convictions de l’autre en y instillant le venin du doute.

Et moi je trouve malsain, et surtout très dangereux ceux qui croient, et cherchent à imposer leurs convictions aux autres !!!
Ceux qui cherchent à ébranler les convictions , le font souvent à ceux qui veulent imposer leur conviction aux autres !!!! Le fameux retour de bâton , le boomerang !!
Croire à .............. c'est normal et logique , vouloir imposer ou partager sa croyance c'est trop dangereux !!!
amicalement ton frangin !!

Auteur : Pion
Date : 20 févr.14, 12:33
Message : @pauline.px

Bonjour a vous, je dois d'abord mettre quelque chose au clair, je n'essaye pas d'avoir raison, je crois l'avoir mentionné a quelques reprises dans mes commentaires au file du temps, mais j'avoue ne pas toujours employer les meilleurs phrases et le bon choix mots, mais vous comprendrez que je fais avec les connaissances que j'ai.

D'autres parts j'ai remarqué au fil du temps qu'il m'était très difficile d'aborder quelques sujets tels d’où vient-on, ou allons-nous, pourquoi, etc..... avec certaines personnes en particulier celles qui ont des convictions très profondes, parce qu'elles s'emportent et deviennent parfois irritées lorsque je ne partage leurs avis. (je parle en particulier de mes expériences hors du net)

Mais moi je cherche des réponses, je ne cherche pas a les convaincre je préfère les confronter aux risques que ce soit eux qui me convainquent.

Comme mes connaissances sont limitées mais que je prends le pari de reconnaitre ceux qui en ont, comme vous et Vicomte par exemple, j’écoute et surtout j'essaye de comprendre quand vous parler, et je ne m'en cache pas j'essaye aussi de vous amener sur les terrains qui suscitent le plus mon intérêt, mais si vous utilisez votre arsenal de connaissances pour me prendre en défaut plutôt que de me comprendre, vous imaginez le travail ardus que vous me léguez?

Je ne dénigre pas le soucis du détail, mais s'acharner a remettre en cause chaque mot.......

Si vous me dites que c'est un mal nécessaire alors je vais vous répondre sans tenir compte de ce commentaire..

Auteur : pauline.px
Date : 21 févr.14, 07:16
Message :

Pion a écrit :@pauline.px
Bonjour a vous, je dois d'abord mettre quelque chose au clair, je n'essaye pas d'avoir raison, je crois l'avoir mentionné a quelques reprises dans mes commentaires au file du temps, mais j'avoue ne pas toujours employer les meilleurs phrases et le bon choix mots, mais vous comprendrez que je fais avec les connaissances que j'ai.
D'autres parts j'ai remarqué au fil du temps qu'il m'était très difficile d'aborder quelques sujets tels d’où vient-on, ou allons-nous, pourquoi, etc..... avec certaines personnes en particulier celles qui ont des convictions très profondes, parce qu'elles s'emportent et deviennent parfois irritées lorsque je ne partage leurs avis. (je parle en particulier de mes expériences hors du net)
Mais moi je cherche des réponses, je ne cherche pas a les convaincre je préfère les confronter aux risques que ce soit eux qui me convainquent.
Comme mes connaissances sont limitées mais que je prends le pari de reconnaitre ceux qui en ont, comme vous et Vicomte par exemple, j’écoute et surtout j'essaye de comprendre quand vous parler, et je ne m'en cache pas j'essaye aussi de vous amener sur les terrains qui suscitent le plus mon intérêt, mais si vous utilisez votre arsenal de connaissances pour me prendre en défaut plutôt que de me comprendre, vous imaginez le travail ardus que vous me léguez?
Je ne dénigre pas le soucis du détail, mais s'acharner a remettre en cause chaque mot.......
Si vous me dites que c'est un mal nécessaire alors je vais vous répondre sans tenir compte de ce commentaire..

Je suis très troublée par votre message.
Pour le dire tout net, je n'avais absolument pas conscience de vous bombarder d'éléments de savoir utilisés comme munition.
Je peine d'ailleurs à identifier ce à quoi vous faites allusion.
Je suis vraiment désolée que vous ayez pu éprouver une telle impression à mes propos.

Et je m'empresse de vous présenter mes plus sincères excuses, je regrette profondément que vous ayez ressenti un acharnement de ma part et que vous ayez perçu un procédé pour vous prendre en défaut.

Avec mes regrets et mes excuses,

votre sœur
pauline

Auteur : Pion
Date : 21 févr.14, 10:43
Message : Bon ça va aller pour cette fois-ci!

=======================+++===================+++===================

Bonjour pauline.px,

Sérieusement..... mon allure de pleurnichard me fais presque honte, mais ma démarche était dans le but de mieux identifier vos intentions, j'avoue emprunter une manière de faire peu orthodoxe mais comme je l'ai dis, je fais avec les moyens que j'ai, ce n'est donc pas a vous de vous excuser.

Je vais donc compléter mon commentaire en réponse au votre, de manière j'espère un peu plus constructive puisque plus avisé.

Veuillez s.v.p. m'excuser.

Auteur : dan 26
Date : 21 févr.14, 12:01
Message : A force de vous excuser mutuellement on n'y comprends plus rien!!! désolé !!
amicalement

Auteur : Pion
Date : 21 févr.14, 14:06
Message : Moi je m'excuse et toi tu es désolé....
Tu vois bien que tout va bien!

Auteur : dan 26
Date : 21 févr.14, 19:46
Message :

Pion a écrit :Moi je m'excuse et toi tu es désolé....
Tu vois bien que tout va bien!

bien vu!!!
amicalement

Auteur : Pion
Date : 23 févr.14, 03:41
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
C’est sans doute l’inverse.
J’ai été séduite et j’ai choisi d’adopter une démarche positive vis-à-vis du Très Saint Évangile.
En empruntant ce chemin je n’avais aucune idée ni des sentiments ni des ressentis qui viendraient ébranler mes convictions athées au point de me faire croire en l’incroyable.

J'ai l'impression que ça ressemble en tout point a ce que je venais de dire, mais puisqu'il s'agit de vous et de vos perceptions, vous êtes mieux placé que moi pour observer les nuances.

pauline.px a écrit : Je n’ai rien contre la raison, seulement je ne crois pas en sa toute puissance.
Je ne vois vraiment pas pourquoi le réel serait rationnel. Cela ne veut pas dire qu’il ne l’est pas, il l’est peut-être…
Si le réel le plus banal n’est pas rationnel alors je ne vois pas bien quelle aide pourrait offrir la raison en ce qui concerne D.ieu, béni soit-Il.
Je crains même que, empêtrée dans sa logique aristotélicienne, la raison ne puisse rien dire de captivant à Son sujet.

Voulez-vous dire que ce qui est objectivable ne fait pas plus de poids que le subjectif?

pauline.px a écrit : Je ne vois pas très bien ce que signifie « être équitable au Nom de D.ieu, béni soit-Il. »

Il y a sûrement des gens qui se font une idée de la justice au nom de D.ieu, béni soit-Il… mais de l’équité ?

À mes yeux,
ou bien l’équité est une haute vertu et l’on ne s’autoproclame pas "équitable" ou bien l’équité n’est qu’un artifice de langage.

Peut-être pensez-vous plutôt à « bien se conduire ».
Dans ce cas, il est clair que l’influence du divin est décisive pour bouleverser les perspectives notamment en remettant le principe de réalité au premier plan très loin devant le principe de plaisir.
Et ce principe de réalité est lui-même transformé puisque la réalité est transformée.
Des tas de questions se retrouvent sans objet.

En faite ne s'agirait-il pas de la présumé équité de dieu et non l'équité de dieu comme telle car cela varie d'un individu a l'autre, non?

pauline.px a écrit : Le propre de la manipulation mentale est qu’elle ne requiert pas notre consentement.

Voulez-vous dire qu'il suffirait d'un seul grand manipulateur a l'oeuvre pour que les masses soit dépourvues de choix?

pauline.px a écrit : Pensez-vous vraiment que votre affirmation soit une vérité objective ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je faisais appel a votre jugement afin de m'aider dans ma réflexion, je vais donc y réfléchir en prenant pour acquis que votre réponse est, oui.

pauline.px a écrit : Votre insistance sur « donner raison » me rend perplexe.

Quand deux personnes discutent et témoignent de leurs convictions c’est une fin en soi, il importe peu que l’un donne raison à l’autre.

Je considère pourtant ce processus primordial dans le but de faire cheminer l'un ou l'autre des partis, si vous avez raison et que de mon coté je crois avoir raison, mais que vous me faites la démonstration que vous avez raison, et que malgré cela de mon coté de choisi quand-même de conserver a tort ma position, ne trouvez-vous pas cela un peu ridicule?

Je peux cependant comprendre que lorsque vient le temps de choisir les fleurs il s'agit d'une question de gout et cela ne se discute pas, mais quand vient le temps de ramer en eau calme ou en plein récif, il existe des choix évidents.

pauline.px a écrit :

Je crois que l’on peut aspirer sainement à ce que l’autre dise « Je ne partage pas vos idées mais telles que vous me les présentez elles sont respectables. »
Dans le domaine des croyances et des philosophies, je ne crois pas qu’il soit sain d’aspirer à ce qu’il dise « Bravo ! vous m’avez convaincu ! j’étais dans l’illusion. »[/quote] Tout a fait d'accord.

pauline.px a écrit : Et je trouve particulièrement malsain l’attitude de celles et ceux qui n’ambitionnent pas de convaincre mais qui ont pour seul objectif d’ébranler les convictions de l’autre en y instillant le venin du doute.

Pourquoi qualifier le doute de venin? C'est un choix qui vous appartient, mais vous ne pouvez généraliser... enfin je ne comprend pas.

pauline.px a écrit : Je présume que c’est comme vous : votre porte n'est-elle pas grand ouverte ?

Oui, par contre j'avoue qu'il m'arrive d'envier ceux qui ont cessés de se poser des questions pour rester avec leur idée fixe.

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