Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.14, 08:38
Message : Ce sujet m'est inspiré par ma lecture de I Cor 15.

Paul y argumente pour démontrer la réalité de la résurrection.
Au verset 12 il fait référence à certains qui affirmeraient qu'il n'y a pas de résurrection..

Certains affirment à notre époque le l'âme survit à la mort et attend dans le schéol le jour de la résurrection..

Mais voyons le raisonnement de Paul qui réfute complètement cette hypothèse.

Paul prend le problème à l'envers. Il dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus non plus n'a pas été ressuscité et donc nous, chrétiens, nous nous trompons depuis le début..et même nous mentons.

Mais Paul ajoute au verset 18. " Oui aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "..
Attention, Paul explique un peu plus loin que la résurrection aura lieu lors de la présence de Jésus et donc plus tard. Verset 52..
Paul n'est pas en train de dire qu'il croit que ces morts ont déjà été ressuscités, non, c'est pour plus tard. Voir aussi I Thes 4:16.

Et donc Paul, s'il croyait à une survie de l'âme ailleurs, aurait du écrire : ceux qui se sont endormis dans la mort sont coincés dans cet état de survie de l'âme pour toujours.. et non pas "ont péri".
Il ressort que l'absence de résurrection rend permanent le fait d'avoir péri ou d'être mort..

Le verset 29 est du même style. Si nous sommes baptisés pour finir par mourir, pourquoi l'être pour rester finalement morts s'il n'y a pas de résurrection ?

Pour Paul donc, les morts ont péri et l'absence de résurrection rend cette état permanent.. Nul doute que Paul ne pensait pas que les morts seraient "vivants" ailleurs en attendant une résurrection ..

D'ailleurs dans l'hypothèse où la résurrection n'aurait pas lieu, Paul écrit au verset 32 : mangeons et buvons car demain nous mourrons... et non pas nous resterons pour toujours conscients dans le séjour des morts ..

amitié..

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 03:12
Message : J'aime bien ton approche sur l'âme.étrange que personne ne veut y participer.
Par contre des qu'il des critiques à lancer contre les t'y ,ils sont bien là.discuter bible en mais sur l.âme il ne doivent pas aimer ça!

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 04:00
Message :

medico a écrit :J'aime bien ton approche sur l'âme.

Que n'aimes-tu pas venant d'un TJ

medico a écrit :étrange que personé ne veut y participer.!

Trop peur d’être

Discutez entre vous!

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 04:05
Message : c'est marrant cette fuite sur un sujet intérresant basé sur la bible.
et aprés ça on parle de censure.

Auteur : JPG
Date : 04 janv.14, 04:40
Message : Il y a déjà deux sujets sur ce même thème, pourquoi en commencé un autre?

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 04:41
Message : 1 Thess 5 :23 Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera.
Pourquoi la TMN met elle "frères" entre crochets pour expliquer que le contexte montre qu'il s'agit de la congrégation et pas de l'humain.
Ca n'apporte rien à la compréhension du texte mais donne plutôt l'impression que cette ajoute inutile est une falsification du texte original.
NB : Ce seul verset ne suffit pas pour défendre le dogme de l'immortalité de l' âme .
+1 pour papy

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 04:45
Message : Que penses-tu du "riche et de Lazare" Luc chapitre 16?

22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 05:03
Message : C'est une parabole.
Philon professait que l’âme est séparée du corps. Il disait que l’homme “ est composé de corps et d’âme* ”. L’âme peut-elle mourir ? Il expliquait : “ Lorsque nous vivons, l’âme est morte et ensevelie dans le corps comme dans un tombeau ; mais [...], par notre mort, l’âme vit de la vie qui lui est propre, et [...] elle est délivrée du mal et du cadavre qui lui était lié, le corps*. ” Pour Philon, la mort de l’âme était symbolique. L’âme ne meurt jamais vraiment. Elle est immortelle.
Mais qu’enseigne la Bible à propos de l’âme ? Genèse 2:7 déclare : “ Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. ” D’après la Bible, les humains n’ont pas des âmes ; ils sont des âmes.
La Bible enseigne également que l’âme n’est pas immortelle. Ézékiel 18:4 déclare : “ L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. ” Une conclusion se dégage de ces versets : un humain est une âme. Par conséquent, lorsqu’un humain meurt, une âme meurt. — Genèse 19:19*.

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 05:16
Message :

medico a écrit :C'est une parabole.

Celle de l’esclave fidèle et avisé aussi!!! Non?

Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.14, 07:16
Message :

papy a écrit :1 Thess 5 :23 Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera.
Pourquoi la TMN met elle "frères" entre crochets pour expliquer que le contexte montre qu'il s'agit de la congrégation et pas de l'humain.
Ca n'apporte rien à la compréhension du texte mais donne plutôt l'impression que cette ajoute inutile est une falsification du texte original.
NB : Ce seul verset ne suffit pas pour défendre le dogme de l'immortalité de l' âme .
+1 pour papy

Il faut toujours bien lire un texte avant de s'enflammer..
Voici sa traduction mot à mot et brut de décoffrage..
lui-même mais le Dieu de la paix peut vous sanctifie totalement, et tout de vous l'esprit et l'âme et le corps sans défaut dans la présence du Seigneur Jésus de nous Christ peut être conservé
Une première traduction un peu plus ordonnée nous donne.
Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement. Et sans défaut de tout , que l'esprit, l'âme et le corps de vous soit conservés lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ.

Nous avons donc un vœu émis par Paul qui souhaite que l'esprit, l'âme et le corps de l'individu (global ou individuel) dont il parle soit conservés lors de la présence ou parousie de Jésus..

Paul n'écrit pas qu'il souhaite cette conservation jusqu'à mais lors de la présence.

Nous n'avons donc pas l'affirmation d'une immortalité liée à l'âme ou à l'esprit. Paul se projette dans l'avenir, quand Jésus sera présent, lors de sa parousie.
Il veut qu'à ce moment là l'individu (collectif ou non) dont il parle reste vivant..

Je fais remarquer aussi que le mot "corps" fait partie des trois éléments cités par Paul et qu'il ne fait l'objet d'aucune différence par rapport aux deux autres dans son explication.. Vouloir affirmer que la façon dont parle Paul de l'âme dans ce texte prouve son immortalité oblige de croire aussi que le corps serait également immortel ..

-1 pour Papy.

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 09:34
Message :

Liberté 1 a écrit :Que penses-tu du "riche et de Lazare" Luc chapitre 16?

Tous les pauvres vont au paradis.
Tous les riches vont au séjour des morts (enfer ? )
Les riches dans l'enfer savent communiquer avec ceux qui sont au paradis .
Un doigt mouillé est suffisant pour soulager les souffrances provoquées par les flammes.
C'est Abraham le chef dans le paradis .
Il doit envoyer Lazare en enfer pour soulager un méchant en train de souffrir !

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 09:55
Message : L'âme des animaux morts vont elles aussi en enfer ?
Bible Annotée de Neufchâtel
Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut. (Genèse 1:30)
Traduction John Nelson Darby
Et à tout animal de la terre, et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, [j’ai donné] toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi. (Genèse 1:30)
Bible d'Ostervald
Et à tous les animaux des champs, et à tous les oiseaux des cieux, et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe verte pour nourriture; et cela fut ainsi.
Traduction Pierre-Robert Olivetan
Mais à tous animaux de la terre, et à tous oiseaux du ciel, et à toute chose mouvante sur la terre qui a en soi âme vivante, ai donné toute verdure d’herbe pour manger. Et fut fait ainsi. (Genèse 1:30)
Traduction John Nelson Darby
Et à tout animal de la terre, et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, [j’ai donné] toute plante verte pour nourriture. Et il fut ainsi. (Genèse 1:30)

Auteur : papy
Date : 04 janv.14, 10:00
Message : —TdG 09/15/2008
Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps [des frères] soient conservés ” ?
Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens oints de Thessalonique. Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’“ âme ” de la congrégation, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens oints (1 Cor. 12:12, 13). Par conséquent, cette prière souligne le profond intérêt que Paul portait à la congrégation.

Auteur : JPG
Date : 04 janv.14, 10:46
Message :

JPG a écrit :Il y a déjà deux sujets sur ce même thème, pourquoi en commencé un autre?

Alors, pas une petite minute pour répondre à cette question? Que doit-on conclure sur ce silence de l'initiateur de ce nouveau débat autour d'un même thème? Pourtant, L'Éternel, Lui, ne retient pas ses explications à qui lui demande "pourquoi ceci".

Auteur : Liberté 1
Date : 04 janv.14, 21:41
Message :

medico a écrit :Ézékiel 18:4 déclare : “ L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. ” Une conclusion se dégage de ces versets : un humain est une âme. Par conséquent, lorsqu’un humain meurt, une âme meurt. — Genèse 19:19*.

Matthieu 10 : 28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Apparemment, seul Dieu peut faire mourir l’âme!

Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 21:46
Message : Dons si DIEU peut faire mourrir les âmes prouve une chose que l'âme n'est pas immortelle comme l'enseigne les religions!
et j'aime bien ton apparemment.

Auteur : Liberté 1
Date : 05 janv.14, 01:04
Message :

medico a écrit :Dons si DIEU peut faire mourrir les âmes prouve une chose que l'âme n'est pas immortelle comme l'enseigne les religions!

Personnellement, je n'ai jamais dit que l’âme était immortelle, puisque Dieu peut la faire mourir!

Matthieu 10 : 28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

medico a écrit :j'aime bien ton apparemment.

Je dis "apparemment", parce que quelqu'un peut toujours apporter des versets qui disent le contraire!

Auteur : papy
Date : 05 janv.14, 01:57
Message : Bonjour à tous
liberté1 écrit : " Apparemment, seul Dieu peut faire mourir l’âme! "
Tu as tout compris .
Seul Dieu peut détruire un individu au point de l'empêcher de ressusciter .
C'est ce que Jésus a sous entendu lorsqu'il a dit aux pharisiens : " Comment pouvez fuir le jugement de la géhenne ?
C'est ce qui est symbolisé par le lac embrasé de feu et de souffre : la seconde mort , celle qui est sans retour possible , la destruction totale .

Auteur : Liberté 1
Date : 05 janv.14, 04:39
Message :

Auteur : ami de la verite
Date : 05 janv.14, 06:20
Message :

papy a écrit :Bonjour à tous
liberté1 écrit : " Apparemment, seul Dieu peut faire mourir l’âme! "
Tu as tout compris .
Seul Dieu peut détruire un individu au point de l'empêcher de ressusciter .
C'est ce que Jésus a sous entendu lorsqu'il a dit aux pharisiens : " Comment pouvez fuir le jugement de la géhenne ?
C'est ce qui est symbolisé par le lac embrasé de feu et de souffre : la seconde mort , celle qui est sans retour possible , la destruction totale .

donc l'âme n'est pas crée immortelle car c'est sur la base de sa justice que Dieu applique ou pas un jugement de condamnation ou un jugement de vie.

Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 06:23
Message : et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Auteur : ami de la verite
Date : 05 janv.14, 06:49
Message :

medico a écrit :et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Ce qui nous amène à une autre question, Dieu a-t-il doté l'âme d'une vie indestructible ? Et si non comment une âme peut survivre si elle ne possède plus la vie en elle ? Car dit survivre dit avoir conscience de soi, d'être, d'exister et donc de pouvoir penser, se souvenir, etc..

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 01:27
Message : Bonne remarque .attendons la suite .

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 10:32
Message : Bonjour agecanonix,

agecanonix a écrit :Paul prend le problème à l'envers. Il dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus non plus n'a pas été ressuscité et donc nous, chrétiens, nous nous trompons depuis le début..et même nous mentons.

Résurrection et survie de l'âme après la mort, dans un hadès qui n'est pas inactivité totale, ce ne sont pas les mêmes sujets, l'un n'excluant pas l'autre.

agecanonix a écrit :Mais Paul ajoute au verset 18. " Oui aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "..

En effet, l'homme est mortel, qui le nierait-il? Mais cela encore fois, ne dit rien sur l'âme, ni sur une éventuelle survie de celle-ci après la mort.

agecanonix a écrit :Attention, Paul explique un peu plus loin que la résurrection aura lieu lors de la présence de Jésus et donc plus tard. Verset 52..

En effet, la résurrection n'a pas lieu tout de suite après la mort... Mais il semblerait que tous ne passent pas par cette étape transitoire dans le séjour des morts...

agecanonix a écrit :Paul n'est pas en train de dire qu'il croit que ces morts ont déjà été ressuscités, non, c'est pour plus tard. Voir aussi I Thes 4:16.

Attention: ne pas confondre résurrection et survie éventuelle de l'âme, j'insiste!

agecanonix a écrit :Et donc Paul, s'il croyait à une survie de l'âme ailleurs, aurait du écrire : ceux qui se sont endormis dans la mort sont coincés dans cet état de survie de l'âme pour toujours.. et non pas "ont péri".
Il ressort que l'absence de résurrection rend permanent le fait d'avoir péri ou d'être mort..

Je ne vois pas en quoi une survie de l'âme impliquerait d'être "coincé dans cet état pour toujours" comme tu dis.

agecanonix a écrit :Le verset 29 est du même style. Si nous sommes baptisés pour finir par mourir, pourquoi l'être pour rester finalement morts s'il n'y a pas de résurrection ?

Pour Paul donc, les morts ont péri et l'absence de résurrection rend cette état permanent..

C'est toi qui conclus cela. Rien n'y oblige.

agecanonix a écrit :Nul doute que Paul ne pensait pas que les morts seraient "vivants" ailleurs en attendant une résurrection ..

Et pourtant!

Tu peux te référer à mon doc en deux parties pages 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html
Il y est clairement montré que ce que tu avances là est erroné.

agecanonix a écrit :D'ailleurs dans l'hypothèse où la résurrection n'aurait pas lieu, Paul écrit au verset 32 : mangeons et buvons car demain nous mourrons... et non pas nous resterons pour toujours conscients dans le séjour des morts ..

Qu'il n'y aurait pas de résurrection et le fait que certains croient cela et pensent que l'on doit profiter car dans un avenir proche nous mourons tous, en quoi cela est-ce lié à ne pas être conscient dans le séjours des morts?

Ce n'est absolument pas lié cher ami!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 11:58
Message :

medico a écrit :c'est marrant cette fuite sur un sujet intérresant basé sur la bible.
et aprés ça on parle de censure.

Ohh!!

Tu ne peux pas me reprocher de fuir ce sujet que je trouve en effet très intéressant!

____________

JPG a écrit :Il y a déjà deux sujets sur ce même thème, pourquoi en commencé un autre?

Je me suis posé la même question!

____________

medico a écrit :C'est une parabole.

Tiens donc! Et qu'est-ce qui te fait dire cela d'après LA BIBLE? Attention: il t'est interdit de citer autre chose que la Bible!

Bien sûr qu'il y a des éléments dans ce passage fort intéressant par ailleurs qui évoquent la parabole, mais doit-on pour autant rejeter l'idée d'une survie, alors que c'est précisément de quoi il s'agit ici?

-----> Je ne pense pas! Car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées sans laisser penser qu'il pourrait y avoir une continuation de 'quelque chose' après la mort et avant la résurrection annoncée.

____________

ami de la verite a écrit :donc l'âme n'est pas crée immortelle car c'est sur la base de sa justice que Dieu applique ou pas un jugement de condamnation ou un jugement de vie.

Adam a jouit d'une immortalité conditionnelle, jusqu'à ce qu'il pèche. Ensuite il est devenu mortel car le salaire du péché c'est la mort!
"Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur." (Romains 6:23)

Cela dit, dès l'origine, Adam n'était n'était pas immortel par nature, et son âme n'existait pas avant sa création.

La mort dont il est question ici, c'est donc la première mort, autrement dit: la mort physique.

medico a écrit :et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

Dieu parlait de la mort physique, Adam 'était pas sensé savoir ce que Dieu envisagerait plus tard pour notre salut avant qu'il n'eut péché! C'est simple à comprendre...

ami de la verite a écrit :Ce qui nous amène à une autre question, Dieu a-t-il doté l'âme d'une vie indestructible ?

Non en effet une âme indestructible, c'est ce en quoi croyaient les grecs et c'est ce que signifierait une immortalité par nature. Mais ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible. Tout à fait!
- Cela dit, il serait complètement faux d'en conclure que l'âme, autrement dit l' " 'homme' ou l' 'être' 'intérieur' 'le grain nu' " - nous connaissons ces expressions bibliques - autrement dit l' 'âme' en tant que personne intérieure, subjective, ne survit pas à la mort du corps.

C'est qu'il y a deux notions différentes que recouvre le terme âme (nèphèsh/psukhê) dans la Bible.

[Rappel: Les deux sens bibliques du mot âme:

-----> 1) L'être dans sa globalité comme comme être corporel, souvent synonyme de personne physique lorsque la corporéité de référence est le "corps animal" selon une expression également biblique. On parle alors d' "âme vivante", ce qui signifie tout simplement: 'être vivant biologique', être pouvant être tout aussi bien humain qu'animal.

-----> 2) L' " 'être' ou l' 'homme' 'intérieur' " ou le "grain nu" ou la personne dans son 'individualité subjective', distincte du corps et du souffle de vie (esprit). - Elle est dans ce sens: une composante de l' 'âme' dans le sens précédent: voir le point précédent (1)).

Comme je l'ai déjà montré tant et tant de fois...]

ami de la verite a écrit :Et si non comment une âme peut survivre si elle ne possède plus la vie en elle ? Car dit survivre dit avoir conscience de soi, d'être, d'exister et donc de pouvoir penser, se souvenir, etc..

Qu'est-ce qui ne possède plus la vie? Relisez bien votre bible! A la mort physique le souffle de vie qui animait le corps, retourne à Dieu comme vous le savez. Le corps retourne donc à la poussière... C'est comme cela.
Cependant, ce qui vient d'être dit ce n'est que ce est évoqué dans la Bible comme la première mort. Donc l'âme dans son deuxième sens est soit ensuite emportée avec ce souffle de vie qui retourne à Dieu mais qui n'est bien évidemment pas elle, soit comme il y est enseigné: elle rejoint le séjour des morts (Schéol/hadès).

-----> On ne sait pas trop comment il est possible qu'elle continue de vivre sans son corps physique qui était le sien, mais ce qui est sûr - preuves bibliques à l'appuie! - c'est que ce n'est pas un état d'inconscience. C'est peut-être comme une sorte de rêve, on ne sait, mais cet état n'est pas décrit comme un état d'inconscience!

Pour se convaincre de cette survie, je vous renvoie encore une fois à mon doc en deux parties pages 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 08 janv.14, 04:53
Message : Tu utilise une parabole pour justifier cette doctrine .j'espére que tu n'es pas serieux .dit moi on peu t boire de l'eau dans l'enfer ? Luc 16:24) [...] ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 05:10
Message :

medico a écrit :Tu utilise une parabole pour justifier cette doctrine .j'espére que tu n'es pas serieux .dit moi on peu t boire de l'eau dans l'enfer ? Luc 16:24) [...] ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’

Comme je te l'ai déjà dit: que certains éléments laissent entendre qu'il y a de la parabole dans ce passage est un fait, mais il en va de même pour les 3/4 des enseignements de Jésus! Faut-il donc ne retenir d'eux que ce qui nous arrange et rejeter le reste?

Je te repose donc ma question:

J'm'interroge a écrit :...doit-on pour autant rejeter l'idée d'une survie, alors que c'est précisément de quoi il s'agit ici?

Pour ma part je ne le pense pas, car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées, celles que tu retiens, sans laisser penser - Ce que cette 'parabole' permet que tu le veuilles ou non! - qu'il pourrait y avoir une continuation d'un 'quelque chose', une forme de vie après la mort (et donc avant la résurrection annoncée qui normalement est prévue pour encore plus tard).

Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.14, 08:54
Message : Que signifie cette parabole

Il suffit de lire le contexte et de se souvenir d'autres déclarations de Jésus en tenant compte du fait qu'il ne peut pas se contredire.

Voyons le contexte.
Jésus enseigne ses apôtres mais aussi d'autres témoins dont les pharisiens.

A noter le verset 14. " Or les pharisiens (...) ricanaient à son sujet".

Quelle est la réponse de Jésus ? En fait, elle annonce la parabole.
" Vous êtes ceux qui vous déclaraient justes devant les hommes, mais Dieu connait vos coeurs , parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde au yeux de Dieu"

Ici Jésus s'en prend aux pharisiens indiquant que la position élevée de ces hommes ne plait pas à Dieu..
Mais Jésus poursuit:
"La Loi et les prophètes ont été jusqu'à Jean. Depuis lors le Royaume de Dieu est annoncé comme bonne nouvelle et toutes sortes de personnes se pressent vers lui "

Jésus décrit un changement. Les gens simples, "toutes sortes de personnes" ont accès à la connaissance de la bonne nouvelle.

C'est le thème de la parabole de l'homme riche et de Lazare.
L'homme riche symbolise l'élite du judaisme qui monopolisait le phénomène religieux. Lazare est un symbole des disciples de Jésus issus du peuple.
La mort est un symbole d'un changement d'état. Dieu ne traite plus par la Loi seule mais par le nouveau message du Christianisme que seuls les disciples de Jésus comprennent.

Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 11:06
Message : Bonsoir agecanonix

Je crois que tu n'as pas bien saisis mon argument, mais passons, je reviens sur la fin de ton post:

agecanonix a écrit :Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

Tu conclus que ce passage du riche et de Lazare n'est qu'une parabole, en montrant que ce dernier ne pouvait pas se trouver au Ciel...

C'est en effet, c'est en tout cas ce que dit Jean 3:13! Tout-à-fait!
Pour le fait que même David n'est pas monté au Ciel.. ???actes 2:14??? Je te fais confiance...
I Thes 4: 14-17 explique que la résurrection ne se fera pas avant l' "Avènement du Seigneur",
I Cor 15:51-52 confirment!
C'est exact!

-----> Mais cher ami, quel est le rapport avec la choucroute?

Je m'explique:

le fait que Lazare ne peut pas se trouver au Ciel ne prouve absolument pas que l'âme de cet homme n'est pas 'quelque part' dans le séjour des morts!

- Car relis bien le passage et surtout les mots soulignés et mis en gros caractères:

Luc 16: 22-23:

"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.
Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments"

Or, qu'est-ce que ce "sein d'Abraham"?

Est-ce le 'Ciel'?

-----> Certainement pas!

Le sein d'Abraham c'est la 'demeure' des Justes après la mort, et ce jusqu'à la résurrection, dans le judaïsme de l'époque du Second Temple, lequel voyait ce 'lieu' comme appartenant au "séjour des morts" (Schéol/Hadès).

Ton argument tombe donc à plat!

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 11:07
Message : Bonsoir agecanonix

Je crois que tu n'as pas bien saisis mon argument, mais passons, je reviens sur la fin de ton post:

agecanonix a écrit :Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

-----> Mais cher ami, quel est le rapport avec la choucroute?

Auteur : medico
Date : 08 janv.14, 18:47
Message : Tu t'enfonces dans le ridicule l'histoire de Lazare et une parabole.et toi tu veux la prendre au premier degré.

Auteur : Liberté 1
Date : 08 janv.14, 22:13
Message : Que pensez-vous du cas d'Hénok

(Genèse 5:24, Hébreux 11:5) Ou est-t'il

Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit. (Genèse 5:24 TMN)

Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. (Hébreux 11:5 TMN)

Auteur : papy
Date : 08 janv.14, 23:03
Message :

Liberté 1 a écrit :Que pensez-vous du cas d'Hénok (Genèse 5:24, Hébreux 11:5) Ou est-t'il

Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit. (Genèse 5:24 TMN)

Par la foi, Hénok a été transféré [u]pour ne pas voir la mort[/u], et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. (Hébreux 11:5 TMN)

Il semble que Hénok était en danger de mort, mais que Dieu n’a pas permis qu’il souffre entre les mains de ses ennemis.Autrement dit “ Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort ”, a écrit l’apôtre Paul (Hébreux 11:5). Le fait que Hénok a été “ transféré pour ne pas voir la mort ” peut vouloir dire que Dieu l’a fait tomber dans un sommeil pendant laquelle il lui a ôté la vie. De cette façon, Hénok n’a pas souffer, il n’a pas ‘ vu la mort ’, entre les mains de ses ennemis.

Auteur : Liberté 1
Date : 08 janv.14, 23:39
Message :

papy a écrit :Il semble que Hénok était en danger de mort, mais que Dieu n’a pas permis qu’il souffre entre les mains de ses ennemis.

Bonjour Papy

Je ne met pas des dires en doute, mais d'après qui, il semble?

Auteur : papy
Date : 09 janv.14, 01:00
Message :

Liberté 1 a écrit : Bonjour Papy

Je ne met pas des dires en doute, mais d'après qui, il semble?

C'est une explication tirée d'une publication éditée par la WT.
J'ai mis en évidence le mot " semble " pour montre que c'est une tentative d'explication possible sans pour cela que je l'accepte comme une certitude .

Auteur : papy
Date : 09 janv.14, 01:43
Message : Une question se pose avant de faire des conclusions hâtives
Ne pas voir la mort signifie -t-il ne pas mourir ?
par ex : que signifie "voir la mort en face "
" Il a vu la mort en face "
" Il n'a pas vu la mort "
" Il s'est vu mourir "...etc..

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 02:08
Message : Désolé il y a eu un doublon... mon post précédent apparaît deux fois...

medico a écrit :Tu t'enfonces dans le ridicule l'histoire de Lazare et une parabole.et toi tu veux la prendre au premier degré.

Bien sûr que c'est une parabole! Exactement comme celle où il est question d'un esclave fidèle est avisé...

Mais que ce soit ridicule, je ne te permets pas de le dire! Car je ne pense pas que ça le soit plus que la résurrection des morts par exemple! Si?
- Et je parle de la résurrection des morts mais j'aurais pu tout aussi bien évoquer le récit de la genèse et autres miracles, dont les pages de la Bible regorgent...

-----> Donc ne jugeons pas de ce qui est ridicule ou pas, basons-nous plutôt sur ce que dit la Parole de Dieu. Merci!

Pour ce qui est maintenant de prendre la lettre au premier degré, tu n'es pas bien placé pour te poser en donneur de leçons cher ami! Je pense juste qu'il faut tenir compte du contenu, même dans le cas ou il s'agit d'une parabole. Dans le passage qui nous intéresse ici il est question d'un cadre très particulier et pas du tout anodin dont on ne peut pas ne pas tenir compte, car Jésus aurait pu transmettre les mêmes vérités sans avoir à évoquer un tel 'décor'... N'est-ce donc qu'un décor? -----> Voilà une question que je pose.

Je pense donc vraiment, qu'il n'est pas du tout justifié de balayer ainsi d'un simple revers de main ce qui ne t'arrange pas, sous le simple prétexte que ce ne serait là qu'une parabole, car dans ce cas il faudrait aussi en faire de même comme je l'ai dit pour beaucoup d'autres passages de la Bible où - en tant que TJ - tu y vois les prophéties et les autres 'réalités' (très discutables) qui te plaisent... Je te demande donc de manifester un peu de cohérence cher medico!

Et en effet, au nom de quoi fais-tu le tri, si ce n'est au nom des dogmes auxquels tu adhères et qui à ce que j'en vois influencent ta lecture!?

De plus, je t'avais déjà répondu... Porte particulièrement ton attention sur les passages soulignés et mis en gros caractères:

J'm'interroge a écrit : Comme je te l'ai déjà dit: que certains éléments laissent entendre qu'il y a de la parabole dans ce passage est un fait, mais il en va de même pour les 3/4 des enseignements de Jésus! -----> Faut-il donc ne retenir d'eux que ce qui nous arrange et rejeter le reste?

Je te repose donc ma question:
Pour ma part je ne le pense pas, car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées, celles que tu retiens, sans laisser penser - ce que cette 'parabole' permet que tu le veuilles ou non! - qu'il pourrait y avoir une continuation d'un 'quelque chose', une forme de vie après la mort (et donc avant la résurrection annoncée qui normalement est prévue pour encore plus tard).

As-tu saisi de quoi je parle cette fois?

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 03:03
Message : la bible de Maredsous dans LUC 16 en haut du verset 19 dit ceci
Parabole du riche et de Lazare.
donc étayé la doctrine de l'immortalité de l'âme sur une parabole c'est il faut l'avouer bien léger léger.

Auteur : papy
Date : 09 janv.14, 03:27
Message : Extrait de http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_d ... vre_Lazare
L’homme riche dont Jésus parle ici représente les chefs religieux juifs, non seulement les Pharisiens et les scribes, mais aussi les Sadducéens et les prêtres en chef. Leurs privilèges et leur situation spirituelle les rendent riches ; d’ailleurs, ils se conduisent comme l’homme riche décrit par Jésus. Leurs vêtements d’un pourpre magnifique représentent leur position de faveur, et le lin blanc, la justice qu’ils s’attribuent. Cette classe de l’homme riche, orgueilleuse, regarde les pauvres, le commun peuple, d’une façon parfaitement méprisante, les appelant ‛am ha’arèts, c’est-à-dire gens de la terre. Le mendiant, Lazare, représente donc ces gens auxquels les chefs religieux refusent de donner les privilèges et la nourriture spirituelle dont ils ont besoin. Ainsi, comme Lazare qui est couvert d’ulcères, le peuple est jugé spirituellement malade, tout juste bon à tenir compagnie aux chiens. Pourtant, ceux qui appartiennent à la classe de Lazare ont faim et soif de nourriture spirituelle et se tiennent à la porte dans l’espoir de recevoir quelque maigre bouchée de nourriture spirituelle qui pourrait tomber de la table de l’homme riche. L’homme riche et Lazare n’étant pas des personnes réelles mais symbolisant des classes d’individus, il s’ensuit logiquement que leur mort est, elle aussi, symbolique. Que figure-t-elle? Jésus vient juste de mettre en relief un changement de situation, disant que ‘jusqu’à Jean le Baptiste ce furent la Loi et les Prophètes, mais que depuis lors le royaume de Dieu est annoncé’. C’est donc la prédication de Jean et de Jésus qui entraîne la mort de l’homme riche et de Lazare quant à leur condition passée. Les humains humbles et repentants qui constituent la classe de Lazare meurent quant aux privations dont ils souffraient jusque-là sur le plan spirituel et se voient accorder une place nouvelle : la faveur de Dieu. Alors qu’ils se tournaient précédemment vers les chefs religieux pour ramasser le peu qui tombait de leur table spirituelle, les vérités bibliques exposées par Jésus comblent maintenant leurs besoins. Ils sont ainsi emportés auprès de Dieu, le Grand Abraham, à la place dite du sein, ou position de faveur. Par contre, ceux qui composent la classe de l’homme riche s’attirent la défaveur divine parce qu’ils rejettent obstinément le message du Royaume qu’enseigne Jésus. Ce faisant, ils meurent quant à leur ancienne position, la faveur apparente de Dieu. En fait, il est dit d’eux qu’ils sont dans des tourments symboliques.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 03:34
Message : merci .il serait bien de savoir qui à écrit ça.
par contre la suite n'est pas mal nom plus.

Hippolyte de Rome a écrit un traité sur le purgatoire qui repose sur Luc 16:19–31. La parabole fournit également une des sources pour le concept de limbes. Jacques Bénigne Bossuet en fait un usage fréquent1. À l'ère du rationalisme, les interprétations éthiques et allégoriques ont commencé à circuler, par exemple l'interprétation du secrétaire d'Isaac Newton, William Whiston ; Whiston a confondu une section du traité d'Hippolyte comme étant l'œuvre de Flavius Josèphe, et l'a publié, comme un Discours aux Grecs sur Hadès.
Le théologien allemand Johann Nepomuk Sepp considérait les cinq frères de l'homme riche, dans la maison de son père, comme une référence aux cinq fils d'Anne, le grand prêtre2. Par conséquent, l'homme riche doit être une parodie de Caïphe. L'Abbé Claude-Joseph Drioux avait vu dans les mots d'Abraham (Luc 16:30-31), une prophétie concernant la tentative des grands prêtres de faire mourir Lazare de Béthanie de nouveau (Jean 12:10) :

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 04:03
Message :

medico a écrit :la bible de Maredsous dans LUC 16 en haut du verset 19 dit ceci
Parabole du riche et de Lazare.
donc étayé la doctrine de l'immortalité de l'âme sur une parabole c'est il faut l'avouer bien léger léger.

Tu caricatures un peu là, non!? La parabole de l'homme riche et de Lazare n'est qu'un tout petit élément de l'ensemble des PREUVES bibliques qui MONTRENT la Survie de l'âme au delà de la mort, en attente de la résurrection.

Et 'survie de l'âme' et 'immortalité de l'âme' sont deux notions très différentes qui ne se recoupent donc que très partiellement.

-----> Je te rappelle donc medico, que le sujet ici traité est "Mort ou survie de l'âme?" et non pas "Mort ou immortalité de l'âme?".

Car, comme Bertrand du Quebec et moi-même te l'avons clairement expliqué ailleurs, dans le sujet "l'âme meurt-elle?" (http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html), l'âme peut très bien survivre à la mort par volonté ou don divin, et non parce qu'elle serait 'indestructible'.

L'âme est présenté dans le texte biblique comme survivant à la mort physique (ou première mort), mais cela ne signifie pas qu'elle soit immortelle par nature (ce que - par contre - pensaient les grecs). Car il est fait mention d'une "seconde mort", ne l'oublions pas! Quand nous parlons de mortalité de l'âme, il se peut donc que cela soit en référence exclusivement à cette "seconde mort"...

Ayez présent tout ça à l'esprit chers amis!

Amicalement.

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.14, 09:45
Message : Le rapport avec la choucroute ?
Mais mon tout premier post sur ce sujet..

Paul en I cor 15 argumente sur la résurrection et il prend pour hypothèse que Jésus n'aurait pas été ressuscité.

Et il dit une chose capitale au verset 18. Sans résurrection, les morts ont péri...
Et le ton qu'il utilise ne laisse pas imaginer un seul instant qu'il pense que ces morts puissent vivre heureux dans le sein d'Abraham..

Voilà, tout est dit.. pas la peine d'en dire plus.. Mais sache que Paul va répéter 3 fois cette idée dans la même explication..

amitié.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 janv.14, 13:33
Message :

agecanonix a écrit :Paul en I cor 15 argumente sur la résurrection et il prend pour hypothèse que Jésus n'aurait pas été ressuscité.

Et il dit une chose capitale au verset 18. Sans résurrection, les morts ont péri...
Et le ton qu'il utilise ne laisse pas imaginer un seul instant qu'il pense que ces morts puissent vivre heureux dans le sein d'Abraham..

C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 21:04
Message : Je possé la nouvelle bible Segond
et au début du chapitre 16 de Luc il question dans se chapitre de deux parabole .la parabole de l'intendant habile qui se termine au verset 18.et au verset 19 le titre et la parabole du riche et de Lazare.
donc utiliser une parabole pour justifier une doctrine c'est un peu léger.

Auteur : Liberté 1
Date : 09 janv.14, 22:37
Message :

medico a écrit : donc utiliser une parabole pour justifier une doctrine c'est un peu léger.

Alors fais en de même, pour la parabole de l'esclave fidèle est avisé!

*** it-1 p. 832 Exemples, images ***
Le vocable grec parabolê (littéralement : “ action de juxtaposer ou de rapprocher ”) revêt un sens plus large que les mots français “ proverbe ” et “ parabole ”. Par contre, “ exemple ” a de nombreuses acceptions, y compris celle de “ parabole ” et, dans bien des cas, celle de “ proverbe ”. Un “ proverbe ” exprime une vérité en termes expressifs, souvent par une image, une métaphore, tandis qu’une “ parabole ” est une comparaison ou un rapprochement, un récit bref et habituellement fictif dont on tire une vérité morale ou spirituelle

*** it-1 p. 833 Exemples, images ***
Le deuxième obstacle à une bonne compréhension consiste à faire une application trop minutieuse de l’exemple, à essayer de trouver une correspondance symbolique à chaque détail de la situation concrète exposée par une application ou une interprétation arbitraire.

Auteur : medico
Date : 09 janv.14, 23:42
Message : donc utiliser la parabole de Lazare et des plus arbitraire?
Alors trouve autre chose pour pour monter que l'âme est immortelle.

Auteur : Liberté 1
Date : 09 janv.14, 23:50
Message :

medico a écrit :donc utiliser la parabole de Lazare et des plus arbitraire?
Alors trouve autre chose pour pour monter que l'âme est immortelle.

http://www.forum-religion.org/post716580.html#p716580

Auteur : medico
Date : 10 janv.14, 00:24
Message : j'ai déjà répondu aussi à ça.

Auteur : Liberté 1
Date : 10 janv.14, 01:15
Message :

medico a écrit :j'ai déjà répondu aussi à ça.

Tu le fais exprès, ou tu ne sais pas lire

Liberté 1 a écrit : Personnellement, je n'ai jamais dit que l’âme était immortelle, puisque Dieu peut la faire mourir!

Auteur : papy
Date : 10 janv.14, 01:33
Message : J'm'interroge a écrit :

Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Quand un cadavre a séjourné 10 jours dans l'eau cela sous entend -t-il qu'il est conscient ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 janv.14, 03:18
Message : Du quoi tu parles Papy!

On ne parle pas ici du séjour d'un cadavre (corps/dépouille) dans de l'eau ou sous terre, que sais-je encore... et ce qu'il se passe (je pense à toutes les phases de sa décomposition), nous parlons dans ce sujet du séjour des 'morts', autrement dit du 'lieu' où les âmes des défunts se rendent après la mort en attendant la résurrection, ce qui est très différent.

Ne mélange donc pas tout Papy!

Il n'est pas question de science ni donc d'observations factuelles dans ce sujet, il y y est question de la cohérence interne de la Bible par rapport à ce qu'on y lit. Or, nous y lisons à de multiples reprises l'évocation claire de cette survie de l'âme entre la mort et la résurrection.

------> Renseigne toi donc un peu cher Papy!

De plus, la résurrection des morts, est un sujet lié mais seulement indirectement à celui qui nous intéresse ici. On peut juste conclure à ce niveau, que si nous devrions être ressuscités à partir de nos corps physiques, là oui, certainement, la résurrection serait complètement ridicule! Ce serait du joli!!!

Lis attentivement ce qui suit:

1 Corinthiens 15 : 35-57 et notamment les versets suivants :

« 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” »

S’il n’y avait pas le verset 50 (de 1 Co 15), nous pourrions conclure que c’est ce corps-ci, ce corps matériel, mortel, qui sera relevé immortel durant la dernière trompette et que (verset 54) ce « qui est corruptible [EST ce qui] revêtira l’incorruptibilité » (voir les versets 53 et 54). Or, que dit ce verset :

« 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. »

Ni la chair, ni le sang, ni la corruption, ne participeront à la vie éternelle ! Pour hériter du royaume de Dieu, revêtir l’incorruptibilité ou l’immortalité, il faut être plus que chair, sang et corruption ! L’« âme » est autre chose que cela, elle n’est pas le corps !

Le corps physique est appelé à disparaître, à se corrompre, à retourner à la poussière, ce qui n’est pas le cas de l’âme, de l’identité personnelle (2°sens biblique du mot âme voir le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle ?": http://www.forum-religion.org/topic28210.html). C’est cette dernière qui par delà la dissolution du corps physique, est destinée à revêtir un corps spirituel, l’immortalité et l’incorruptibilité. L’âme est donc ce « grain nu »*, ce principe dont il est dit : (verset 44) « Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel » … (Lire les versets 42 à 44.)

*Voir le début du verset 37 :

« 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu »

Attention ! : Ne pas confondre corps spirituel et esprit. (Voir le premier point en annexe)

-----> Ok?

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 janv.14, 03:26
Message :

medico a écrit :Je possé la nouvelle bible Segond
et au début du chapitre 16 de Luc il question dans se chapitre de deux parabole .la parabole de l'intendant habile qui se termine au verset 18.et au verset 19 le titre et la parabole du riche et de Lazare.
donc utiliser une parabole pour justifier une doctrine c'est un peu léger.

Ce n'est pas cette parabole qui justifie en elle-même la survie de l'âme, on est d'accord!

Comme je te l'ai déjà dit, et comme tu le SAIS maintenant: la parabole de l'homme riche et de Lazare n'est qu'un tout petit élément de l'ensemble des PREUVES bibliques qui MONTRENT la Survie de l'âme au delà de la mort, en attente de la résurrection.

Donc, si cette parabole ne justifie pas à elle seule la survie de l'âme dans l'hadès, (à ne pas confondre avec le "Ciel"), en revanche: elle* la confirme parfaitement!

*note: cette parabole...

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.14, 10:08
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Amicalement.

Je me permets d'insister néanmoins.

Quand un apôtre de l'envergure de Paul nous explique que la seule alternative à la résurrection, c'est la mort, cela devrait t’interpeller.
Quand dans la même démonstration Paul explique (verset 32) que s'il n'y avait pas de résurrection, alors il faudrait profiter de la vie puisque la mort en serait la fin logique, il ne s'inscrit absolument pas dans l'esprit de ta lecture de la parabole du riche et de Lazare.
En effet, Lazare semble beaucoup mieux placé que le riche qui souffre et donc vit. Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! C'est d'ailleurs ce qui ressort par 3 fois dans son explication sur les conséquences de l'absence de résurrection.

Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

Nulle place ici à une vie ailleurs dans le feu ou le sein d'Abraham. Paul se désole même de constater que la mort serait la fin de tout en l'absence de résurrection..

Essais d'y réfléchir car ton explication est un peu faible comme dire que le séjour dans le sein d'Abraham, tout en restant vivant, correspond à ce que Paul constate en I Cor 15 puisqu'il dit exactement le contraire..

amitié

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 janv.14, 04:10
Message :

agecanonix a écrit :Je me permets d'insister néanmoins.

Quand un apôtre de l'envergure de Paul nous explique que la seule alternative à la résurrection, c'est la mort, cela devrait t’interpeller.

Ce n'est pas ce que Paul dit.

agecanonix a écrit :Quand dans la même démonstration Paul explique (verset 32) que s'il n'y avait pas de résurrection, alors il faudrait profiter de la vie puisque la mort en serait la fin logique, il ne s'inscrit absolument pas dans l'esprit de ta lecture de la parabole du riche et de Lazare.

Certes, il ne s'inscrit pas dans la logique de la 'parabole' du riche et de Lazare, puisque il met l'accent sur la résurrection. Mais de ce fait, puisque donc il met l'accent sur cette dernière, tu ne peux pas logiquement en conclure ce que tu dis quant à ce qu'il se passe, ou mieux dit ne se passerait pas entre la mort physique et la résurrection.

Si je suis d'accord avec toi pour dire que ce passage de Paul que tu cites ne permet pas de se prononcer sur le fait qu'il y ait une survie de l' 'âme' après la mort physique, il est en revanche également très clair qu'il ne dément absolument pas!

-----> En fait, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post, et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

Pourquoi ne dis-tu rien sur cela? J'ai l'impression que tu esquives le sujet....

agecanonix a écrit :En effet, Lazare semble beaucoup mieux placé que le riche qui souffre et donc vit. Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! C'est d'ailleurs ce qui ressort par 3 fois dans son explication sur les conséquences de l'absence de résurrection.

Non, absolument pas: Paul emploi un résonnement par l'absurde qui ne permet pas d'arriver à cette conclusion.

Je suis formel!

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

TMN: 1 Corinthiens 15:29:

"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"

La traduction de ce passage est bonne. Relis là plusieurs fois. La question que Paul pause c'est: "pourquoi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts]?" Avec en sous-entendu: "pourquoi cela, ci c'est POUR N'ÊTRE QUE des morts À LA FIN?
-----> Paul ne dit rien ici sur le statut de ces 'morts', ce qu'il sous-entend c'est que 'ce statut' n'est pas grand chose ou autrement dit très peu satisfaisant au vu de la promesse de la résurrection, comme je te l'ai déjà expliqué.

Je t'avais en effet déjà répondu:

C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant au final destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts, survie marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

agecanonix a écrit :Nulle place ici à une vie ailleurs dans le feu ou le sein d'Abraham. Paul se désole même de constater que la mort serait la fin de tout en l'absence de résurrection..

-----> Il faut peut-être aussi comprendre par là que le sens de cette survie de l' 'âme' dans le "séjours des 'morts' " n'est envisageable que dans le cas de la résurrection, autre façon de dire que de toute façon: s'il n'y avait pas de résurrection, il n'y aurait pas non-plus de survie de l'âme après la mort dans ce 'lieu' ou état intermédiaire, cette 'survie' n'étant plus justifiée.

agecanonix a écrit :Essais d'y réfléchir car ton explication est un peu faible comme dire que le séjour dans le sein d'Abraham, tout en restant vivant, correspond à ce que Paul constate en I Cor 15 puisqu'il dit exactement le contraire...

Si tu réfléchis à ton tour sur ce que je viens de dire, tu comprendras certainement que Paul ne dit pas forcément du tout le contraire, au contraire!

Mais comme je te le disais, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

-----> Je t'invite donc amicalement, à t'y pencher sérieusement!

A+

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.14, 07:13
Message :

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas ce que Paul dit.

C'est pourtant bien ce que Paul dit..
En langage simple Paul dit : si pas de résurrection, alors les morts ont péri, nous espérons pour rien, profitons de la vie avant de mourir et nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir..
Pour Paul la seule alternative à la résurrection est la mort, qu'il ne dépeint pas comme une survie qui serait positive (dans le sein d'Abraham) ou négative (dans un feu).

J'm'interroge a écrit : Certes, il ne s'inscrit pas dans la logique de la 'parabole' du riche et de Lazare, puisque il met l'accent sur la résurrection. Mais de ce fait, puisque donc il met l'accent sur cette dernière, tu ne peux pas logiquement en conclure ce que tu dis quant à ce qu'il se passe, ou mieux dit ne se passerait pas entre la mort physique et la résurrection.

Bien au contraire puisque le démonstration de Paul a pour but non pas de dire ce qui se passerait dans le cas d'une résurrection, mais ce qui se passerait s'il n'y avait pas de résurrection.
Paul dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors voilà ce qui se passera.. et à 4 reprises Paul fait référence à la mort.
Et en plus, Paul n'explique pas qu'un choix serait possible dans cette mort puisqu'il affirme que faire le bien ou vivre égoistement produiraient le même résultat: la mort..(mangeons et buvons !!)
Je rappelle que la parabole du riche et de Lazare indique une sélection que Paul nie par son explication non pas parce qu'il est en désaccord avec Jésus, mais parce que tous deux parlent de deux choses différentes.

J'm'interroge a écrit : Si je suis d'accord avec toi pour dire que ce passage de Paul que tu cites ne permet pas de se prononcer sur le fait qu'il y ait une survie de l' 'âme' après la mort physique, il est en revanche également très clair qu'il ne dément absolument pas!

Paul n'a pas à démentir puisque la question ne se posait pas au premier siècle..
Par contre, son insistance à expliquer que faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme s'il n'y avait pas de résurrection, confirme que pour lui être mort, c'est tout simplement "être mort"..

J'm'interroge a écrit :-----> En fait, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post, et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

Au contraire, ce passage est tout à fait suffisant pour comprendre que pour Paul, la mort est une situation dramatique et définitive car elle rendrait inutile toute action pieuse que seule une résurrection pourrait récompenser.
Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..

Paul va même plus loin. Il parle de la résurrection dans un sens général. Il indique que si la résurrection (chrétienne ou autre) est impossible, alors c'est la fin de toute espérance, qu'elle soit chrétienne ou juive.. Cela nous confirme le fait que pour beaucoup de juifs au premier siècle, la mort était l'anéantissement en accord avec le fameux texte de l'Ecclésiaste qui indique que la mort met fin à toute action, tout sentiment, tout projet, toute pensée. Eccl 9:5-10

J'm'interroge a écrit :http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html
Pourquoi ne dis-tu rien sur cela? J'ai l'impression que tu esquives le sujet....

Je ne l'ai pas lu.. Je reviens sur ce forum après une longue absence.

J'm'interroge a écrit : Non, absolument pas: Paul emploi un résonnement par l'absurde qui ne permet pas d'arriver à cette conclusion.

Qu'est ce qui te permet de décider que Paul raisonne par l'absurde tout en affirmant qu'être sauvé d'une soif terrible peut se faire par une simple goutte sur le doigt de Lazare ?
Le raisonnement de Paul aurait-eu autant de force et de pertinence s'il avait écrit que les morts resteraient coincés dans le séjour des morts, là où Dieu les auraient mis, sans pouvoir en changer. Mais dans ce cas, Paul aurait expliqué qu'il faudrait quand même mener une vie droite et pieuse pour être envoyé dans le sein d'Abraham plutôt que dans un enfer de feu comme tu sembles le croire.. Or Paul écrit plutôt: si pas de résurrection, alors, on laisse tomber puisque ça ne sert à rien !!!

J'm'interroge a écrit : TMN: 1 Corinthiens 15:29:

"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"

La traduction de ce passage est bonne. Relis là plusieurs fois. La question que Paul pause c'est: "pourquoi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts]?" Avec en sous-entendu: "pourquoi cela, ci c'est POUR N'ÊTRE QUE des morts À LA FIN?
-----> Paul ne dit rien ici sur le statut de ces 'morts', ce qu'il sous-entend c'est que 'ce statut' n'est pas grand chose ou autrement dit très peu satisfaisant au vu de la promesse de la résurrection, comme je te l'ai déjà expliqué.

Tu commets une erreur de lecture un peu grossière. Tu changes de contexte et d'idée.
Paul parle de la finalité d'une hypothèse ou la résurrection ne serait pas possible. verset 12.
Il dit : ceux qui se font baptiser vont mourir (comme tout homme). A quoi ça sert donc si on se fait baptiser pour finalement mourir et ne jamais ressusciter ?
Cette réflexion fait partie d'une ensemble . Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".
Or, cette réflexion n'a de valeur que si Paul pense et enseigne que la mort est la fin de tout et que surtout, il y a une stricte égalité de situation ou de traitement dans la mort, pour un homme pieux et actif pour Dieu ou pour un homme qui n'aurait vécu que pour lui-même, en égoïste.

J'm'interroge a écrit :Je t'avais en effet déjà répondu:

C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant au final destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts, survie marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Que dans ton hypothèse un passage dans le sein d'Abraham ne soit que provisoire, n’empêche pas que le riche subit un sort terrible et douloureux, et qu'il y ait donc un avantage certain à bien mener sa vie de "vivant" pour se voir offrir la meilleure des deux situations, toujours dans ton hypothèse.
Seulement Paul ne pouvait pas l'ignorer et le voir affirmer que sans résurrection , il n'y avait aucun avantage à mener une vie droite et pieuse est impossible.
Tu me dis que dans l'expression "le séjour des morts", il y a le mot "séjour". je te rappelle qu'il y a surtout le mot "mort".. et que c'est cette triste vérité qui terrifie Paul au cas où la résurrection n'existerait pas..

J'm'interroge a écrit : -----> Il faut peut-être aussi comprendre par là que le sens de cette survie de l' 'âme' dans le "séjours des 'morts' " n'est envisageable que dans le cas de la résurrection, autre façon de dire que de toute façon: s'il n'y avait pas de résurrection, il n'y aurait pas non-plus de survie de l'âme après la mort dans ce 'lieu' ou état intermédiaire, cette 'survie' n'étant plus justifiée.

Peut-être aussi, dis-tu !! Donc tu cherches encore à comprendre ce texte !!
Tout dépend le sens que tu donnes au mot résurrection car comme je ne connais pas ta religion, je ne peux pas adapter ma réponse. Les cathos entendent par exemple une résurrection des corps.. mais pas les autres..
Néanmoins, il te faut te mettre dans la situation de Paul. C'est un ex-pharisien, viscéralement croyant, et dans l'hypothèse où Jésus aurait été un imposteur, Paul retrouverait sa foi de juif qui, sur l'essentiel, ne différait pas de celle des chrétiens sur beaucoup de point. Donc pour Paul, sa définition du séjour des morts ne changeait absolument pas quoiqu'il arrive et à voir sa défense devant les juifs, on pouvait croire au séjour des morts sans pour autant croire en la résurrection ce qui en faisait un lieu définitif et non plus provisoire.

J'm'interroge a écrit : Si tu réfléchis à ton tour sur ce que je viens de dire, tu comprendras certainement que Paul ne dit pas forcément du tout le contraire, au contraire!

Mais comme je te le disais, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html
-----> Je t'invite donc amicalement, à t'y pencher sérieusement!

Je vais aller y voir ce que tu as écrit mais je vais le rapporter sur ce fil pour ne pas me disperser..
Mais pour l'instant, je reste convaincu, après ton explication, que Paul définit bien la mort de la même façon que l'Ecclésiaste.

amitié.

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.14, 07:25
Message : J'm'interroge

C'est un gros pavé que tu as écrit sur l'âme.
Indiques en moi les points forts qui te semblent les plus pertinents car répondre à tout serait impossible.

merci

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.14, 08:55
Message : Je reviens sur I Cor 15 mais cette fois-ci à partir du verset 35.

Paul y répond à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ? Avec quelle sorte de corps viennent-ils ?

Première constatation importante, Paul parle de la résurrection et pas d'autre chose. (verset 42).

Deuxième constatation et elle est de taille ..
Paul ne fait aucune référence à une survie entre la mort et la résurrection.. Lisez bien ce texte, Paul ne fait aucune mention d'une situation où les morts attendraient, vivants, que Dieu les ressuscite.
C'est tout de même suffisamment important pour être relevé.

Mais ce n'est pas tout.
La question est : avec quelle sorte de corps les morts sont-ils ressuscités ?
Paul va s'employer à expliquer qu'il existe deux sortes de corps possibles pour les humains ou ex-humains.
Au verset 44, Paul écrit : il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel .

Voila la réponse de Paul. Il poursuit en confirmant : "il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel".

Pour le corps physique, nous comprenons facilement. Le corps humains fait de "chair et de sang" est ce corps physique.
Pour le corps spirituel, nous avons une précision apportée par Paul au verset 45. " Adam devint une âme vivante, Le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie ".

Paul introduit cette explication par l'expression "c'est même écrit" reliant directement les versets 44 et 45 par le même sens.

Plusieurs conséquences à ce texte:
L'âme vivante est à considérer dans la partie "corps physique".. elle en est même la composante principale.
Jésus est devenu, par sa résurrection, un esprit donnant la vie, ce qui indique que c'est bien la résurrection qui offre un corps spirituel à la personne concernée.
Et surtout Paul sépare catégoriquement les mots "âme" et "esprit". Il classe l'un dans la partie "terrestre" et l'autre dans la partie "céleste".

Et c'est ici que je sollicite votre attention. Il y a un corps physique avant la mort ..et il y a un corps spirituel qui apparaît lors de la résurrection.. (verset 44: il est relevé corps spirituel).
mais entre deux ! il y a quoi, quel type de corps ??? si évidemment il y a survie de quelque chose !!

Car attention, Paul stipule bien que le corps spirituel apparaît, ou est suscité, lors de la résurrection et qu'il est destiné au ciel..
Je rappelle que le séjour des morts n'est pas au ciel.. il s'agit de la tombe.

Dans quel corps les morts se trouveraient-ils dans le séjour des morts qui se situe chronologiquement entre la mort du corps physique et la don du corps spirituel à la résurrection ?
Il ne peut s'agir, je le rappelle, du corps physique qui meurt. Il ne s'agit pas non plus du corps spirituel qui est donné par Dieu lors de la résurrection de ces chrétiens oints auxquels Paul écrit.

Dans quel corps se trouveraient ceux qui sont dans le séjour des morts ?? S'ils y sont vivants bien sur ?
Je rappelle que Paul n'a indiqué que 2 sortes de corps possibles mais qu'il a par ailleurs indiqué que ces corps seraient soit terrestres, soit célestes..

j'attends vos réponses..

amitié.

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.14, 11:38
Message : Je poursuis sur une idée abordée dans mon précédent post.

Il s'agit des définitions à donner aux mots "âme" et "esprit" quand on parle de la vie et de la résurrection de l'homme.

Rappelons que le mot âme a plus d'un sens dans les Ecritures. Il désigne le corps humains ou animal, il désigne le sang quelques fois, et il désigne aussi souvent la vie..

Ici, en I Cor 15, nous sommes dans un chapitre dédié à l'explication de la résurrection. C'est dire si le sens du mot âme et du mot esprit sont bien ceux qui doivent être pris en compte dans notre recherche sur la notion d'immortalité ou non de l'âme..

Or, que nous apprend Paul. Il explique que la résurrection va offrir aux humains concernés un nouveau corps.
Paul l'appelle "esprit" et il se sert de l'exemple de Jésus pour le définir.
Il dit :
" Le premier homme Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie "

Paul vient d'expliquer au verset précédent qu'il existe 2 corps, un corps physique et un corps spirituel et ensuite, après avoir dit " c'est même écrit ainsi", il prend ces 2 exemples d'Adam et de Jésus.

Nous en déduisons donc fort logiquement qu'Adam et Jésus illustrent ces deux sortes de corps.

Adam aurait un corps physique, appelé "âme" par Paul, et Jésus aurait un corps spirituel, appelé "esprit".

Nous comprenons donc que l'âme est résolument terrestre et matérielle, Paul reprenant la formulation de la Genèse en indiquant qu'Adam est devenu (et non pas : a reçu) une âme vivante.
Et Paul oppose ce corps physique, terrestre, cette âme donc, de surcroît vivante (c'est donc qu'elle pourrait être morte) à l'esprit que serait devenu Jésus par sa résurrection.

Ainsi, et de façon tout à fait directe et compréhensible, Paul vient de nous expliquer que l'âme meurt car elle est physique et que pour accéder aux cieux, certains chrétiens deviendront, non pas une nouvelle âme, mais des esprits semblables au Christ.
Nous en trouvons trace au verset 49.
" de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière (Adam) nous porterons aussi l'image du céleste.(Jésus)"
Au verset 50 il confirme que la chair et le sang, l'âme vivante, ne peuvent hériter du royaume de Dieu qui est donc céleste..

amitié

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 janv.14, 11:16
Message :

agecanonix a écrit :En langage simple Paul dit : si pas de résurrection, alors les morts ont péri, nous espérons pour rien, profitons de la vie avant de mourir et nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir..

En fait non, il dit plutôt:

"S'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri pour rien, profitons de la vie avant de mourir, car après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection."

et

"Nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir et qu'après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection".

----> Paul reprend ici la croyance de beaucoup de gens (et visiblement de certains de ses disciples), qu'après la mort il n'y a rien. Il n'est pas question dans ces lignes d'un enseignement sur l'âme ni au sujet de sa survie, mais sur ce qu'il convient d'espérer en vrai.

Ce passage porte tout simplement sur une autre question, celle de la résurrection.

-----> De plus, le fait que nous périrons n'est pas remis en question par une survie de l'âme, comme une survie de l'âme ne remet pas en question le fait que nous périrons! Du fait que la mort physique ou première mort, touche le corps physique corruptible, nous sommes normalement tous concernés, nous goûterons tous (ou presque) à la mort!

Ne fais donc pas dire à notre cher Paul ce qu'il ne dit pas!

agecanonix a écrit :Pour Paul la seule alternative à la résurrection est la mort, qu'il ne dépeint pas comme une survie qui serait positive (dans le sein d'Abraham) ou négative (dans un feu).

Le fait que pour Paul la seule alternative à la mort faisant sens est la résurrection et qu'il ne parle pas ici d'une 'survie de l'âme dans le séjours des morts, ne signifie absolument pas qu'il nie la possibilité de cette survie.

Comme je te l'ai déjà dit, Paul ne s'intéresse pas trop à cet état intermédiaire qui succède à la mort et précède la résurrection. Cela dit, il ne le dément pas non plus.
- Je ne sais pas où tu vois cela...

Et pour Paul, si alternative il y a, ce n'est certainement pas celle entre la négation de toute forme de survie - résurrection y comprise (étant donné que selon l'incroyant il n'y a vraiment rien après la mort) - et la résurrection, mais plutôt entre la deuxième mort et cette dernière.

agecanonix a écrit :Quand dans la même démonstration Paul explique (verset 32) que s'il n'y avait pas de résurrection, alors il faudrait profiter de la vie puisque la mort en serait la fin logique, il ne s'inscrit absolument pas dans l'esprit de ta lecture de la parabole du riche et de Lazare.

agecanonix a écrit : Bien au contraire puisque le démonstration de Paul a pour but non pas de dire ce qui se passerait dans le cas d'une résurrection, mais ce qui se passerait s'il n'y avait pas de résurrection.
Paul dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors voilà ce qui se passera.. et à 4 reprises Paul fait référence à la mort.

Oui mais encore une fois - tant pis si je me répète! - ce que tu ne comprends pas c'est qu'en 1 Corinthien 15 Paul se place du point de vue de l'incroyant! Il s'efforce justement de montrer le côté absurde de cette logique! D'où ce que je disais dans l'autre post, Paul utilise un raisonnement 'par l'absurde' [et non pas 'absurde' comme tu me le fais dire improprement...] Paul remet en question l'opinion de l'ignorant selon laquelle il n'y a rien après la mort, ni survie dans un éventuel 'séjour des morts' et encore moins résurrection.

agecanonix a écrit :Et en plus, Paul n'explique pas qu'un choix serait possible dans cette mort puisqu'il affirme que faire le bien ou vivre égoistement produiraient le même résultat: la mort..(mangeons et buvons !!)

Faire le bien ou vivre égoïstement produiraient le même résultat: la mort"..(mangeons et buvons !!), selon une logique dont il montre le ridicule, car contradictoire: celle des incroyants parmi ses disciples - qui je te le rappelle: sont parmi eux ceux qui ne croient en aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise) - alors qu'ils obéissent à certaines règles morales enseignées par l'apôtre et se font baptiser.

agecanonix a écrit :Je rappelle que la parabole du riche et de Lazare indique une sélection que Paul nie par son explication non pas parce qu'il est en désaccord avec Jésus, mais parce que tous deux parlent de deux choses différentes.

Oui et toi tu parles d'encore une autre, faisant dire à Paul des choses qu'il ne dit pas...

agecanonix a écrit : Paul n'a pas à démentir puisque la question ne se posait pas au premier siècle..

Serais-tu si mal infomé?

-----> Renseigne toi un peu cher ami! Si les Sadducéens ne croyaient pas en la résurrection, les Pharisiens ainsi que les Esséniens quant à eux y croyaient fermement! Les Égyptiens y croyaient aussi à leur manière, déjà bien avant!! Les grecs et les romains ainsi que de nombreux païens croyaient uniquement en une survie dans 'l'au-delà' ou 'séjour des morts', comme aussi de nombreux juifs dès le début de la période du second temple et probablement déjà bien avant! Les grecs et les romains croyaient en outre en la métempsychose...

agecanonix a écrit :Par contre, son insistance à expliquer que faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme s'il n'y avait pas de résurrection, confirme que pour lui être mort, c'est tout simplement "être mort"..

Pas pour lui!!!!!!!!! Car lui croit en la résurrection!!!!!!! Faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme si l'on adopte le point de vue qu'il critique, celui des incroyants pour qui il n'y a aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise).

agecanonix a écrit : Au contraire, ce passage est tout à fait suffisant pour comprendre que pour Paul, la mort est une situation dramatique et définitive car elle rendrait inutile toute action pieuse que seule une résurrection pourrait récompenser.

Pffff!!!

En fait tu n'as pas vraiment pas compris ce qu'est un 'raisonnement' ou dit autrement 'une démonstration par l'absurde'....

agecanonix a écrit :Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..

Oui mais tu oublies qu'il y en a une de résurrection selon Paul!!! Le raisonnement ne tient donc pas!! C'est l'absurdité de ce raisonnement qu'il dévoile dans ce passage. (Voir le passage souligné dans ma citation de toi.)

Cette alternative n'est pas celle qui se pose selon le point de vue de la foi selon Paul... Encore une fois, son alternative à lui est entre la seconde mort et la résurrection.

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin. Il parle de la résurrection dans un sens général. Il indique que si la résurrection (chrétienne ou autre) est impossible, alors c'est la fin de toute espérance, qu'elle soit chrétienne ou juive.. Cela nous confirme le fait que pour beaucoup de juifs au premier siècle, la mort était l'anéantissement en accord avec le fameux texte de l'Ecclésiaste qui indique que la mort met fin à toute action, tout sentiment, tout projet, toute pensée. Eccl 9:5-10

Tu ne peux pas te baser sur le livre de l'Ecclésiaste pour conclure ce que tu dis. Si tu veux savoir pourquoi, reporte toi au document en deux parties page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?" car je vois en effet que tu ne l'as pas encore lu...

agecanonix a écrit : Je ne l'ai pas lu.. Je reviens sur ce forum après une longue absence.

Soit, alors prends bien le temps de le lire!

agecanonix a écrit :En effet, Lazare semble beaucoup mieux placé que le riche qui souffre et donc vit. Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! C'est d'ailleurs ce qui ressort par 3 fois dans son explication sur les conséquences de l'absence de résurrection.

agecanonix a écrit : Qu'est ce qui te permet de décider que Paul raisonne par l'absurde tout en affirmant qu'être sauvé d'une soif terrible peut se faire par une simple goutte sur le doigt de Lazare ?

Renseigne toi sur ce que signifie un 'raisonnement' ou une 'démonstration par l'absurde', tu comprendras ainsi mieux celui de Paul, et par là les conclusions que tu es en droit d'en tirer et celles qui ne peuvent pas en découler.

Autre chose: quand tu dis: "Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! " C'est de ce genre d'incohérences que l'on en déduit que le passage étudié est une parabole, un peu trop rapidement peut-être. En effet, dans certaines situations comme en rêve par exemple: l'on peut très bien ressentir une très grande soif et se percevoir comme mourant au milieu d'un désert aride, cette scène pouvant être extrêmement réaliste, alors qu'au réveil tout va bien...

Et que "les morts soient morts", personne n'en doute! Le sujet porte sur une continuation ou non d'une forme de conscience après la mort, une fois que nous sommes mort...

agecanonix a écrit :Le raisonnement de Paul aurait-eu autant de force et de pertinence s'il avait écrit que les morts resteraient coincés dans le séjour des morts, là où Dieu les auraient mis, sans pouvoir en changer.

Attention, tu dis un peu tout et n'importe quoi selon ta fantaisie là! Qui a dit que ces morts sont destinés à rester en cet endroit? La Bible parle de ce lieu comme d'un lieu provisoire pour les morts en attente de la résurrection.

agecanonix a écrit :Mais dans ce cas, Paul aurait expliqué qu'il faudrait quand même mener une vie droite et pieuse pour être envoyé dans le sein d'Abraham plutôt que dans un enfer de feu comme tu sembles le croire..

Ne présuppose pas ce que je crois! Je m'en tiens uniquement à ce que dit la Bible sur l'âme. J'ai approfondi la question sans aucun a-priori.

Mais pour revenir à ta remarque, non, je ne crois pas que Paul aurait expliqué ce que tu dis, car le point important dont il parle n'est pas là, et que si l'on fait le bien c'est en vue de plaire à Dieu et de connaître la réalisation de sa promesse, qui n'est évidemment pas le 'séjour des morts' - on s'en serait d'ailleurs bien passé si Adam n'avait pas commis le péché - mais la résurrection grâce au Christ le nouvel Adam...

agecanonix a écrit :Or Paul écrit plutôt: si pas de résurrection, alors, on laisse tomber puisque ça ne sert à rien !!!

"Çà ne sert à rien" si l'on poursuit la logique des incroyants, raisonnement par l'absurde que fait Paul des versets 12 à 19 et 29 à 32. Et tu conviendras toi-même que ce serait ridicule que de s'efforcer à faire le bien en suivant les préceptes divins, si il n'y a absolument rien après... C'est absurde car nous savons que ce n'est pas le cas!

Ce que Paul enseigne ici c'est que poursuivie jusqu'au bout, cette logique de l'incroyant ne tient pas, car s'il n'y a pas de résurrection, promesse en laquelle résiste le vrai espoir sur lequel se focalise avec raison l'apôtre, il ne sert à rien de suivre les préceptes divins qu'il enseigne et que se faire baptiser est totalement vain - (voir le point plus bas mis en couleur).

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

agecanonix a écrit : Tu commets une erreur de lecture un peu grossière. Tu changes de contexte et d'idée.

Non justement! Je n'ai jamais fait dire à ce passage ce qu'il ne dit pas. C'est plutôt toi qui fait ça...

agecanonix a écrit :Paul parle de la finalité d'une hypothèse ou la résurrection ne serait pas possible. verset 12.
Il dit : ceux qui se font baptiser vont mourir (comme tout homme). A quoi ça sert donc si on se fait baptiser pour finalement mourir et ne jamais ressusciter ?
Cette réflexion fait partie d'une ensemble . Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".
Or, cette réflexion n'a de valeur que si Paul pense et enseigne que la mort est la fin de tout et que surtout, il y a une stricte égalité de situation ou de traitement dans la mort, pour un homme pieux et actif pour Dieu ou pour un homme qui n'aurait vécu que pour lui-même, en égoïste.

Non, car il ne raisonne pas à partir de ce qu'il sait, mais selon une logique qu'il critique, comme je ne cesse de le répéter....

Il serait temps de l'admettre cher ami....

agecanonix a écrit : Que dans ton hypothèse un passage dans le sein d'Abraham ne soit que provisoire, n’empêche pas que le riche subit un sort terrible et douloureux, et qu'il y ait donc un avantage certain à bien mener sa vie de "vivant" pour se voir offrir la meilleure des deux situations, toujours dans ton hypothèse.
Seulement Paul ne pouvait pas l'ignorer et le voir affirmer que sans résurrection , il n'y avait aucun avantage à mener une vie droite et pieuse est impossible.

Encore une fois.... Tu n'as pas compris que Paul parle du point de vue de l'incroyant qui lui ne croit en aucune forme de survie quelle qu'elle soit comme je l'ai déjà dit X fois...

agecanonix a écrit :Tu me dis que dans l'expression "le séjour des morts", il y a le mot "séjour". je te rappelle qu'il y a surtout le mot "mort".. et que c'est cette triste vérité qui terrifie Paul au cas où la résurrection n'existerait pas..

Mais non! Ça c'est ton interprétation! -----> Paul n'est pas terrifié puisqu'il sait qu'il y a une résurrection à la fin, c'est encore une preuve de ce que je dis, qu'il dit ce genre de chose en se plaçant du point de vue de l'incroyant...

agecanonix a écrit : Peut-être aussi, dis-tu !! Donc tu cherches encore à comprendre ce texte !!

Je dis ici "peut-être", car c'est une hypothèse tout à fait raisonnable, bien que non déductible de ce seul passage de Paul. Je ne fais qu'observer ici non seulement qu'une survie de l'âme dans le séjour des morts n'est non seulement pas incompatible avec la résurrection, mais aussi le fait que cette survie pourrait même être une nécessité dans l'attente de cette dernière.... C'est une clé de compréhension que je propose.

Pour ma part, je n'en suis plus au stade de la simple supposition, étant donné que je me réfère à aux moins une vingtaine d'autres passages du Nouveau Testament qui ont la qualité d'être très clairs à ce sujet et ne portent pas à discussion contrairement à 1 Cor 15.

agecanonix a écrit :Tout dépend le sens que tu donnes au mot résurrection car comme je ne connais pas ta religion, je ne peux pas adapter ma réponse. Les cathos entendent par exemple une résurrection des corps.. mais pas les autres..

Pour ce qui est de la résurrection je m'en tiens strictement à ce qu'en dit la Bible, et principalement Paul qui est très clair à ce sujet.

D'après ce que j'en lis, la résurrection est le recouvrement, lorsque ce sera le moment, d'un corps 'spirituel' en remplacement de celui actuel de chair fait de poussière et qui retourne à la poussière. Je ne sais pas très bien comment définir ce corps qui "vient du Ciel" mais c'est ainsi que sont présentées les choses. Une preuve de ceci se lit notamment dans le verset 50 (de 1 Cor 15): "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité." Certains qui ne connaîtront pas la mort se verront aussi "changés", comme en témoigne le verset 51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés".

agecanonix a écrit :Néanmoins, il te faut te mettre dans la situation de Paul. C'est un ex-pharisien, viscéralement croyant, et dans l'hypothèse où Jésus aurait été un imposteur, Paul retrouverait sa foi de juif qui, sur l'essentiel, ne différait pas de celle des chrétiens sur beaucoup de point.

En effet.

agecanonix a écrit :Donc pour Paul, sa définition du séjour des morts ne changeait absolument pas quoiqu'il arrive et à voir sa défense devant les juifs, on pouvait croire au séjour des morts sans pour autant croire en la résurrection ce qui en faisait un lieu définitif et non plus provisoire.

Non, du temps de Jésus, les juifs qui croyaient en une survie dans le séjour des morts - (tous n'y croyaient pas) - croyaient également en une résurrection finale. Tu confonds probablement avec les grecs et les romains.

agecanonix a écrit :Essais d'y réfléchir car ton explication est un peu faible comme dire que le séjour dans le sein d'Abraham, tout en restant vivant, correspond à ce que Paul constate en I Cor 15 puisqu'il dit exactement le contraire...

agecanonix a écrit : Je vais aller y voir ce que tu as écrit mais je vais le rapporter sur ce fil pour ne pas me disperser..
Mais pour l'instant, je reste convaincu, après ton explication, que Paul définit bien la mort de la même façon que l'Ecclésiaste.

Bien sûr que non cher ami!!! Ce n'est évidemment pas le cas pour l'excellente raison suivante: d'après l'Ecclésiaste il n'y a même pas de résurrection!!!

Amicalement.

Auteur : Liberté 1
Date : 14 janv.14, 02:55
Message :

J'm'interroge a écrit : Pour ce qui est de la résurrection je m'en tiens strictement à ce qu'en dit la Bible, et principalement Paul qui est très clair à ce sujet.

D'après ce que j'en lis, la résurrection est le recouvrement, lorsque ce sera le moment, d'un corps 'spirituel' en remplacement de celui actuel de chair fait de poussière et qui retourne à la poussière. Je ne sais pas très bien comment définir ce corps qui "vient du Ciel" mais c'est ainsi que sont présentées les choses. Une preuve de ceci se lit notamment dans le verset 50 (de 1 Cor 15): "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité." Certains qui ne connaîtront pas la mort se verront aussi "changés", comme en témoigne le verset 51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés".

L’apôtre Jean non plus ne le savait pas!!! (moi non plus d'ailleurs

mais j'y crois, comme Jean)

1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. 2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. 3 Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.

Amitiés à tous!

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.14, 04:36
Message :

J'm'interroge a écrit : En fait non, il dit plutôt:
"S'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri pour rien, profitons de la vie avant de mourir, car après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection."

C'est ce que je me tue à t'expliquer ..

J'm'interroge a écrit : "Nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir et qu'après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection".

Bravo. Tu as compris..

J'm'interroge a écrit :----> Paul reprend ici la croyance de beaucoup de gens (et visiblement de certains de ses disciples), qu'après la mort il n'y a rien. Il n'est pas question dans ces lignes d'un enseignement sur l'âme ni au sujet de sa survie, mais sur ce qu'il convient d'espérer en vrai.

Pas du tout et tu le sais. Paul explique ce que ce serait s'il n'y avait pas de résurrection. Il ne reprend pas la croyance des gens, comme tu l'écris, mais la sienne dans ce cas puisqu'il s'implique lui-même et se met en situation.
En d'autres termes Paul écrit: s'il n'y a pas de résurrection, alors , moi, Paul, je pense avoir travailler pour rien puisque je crois, dans ce cas, que la seule chose qui m'attend, c'est ma mort..

J'm'interroge a écrit : -----> De plus, le fait que nous périrons n'est pas remis en question par une survie de l'âme, comme une survie de l'âme ne remet pas en question le fait que nous périrons! Du fait que la mort physique ou première mort, touche le corps physique corruptible, nous sommes normalement tous concernés, nous goûterons tous (ou presque) à la mort!

Là aussi tu te trompes. Paul ne parle pas de la mort comme élément ponctuel, le fait qu'un jour nous allons mourir.
Paul écrit ici sur l'état de la mort, le fait que l'on reste mort puisqu'il n'y aurait pas de résurrection.
Au verset 29, parlant des chrétiens qui se seraient fait baptiser pour rien, il ne dit pas qu'ils vont mourir parce qu'il n'y aurait pas de résurrection, mais qu'ils vont devenir des morts.. et que c'est bien cela le problème..

J'm'interroge a écrit : Ne fais donc pas dire à notre cher Paul ce qu'il ne dit pas!

Je te retourne l'argument .

Tu affirmes que Paul ne s'intéresse pas trop à cet état intermédiaire qui succède à la mort, moi je dis qu'il le zappe complètement et que cela ne peut se concevoir dans son argumentaire.
Il ne peut pas dire que c'est la résurrection ou rien, s'il pense qu'il y a autre chose !!!

J'm'interroge a écrit : Et pour Paul, si alternative il y a, ce n'est certainement pas celle entre la négation de toute forme de survie - résurrection y comprise (étant donné que selon l'incroyant il n'y a vraiment rien après la mort) - et la résurrection, mais plutôt entre la deuxième mort et cette dernière.

Ce n'est pas le cadre de la démonstration de Paul qui parle bien de la mort du corps de chair et de la résurrection dans un corps spirituel pour les oints.. verset 35-54. Où vois-tu une référence à la seconde mort ??

J'm'interroge a écrit : Oui mais encore une fois - tant pis si je me répète! - ce que tu ne comprends pas c'est qu'en 1 Corinthien 15 Paul se place du point de vue de l'incroyant! Il s'efforce justement de montrer le côté absurde de cette logique! D'où ce que je disais dans l'autre post, Paul utilise un raisonnement 'par l'absurde' [et non pas 'absurde' comme tu me le fais dire improprement...] Paul remet en question l'opinion de l'ignorant selon laquelle il n'y a rien après la mort, ni survie dans un éventuel 'séjour des morts' et encore moins résurrection.

absolument faux.
Paul se place du point de vue du croyant puisqu'il écrit à des chrétiens (congrégation de Corinthe) et se met lui-même en situation
I Cor 15:1,12. " Or je vous fais connaître, Frères (...) comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection"

J'm'interroge a écrit : Faire le bien ou vivre égoïstement produiraient le même résultat: la mort"..(mangeons et buvons !!), selon une logique dont il montre le ridicule, car contradictoire: celle des incroyants parmi ses disciples - qui je te le rappelle: sont parmi eux ceux qui ne croient en aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise) - alors qu'ils obéissent à certaines règles morales enseignées par l'apôtre et se font baptiser.

Paul développe une logique, non pas ridicule, mais implacable en disant qu'en l'absence de résurrection, tout ce qu'il a fait n'aurait servi à rien puisqu'il allait mourir. Il parle à des chrétiens, rappelons-le.
Relis bien le texte. Paul, au verset 12 ne reproche qu'une seule chose à ces quelques chrétiens qui doutent: ils ne croient pas en la résurrection.
A aucun moment Paul n'explique que ces chrétiens douteraient aussi de la survie après la mort.. Et douter de la résurrection n'implique absolument pas douter de cette survie..
Or Paul va indiquer que l'absence de résurrection signifie la mort définitive..
Il parle aux deux groupes, à ceux qui doutent et aux autres. Il aurait du spécifier, si tu avais raison, que pour suivre son raisonnement, il fallait douter aussi de la survie. Or il ne le fait pas, c'est donc qu'il sait que tous les chrétiens, les deux groupes, ne croient pas en cette survie.

J'm'interroge a écrit : Serais-tu si mal infomé? -----> Renseigne toi un peu cher ami! Si les Sadducéens ne croyaient pas en la résurrection, les Pharisiens ainsi que les Esséniens quant à eux y croyaient fermement! Les Égyptiens y croyaient aussi à leur manière, déjà bien avant!! Les grecs et les romains ainsi que de nombreux païens croyaient uniquement en une survie dans 'l'au-delà' ou 'séjour des morts', comme aussi de nombreux juifs dès le début de la période du second temple et probablement déjà bien avant! Les grecs et les romains croyaient en outre en la métempsychose...

Tu es un peu amusant ici !!
Paul écrit à des chrétiens dont il dit en I Cor 1:2 qu'ils ont été sanctifiés et appelés à être saints.
Et tu voudrais que pour les convaincre, Paul cite les Sadducéens, les Egyptiens et les grecs ??
Allons. C'est une lettre d'un apôtre à une congrégation de chrétiens qui va donc pour les convaincre agir sur ce qu'ils croient, et non pas sur ce que croient ou non les autres religions de l'époque.
Le fait que Paul indique que l'absence de résurrection rendrait la mort définitive et qu'il argumente la dessus démontre que pour ces chrétiens, la mort était l'absence de survie et que seule la résurrection apportait un espoir.

J'm'interroge a écrit : Pas pour lui!!!!!!!!! Car lui croit en la résurrection!!!!!!! Faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme si l'on adopte le point de vue qu'il critique, celui des incroyants pour qui il n'y a aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise).

Tu as du mal à comprendre Paul !!
Paul se met en situation.
Il utilise le mot "si".. qui implique une hypothèse au conditionnel.
S'il n'y a pas de résurrection alors ...... etc...
Et il ne parle pas à des incroyants mais à des croyants qui doutent. (et encore quelques uns selon le verset 12).
Il les fait raisonner. " Vous croyez en Jésus, leur dit-il, et bien si vous ne croyiez pas en la résurrection, alors vous devez admettre que Jésus n'a pas été ressuscité.."
Après avoir écrit " comment se fait-il que certains d'entre vous... il poursuit en utilisant le pronom nous, ce qui implique qu'il englobe ces chrétiens dans son raisonnement. En d'autres termes il leur dit : vous ne croyiez pas en la résurrection, alors nous (vous et moi) avons une foi vaine (verset 14), et nous (vous et moi) sommes des menteurs a affirmer que Jésus a été ressuscité.
Paul, en leur parlant toujours directement, leur dit au verset 17, votre foi est inutile ..il ne parle ni des sadducéens, ni des grecs, ni des égyptiens ici, mais des chrétiens en proie au doute auxquels il s'adresse directement depuis le verset 12.

agecanonix a écrit : Pffff!!!
En fait tu n'as pas vraiment pas compris ce qu'est un 'raisonnement' ou dit autrement 'une démonstration par l'absurde'....

Chacun appréciera la profondeur de cette explication..

J'm'interroge a écrit : Oui mais tu oublies qu'il y en a une de résurrection selon Paul!!! Le raisonnement ne tient donc pas!! C'est l'absurdité de ce raisonnement qu'il dévoile dans ce passage. (Voir le passage souligné dans ma citation de toi.)
Cette alternative n'est pas celle qui se pose selon le point de vue de la foi selon Paul... Encore une fois, son alternative à lui est entre la seconde mort et la résurrection.

Mais évidemment qu'il y aura une résurrection mais ça n’empêche pas la pertinence du raisonnement de Paul. Ce n'est pas le raisonnement de Paul qui est absurde, au contraire, il est implacable et imparable. Ce qui est absurde c'est l'hypothèse de l'absence d'une résurrection qui rend dans ce cas, cette démonstration ultra efficace..
L'absurde, c'est de dire qu'il n'y aura pas de résurrection.. C'est à cela que sert cette démonstration de Paul.
Si elle était basée sur une autre absurdité, alors Paul serait ridicule et ceux qui continueraient de douter pourraient lui répondre :
Mais pourquoi dramatiser puisqu'il y a une survie après la mort avec une possibilité de se retrouver dans le sein d'Abraham.
Le fait que Paul ne cite pas cette possibilité indique que ni lui, ni ses frères à qui il écrit, n'y croient.

J'm'interroge a écrit : Tu ne peux pas te baser sur le livre de l'Ecclésiaste pour conclure ce que tu dis. Si tu veux savoir pourquoi, reporte toi au document en deux parties page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?" car je vois en effet que tu ne l'as pas encore lu... :

Et je ne le lirais pas car il est trop long et ne suis pas un ordre logique.
L'Ecclésiaste est un livre biblique. Il a donc toute sa valeur ici. Je ne vois aucun argument légitime pour le décrédibiliser sauf à admettre en le faisant que ce texte est gênant pour toi..

J'm'interroge a écrit : Soit, alors prends bien le temps de le lire!

Non ! Sinon, toi, lis toute la littérature TJ sur le sujet.
On est ici pour parler d'un sujet en développant nos arguments en direct, pas pour renvoyer à des posts écrits pour d'autres et non adaptés à notre sujet. Je te fais du sur-mesure, fais en autant !! C'est un minimum de respect !!!

J'm'interroge a écrit : Renseigne toi sur ce que signifie un 'raisonnement' ou une 'démonstration par l'absurde', tu comprendras ainsi mieux celui de Paul, et par là les conclusions que tu es en droit d'en tirer et celles qui ne peuvent pas en découler.

Un raisonnement par l'absurde n'est pas absurde, sinon ce n'est plus un raisonnement. Il va donc partir d'une hypothèse absurde et démontrer, par un raisonnement logique et pertinent, à quoi mène cette absurdité. Par contre, pour rester un raisonnement, ses références doivent être absolument vérifiables et sérieuses.

J'm'interroge a écrit :Autre chose: quand tu dis: "Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! " C'est de ce genre d'incohérences que l'on en déduit que le passage étudié est une parabole, un peu trop rapidement peut-être. En effet, dans certaines situations comme en rêve par exemple: l'on peut très bien ressentir une très grande soif et se percevoir comme mourant au milieu d'un désert aride, cette scène pouvant être extrêmement réaliste, alors qu'au réveil tout va bien...

Donc tu dis que la parabole est un rêve de l'homme riche et que Abraham et Lazare sont dans ce rêve puisqu'ils répondent !!!
De mieux en mieux. Et si l'homme riche rêvait aussi qu'il se trouve dans le feu ??? Qu'en dis-tu ???

J'm'interroge a écrit :Et que "les morts soient morts", personne n'en doute! Le sujet porte sur une continuation ou non d'une forme de conscience après la mort, une fois que nous sommes mort...

Donc tu modifies ton approche. Maintenant on est mort, mais on continue, mais sans avoir de conscience que l'on vit..Alors dis-moi, si on est mort sans avoir une forme de conscience, a quoi ça sert d'être dans le sein d'Abraham ou dans le feu, si on ne s'en rend pas compte ? Et comment peut-on parler comme l'homme riche, et répondre comme Abraham si on n'a aucune forme de conscience ?? Et comment l'homme riche pourrait rêver qu'il a soif s'il n'a plus conscience qu'il vit ..
Un mort qui n'a plus conscience de rien, est un mort.. ce que Paul redoutait s'il n'y avait pas de résurrection.

Je remarque que tu réponds au petit bonheur la chance sans être cohérent avec ce que tu as écrit par ailleurs..

J'm'interroge a écrit : Attention, tu dis un peu tout et n'importe quoi selon ta fantaisie là! Qui a dit que ces morts sont destinés à rester en cet endroit? La Bible parle de ce lieu comme d'un lieu provisoire pour les morts en attente de la résurrection.

Tout à fait d'accord, mais un lieu où ils sont morts. Aucune survie de rien du tout.. C'est bien le soucis de Paul s'il n'y avait pas la résurrection.
En fait, notre divergence concerne seulement la survie dans cet endroit symbolique.. Sais-tu qu'il n'y a pas que dans cet endroit que se trouvent des morts en attente de résurrection ?
Le schéol est la tombe.. Or des hommes sont morts ailleurs.. En effet, Rév 20:13 parle de la mer qui rend les morts qui sont en elle. Sont-ils devenus des poissons ? lol.

J'm'interroge a écrit : Mais pour revenir à ta remarque, non, je ne crois pas que Paul aurait expliqué ce que tu dis, car le point important dont il parle n'est pas là, et que si l'on fait le bien c'est en vue de plaire à Dieu et de connaître la réalisation de sa promesse, qui n'est évidemment pas le 'séjour des morts' - on s'en serait d'ailleurs bien passé si Adam n'avait pas commis le péché - mais la résurrection grâce au Christ le nouvel Adam...

Au contraire.
Paul prend l'hypothèse que la résurrection serait un mensonge. Alors il explique que Jésus est mort, que les chrétiens sont des menteurs, et que la mort attend tout le monde puisque lui et les frères de Corinthe ne croient pas en la survie même inconsciente de l'âme dans le séjour des morts.
Et ce raisonnement est juste, mais seulement dans l'hypothèse de l'absence de la résurrection.
Paul n'avait pas à expliquer que faire le bien servait à plaire à Dieu puisque croire en la résurrection ferait de lui un menteur et un opposant à Dieu s'il avait tort.

J'm'interroge a écrit : "Çà ne sert à rien" si l'on poursuit la logique des incroyants, raisonnement par l'absurde que fait Paul des versets 12 à 19 et 29 à 32. Et tu conviendras toi-même que ce serait ridicule que de s'efforcer à faire le bien en suivant les préceptes divins, si il n'y a absolument rien après... C'est absurde car nous savons que ce n'est pas le cas!

Evidemment que ce n'est pas le cas. Mais c'est le but de la démonstration de Paul que de le démontrer !
Je rappelle qu'un raisonnement pas l'absurde n'est pas absurde. C'est l'hypothèse à réfuter qui l'est.
Je prends un autre exemple.
Imagine que tu doives faire un achat.
Ta femme sait que tu as oublié ton chéquier.. mais elle sait que tu as ta carte bleue.
Serait-elle crédible si elle te disait ? à quoi ça sert que tu ailles au magasin puisque tu n'as pas ton chéquier !!
Et toi tu lui répondrais : mais non, j'ai ma carte bleue !!
Le raisonnement de ta femme serait réfutable facilement.
Maintenant, imagines que tu lui répondes : ah oui, c'est vrai ! bon ! et bien tant pis, je rentre à la maison !
Que pourrions nous en déduire ?
Deux choses: où tu a oublié aussi ta carte bleue, ou tu ne sais pas que tu l'as..
Appliquons cela à Paul.
Il parle à des frères croyants.
Il leur dit : mes frères, si vous ne croyez pas à la résurrection, alors la mort est la seule issue à notre vie.
Deux hypothèses.
1) si les chrétiens pensaient à une survie après la mort, alors ils répondraient: mais Paul, l'âme survit..
2) si les chrétiens pensaient que rien ne survit après la mort, alors ils ne répondraient rien !!
Or Paul ne peut pas ignorer ces deux possibilités et si donc il ose affirmer que la mort est la seule alternative à la résurrection, c'est qu'il sait que ses frères ne lui objecteront pas l'hypothèse 1 car ils n'y croient pas !!

J'm'interroge a écrit : Ce que Paul enseigne ici c'est que poursuivie jusqu'au bout, cette logique de l'incroyant ne tient pas, car s'il n'y a pas de résurrection, promesse en laquelle résiste le vrai espoir sur lequel se focalise avec raison l'apôtre, il ne sert à rien de suivre les préceptes divins qu'il enseigne et que se faire baptiser est totalement vain - (voir le point plus bas mis en couleur).

Ce ne sont pas des incroyants mais des chrétiens qui doutent sur un point.
Je rappelle que Paul les fait raisonner en disant : "si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.."
Ce sont des chrétiens..

J'm'interroge a écrit : Non, car il ne raisonne pas à partir de ce qu'il sait, mais selon une logique qu'il critique, comme je ne cesse de le répéter....
Il serait temps de l'admettre cher ami....

Absolument pas.
Il parle à des chrétiens faibles mais à des chrétiens quand même.
Et il les fait raisonner sur une connaissance commune qu'ils ont avec lui. Tout ce qu'il dit, il le croit logique et vérifiable sauf que la conclusion est impossible parce que l'hypothèse de départ est fausse.

J'm'interroge a écrit : Encore une fois.... Tu n'as pas compris que Paul parle du point de vue de l'incroyant qui lui ne croit en aucune forme de survie quelle qu'elle soit comme je l'ai déjà dit X fois...

Et comme démontré X fois, les versets 12 à 19 montre une réponse de Paul à des chrétiens, des frères en état de doute, mais qui continuent de croire en Jésus puisque Paul les fait réfléchir sur leur propre foi en Christ. Il n'y a aucun incroyant dans cette démonstration..

J'm'interroge a écrit : Mais non! Ça c'est ton interprétation! -----> Paul n'est pas terrifié puisqu'il sait qu'il y a une résurrection à la fin, c'est encore une preuve de ce que je dis, qu'il dit ce genre de chose en se plaçant du point de vue de l'incroyant...

Pas de l'incroyant, mais du croyant en doute...
Mais Paul se base sur une croyance commune non remise en cause par ces doutes, celle qui veut que la mort voit la fin de toute vie consciente ou physique. C'est sur cette vérité reconnue par ces chrétiens que Paul bâtit sa démonstration: il dit : comme vous et moi ne croyons pas à la survie après la mort, et comme seule la résurrection pouvait nous sauver, alors ne pas y croire nous amène à travailler pour rien..

J'm'interroge a écrit : Je dis ici "peut-être", car c'est une hypothèse tout à fait raisonnable, bien que non déductible de ce seul passage de Paul. Je ne fais qu'observer ici non seulement qu'une survie de l'âme dans le séjour des morts n'est non seulement pas incompatible avec la résurrection, mais aussi le fait que cette survie pourrait même être une nécessité dans l'attente de cette dernière.... C'est une clé de compréhension que je propose.

Au contraire, l'absence de prise en compte de l'hypothèse "survie après la mort" dans la démonstration de Paul indique qu'elle ne faisait pas partie de la croyance de ces premiers chrétiens.

J'm'interroge a écrit :Pour ma part, je n'en suis plus au stade de la simple supposition, étant donné que je me réfère à aux moins une vingtaine d'autres passages du Nouveau Testament qui ont la qualité d'être très clairs à ce sujet et ne portent pas à discussion contrairement à 1 Cor 15.

Alors, cites les..

J'm'interroge a écrit : Pour ce qui est de la résurrection je m'en tiens strictement à ce qu'en dit la Bible, et principalement Paul qui est très clair à ce sujet.
D'après ce que j'en lis, la résurrection est le recouvrement, lorsque ce sera le moment, d'un corps 'spirituel' en remplacement de celui actuel de chair fait de poussière et qui retourne à la poussière. Je ne sais pas très bien comment définir ce corps qui "vient du Ciel" mais c'est ainsi que sont présentées les choses. Une preuve de ceci se lit notamment dans le verset 50 (de 1 Cor 15): "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité." Certains qui ne connaîtront pas la mort se verront aussi "changés", comme en témoigne le verset 51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés".

D'où ma question .
Quel corps ont ceux qui selon toi survivent dans le séjour des morts ? Et quel texte, surtout, en parle ??

J'm'interroge a écrit : Non, du temps de Jésus, les juifs qui croyaient en une survie dans le séjour des morts - (tous n'y croyaient pas) - croyaient également en une résurrection finale. Tu confonds probablement avec les grecs et les romains. ;

Ce sont ceux qui n'y croyaient pas qui m'intéressent puisque Paul en faisait partie..

J'attends tes X textes sur l'âme ..

amitié..

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 janv.14, 06:13
Message :

agecanonix a écrit :J'm'interroge

C'est un gros pavé que tu as écrit sur l'âme.
Indiques en moi les points forts qui te semblent les plus pertinents car répondre à tout serait impossible.

merci

En fait c'est un tout! Donc difficile à résummer
Il faut tout lire, pas le choix.
Mais ça vaut le coup, tu verras!

_________________________________________________________________

agecanonix a écrit :Je reviens sur I Cor 15 mais cette fois-ci à partir du verset 35.

Paul y répond à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ? Avec quelle sorte de corps viennent-ils ?

Première constatation importante, Paul parle de la résurrection et pas d'autre chose. (verset 42).

En effet!

Ce qui ne signifie pas qu'il nie tout ce dont il ne parle pas ici, nous sommes d'accords.

agecanonix a écrit :Deuxième constatation et elle est de taille ..
Paul ne fait aucune référence à une survie entre la mort et la résurrection.. Lisez bien ce texte, Paul ne fait aucune mention d'une situation où les morts attendraient, vivants, que Dieu les ressuscite.
C'est tout de même suffisamment important pour être relevé.

Oui, c'est vrai.

Mais encore une fois, cela qui ne signifie pas qu'il nie une situation où les morts attendraient, non pas 'vivants' puisqu'ils sont morts, mais 'vivants en une certaine manière', que Dieu les ressuscite.

agecanonix a écrit :Mais ce n'est pas tout.
La question est : avec quelle sorte de corps les morts sont-ils ressuscités ?
Paul va s'employer à expliquer qu'il existe deux sortes de corps possibles pour les humains ou ex-humains.
Au verset 44, Paul écrit : il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel .

Voila la réponse de Paul. Il poursuit en confirmant : "il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel".

En effet c'est exactement ce que Paul dit, il parle bien de corps physique (animal, biologique...) et de corps spirituel.

J'insiste ici sur cette notion de 'corps' spirituels.

-----> Il semble que ces 'corps' spirituels soient de vrais corps ayant des caractéristiques propres à de vrais corps. Il est légitime de penser que Paul évoque une 'corporéité' spirituelle dans un sens très 'concret' et non pas abstrait ou symbolique comme d'autre pourraient le croire... Jésus n'était-il pas apparu à ses disciples après sa résurrection?

agecanonix a écrit :Pour le corps physique, nous comprenons facilement. Le corps humains fait de "chair et de sang" est ce corps physique.
Pour le corps spirituel, nous avons une précision apportée par Paul au verset 45. " Adam devint une âme vivante, Le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie ".

Qu'on peut traduire aussi par "esprit vivifiant".

Mais attention cher agecanonix, le mot utilisé ici est bien pneuma, tu ne dois donc pas aussi rapidement passer de la notion de 'corps' spirituel à celle d' 'esprit' dans son acceptation biblique habituelle! Car le mot pneuma réfère au souffle divin impersonnel qui vient du Père et qui retourne à lui. -----> La personnalité de Jésus, sa 'psukhê', n'est pas assimilable à ce 'pneuma' dont il est question ici.

agecanonix a écrit :Paul introduit cette explication par l'expression "c'est même écrit" reliant directement les versets 44 et 45 par le même sens.

Oui mais il y a autre chose à comprendre ici que je ne développerai pas plus ici, ceci n'étant pas le sujet qui nous intéresse dans ces pages.

Une chose après l'autre...

agecanonix a écrit :Plusieurs conséquences à ce texte:
L'âme vivante est à considérer dans la partie "corps physique".. elle en est même la composante principale.

Non cette vision est incomplète...

-----> réfère toi à mes posts ici est ailleurs... Et notamment à ce fameux document en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

Passe jeter un œil aussi dans le sujet que j'ai ouvert: "Qu'est-ce que cet "homme intérieur?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

agecanonix a écrit :Jésus est devenu, par sa résurrection, un esprit donnant la vie, ce qui indique que c'est bien la résurrection qui offre un corps spirituel à la personne concernée.

En effet!

agecanonix a écrit :Et surtout Paul sépare catégoriquement les mots "âme" et "esprit". Il classe l'un dans la partie "terrestre" et l'autre dans la partie "céleste".

Euhh... Non! Pas tout-à-fait...

Les notions d' 'âme' (nèphèsh/psukhê) et d' 'esprit' (rouah/pneuma) sont bien distinctes dans la Bible! L'esprit n'est jamais une 'âme', sauf peut-être - c'est à voir - dans le cas de l'Esprit Saint'. Mais c'est aussi un autre sujet.

Dans son deuxième sens biblique (voir mes posts) elle est disctincte du "souffle de vie" qui lui est lié aussi bien que du corps physique qui est tantôt décrit comme un simple "vêtement" ou tantôt comme une "tente" ou une" habitation terrestre" voué à se "dissoudre". L' âme dans le sens de cet 'homme' ou 'être' 'intérieur', de 'ce grain nu', n'est pas vraiment terrestre contrairement à ce que tu supposes...

agecanonix a écrit :Et c'est ici que je sollicite votre attention. Il y a un corps physique avant la mort ..et il y a un corps spirituel qui apparaît lors de la résurrection.. (verset 44: il est relevé corps spirituel).
mais entre deux ! il y a quoi, quel type de corps ??? si évidemment il y a survie de quelque chose !!

Et bien cher ami, c'est un mystère, mais il faut supposer que ce n'est ni le corps physique, ni le corps spirituel. Je considère que l'on peut voir ce qui se passe dans le séjour des morts comme une 'sorte' de rêve plus ou moins partagé. Mais la question reste ouverte, je n'ai pas réponse à tout.

agecanonix a écrit :Car attention, Paul stipule bien que le corps spirituel apparaît, ou est suscité, lors de la résurrection et qu'il est destiné au ciel..

Oui et non!

Oui, le corps spirituel apparaît, ou est suscité, lors de la résurrection.

Non, il est décrit comme venant du 'Ciel' mais il n'est pas forcément destiné au 'Ciel', c'est peut-être plus subtil que ce qu'il paraît au premier abord...

agecanonix a écrit :Je rappelle que le séjour des morts n'est pas au ciel.. il s'agit de la tombe.

Il n'est pas forcément non plus sous terre... C'est un lieu non physique.

agecanonix a écrit :Dans quel corps les morts se trouveraient-ils dans le séjour des morts qui se situe chronologiquement entre la mort du corps physique et la don du corps spirituel à la résurrection ?
Il ne peut s'agir, je le rappelle, du corps physique qui meurt. Il ne s'agit pas non plus du corps spirituel qui est donné par Dieu lors de la résurrection de ces chrétiens oints auxquels Paul écrit.

Ouh la la!! Ça devient du n'importe quoi watchtowerien là!

Oublie le corps physique! Il est voué à se "dissoudre" comme le dit l'apôtre Paul!

Sache que tout le monde sera "revêtu" d'un corps spirituel! Pourquoi viens-tu mêler ici le thème des deux espérances? Cela n'a rien à voir en réalité, et ce n'est même pas incompatible avec ce que je dis en plus!
-----> La nature spirituelle de ce nouveau 'corps' à la résurrection ne doit pas t'induire en erreur, ce 'corps spirituel' pourrait très bien avoir une apparence tout à fait semblable à celle physique que nous connaissons, voire même sembler ordinaire (en mieux quand-même...

) pour une catégorie d'individus en tout cas... Je n'en dis pas plus.

___________________________________________________________

agecanonix a écrit :Il s'agit des définitions à donner aux mots "âme" et "esprit" quand on parle de la vie et de la résurrection de l'homme.

Rappelons que le mot âme a plus d'un sens dans les Ecritures. Il désigne le corps humains ou animal, il désigne le sang quelques fois, et il désigne aussi souvent la vie..

C'est très simpliste mais en partie vrai. Il faut approfondir la question car la Bible est plus claire que ça.

C'est en tout cas faux et même archi faux quand tu dis que la Bible parle de l' 'âme' comme du corps humain ou animal!! Lorsqu'il est question d' 'âmes vivantes' il est simplement question d'êtres vivants, humains, animaux, qui sont une association d'au moins deux choses: un corps physique ou autrement dit animal fait de poussière, animé par un souffle de vie. Chez l'homme il faut rajouter l' "homme intérieur" ou "grain nu" qui est la composante personnelle subjective de chaque individu (2° sens biblique du mot "âme").

------> Réfère toi d'urgence à mon document en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

agecanonix a écrit :Ici, en I Cor 15, nous sommes dans un chapitre dédié à l'explication de la résurrection. C'est dire si le sens du mot âme et du mot esprit sont bien ceux qui doivent être pris en compte dans notre recherche sur la notion d'immortalité ou non de l'âme..

Non, ce n'est pas sûr car le mot pneuma (esprit) n'apparaît dans ce passage que pour désigner une âme particulière, celle du nouvel Adam. -----> N'en tirons donc pas trop vite des conclusions pour ce qui nous concerne...

agecanonix a écrit :[...]

J'ai déjà répondu.

agecanonix a écrit :Ainsi, et de façon tout à fait directe et compréhensible, Paul vient de nous expliquer que l'âme meurt car elle est physique et que pour accéder aux cieux, certains chrétiens deviendront, non pas une nouvelle âme, mais des esprits semblables au Christ.
Nous en trouvons trace au verset 49.

Certains chrétiens plus que d'autres, certainement! Mais nous aurons tous un 'corps spirituel', c'est ce qui est annoncé:

Verset 49: "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière (Adam), nous porterons aussi l’image du céleste (Jésus)."

"Nous", c'est nous tous.

agecanonix a écrit :Au verset 50 il confirme que la chair et le sang, l'âme vivante, ne peuvent hériter du royaume de Dieu qui est donc céleste..

Ah je comprends mieux maintenant ce que vous autres Témoins de Jéhovah entendez lorsque vous lisez ce verset!

Mais la compréhension que j'en ai est bien plus simple, en tout cas pas si tarabiscotée que la vôtre, et me semble beaucoup plus Biblique.

-----> La chair et le sang, autrement dit: le corps physique, et le "vieil homme" sont voués à disparaître, c'est aussi simple que cela.

"Il y aura une nouvelle Terre et de Nouveaux Cieux" -----> La Terre elle-même sera changée et les Cieux ne seront pas fait de nuages, sauf si cela fait joli....

Amicalement.

Auteur : agecanonix
Date : 14 janv.14, 12:02
Message : Je trouve que tu te comportes un peu en gourou ici avec tes renvois à tes œuvres qu'il faudrait absolument lire pour comprendre..

Désolé mais si tu as quelques choses à expliquer ici, tu le développes ou tu t'abstiens..

Tu dis que Paul ne nie pas ce qu'il ne dit pas mais je constate simplement que ce chapitre de I Cor 15 est le plus détaillé que la bible produise sur le devenir des morts. Il s'y trouve 56 versets consécutifs qui traitent de la résurrection, miracle de Dieu qui a pour effet de ramener à la vie les morts. Or Paul n'aborde absolument pas la notion de survie après la mort, ce qui est à proprement parlé complètement impossible..sauf s'il n'y croit pas..
Et il va même plus loin puisque à des chrétiens, je dis bien des chrétiens, il dit que leurs doutes relatifs à la résurrection créent un situation catastrophique qui rend définitive la mort.
Au lieu de leur dire, dans ton hypothèse, que Lazare était condamné à rester toujours dans le sein d'Abraham puisqu'il ne pourrait pas ressusciter, il explique aux Corinthiens, chrétiens baptisés, que servir Dieu n'amène plus aucune espèce d'espoir pour l'avenir puisque la mort attendait de la même façon, les bons et les méchants, Lazare et homme riche inclus.

Je ne me hasarderai pas à définir la nature des corps spirituels sauf à dire qu'ils ne sont pas matériels ou physiques. La bible ne va pas plus loin, il est donc inutile de supposer quoi que ce soit.
Quand aux apparitions de Jésus à ses apôtres, elle semble bien plus ressembler à une matérialisation exceptionnelle qu'à autre chose.
Quand on voit Paul insister pour définir deux corps différents dont l'un est physique, et lui seul, on ne peut pas imaginer que celui que Thomas a touché puisse être un corps spirituel. Tout indique que Jésus, redevenu un esprit, ait eu la possibilité offerte par Dieu de se matérialiser exceptionnellement pour rassurer ses disciples.

Paul définit clairement que Jésus est devenu (ou redevenu un esprit). C'est le mot grec "pneuma" qui est repris ici par Paul.
Or Jésus lui-même définira son Père de la façon suivante en Jean 4:24. " Dieu est un Esprit (pneuma)"
On comprend bien que Dieu n'est pas cette force impersonnelle dont tu parles.
Cela nous donne donc un des sens que prend ce mot grec dans la bible. Il y a celui qui définit la force impersonnelle de Dieu mais il y a aussi celui qui définit le corps des êtres spirituels, Dieu inclus.
Même les démons sont appelés "esprits" I Pierre 3:19.

Quand à ce que tu appelles la 'psukhê', il s'agit simplement du mot hébreu qui est traduit pas "âme" en grec et qui caractérise donc pour Paul ( et pas seulement Paul) le corps physique terrestre.

je persiste à affirmer que Paul s'attache à définir que le corps physique est constitué de l'âme qui devient pour lui, comme pour tous les écrivains bibliques un élément corporelle matériel. Adam est une âme.. Tout comme les animaux.
En disant qu'il y a deux corps, un physique et un spirituel, et en les appelant l'un "âme vivante" et l'autre "esprit", Paul différencie complètement ces deux mots à la fois dans leur sens mais surtout dans leur environnement.
L'âme vivante caractérise le corps physique, de chair et de sang, et l'esprit concerne le corps des êtres célestes.

Cette notion d'"être intérieur" ne vient que de l'utilisation, poétique le plus souvent, du mot "âme" pour vouloir dire tout simplement "je" dans les Psaumes .
Par exemple le Psa 63 où l'écrivain, David, utilise une méthode courante dans la bible qui veut que l'on dise la même chose, par répétition, mais avec des mots différents. Cette méthode a le mérite de poser la définition du mot âme dans ce cas.
Exemple. verset 1.
Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

On peut maintenant s'étonner que la bible reste absolument muette sur la corporalité de ceux qui sont dans le séjour des morts..
Nous avons donc deux énormes lacunes maintenant : un chapitre de 56 versets de la bible qui traite de la corporalité des humains et des esprits et qui n'abordent pas un seul instant l'état des morts dans l'hypothèse où ils seraient vivants ou survivants, et l'absence totale dans la bible du moindre renseignement sur cette question malgré plus de 1600 ans de compilations des écrits sacrés..
C'est quand même curieux que sur ce sujet qui apparaît comme une des questions existentielles les plus posées au monde, aujourd'hui comme hier, la bible soit restée muette tout en affirmant par ailleurs en Ecclésiaste comme dans les Psaumes que les morts sont bien morts.
Psaumes 104:29 " si tu retires ton esprit, ils expirent et à leur poussière ils retournent.."

Ensuite tu joues sur les mots avec l'expression "venant du ciel" comme si cette expression pouvait désigner un lieu géographique situé partout sauf sur terre. Le ciel, ici, est une expression qui n'a rien à voir avec l'Univers matériel dont la bible affirme qu'il ne peut contenir Dieu.
Le ciel est dans ce cas bien plus la dimension extra-matérielle où se trouve Dieu et les autres esprits qu'un lieu géographique dans les cieux matériels.

J'aborde la notion de double espérance car j'en ai envie.. Je dois le faire car je ne me reconnais pas dans l'explication de Paul sur la résurrection céleste. Non pas que je pense que Paul se trompe, mais parce que son discours n'est pas à destination de tous.
Alors n'y fais pas attention, mais je me dois de marquer cet élément important pour moi et pour mes frères.
Ainsi, je n'oublie pas le corps physique, en tout cas pas le mien, car mon espérance est terrestre. Mais c'est un autre sujet.

Quand à savoir à quoi ressemble ces corps spirituels, tu sembles en savoir plus que moi mais je doute que tes sources soient bibliques.. tu emploies des expressions comme "pourraient être" qui m'inspirent de la défiance, en tout cas, ce n'est pas dans mes principes de supposer puis d'affirmer sans savoir..

Ta définition du mot âme me laisse aussi sur ma faim. Dire que ce mot ne désigne pas les animaux est un mensonge.. Faut-il que je te cite les dizaines de textes qui utilisent le mot nephesh pour les animaux sans la moindre retenue et avec les mêmes constructions grammaticales que pour les humains.

Jm'interroge a écrit :Verset 49: "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière (Adam), nous porterons aussi l’image du céleste (Jésus)."
"Nous", c'est nous tous.

Je ne vois pas le mot "tous" dans le texte... Je vois Paul parler à des chrétiens, dont il dit qu'ils ont été appelés par Dieu, et au sujet desquels le verset 23 indique qu'ils ressusciteront pendant la présence de Jésus.
Et il me semble que Révélation 20 nous parle d'une seconde résurrection qui a lieu ensuite.
Alors n'employons pas le mot "nous" sans savoir !!

J'm'interroge a écrit : Ah je comprends mieux maintenant ce que vous autres Témoins de Jéhovah entendez lorsque vous lisez ce verset!
Mais la compréhension que j'en ai est bien plus simple, en tout cas pas si tarabiscotée que la vôtre, et me semble beaucoup plus Biblique.
-----> La chair et le sang, autrement dit: le corps physique, et le "vieil homme" sont voués à disparaître, c'est aussi simple que cela.

Ca n'est pas le sens du texte. Paul vient de parler des corps des humains et des corps des esprits. Il a passé beaucoup de temps à expliquer qu'ils sont différents et qu'il faut que l'un disparaisse ou meurt pour que l'autre apparaisse.
Nous sommes donc dans une explication qui se veut être au premier degré. L'expression "la chair et le sang", symboles de l'offrande de la vie de Jésus pour l'humanité illustre parfaitement l'état d'être humain matériel et corporel.
Tout comme Jésus a perdu ce corps en l'offrant, sans que ce corps ne soit pour autant "vieux" ou " corrompu", de la même façon, ceux que Dieu appelle perdront ce corps pour recevoir ou devenir des esprits.

Et enfin, je souris à l'idée que tu penses que la terre sera changée !! mais c'est un autre sujet.

amitié

Auteur : medico
Date : 14 janv.14, 18:43
Message : et un autre psaume va aussi dans le m^eme sens.
(Psaume 143:6) 6 J’ai étendu mes mains vers toi ; mon âme est pour toi comme une terre épuisée [...]

Auteur : Kahos76
Date : 14 janv.14, 19:59
Message : Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

hmmm...au contraire..comment une ame peut-elle avoir soif d`une personne si l`âme est une personne
on peut remarquer ici que l`âme a soif d une personne et non pas d`eau .sa chair a défailli a cause du manque d eau...alors son ame a soif d une personne(de toi) l âme est quelque chose d autre que le corps physique..cela ne fait aucun sens de mettre le mot âme et corps dans la même phrase si les 2 signifie la même chose.combien de fois dans la bible est-il écrit ...(l`âme et le corps)....pourquoi donc ne pas écrire le corps et le corps? soyons logique

Jean, dans l`apocalypse dis voir les âmes crier dans le shéol et demander a Dieu quand va t-il les venger..ne venez pas me dire que les âmes sont inconsciente dans la mort et que le corps physique peut être dans le shéol.

Auteur : medico
Date : 15 janv.14, 02:22
Message : pas si sur regarde comme la bible en français courant traduit ce verset.
1 ¶ Psaume appartenant au recueil de David. Il fait allusion au séjour de David dans le désert de Juda. (63–2) O Dieu, tu es mon Dieu, je te cherche, j’ai soif de toi. Tout mon être soupire après toi, comme une terre aride, desséchée, sans eau.
il pas dit mon âme mais mon être soupire.
ce qui montre que lâme c'est bien la personne elle même.

Auteur : ami de la verite
Date : 15 janv.14, 02:24
Message :

Kahos76 a écrit :Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

hmmm...au contraire..comment une ame peut-elle avoir soif d`une personne si l`âme est une personne
on peut remarquer ici que l`âme a soif d une personne et non pas d`eau .sa chair a défailli a cause du manque d eau...alors son ame a soif d une personne(de toi) l âme est quelque chose d autre que le corps physique..cela ne fait aucun sens de mettre le mot âme et corps dans la même phrase si les 2 signifie la même chose.combien de fois dans la bible est-il écrit ...(l`âme et le corps)....pourquoi donc ne pas écrire le corps et le corps? soyons logique

Jean, dans l`apocalypse dis voir les âmes crier dans le shéol et demander a Dieu quand va t-il les venger..ne venez pas me dire que les âmes sont inconsciente dans la mort et que le corps physique peut être dans le shéol.

C'est pourtant bien ce que la bible enseigne, il n'y a aucune conscience dans la mort. Les morts ne savent rien, il n'y a aucune pensée, aucun souvenir, aucune connaissance.

Cela dit , dès Genèse la conditon des morts est décrite. Genèse 2:7 explique en deux temps :

1 - Dieu a formé le corps à partir de la poussière du sol.
2 - Dieu met son souffle de vie et le corps (l'homme) prend vie, devenant ainsi une âme vivante, de la même manière que les animaux sont devenus âmes vivantes.

Mais l'homme a été crée à l'image de Dieu, est-ce à dire que devenu une âme vivante, l'homme possède alors un être intérieur qui survit à la mort, s'échappant du corps ?

Que dit le jugement sur Adam, car par sa désobéissance Adam a un jugement de condamnation sur lui.

En Genèse 3:18,19, Dieu rappelle ceci à Adam d'où il a été pris :

1 - tu as été pris de la poussière - ce qui représente l'état d'inexistence totale, état avant la création d'Adam, cela correspond à la première partie de Genèse 2:7 avant que Dieu mette le souffle dans le corps qu'il a fait à partir de la poussière.

Ensuite Dieu dit au verset 19 : Car tu es poussière, ici c'est la deuxième partie de Genèse 2:7 qui est concernée, bien que devenue âme vivante, rien de l'homme n'est autre que poussière, il ne s'est donc pas formé un être intérieur qui échappe à cette condition comme on le verra par la sentence de Dieu sur Adam.

La deuxième partie du verset Gen 3:19 dit : tu retourneras à la poussière, et là c'est clair, Dieu indique ici qu'Adam va retourner à l'état antérieur à sa création, c'est à dire avant que Dieu ne le forme à partir de la poussière du sol.

Donc Adam est intégralement détruit, rien de lui n'échappera au retour vers le néant de l'inexistence. Mais comme il s'agit d'un jugement définitif, on objectera peut-être que Dieu a fait une action particulière pour cela.

Examinons, il a interdit à Adam l'accès à l'arbre de vie, et l'a expulsé du jardin d'Eden, et lui a interdit l'accès au jardin d'Eden. Rien de plus, pas d'autres actions.

Adam ne disposant plus du droit à la vie éternelle va donc mourir et retourner intégralement à la poussière. Quand est-il de sa descendance ? Et bien bien que le jugement ne s'appliquait pas pour elle, celui-ci l'atteint parce que elle aussi ne peut accéder à l'arbre de vie, son droit à la vie éternelle lui est ôté. Dès lors puisque elle est une âme vivante semblable à Adam, elle subit le même sort, chaque être humain retourne donc intégralement à la poussière du sol.

De là on sait qu'il n'y a pas d'âme qui va on ne sait où après la mort, qu'il n'y a aucune conscience après la mort, que le juste et le méchant, le sage et le sot, le pur et l'impur, l'homme comme la bête ont tous une même fin. Ils vont tous au même lieu, à la poussière.

Les autres points bibliques sur la condition des morts ne fait que présenter sous des angles différents cette vérité fondamentale qui s'oppose au mensonge du diable : une âme immortelle, une survie après la mort, les morts vont dans un au-delà, les morts sont conscients, les esprits des morts viennent tourmenter, etc....

bien à vous

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 janv.14, 08:23
Message :

Kahos76 a écrit :Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

hmmm...au contraire..comment une ame peut-elle avoir soif d`une personne si l`âme est une personne
on peut remarquer ici que l`âme a soif d une personne et non pas d`eau .sa chair a défailli a cause du manque d eau...alors son ame a soif d une personne(de toi) l âme est quelque chose d autre que le corps physique..cela ne fait aucun sens de mettre le mot âme et corps dans la même phrase si les 2 signifie la même chose.combien de fois dans la bible est-il écrit ...(l`âme et le corps)....pourquoi donc ne pas écrire le corps et le corps? soyons logique

Jean, dans l`apocalypse dis voir les âmes crier dans le shéol et demander a Dieu quand va t-il les venger..ne venez pas me dire que les âmes sont inconsciente dans la mort et que le corps physique peut être dans le shéol.

Très bonnes observations!

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agecanonix a écrit : C'est ce que je me tue à t'expliquer ..

Oui mais ça c'est la logique de l'incroyant cher ami! Celle que critique Paul.

agecanonix a écrit : Bravo. Tu as compris..

J'ai compris que selon Paul c'est le raisonnement logique quand on croit qu'il n'y a rien après la mort.

agecanonix a écrit : Pas du tout et tu le sais. Paul explique ce que ce serait s'il n'y avait pas de résurrection. Il ne reprend pas la croyance des gens, comme tu l'écris, mais la sienne dans ce cas puisqu'il s'implique lui-même et se met en situation.

On peut se mettre en situation de manière théâtrale, tu sais...

Et non, je ne te suis pas dans ton raisonnement cher ami. Je suis quelqu'un de très logique et j'ai assez bien analysé la rhétorique de Paul et ce qu'il dit sur le sujet en d'autres endroits, pour être sûr de ce que je dis.

agecanonix a écrit :En d'autres termes Paul écrit: s'il n'y a pas de résurrection, alors , moi, Paul, je pense avoir travailler pour rien puisque je crois, dans ce cas, que la seule chose qui m'attend, c'est ma mort..

Oui il évoque ici une situation fictive.

Et même si la mort sans résurrection ne serait pas une fin dans le cas où il y aurait une forme de survie, cela reste dans le 'séjour des morts' ne l'oublie pas. Donc quand il dit que ce qui l'attend dans ce cas c'est sa mort, cela ne remet pas en question ce que j'avance que la Bible enseigne par ailleurs.

Je rappelle aussi que cette 'survie' dans la mort peut très bien se concevoir comme une condition et par conséquent comme un signe de cette résurrection qui pour certains n'est qu'une fable.

agecanonix a écrit : Là aussi tu te trompes. Paul ne parle pas de la mort comme élément ponctuel, le fait qu'un jour nous allons mourir.
Paul écrit ici sur l'état de la mort, le fait que l'on reste mort puisqu'il n'y aurait pas de résurrection.

Tu n'as pas compris mon argument.

Que la mort soit ponctuelle ou un état durable n'est pas incompatible avec une 'survie' de 'quelque chose' de nous, notre 'personnalité subjective' ou autrement nommée: l' "homme intérieur" ou "grain nu" (réfère toi à mes nombreux post sur le sujet). Ce sont des notions Bibliques que Paul emploie et qui contredisent les conclusions que tu présentes ici.

agecanonix a écrit :Au verset 29, parlant des chrétiens qui se seraient fait baptiser pour rien, il ne dit pas qu'ils vont mourir parce qu'il n'y aurait pas de résurrection, mais qu'ils vont devenir des morts.. et que c'est bien cela le problème..

Et bien oui! C'est un gros problème tu ne trouves pas!? D'après la Bible, nous n'étions pas destinés à mourir au début... D'ailleurs je présume que tu espères vivre éternellement sur cette Terre non? Comment penses-tu alors qu'on pourrait intelligemment se satisfaire de cet état désincarné où nous serions en proie au jugement de ne actes, et le nôtre déjà...

Cet état n'est pas une fin en soi cher ami!

agecanonix a écrit : Je te retourne l'argument .

Tu affirmes que Paul ne s'intéresse pas trop à cet état intermédiaire qui succède à la mort, moi je dis qu'il le zappe complètement et que cela ne peut se concevoir dans son argumentaire.
Il ne peut pas dire que c'est la résurrection ou rien, s'il pense qu'il y a autre chose !!!

Tu déformes ses propos! Il ne dit pas qu'il pense que c'est la résurrection ou rien comme tu le laisses penser, mais que c'est la résurrection ou la mort.

Il ne zappe pas la question non plus! Ce n'est juste pas l'aspect qu'il met en avant ici, c'est tout!

agecanonix a écrit : Ce n'est pas le cadre de la démonstration de Paul qui parle bien de la mort du corps de chair et de la résurrection dans un corps spirituel pour les oints.. verset 35-54. Où vois-tu une référence à la seconde mort ??

Ce n'est pas le cadre de cette démonstration mais c'est bien cela l'alternative pour Paul! Celle entre vivre en ressuscités ou être détruits non? C'est en tout cas ce que même les Témoins de Jéhovah que je connais reconnaissent!

Je disais cela car tu refuses de comprendre que l'alternative dont toi tu parles, celle dont il est question dans ce passage, n'est pas réelle pour Paul, puisqu'il croit en la résurrection lui!

Penses-tu qu'il doute?

agecanonix a écrit : absolument faux.
Paul se place du point de vue du croyant puisqu'il écrit à des chrétiens (congrégation de Corinthe) et se met lui-même en situation

Tu reconnais donc qu'il se met lui-même dans la situation et qu'il fait donc 'comme si'...

C'est bien! Tu avances...

Mais c'est faux de dire qu'il s'adresse à des 'croyants', puisque ce discours est en partie adressé justement à ceux qui se font baptiser mais qui ne croient pas en la résurrection:

Verset 12:

"Comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?"

-----> Je parle d'incroyants vis-à-vis de la résurrection cher ami!

agecanonix a écrit : Paul développe une logique, non pas ridicule, mais implacable....

Je t'arrête... Je n'ai jamais dit que la logique de Paul est ridicule! Ça devient vexant de se voir attribuer des propos que l'on ne tient pas! Fais-tu la même chose avec la Parole de Dieu? Ne lui ferais-tu pas dire un peu ce que tu veux en fait?!

Paul utilise sciemment et habilement un raisonnement par l'absurde parce que ce type de raisonnement est parfaitement valide, au point même d'être couramment utilisé en mathématique.

agecanonix a écrit :en disant qu'en l'absence de résurrection, tout ce qu'il a fait n'aurait servi à rien puisqu'il allait mourir. Il parle à des chrétiens, rappelons-le.
Relis bien le texte. Paul, au verset 12 ne reproche qu'une seule chose à ces quelques chrétiens qui doutent: ils ne croient pas en la résurrection.

Oui parce que c'est ce en quoi ces chrétiens ne croyaient pas.

agecanonix a écrit :...Il parle aux deux groupes, à ceux qui doutent et aux autres. Il aurait du spécifier, si tu avais raison, que pour suivre son raisonnement, il fallait douter aussi de la survie.

Non, par forcément, pour les raisons déjà dites.

Il faut vraiment sortir de la lecture de ce seul passage pour t'en convaincre, car à lui-seul il n'atteste ni ne dément une survie.

agecanonix a écrit :Or il ne le fait pas, c'est donc qu'il sait que tous les chrétiens, les deux groupes, ne croient pas en cette survie.

C'est une conclusion abrupte que je ne tirerais pas si j'étais toi.

Si l'on devait se baser sur ce seul passage de Paul, effectivement, on ne pourrait pas trancher. Il pourrait en être comme tu dis, -----> mais ce n'est pas le cas aux regards des autres enseignements de l'apôtre.

agecanonix a écrit : Tu es un peu amusant ici !!
Paul écrit à des chrétiens dont il dit en I Cor 1:2 qu'ils ont été sanctifiés et appelés à être saints.
Et tu voudrais que pour les convaincre, Paul cite les Sadducéens, les Egyptiens et les grecs ??
Allons. C'est une lettre d'un apôtre à une congrégation de chrétiens qui va donc pour les convaincre agir sur ce qu'ils croient, et non pas sur ce que croient ou non les autres religions de l'époque.

Cher ami, ce n'était pas mon propos! Je souhaitais simplement corriger ton erreur, puisque tu affirmais je te cite: "que Paul n'avait pas à [] démentir [qu'il y ait une survie de l' 'âme' après la mort physique,] puisque la question ne se posait pas au premier siècle.." Voilà quelles étaient tes paroles!!

Je montrais simplement en quoi elles étaient fausses.

De nombreux juifs et gentils convertis croyaient en une survie après la mort et en une résurrection, ça c'est un fait.

agecanonix a écrit :Ce n'est pas le raisonnement de Paul qui est absurde, au contraire, il est implacable et imparable. Ce qui est absurde c'est l'hypothèse de l'absence d'une résurrection qui rend dans ce cas, cette démonstration ultra efficace..

J'ai déjà répondu à cela...

...mais je réagis à la suite:

agecanonix a écrit :L'absurde, c'est de dire qu'il n'y aura pas de résurrection.. C'est à cela que sert cette démonstration de Paul.

Mais non!

-----> l'absurde mis en évidence par cette démonstration de Paul c'est de se faire baptiser et en même tant de nier la résurrection.

agecanonix a écrit :Si elle était basée sur une autre absurdité, alors Paul serait ridicule et ceux qui continueraient de douter pourraient lui répondre :
Mais pourquoi dramatiser puisqu'il y a une survie après la mort avec une possibilité de se retrouver dans le sein d'Abraham.

C'est que peut-être certains de ces chrétiens croyaient en une survie dans le sein d'Abraham justement, et ne croyaient qu'en cela, d'où le problème souligné par Paul et la nécessité de recadrer en montrant que s'il n'y a pas de résurrection, il n'y aura pas non plus de survie dans ce fameux "séjour des morts", car celui-ci est prévu à cet effet, jouir un jour de la résurrection.

-----> Tout ce tient cher ami!

(Si tu es honnête, tu le reconnaîtras!

)

agecanonix a écrit :Le fait que Paul ne cite pas cette possibilité indique que ni lui, ni ses frères à qui il écrit, n'y croient.

Ou qu'il perçoivent très bien l'allusion au fait que c'est la résurrection qu'il faille espérer. C'est pourtant facile à comprendre non?

agecanonix a écrit : Et je ne le lirais pas car il est trop long et ne suis pas un ordre logique.

Dans l'ordre de ta logique peut-être. Mais sache qu'il est brut et non dogmatique. Brut car il regroupe les passages de la Bible dans leur vérité nue et non dogmatique car il ne s'appuie et ne défend aucune idéologie partisane. C'est une authentique étude Biblique, qui demande du courage car elle confronte au texte même de la Parole.

Si tu ne veux pas le lire c'est probablement par ce que tu as peur d'y découvrir des éléments bibliques incontournables qui contredisent ce qu'on t'a toujours appris.

agecanonix a écrit :L'Ecclésiaste est un livre biblique. Il a donc toute sa valeur ici. Je ne vois aucun argument légitime pour le décrédibiliser sauf à admettre en le faisant que ce texte est gênant pour toi..

Où ai-je dit cela?!

Bien sûr que l'Ecclésiaste est un livre du corpus biblique!

Je dis qu'il n'est pas légitime de le citer pour le point qui nous intéresse ici, car si tu ne devais te baser que sur ce livre, tu n'en conclurais jamais la possibilité d'une résurrection. Or, est-ce pour autant que l'Ecclésiaste nie la résurrection? Pas du tout! C'est seulement qu'il ne l'évoque pas directement, un peu comme ce passage de Paul (1 Cor 15) qui n'évoque pas directement une survie dans la mort, mais ne la nie pas non plus.

agecanonix a écrit : Non ! Sinon, toi, lis toute la littérature TJ sur le sujet.

C'est déjà fait!

Moi je m'intéresse à tout ce qui touche à la Bible!

La vérité ne devrait pas te faire peur cher ami, elle est dit-on ce qui nous affranchira!

agecanonix a écrit :On est ici pour parler d'un sujet en développant nos arguments en direct, pas pour renvoyer à des posts écrits pour d'autres et non adaptés à notre sujet. Je te fais du sur-mesure, fais en autant !! C'est un minimum de respect !!!

Qui te dis qu'ils ne sont pas adaptés à notre sujet si tu ne l'as pas lus?!!

Il faut un minimum de références et de connaissances bibliques, pour ne pas dire des bêtises quant à ce que la Parole de Dieu enseigne ou n'enseigne pas.

-----> Je constate par exemple que les Témoins de Jéhovah font l'impasse totale de la notion d' 'âme' dans son sens d' "homme intérieur" ou de "grain nu", notions pourtant clairement évoquées en de nombreux endroits. Même les évangiles y réfèrent!

(Ce n'est pas à moi de t'en faire l'exposé ici, car ce n'est pas le sujet pour. Je t'y renvoie néanmoins, car sans cette connaissance que les Témoins de Jéhovah occultent, tu ne peux pas aller bien loin dans tes raisonnements sur ce qu'il advient de cette 'âme' après.)

Je t'invite donc aussi à parcourir de manière approfondie le sujet: "Qu'est-ce que cet homme intérieur?"
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

Et le fait d'y renvoyer n'est pas un crime que je sache! C'est aussi dans l'intention d'éviter d'encombrer le forum de redites et de copiés-collés.

agecanonix a écrit : Donc tu dis que la parabole est un rêve de l'homme riche et que Abraham et Lazare sont dans ce rêve puisqu'ils répondent !!!
De mieux en mieux. Et si l'homme riche rêvait aussi qu'il se trouve dans le feu ??? Qu'en dis-tu ???

Tu as très bien compris ce que je voulais dire. L'idée que j'exprime c'est que l'état de l'âme dans le séjours des morts ressemble peut-être à un rêve. Ce n'est pas une affirmation, c'est une simple supposition. "Ressemble" dis-je, et non pas "est", car il ne s'agit pas d'un rêve mais du 'séjour des morts'. Or, il est possible que comme en rêve, le fait de se voir en chair est en os, puisque nous y apparaissons généralement comme à l'ordinaire, ne signifie pas que ce personnage onirique que nous y incarnons chaque nuit le soit en vrai, ce n'est qu'une image dans notre conscience...

agecanonix a écrit : Donc tu modifies ton approche. Maintenant on est mort, mais on continue, mais sans avoir de conscience que l'on vit..

Non je ne dis pas cela, je dis que les "morts" continuent d'être conscients. C'est leur conscience personnelle qui survie.

----> Ton raisonnement qui suit ne tiens donc pas:

agecanonix a écrit :Alors dis-moi, si on est mort sans avoir une forme de conscience, a quoi ça sert d'être dans le sein d'Abraham ou dans le feu, si on ne s'en rend pas compte ? Et comment peut-on parler comme l'homme riche, et répondre comme Abraham si on n'a aucune forme de conscience ?? Et comment l'homme riche pourrait rêver qu'il a soif s'il n'a plus conscience qu'il vit ..

agecanonix a écrit :Un mort qui n'a plus conscience de rien, est un mort.. ce que Paul redoutait s'il n'y avait pas de résurrection.

C'est ton interprétation, ce n'est pas ce que je lis ailleurs dans la Bible.

agecanonix a écrit :Je remarque que tu réponds au petit bonheur la chance sans être cohérent avec ce que tu as écrit par ailleurs..

C'est toi qui comprends de travers, car tu me fais dire des choses que je ne dis pas.

agecanonix a écrit : Tout à fait d'accord, mais un lieu où ils sont morts. Aucune survie de rien du tout.. C'est bien le soucis de Paul s'il n'y avait pas la résurrection.

Encore une fois, c'est ton interprétation, ce n'est pas ce que je lis ailleurs dans la Bible.

agecanonix a écrit :En fait, notre divergence concerne seulement la survie dans cet endroit symbolique.. Sais-tu qu'il n'y a pas que dans cet endroit que se trouvent des morts en attente de résurrection ?
Le schéol est la tombe.. Or des hommes sont morts ailleurs.. En effet, Rév 20:13 parle de la mer qui rend les morts qui sont en elle. Sont-ils devenus des poissons ? lol.

Les mer c'est juste une métaphore de l'hadès, du séjour des morts.

La 'tombe', n'est pas un lieu physique car elle est décrite comme un lieu collectif. On peut même la voir comme étant l'équivalente d'une "mémoire en Dieu" où l'on serait d'une certaine façon encore 'vivants' non seulement pour Lui mais pour soi, bien que mort du point de vue des autres... (Je pourrai développer ce point ultérieurement si nécessaire, il y a un passage très éloquent à ce sujet, peut-être vois-tu duquel je parle...

)

agecanonix a écrit : Au contraire.
Paul prend l'hypothèse que la résurrection serait un mensonge. Alors il explique que Jésus est mort, que les chrétiens sont des menteurs, et que la mort attend tout le monde puisque lui et les frères de Corinthe ne croient pas en la survie même inconsciente de l'âme dans le séjour des morts.
Et ce raisonnement est juste, mais seulement dans l'hypothèse de l'absence de la résurrection.

Voilà!

Exactement!

Nous sommes d'accords.

agecanonix a écrit :Or Paul écrit plutôt: si pas de résurrection, alors, on laisse tomber puisque ça ne sert à rien !!!

agecanonix a écrit : Evidemment que ce n'est pas le cas. Mais c'est le but de la démonstration de Paul que de le démontrer !

Oui, c'est ce que je dis depuis le début, alors ne fais pas comme si c'est toi qui me l'expliquais! Merci!

agecanonix a écrit :Je rappelle qu'un raisonnement pas l'absurde n'est pas absurde. C'est l'hypothèse à réfuter qui l'est.

C'est bien, tu as enfin bien compris de quoi il s'agit!

agecanonix a écrit :Je prends un autre exemple.
Imagine que tu doives faire un achat.
Ta femme sait que tu as oublié ton chéquier.. mais elle sait que tu as ta carte bleue.
Serait-elle crédible si elle te disait ? à quoi ça sert que tu ailles au magasin puisque tu n'as pas ton chéquier !!
Et toi tu lui répondrais : mais non, j'ai ma carte bleue !!
Le raisonnement de ta femme serait réfutable facilement.
Maintenant, imagines que tu lui répondes : ah oui, c'est vrai ! bon ! et bien tant pis, je rentre à la maison !
Que pourrions nous en déduire ?
Deux choses: où tu a oublié aussi ta carte bleue, ou tu ne sais pas que tu l'as..
Appliquons cela à Paul.
Il parle à des frères croyants.
Il leur dit : mes frères, si vous ne croyez pas à la résurrection, alors la mort est la seule issue à notre vie.
Deux hypothèses.
1) si les chrétiens pensaient à une survie après la mort, alors ils répondraient: mais Paul, l'âme survit..
2) si les chrétiens pensaient que rien ne survit après la mort, alors ils ne répondraient rien !!
Or Paul ne peut pas ignorer ces deux possibilités et si donc il ose affirmer que la mort est la seule alternative à la résurrection, c'est qu'il sait que ses frères ne lui objecteront pas l'hypothèse 1 car ils n'y croient pas !!

Ton raisonnement serait correct si dans le premier cas que tu évoques la survie après la mort était considérée comme une fin en soi, ce qui n'est pas du tout prouvé d'autant plus que dans le contexte judéo-chrétien de l'époque cette survie était toujours vue comme une attente provisoire de la résurrection. L'une n'allant pas sans l'autre, ne pas croire en l'une étant synonyme de ne pas croire en l'autre. Le fait qu'il n'y a pas eu de contestation est donc tout-à-fait cohérent dans la thèse que je défends. Seul les grecs, romains et autres païens voyaient dans cette survie un accomplissement. J'en conclus que des adeptes de cette croyance ne faisaient pas partie des disciples de Paul, ou que s'il y en avaient, ceux-ci auraient très bien compris que Paul leur signifiait là que s'il n'y a pas de résurrection, cette croyance ne valait guère mieux que celle des purs nihilistes, ou encore qu'elle n'avait en réalité de sens que par rapport à une résurrection. Même dans ce cas donc, ces disciples n'auraient pas réagit. - Maintenant, pour ce qui est du deuxième cas que tu évoques, où tu poses que les chrétiens dont Paul critiquait l'attitude n'ont pas réagi parce qu'il croyaient en aucune forme de survie, que ce soit dans un séjour des morts, ou en tant que ressuscités, là aussi, je me dois de te faire remarquer que cette croyance (ou incroyance comme l'on voudra) n'implique pas qu'une survie dans le 'séjours des morts' ne soit pas une réalité. En effet, s'ils nient la résurrection alors qu'elle existe, ils peuvent tout aussi bien se tromper quand ils croient que l' 'âme' ne survie pas au delà de la mort avant la résurrection.

CQFD!

agecanonix a écrit : Ce ne sont pas des incroyants mais des chrétiens qui doutent sur un point.

J'appelle incroyants ces chrétiens.

agecanonix a écrit :Je rappelle que Paul les fait raisonner en disant : "si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.."
Ce sont des chrétiens..

Oui, si tu veux... Des chrétiens qui se trompent...

agecanonix a écrit : Absolument pas.
Il parle à des chrétiens faibles mais à des chrétiens quand même.
Et il les fait raisonner sur une connaissance commune qu'ils ont avec lui.

Non, puisqu'il y en a parmi eux qui ne croient pas en la résurrection.

agecanonix a écrit : Et comme démontré X fois, les versets 12 à 19 montre une réponse de Paul à des chrétiens, des frères en état de doute, mais qui continuent de croire en Jésus puisque Paul les fait réfléchir sur leur propre foi en Christ. Il n'y a aucun incroyant dans cette démonstration..

Tu joues sur les mots! Quand je dis incroyants je parle de ceux parmi ces chrétiens qui ne croient pas en la résurrection!

agecanonix a écrit : Pas de l'incroyant, mais du croyant en doute...

Ce qui revient à accepter ce que je dis.

agecanonix a écrit : Au contraire, l'absence de prise en compte de l'hypothèse "survie après la mort" dans la démonstration de Paul indique qu'elle ne faisait pas partie de la croyance de ces premiers chrétiens.

Je pense avoir clairement démontré la fausseté de cette affirmation, je n'y reviendrai donc pas.

agecanonix a écrit : Alors, cites les..

C'est déjà fait! J'ai fais ce travail dans en de nombreuses occasions dans les autres fils sur le même thème. Mais tu ne veux pas t'y référer par manque de bonne volonté... Qu'y puis-je?

C'est toi qui ne réponds pas à mes invitations!

agecanonix a écrit : D'où ma question .
Quel corps ont ceux qui selon toi survivent dans le séjour des morts ? Et quel texte, surtout, en parle ??

Pourquoi la survie dans le séjour des morts serait-elle une forme d'existence corporelle? Si corps il y a en ce 'lieu', ce sont des 'apparences de corps' comme en rêve ou en vision. Des apparences seulement.

agecanonix a écrit : Ce sont ceux qui n'y croyaient pas qui m'intéressent puisque Paul en faisait partie..

Puisque Paul en faisait partie?!!

Certainement pas! Tout montre plutôt le contraire et rien ne va dans le sens de ce que tu dis.

Et même! Si ce que tu dis était vrai, Paul ne parlerait pas de l' "homme" intérieur comme il le fait.

agecanonix a écrit :J'attends tes X textes sur l'âme ..

Ils sont à portée de clics...

Amicalement.

Auteur : Zantafio
Date : 15 janv.14, 09:44
Message : Concernant la mort de l'âme, on pourrait se poser les questions suivantes: Quelle est la condition d'un humain avant qu'il ne vienne à la vie ? Où était celui-ci avant que les cellules microscopiques issues de ses parents ne fusionnent pour former la personne vivante qu'il est devenu ? Si l'être humain possède un élément invisible qui survit à la mort, où cet élément réside-t-il avant la conception ? La vérité est que l'on n'a aucune existence préhumaine à se rappeler. Avant d'être conçu, on n'existait pas !

Par conséquent, il est logique de conclure qu'à notre mort notre état de conscience revient exactement au même point qu'avant notre existence. C'est ce que Dieu a déclaré à Adam après qu'il eût désobéi: "Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."(Genèse 3:19). D'autre part, selon Jean 11:11-14, la mort est comparée au sommeil qui est un état momentané d'inactivité, d'inconscience. Donc il est clair que les morts sont inconscients et inactifs ! Ils ne savent rien et ne peuvent ni nous voir, ni nous entendre, ni nous parler.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 janv.14, 11:03
Message :

agecanonix a écrit :Je trouve que tu te comportes un peu en gourou ici avec tes renvois à tes œuvres qu'il faudrait absolument lire pour comprendre..

Ce ne sont pas que mes oeuvres, et je te signale que ce sont principalement des citations de la Bible, mieux: des extraits de la TMN pour la plupart!

Le fait est que lorsque je parle de l' "homme intérieur" les Témoins de Jéhovah semblent tout 'bêtes' comme s'ils ne savaient même pas de quoi il s'agit, ce qui atteste le fait qu'ils ne lisent la Bible que par extraits choisis, faisant l'impasse sur beaucoup d'autres...

agecanonix a écrit :Tu dis que Paul ne nie pas ce qu'il ne dit pas mais je constate simplement que ce chapitre de I Cor 15 est le plus détaillé que la bible produise sur le devenir des morts. Il s'y trouve 56 versets consécutifs qui traitent de la résurrection, miracle de Dieu qui a pour effet de ramener à la vie les morts. Or Paul n'aborde absolument pas la notion de survie après la mort, ce qui est à proprement parlé complètement impossible..

Pas moins impossible que la résurrection et pourtant, nous y croyons...

agecanonix a écrit :Je ne me hasarderai pas à définir la nature des corps spirituels sauf à dire qu'ils ne sont pas matériels ou physiques. La bible ne va pas plus loin, il est donc inutile de supposer quoi que ce soit.
Quand aux apparitions de Jésus à ses apôtres, elle semble bien plus ressembler à une matérialisation exceptionnelle qu'à autre chose.

Matérialisation de quoi? Essaye de répondre à cette question...

agecanonix a écrit :Quand on voit Paul insister pour définir deux corps différents dont l'un est physique, et lui seul, on ne peut pas imaginer que celui que Thomas a touché puisse être un corps spirituel.

Pourquoi pas?

agecanonix a écrit :Tout indique que Jésus, redevenu un esprit, ait eu la possibilité offerte par Dieu de se matérialiser exceptionnellement pour rassurer ses disciples.

Et où lis-tu cela où dans la Bible?

Tu dis "tout indique que"... Dis nous quoi précisément! (Dans la Bible...!)

agecanonix a écrit :Paul définit clairement que Jésus est devenu (ou redevenu un esprit). C'est le mot grec "pneuma" qui est repris ici par Paul.

Oui mais attention! Ne confonds pas 'esprit' et 'corps spirituel' pour autant, même pour ce qui est de Jésus, car il peut être l'un et doté de l'autre.

agecanonix a écrit :Or Jésus lui-même définira son Père de la façon suivante en Jean 4:24. " Dieu est un Esprit (pneuma)"

Exact! C'est un point important qu'il faut bien retenir pour la suite.

Mais ne confondons pas 'esprit' et 'corps spirituel' pour autant.

Selon la Bible l'on sait qu'un corps physique (ou biologique) + un souffle de vie (esprit), forment une 'âme' vivante avec sa composante personnelle subjective et intérieure (l' " 'homme' ou 'être' 'intérieur" ou "grain nu" ou 'âme'). De cela l'on peut conclure qu'un 'esprit' dans le sens évoqué ici est une 'âme vivante', mais non formée d'un corps physique animé par un souffle de vie, mais d'un 'corps spirituel' que revêtira l' 'homme intérieur' ou 'âme'.

agecanonix a écrit :On comprend bien que Dieu n'est pas cette force impersonnelle dont tu parles.
Cela nous donne donc un des sens que prend ce mot grec dans la bible. Il y a celui qui définit la force impersonnelle de Dieu mais il y a aussi celui qui définit le corps des êtres spirituels, Dieu inclus.
Même les démons sont appelés "esprits" I Pierre 3:19.

Oui, et cela pour la même raison que j'évoque.

agecanonix a écrit :Quand à ce que tu appelles la 'psukhê', il s'agit simplement du mot hébreu qui est traduit pas "âme" en grec et qui caractérise donc pour Paul ( et pas seulement Paul) le corps physique terrestre.

Non ce n'est pas exact!

-----> 'Psukhê' est synonyme d' 'âme' dans les deux sens bibliques du mot:
- (1) comme un tout composé d'un corps (physique ou spirituel) + un souffle de vie + l'âme dans le sens (2)
et
- (2) comme l' "être" ou l' "homme intérieur", ce "grain nu", notre être subjectif intérieur.

Le corps physique terrestre est désigné par le mot grec soma! Un corps physique sans le souffle de vie (esprit) n'est que poussière sans vie (spirituelle).

[Une expression se retrouve aussi en 1 Cor 15:44: σπειρεται σωμα ψυχικον ou "corps psychique" qu'on traduit par corps physique... Bizarre!!!

-----> une distinction serait donc faite entre 'psychique' et 'spirituel'......

]

agecanonix a écrit :je persiste à affirmer que Paul s'attache à définir que le corps physique est constitué de l'âme qui devient pour lui, comme pour tous les écrivains bibliques un élément corporelle matériel. Adam est une âme.. Tout comme les animaux.

De ce que je viens de dire tu comprendras que tu ne peux pas dire les choses ainsi et en même tant respecter ce que dit la Bible.

agecanonix a écrit :En disant qu'il y a deux corps, un physique et un spirituel, et en les appelant l'un "âme vivante" et l'autre "esprit", Paul différencie complètement ces deux mots à la fois dans leur sens mais surtout dans leur environnement.

Pas tout à fait: Paul différencie complètement ces deux mots à la fois dans leur sens mais surtout en fonction de leur origine.

La nuance est lourde de conséquences.

agecanonix a écrit :L'âme vivante caractérise le corps physique, de chair et de sang, et l'esprit concerne le corps des êtres célestes.

Bibliquement exact!

agecanonix a écrit :Cette notion d'"être intérieur" ne vient que de l'utilisation, poétique le plus souvent, du mot "âme" pour vouloir dire tout simplement "je" dans les Psaumes .
Par exemple le Psa 63 où l'écrivain, David, utilise une méthode courante dans la bible qui veut que l'on dise la même chose, par répétition, mais avec des mots différents. Cette méthode a le mérite de poser la définition du mot âme dans ce cas.
Exemple. verset 1.
Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

Euh... C'est un peu léger là.... (Ça ne te ferais vraiment pas de mal de visiter le sujet: "Qu'est-ce que cet "homme intérieur?"
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html)

agecanonix a écrit :On peut maintenant s'étonner que la bible reste absolument muette sur la corporalité de ceux qui sont dans le séjour des morts..

Si elle est muette c'est peut être que cet état est désincarné... Sans corporéité donc...

agecanonix a écrit :Nous avons donc deux énormes lacunes maintenant : un chapitre de 56 versets de la bible qui traite de la corporalité des humains et des esprits et qui n'abordent pas un seul instant l'état des morts dans l'hypothèse où ils seraient vivants ou survivants, et l'absence totale dans la bible du moindre renseignement sur cette question malgré plus de 1600 ans de compilations des écrits sacrés..
C'est quand même curieux que sur ce sujet qui apparaît comme une des questions existentielles les plus posées au monde, aujourd'hui comme hier, la bible soit restée muette tout en affirmant par ailleurs en Ecclésiaste comme dans les Psaumes que les morts sont bien morts.
Psaumes 104:29 " si tu retires ton esprit, ils expirent et à leur poussière ils retournent.."

Ce que tu dis là me prouve que tu es à la fois mal informé et que tu ne lis la Bible que par petits bouts laissant de coté de nombreux enseignements que pourtant l'on y trouve pour peu qu'on y lise les passages dans lesquels ils se trouvent...

agecanonix a écrit :Ensuite tu joues sur les mots avec l'expression "venant du ciel" comme si cette expression pouvait désigner un lieu géographique situé partout sauf sur terre. Le ciel, ici, est une expression qui n'a rien à voir avec l'Univers matériel dont la bible affirme qu'il ne peut contenir Dieu.

Il n'est pas question ici du ciel avec des nuages!

Au commencement Dieu créa quoi?

Et lis ce passage:

2 Corinthiens 5 : 1-10 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. »

agecanonix a écrit :Le ciel est dans ce cas bien plus la dimension extra-matérielle où se trouve Dieu et les autres esprits qu'un lieu géographique dans les cieux matériels.

Nous sommes bien d'accords!

agecanonix a écrit :J'aborde la notion de double espérance car j'en ai envie.. Je dois le faire car je ne me reconnais pas dans l'explication de Paul sur la résurrection céleste. Non pas que je pense que Paul se trompe, mais parce que son discours n'est pas à destination de tous.

Moi je pense qu'il est à destination de tous (de tous les chrétiens en tout cas, qu'ils soient d'origine juive ("le petit troupeau") ou qu'il viennent des nations ("les autres brebis"). D'ailleurs il n'est question que d'une résurrection et d'une seule espérance dans la Bible. Ce sont les Témoins de Jéhovah qui INTRODUISENT cette distinction illusoire, ne reposant sur rien de solide. Cela dit, je te rejoins et pense aussi que l'on peut espérer vivre dans une nouvelle Terre, spirituelle elle aussi, avec des corps spirituels comme il est spécifié.

-----> Vous n'avez pas tort dans la forme, mais dans le fond vous compliquez tout inutilement, car vous enseignez que 'spirituel' signifie invisible ou quelque chose comme ça....
(Si je caricature trop reprends moi!

)

agecanonix a écrit :Alors n'y fais pas attention, mais je me dois de marquer cet élément important pour moi et pour mes frères.
Ainsi, je n'oublie pas le corps physique, en tout cas pas le mien, car mon espérance est terrestre. Mais c'est un autre sujet.

Je ne pense pas que ça en soit véritablement un autre...

Dans la forme tout sera peut-être comme vous attendez, en tout cas pour ceux qui espèrent une vie ressemblant à celle connue ici, mais ce ne sera pas avec des corps physiques si l'on en croit la Bible!

agecanonix a écrit :Quand à savoir à quoi ressemble ces corps spirituels, tu sembles en savoir plus que moi mais je doute que tes sources soient bibliques.. tu emploies des expressions comme "pourraient être" qui m'inspirent de la défiance, en tout cas, ce n'est pas dans mes principes de supposer puis d'affirmer sans savoir..

Quand je suppose, je dis que je le suppose ou j'utilise le mode conditionnel.

Quand je suis sûr de moi, là aussi je le dis.

agecanonix a écrit :Ta définition du mot âme me laisse aussi sur ma faim. Dire que ce mot ne désigne pas les animaux est un mensonge..

Quoi?

Je n'ai jamais dis que ce mot ne peut pas désigner les animaux! Je reconnais deux sens bibliques ou utilisations des mots nèphèsh et psukhê. Pour les animaux et même pour les hommes on parle parfois d' "âmes" ou d' "êtres" "vivants".

(Voir plus haut, j'ai refais un petit résumé.)

agecanonix a écrit :Faut-il que je te cite les dizaines de textes qui utilisent le mot nephesh pour les animaux sans la moindre retenue et avec les mêmes constructions grammaticales que pour les humains.

Pas besoin je les connais.

agecanonix a écrit : Je ne vois pas le mot "tous" dans le texte...

C'est implicite. Il n'est nul par fait mention dans la Bible de deux espérances.

agecanonix a écrit :Je vois Paul parler à des chrétiens, dont il dit qu'ils ont été appelés par Dieu, et au sujet desquels le verset 23 indique qu'ils ressusciteront pendant la présence de Jésus.

Quel chrétien n'est-il pas appelé par Dieu?!

Je ne peux pas te suivre dans cette théologie à mon sens tirée par les cheveux....

agecanonix a écrit :Et il me semble que Révélation 20 nous parle d'une seconde résurrection qui a lieu ensuite.

Après une première? En es tu bien sûr?

Il est question bien question dans ce livre d'une seconde mort, mais certainement pas d'une seconde résurrection cher ami.

En fait il n'y a pas de première résurrection!

Je t'étonne?

En réalité ceci se passe dans le séjour des morts.

agecanonix a écrit : Ca n'est pas le sens du texte. Paul vient de parler des corps des humains et des corps des esprits. Il a passé beaucoup de temps à expliquer qu'ils sont différents et qu'il faut que l'un disparaisse ou meurt pour que l'autre apparaisse.

A la résurrection nous serons donc tous des esprits avec une apparence corporelle à notre ressemblance et à celle de Dieu, c'est bien ce que je dis depuis le début.

Les corps physiques vont tous périr, se dissoudre, retourner à la poussière ou pour certains être 'changés' directement en corps spirituels...

agecanonix a écrit :Nous sommes donc dans une explication qui se veut être au premier degré. L'expression "la chair et le sang", symboles de l'offrande de la vie de Jésus pour l'humanité illustre parfaitement l'état d'être humain matériel et corporel.

Oui, état qui est destiné à être remplacé par mieux, tout aussi corporel mais spirituel cette fois. C'est clairement écrit pourtant!

agecanonix a écrit :Tout comme Jésus a perdu ce corps en l'offrant, sans que ce corps ne soit pour autant "vieux" ou " corrompu", de la même façon, ceux que Dieu appelle perdront ce corps pour recevoir ou devenir des esprits.

Dieu nous appelle tous!!

agecanonix a écrit :Et enfin, je souris à l'idée que tu penses que la terre sera changée !! mais c'est un autre sujet.

Un autre sujet? Pas tant que ça.

Amicalement.

Auteur : agecanonix
Date : 15 janv.14, 11:41
Message : Analyse biblique du mot "âme" dans le Nouveau Testament..

Ci-dessous la liste complète des utilisations du mot âme par les chrétiens classée par sens et par chronologie.
Le premier texte est tiré de la TMN qui a choisi de reproduire à chaque fois le mot grec "psucké" par le mot français "âme"
Le second texte est tiré de la bible protestante Louis Segond..

La vie

Mat 2:20.
"et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts."
"et dit : Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, et retourne dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie de l'enfant sont morts"

Mat 6:25.
" Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre vie "

Mat 6:25.
L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Mat 10:39.
"Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera"
"Celui qui aura trouvé sa vie la perdra, et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi la trouvera"

Mat 16:25.
" Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ? "
"Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. 26Et à quoi servira-t-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa vie ? Ou bien, que donnera un être humain en échange de sa vie ? "

Mat 20:28.
"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup"
"C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude."

Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver ou de tuer ? "

Marc 8:35.
"Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? 37 Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? "
"Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36Et à quoi sert-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa vie ? Que donnerait un être humain en échange de sa vie ?"

Marc 10:45.
"Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup"
"Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude"

Luc 6:9.
" Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire ? "
" Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou d'en causer la perte ? "

Luc 9:24.
" Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera "
" Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la sauvera."

Luc 12:20.
" Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme"
" Mais Dieu lui dit : Homme déraisonnable, cette nuit même ta vie te sera redemandée ! "

Luc 12:22.
"Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre vie, de ce que vous mangerez "

Luc 12:23.
" Car l’âme vaut plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "
" Car la vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "

Luc 14:26.
" Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple "
" Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple."

Luc 17:33.
" Quiconque cherche à préserver son âme pour lui-même la perdra, mais quiconque la perd la gardera en vie"
" Celui qui cherchera à sauvegarder sa vie la perdra, et celui qui la perdra la préservera."

Luc 21:19.
" Par votre endurance, vous acquerrez vos âmes "
" par votre persévérance, acquérez la vie ! "

Jean 10:11.
" Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis "
" C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons "

Jean 10: 17
" C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau "
" Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre."

Jean 12:25.
" Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle "
" Celui qui tient à sa vie la perd, et celui qui déteste sa vie dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. "

Jean 13:37.
" Je livrerai mon âme pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ton âme pour moi ? "
" Je suis prêt à me défaire de ma vie pour toi. 38Jésus répondit : Tu es prêt à te défaire de ta vie pour moi ! "

Jean 15:13.
" Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis. "
" Personne n'a de plus grand amour que celui qui se défait de sa vie pour ses amis. "

Actes 15:26.
" des hommes qui ont livré leurs âmes pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ "
" eux qui ont livré leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ."

Actes 20:10.
" 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui "
" Alors Paul est descendu, s'est jeté sur lui et l'a pris dans ses bras ; puis il a dit : Ne vous agitez pas ! Il est vivant."

Actes 20:24.
" Et pourtant je n’attache aucun prix à mon âme, comme si elle m’était précieuse "
" Pourtant je ne fais aucun cas de ma propre vie, comme si elle m'était chère,"

Actes 27:10.
" en leur disant : “ Hommes, je vois que la navigation va se faire avec dommage et grande perte, non seulement pour la cargaison et le bateau, mais aussi pour nos âmes "
" Je vois, mes amis, que ce voyage sera dangereux : le bateau et sa cargaison vont subir de graves dommages et, de plus, nous risquons nous-mêmes d'y perdre la vie" BFC

Actes 27:22.
" Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une âme parmi vous ne sera perdue "
" Mais maintenant, je vous exhorte à prendre courage ; car aucun de vous ne périra, mais seulement le bateau."

Romains 11:3.
" Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent mon âme "
" Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont démoli tes autels ; je suis resté, moi seul, et ils en veulent à ma vie."

Romains 16:4.
" qui ont risqué leur propre cou pour mon âme "
" qui ont risqué leur tête pour sauver ma vie "

II cor 1:23.
" Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre mon âme même, que c’est pour vous épargner que je ne suis pas encore venu à Corinthe "
" Moi, j'en prends Dieu à témoin, sur ma vie : c'est pour vous ménager que je ne suis plus venu à Corinthe "

Phil 2:30.
" parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant son âme "
" car c'est pour l'œuvre du Christ qu'il a été près de mourir ; il a risqué sa vie "

I Thes 2:8.
" Ainsi, ayant pour vous une tendre affection, nous étions contents de vous communiquer non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore nos âmes mêmes, parce que vous étiez devenus pour nous des bien-aimés."
" nous aurions voulu, dans notre tendresse pour vous, vous donner non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore notre propre vie, tant vous nous étiez devenus chers."

Héb 10:38.
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme " Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme."

Jacques 1:21.
" C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes."
" Aussi, rejetant toute saleté et tout débordement de malfaisance, accueillez avec douceur la Parole, qui a été plantée en vous et qui peut vous sauver."

I Pierre 1:9.
" puisque vous recevez la fin de votre foi, le salut de vos âmes."
" tandis que vous obtenez le salut comme aboutissement de votre foi."

I Jean 3:16.
" Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré son âme pour nous, et nous sommes tenus de livrer [nos] âmes pour [nos] frères "
" A ceci nous connaissons l'amour : c'est que lui s'est défait de sa vie pour nous. Nous aussi, nous devons nous défaire de notre vie pour les frères. "

Rév 12:11.
" Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort "
" Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort."

Sang ou vie.

Rév 6:9.
" Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "

Animaux.

Rév 8:19.
" et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes, et le tiers des bateaux ont fait naufrage."
" e tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient souffle de vie mourut, et le tiers des bateaux périt "

Rév 16:3.
" Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer"
" Le deuxième répandit sa coupe dans la mer ; celle-ci devint du sang, comme celui d'un mort, et tous les êtres vivants qui étaient dans la mer moururent."

l'être, l'être vivant, la personne

Mat 22:37.
"Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée"
"Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ton intelligence."

Marc 12:30.
"et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force"
"et tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ton intelligence et de toute ta force. "

Luc 10:27.
" Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée "
" Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ton intelligence "

Actes 2:41. même idée Actes 7:14. Actes 27:37. I Pierre 3:20.
" Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées
" Ceux qui accueillirent sa parole reçurent le baptême ; en ce jour-là, environ trois mille personnes furent ajoutées "

Actes 14:22.
" fortifiant les âmes des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi "
" ils affermissaient les disciples et les encourageaient à demeurer dans la foi "

Actes 15:24.
" Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos âmes "
" Nous avons appris que quelques individus sortis de chez nous, auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés et inquiétés par leurs discours."

I Cor 15:45.
" C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante "
" C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel."

II Cor 6:6.
" servant non parce qu’on vous voit [et] pour plaire aux hommes, mais comme les esclaves du Christ, faisant la volonté de Dieu de toute leur âme. "
"non pas seulement sous leurs yeux, comme s'il s'agissait de plaire à des humains, mais comme des esclaves du Christ, qui font de toute leur âme la volonté de Dieu."

Col 3:23.
" Tout ce que vous faites, travaillez-y de toute votre âme, comme pour Jéhovah "
" Quoi que vous fassiez, travaillez-y de toute votre âme, comme pour le Seigneur, et non pour des humains "

Jacques 5:20.
" sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés."
" qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera sa vie de la mort et couvrira une multitude de péchés. "

I Pierre 2:11.
" ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme "
" gardez-vous des passions humaines qui font la guerre à votre être." BFC

II Pierre 2:8.
" car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son âme juste à cause de leurs actions illégales "
" car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait jour après jour son âme de juste à cause du mal qu'il voyait et entendait "

Moi, je, toi, vous, chacun, l'homme .

Mat 12:18.
" “ Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon âme a agréé ! "
"Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi, mon bien-aimé, celui en qui j'ai pris plaisir.

Mat 26:38.
"Alors il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort"
"et il leur dit : Je suis triste à mourir ; demeurez ici et veillez avec moi. "

Marc 14:34.
" Et il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort. Restez ici et veillez. ”
" Il leur dit : Je suis triste à mourir ; demeurez ici et veillez. "

Luc 1:46.
" Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah"
" Et Marie dit : Je magnifie le Seigneur,"

Luc 2:35.
" oui, une longue épée te passera au travers de l’âme,"
" et, toi-même, une épée te transpercera "

Luc 12:19.
" et je dirai à mon âme : “ [Mon] âme, tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps "
" et alors je pourrai me dire : « Tu as beaucoup de biens en réserve, pour de nombreuses années ; repose-toi, mange, bois et fais la fête. »

Jean 10:24.
" Jusqu’à quand tiendras-tu nos âmes en suspens ? "
" Jusqu'à quand nous feras-tu languir ? "

Jean 12:27
"Maintenant mon âme est troublée, et que dirai-je ? "
"Maintenant je suis troublé. Et que dirai-je ?"

Actes 2:27.
" parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption
" car tu ne m'abandonneras pas au séjour des morts, tu ne laisseras pas ton Saint voir la décomposition."

Actes 2:43.
"Oui, la crainte s’emparait de toute âme, et il se faisait beaucoup de présages et de signes par l’intermédiaire des apôtres "
"La crainte s'emparait de chacun, et beaucoup de prodiges et de signes se produisaient par l'entremise des apôtres."

Actes 3:23.
" Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple "
" Mais quiconque n'écoutera pas ce prophète sera détruit, il disparaîtra du peuple."

Romains 2:9.
" tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec "
" Détresse et angoisse pour tout homme qui produit le mal, pour le Juif d'abord, mais aussi pour le Grec ! "

Romains 13:1.
" Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu "
" Que chacun soit soumis aux autorités établies ; car il n'y a pas d'autorité qui ne vienne de Dieu, "

II Cor 12:15.
" Quant à moi, très volontiers je dépenserai [tout ce que j’ai] et je serai entièrement dépensé pour vos âmes "
" Quant à moi, je ferai très volontiers des dépenses, et je me dépenserai moi-même pour vous. "

Phil 2:19.
" Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois une âme joyeuse "
" J'espère, dans le Seigneur Jésus, vous envoyer bientôt Timothée pour être moi-même rasséréné par les nouvelles que j'aurai de vous "

I Thes 5:14.
" parlez de façon consolante aux âmes déprimées "
" réconfortez ceux qui sont abattus "

Hébreux 12:3.
" Oui, considérez attentivement celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre leurs propres intérêts, pour que vous ne vous fatiguiez pas et ne défailliez pas dans vos âmes "
" Considérez en effet celui qui a enduré une telle opposition de la part des pécheurs, pour que vous ne vous lassiez pas, par découragement."

Hébreux 10:38.
" Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui "
" Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Hébreux 13:17.
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos âmes "
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis : ils veillent sur vous "

I Pierre 1:22.
" Maintenant que vous avez purifié vos âmes par [votre] obéissance à la vérité "
" Comme vous vous êtes purifiés, par l'obéissance à la vérité "

I Pierre 2:25.
" mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos âmes "
" mais maintenant vous êtes retournés vers celui qui est votre berger et votre gardien."

I Pierre 4:19.
" Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs âmes à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien."
" Ainsi, qu'en faisant le bien ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu s'en remettent au Créateur, qui est digne de confiance "

II Pierre 2:14.
" Ils ont les yeux pleins d’adultère et qui sont incapables de rompre avec le péché, et ils séduisent les âmes instables "
" ils ont les yeux pleins d'adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les gens mal affermis ".

Rév 18:14.
" Oui, le beau fruit que désirait ton âme s’en est allé loin de toi "
" Le fruit mûr que tu désirais s'en est allé loin de toi "

Rév 18:13.
" et cinnamome, et amome, et encens, et huile parfumée, et oliban, et vin, et huile d’olive, et fleur de farine, et blé, et bestiaux, et moutons, et chevaux, et voitures, et esclaves, et âmes humaines "
" cannelle, aromates, parfums, myrrhe, encens, vin, huile, fleur de farine, blé, bœufs, moutons, chevaux, chars, corps et âmes d'humains."

Unité.

Actes 4:32.
" De plus, la multitude de ceux qui avaient cru n’avait qu’un cœur et qu’une âme "
" La multitude de ceux qui étaient devenus croyants était un seul cœur et une seule âme "

Phil 1:27.
" luttant côte à côte d’une même âme pour la foi de la bonne nouvelle "
" combattant d'une même âme pour la foi de la bonne nouvelle, "

Phil 2:2.
" que vous tenez ferme dans un même esprit, luttant côte à côte d’une même âme pour la foi de la bonne nouvelle "
" comblez ma joie en étant bien d'accord ; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée "

A débattre

Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'âme et le corps dans la géhenne"

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme,"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme "

3 Jean 2.
" Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton âme prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton âme prospère."

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos âmes "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos."

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "

..............................................ANALYSE...................................................

Nous avons ici 87 textes qui comportent et traduisent le mot grec "psukhê".

42 % de ces utilisations, soit 37 textes, valident la définition qui veut que l'âme soit la vie. (même celle des animaux).
46 % de ces utilisations, soit 40 textes, donnent comme définition au mot âme la liste suivante : l'être, la personne, moi, toi, eux, l'homme..
Restent 12 % qui concernent des images liées à l'unité, la désignation d'animaux, et 7 textes qui doivent être débattus..

Il ressort d'ors et déjà qu'aucune des 87 références au mot grec "psukhê" n'accole le mot "éternelle" au mot "âme" et particulièrement aux 7 textes qu'il nous faut définir plus précisément.
Parmi ces 7 textes, ceux de Hébreux 6:19, 3 Jean 2 et Mat 11:29 ne sauraient nous renseigner sur la nature immortelle de l'âme. Je n'ai pas réussi parce que fatigué par cette longue recherche à les classer de façon satisfaisante à mes yeux.

Restent
----1) Mat 10:28 qui nous apprend que Dieu peut détruire l'âme..
----2) I Thes 5:23 qui affirme que l'âme dont il parle doit être préservée, ce qui suppose qu'elle pourrait être détruite.
----3) Hébreux 4:12 qui détermine que l'âme et l'esprit sont différents puisque "séparables".
----4) Rév 20:4 que j'hésite à classer dans la définition liée à la "vie" ..

Il ressort en tout cas, qu'un chrétien du I siècle, lorsqu'il entendait ou utilisait le mot âme, pensait à presque 80% soit à la vie, soit au moi en tant qu'être vivant, et que jamais nous ne trouvons dans le moindre texte la définition "platonicienne" du mot grec "psukhê" qui pourtant est à 100 % celle des religions dites "chrétiennes" de notre temps.

Désolé d'avoir été long, mais il me semble que nous y voyons beaucoup plus clair en ayant sous les yeux TOUS les textes, je dis bien, TOUS les textes qui, en grec, ont utilisé le mot que nous traduisons pas "âme".
On a en effet souvent l'impression, en écoutant certains ici, qu'ils connaissent quantité d'autres textes, utilisant le mot âme, et qui iraient dans leur sens.. Ces effets de manche ne pourront plus vous tromper, chers lecteurs, puisque vous avez ci-dessus la liste complète des références au mot âme dans le NT.

amitié.

Auteur : medico
Date : 15 janv.14, 20:51
Message : Beaux travail et un grand merci.

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.14, 07:58
Message :

j'minterroge a écrit :Selon la Bible l'on sait qu'un corps physique (ou biologique) + un souffle de vie (esprit), forment une 'âme' vivante avec sa composante personnelle subjective et intérieure (l' " 'homme' ou 'être' 'intérieur" ou "grain nu" ou 'âme'). De cela l'on peut conclure qu'un 'esprit' dans le sens évoqué ici est une 'âme vivante', mais non formée d'un corps physique animé par un souffle de vie, mais d'un 'corps spirituel' que revêtira l' 'homme intérieur' ou 'âme'.

Nous n'avons apparemment pas la même bible..

Un corps physique + la force appelée "souffle de vie" donnent une âme vivante. Pour l'homme comme pour l'animal.
Il n'y a pas à rajouter une 2ème âme par dessus..

Pour l'homme.
" et Jéhovah Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante " Genèse 2:7.
Pour l'animal.
Genèse 7:21.
" Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains. Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut
"

On comprend que l'Ecclésiaste affirme qu'hommes et animaux sont à égalité sur ce plan.
Ecclésiaste 7:19. " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."

On est loin du "grain nu"..

La liste des 87 textes faisant référence au mot âme dans le NT ne permet en aucune façon d'accréditer cette idée de grain nu.
Soit ce mot "âme" signifie "vie", soit il sert à dire "moi", "je", "toi" etc sans faire la moindre allusion à une notion uniquement intérieure.
Nous avons une expression du type "ma personne", ou "moi" qui en aucun cas se dissocie de la définition de Génèse.
Basiquement, le chrétien sait qu'il est une âme, et il l’intègre dans sa façon de parler en disant simplement mon âme à la place de "je"..
La façon de traduire de Louis Segond confirme à chaque fois cette approche logique.

J'attends les textes faisant référence au "grain nu"..

amitié.

Auteur : Mormon
Date : 16 janv.14, 09:39
Message :

agecanonix a écrit :Un corps physique + la force appelée "souffle de vie" donnent une âme vivante. Pour l'homme comme pour l'animal.
Il n'y a pas à rajouter une 2ème âme par dessus..

Dans ce contexte, pour des gens normalement constitués ou non contaminé dans leur bon sens, "âme" signifie "être vivant".

Jésus remis son esprit au Père au moment où il rendit l'âme, comme on dit couramment.

Tout ce qui vit possède deux composant : le corps et l'esprit qui l'habite (le souffle de vie dans le cas d'Adam... et à ne pas prendre à la lettre).

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 janv.14, 09:46
Message : Bonjours agecanonix,

Merci pour ce travail intéressant et bien mené, je vais cependant le reprendre entièrement en y opérant les modifications qui s'imposent à mon sens:

Ci-dessous je reprends donc la liste complète des utilisations du mot âme par les chrétiens, classées par sens et par chronologie.
Le premier texte est tiré de la TMN qui a choisi de reproduire à chaque fois le mot grec "[psukhê]" par le mot français "âme"
Le second texte est tiré de la bible protestante Louis Segond.

L’âme désignée comme la 'Personne':

Mat 2:20.
"et dit : "Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient [la] [Personne] du petit enfant sont morts[/color]."
"et dit : Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, et retourne dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à [la] [Personne] de l'enfant sont morts"

Mat 6:25.
" Cessez de vous inquiéter au sujet de vos [Personnes] "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre [Personne] "

Mat 6:25.
[La] [Personne] ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
La [Personne] n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Mat 10:39.
"Qui trouve [sa] [Personne] la perdra, et qui perd [sa][Personne] à cause de moi la trouvera"
"Celui qui aura trouvé sa [Personne] la perdra, et celui qui aura perdu sa [Personne] à cause de moi la trouvera"

Mat 16:25.
" Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa][Personne] à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de [sa] [Personne] ? Ou bien que donnera un homme en échange de [sa] [Personne] ? "
"Car quiconque voudra sauver [sa] [Personne] la perdra, mais quiconque perdra [sa] [Personne] à cause de moi la trouvera. 26Et à quoi servira-t-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd [sa] [Personne]? Ou bien, que donnera un être humain en échange de [sa] [Personne]? "

Mat 20:28.
"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] comme rançon en échange de beaucoup"
"C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] en rançon pour une multitude."

Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une [Personne] ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver [une] [Personne] ou de [la] tuer[/b] ? "

Marc 8:35.
"Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa] [Personne] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de [sa] [Personne] ? 37 Que donnerait, en effet, un homme en échange de [sa] [Personne]? "
"Car quiconque voudra sauver sa [Personne] la perdra, mais quiconque perdra [sa] [Personne] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36Et à quoi sert-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa [sa] [Personne] ? Que donnerait un être humain en échange de sa [Personne] ?"

Marc 10:45.
"Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] comme rançon en échange de beaucoup"
"Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa [Personne] en rançon pour une multitude"

Luc 6:9.
" Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une [Personne] ou de la détruire ? "
" Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une [Personne] ou d'en causer la perte ? "

Luc 9:24.
" Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa] [Personne] à cause de moi, celui-là la sauvera "
" Car quiconque voudra sauver sa [Personne] la perdra, mais quiconque perdra sa [Personne] à cause de moi la sauvera."

Luc 12:20.
" Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame [ta] [Personne]"
" Mais Dieu lui dit : Homme déraisonnable, cette nuit même ta [Personne] te sera redemandée ! "

Luc 12:22.
"Cessez de vous inquiéter au sujet de vos [Personnes], quant à ce que vous mangerez "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre [Personne], de ce que vous mangerez "

Luc 12:23.
" Car [la] [Personne] vaut plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "
" Car la [Personne] est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "

Luc 14:26.
" Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à [sa] [Personne] même, il ne peut être mon disciple "
" Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même sa propre [Personne], il ne peut être mon disciple."

Luc 17:33.
" Quiconque cherche à préserver [sa] [Personne] pour lui-même la perdra, mais quiconque la perd la gardera en vie"
" Celui qui cherchera à sauvegarder [sa] [Personne] la perdra, et celui qui la perdra la préservera."

Luc 21:19.
" Par votre endurance, vous acquerrez vos [Personnes] "
" par votre persévérance, acquérez [la] [Personne] ! "

Jean 10:11.
" Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre [sa] [Personne] pour les brebis "
" C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de [sa] [Personne] pour ses moutons "

Jean 10: 17
" C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre [ma] [Personne], afin de la recevoir de nouveau "
" Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma [Personne] pour la reprendre."

Jean 12:25.
" Qui est attaché à [sa] [Personne] la détruit, mais qui a de la haine pour [sa] [Personne] dans ce monde la préservera pour la vie éternelle "
" Celui qui tient à sa [Personne] la perd, et celui qui déteste sa [Personne] dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. "

Jean 13:37.
" Je livrerai [ma] [Personnelle] pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ta [Personne] pour moi ? "
" Je suis prêt à me défaire de ma [Personne] pour toi. 38Jésus répondit : Tu es prêt à te défaire de ta [Personne] pour moi ! "

Jean 15:13.
" Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre [sa] [Personne] pour ses amis. "
" Personne n'a de plus grand amour que celui qui se défait de [sa] [Personne] pour ses amis. "

Actes 2:41. même idée Actes 7:14. Actes 27:37. I Pierre 3:20.
" Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille [Personnes] furent ajoutées
" Ceux qui accueillirent sa parole reçurent le baptême ; en ce jour-là, environ trois mille [Personnes] furent ajoutées "

Actes 3:23.
" Oui, toute [Personne] qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple "
" Mais [toute] [Personne] [qui] n'écoutera pas ce prophète sera détruit[e], [elle] disparaîtra du peuple."

Actes 4:32.
" De plus, la multitude de ceux qui avaient cru n’avait qu’un cœur et qu’une [Personne] "
" La multitude de ceux qui étaient devenus croyants était un seul cœur et une seule [Personne] "

Actes 15:26.
" des hommes qui ont livré leurs [Personnes] pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ "
" eux qui ont livré leur [Personne] pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ."

Actes 20:10.
" 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car [sa] [Personne] est en lui "
" Alors Paul est descendu, s'est jeté sur lui et l'a pris dans ses bras ; puis il a dit : Ne vous agitez pas ! [la] [Personne] [est en lui]."

Actes 20:24.
" Et pourtant je n’attache aucun prix à [ma] [Personne], comme si elle m’était précieuse "
" Pourtant je ne fais aucun cas de ma [Personne], comme si elle m'était chère,"

Actes 27:10.
" en leur disant : “ Hommes, je vois que la navigation va se faire avec dommage et grande perte, non seulement pour la cargaison et le bateau, mais aussi pour nos [Personnes] "
" Je vois, mes amis, que ce voyage sera dangereux : le bateau et sa cargaison vont subir de graves dommages et, de plus, nous risquons nous-mêmes [de nous y perdre nous en tant que] [Personnes] BFC

Actes 27:22.
" Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une [Personne] [d'entre] vous ne sera perdue "
" Mais maintenant, je vous exhorte à prendre courage ; car aucun[e de vos] [Personnes] périra, mais seulement le bateau."

Romains 11:3.
" Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent [ma] [Personne] "
" Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont démoli tes autels ; je suis resté, moi seul, et ils en veulent à ma [Personne]."

Romains 16:4.
" qui ont risqué leur propre cou pour [ma] [Personne]"
" qui ont risqué leur tête pour sauver ma [Personne] "

II cor 1:23.
" Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre [ma] [Personne] même, que c’est pour vous épargner que je ne suis pas encore venu à Corinthe "
" Moi, j'en prends Dieu à témoin, sur ma [Personne] : c'est pour vous ménager que je ne suis plus venu à Corinthe "

Phil 1:27.
" luttant côte à côte [en] une même [Personne] pour la foi de la bonne nouvelle "
" combattant [en] une même [Persomme] pour la foi de la bonne nouvelle, "

Phil 2:2.
" que vous tenez ferme dans un même esprit, luttant côte à côte [en] une même [Personne] pour la foi de la bonne nouvelle "
" comblez ma joie en étant bien d'accord ; ayez un même amour, [en étant une] même [Personne], [avec] une seule pensée "

Phil 2:30.
" parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant [sa] [Personne] "
" car c'est pour l'œuvre du Christ qu'il a été près de mourir ; il a risqué sa [Personne] "

I Thes 2:8.
" Ainsi, ayant pour vous une tendre affection, nous étions contents de vous communiquer non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore nos [Personnes] mêmes, parce que vous étiez devenus pour nous des bien-aimés."
" nous aurions voulu, dans notre tendresse pour vous, vous donner non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore notre propre [Personne], tant vous nous étiez devenus chers."

I Thes 5:14.
" parlez de façon consolante aux [Personnes] déprimées "
" réconfortez [les][Personnes] qui sont abattu[e]s "

Hébreux 13:17.
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos [Personnes] "
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis : ils veillent sur [vos] [Personnes] "

Héb 10:38.
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de [la] [Personne] " Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder [la] [Personne]."

Jacques 1:21.
" C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos [Personnes]."
" Aussi, rejetant toute saleté et tout débordement de malfaisance, accueillez avec douceur la Parole, qui a été plantée en vous et qui peut sauver [vos] [Personnes]."

I Pierre 1:9.
" puisque vous recevez la fin de votre foi, le salut de vos [Personnes]."
" tandis que vous obtenez le salut comme aboutissement de votre foi [en tant que] [Personnes]."

I Jean 3:16.
" Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré [sa] [Personne] pour nous, et nous sommes tenus de livrer [nos] [Personnes] pour [nos] frères "
" A ceci nous connaissons l'amour : c'est que lui s'est défait de sa [Personne] pour nous. Nous aussi, nous devons nous défaire de notre [Personne] pour les frères. "

Rév 12:11.
" Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs [Personnes], même face à la mort "
" Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur [Personne], même face à la mort."

L’âme désignée comme l' 'être intérieur':

Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos [êtres intérieurs] "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos] [êtres intérieurs] ."

Mat 12:18.
" “ Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon [être intérieur] a agréé ! "
"Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi, mon bien-aimé, celui en qui [mon] [être intérieur][a] pris plaisir.

Mat 22:37.
"Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta pensée"
"Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur] et de toute ton intelligence."

Mat 26:38.
"Alors il leur dit : “ Mon [être intérieur] est profondément attristée, oui jusqu’à la mort"
"et il leur dit : [mon] [être intérieur] [est] triste à mourir ; demeurez ici et veillez avec moi. "

Marc 12:30.
"et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta pensée, et de toute ta force"
"et tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur], de toute ton intelligence et de toute ta force. "

Marc 14:34.
" Et il leur dit : “ Mon [être intérieur] est profondément attristé, oui jusqu’à la mort. Restez ici et veillez. ”
" Il leur dit : [mon] [être intérieur] [est] triste à mourir ; demeurez ici et veillez. "

Luc 1:46.
" Et Marie dit : “ Mon [être intérieur] magnifie Jéhovah"
" Et Marie dit : [mon] [être intérieur] magnifie le Seigneur,"

Luc 2:35.
" oui, une longue épée te passera au travers de l'[être intérieur],"
" et, toi [ton] [être intérieur] [lui-même], une épée te transpercera "

Luc 10:27.
" Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta force, et de toute ta pensée "
" Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur], de toute ta force et de toute ton intelligence "

Luc 12:19.
" et je dirai à mon [être intérieur] : “ [Mon] [être intérieur], tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps "
" et alors je pourrai dire [a mon] [être intérieur]: « Tu as beaucoup de biens en réserve, pour de nombreuses années ; repose-toi, mange, bois et fais la fête. »

Jean 10:24.
" Jusqu’à quand tiendras-tu nos [êtres intérieurs] en suspens ? "
" Jusqu'à quand feras-tu languir [nos] [êtres intérieurs] ? "

Jean 12:27
"Maintenant mon [être intérieur] est troublée, et que dirai-je ? "
"Maintenant [mon] [être intérieur] [est] troublé. Et que dirai-je ?"

Actes 2:27.
" parce que tu n’abandonneras pas mon [être intérieur] à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption
" car tu [n']abandonneras pas [mon] [être intérieur] au séjour des morts, tu ne laisseras pas ton Saint voir la décomposition."

Actes 2:43.
"Oui, la crainte s’emparait de toute [être intérieurement], et il se faisait beaucoup de présages et de signes par l’intermédiaire des apôtres "
"La crainte s'emparait de [l'][être intérieur], et beaucoup de prodiges et de signes se produisaient par l'entremise des apôtres."

Actes 14:22.
" fortifiant [l'][être intérieur] des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi "
" ils affermissaient [l'][être intérieur] [des] disciples et les encourageaient à demeurer dans la foi "

Actes 15:24.
" Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos [êtres intérieurs] "
" Nous avons appris que quelques individus sortis de chez nous, auxquels nous n'avions donné aucun ordre, ont troublés et inquiétés [vos][êtres intérieurs] par leurs discours."

Romains 2:9.
" tribulation et angoisse, sur l’[être intérieur] de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec "
" Détresse et angoisse pour tout [être intérieur] qui produit le mal, pour le Juif d'abord, mais aussi pour le Grec ! "

Romains 13:1.
" Que tout [être intérieur] soit soumis aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu "
" Que [l'][être intérieur] [de] chacun soit soumis aux autorités établies ; car il n'y a pas d'autorité qui ne vienne de Dieu, "

II Cor 6:6.
" servant non parce qu’on vous voit [et] pour plaire aux hommes, mais comme les esclaves du Christ, faisant la volonté de Dieu de tout leur [être intérieur]. "
"non pas seulement sous leurs yeux, comme s'il s'agissait de plaire à des humains, mais comme des esclaves du Christ, qui font de tout leur [être intérieur] la volonté de Dieu."

II Cor 12:15.
" Quant à moi, très volontiers je dépenserai [tout ce que j’ai] et je serai entièrement dépensé pour vos [êtres intérieurs] "
" Quant à moi, je ferai très volontiers des dépenses, et je me dépenserai moi-même pour [vos] [êtres intérieurs] "

Phil 2:19.
" Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois un [être intérieur] joyeu[x] "
" J'espère, dans le Seigneur Jésus, vous envoyer bientôt Timothée pour être moi-même [un] [être intérieur] rasséréné par les nouvelles que j'aurai de vous "

Col 3:23.
" Tout ce que vous faites, travaillez-y de tout votre [être intérieur], comme pour Jéhovah "
" Quoi que vous fassiez, travaillez-y de tout votre [être intérieur], comme pour le Seigneur, et non pour des humains "

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’[être intérieur]et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'[être intérieur] et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'[être intérieur] et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’[être intérieur],"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'[être intérieur] "

Hébreux 12:3.
" Oui, considérez attentivement celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre leurs propres intérêts, pour que vous ne vous fatiguiez pas et ne défailliez pas dans vos [êtres intérieurs]"
" Considérez en effet celui qui a enduré une telle opposition de la part des pécheurs, pour que vous ne vous lassiez pas, par découragement [en vos] [êtres intérieurs]."

Hébreux 10:38.
" Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon [être intérieur] ne prend pas plaisir en lui "
" Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon [être intérieur] ne prend pas plaisir en lui."

I Pierre 1:22.
" Maintenant que vous avez purifié vos [êtres intérieurs] par [votre] obéissance à la vérité "
" Comme vous [avez] purifiés [vos] [êtres intérieurs], par l'obéissance à la vérité "

Jacques 5:20.
" sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son [être intérieur] de la mort et couvrira une multitude de péchés."
" qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera [son] [être intérieur] de la mort et couvrira une multitude de péchés. "

I Pierre 2:11.
" ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’[être intérieur] "
" gardez-vous des passions humaines qui font la guerre à votre [être intérieur]." BFC

I Pierre 2:25.
" mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos [êtres intérieurs] "
" mais maintenant vous êtes retournés vers celui qui est votre berger et le gardien de [votre] [être intérieur]."

I Pierre 4:19.
" Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs [êtres intérieurs] à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien."
" Ainsi, qu'en faisant le bien ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu s'en remettent au Créateur, qui est digne de confiance [pour ce qui es de leur] [être intérieur] "

II Pierre 2:8.
" car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son [être intérieur] juste à cause de leurs actions illégales "
" car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait jour après jour son [être intérieur] de juste à cause du mal qu'il voyait et entendait "

II Pierre 2:14.
" Ils ont les yeux pleins d’adultère et qui sont incapables de rompre avec le péché, et ils séduisent les [êtres intérieurs][color] instables"
" ils ont les yeux pleins d'adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les [êtres intérieurs][color] mal affermis ".

3 Jean 2.
" Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère."

Je rajoute ici Rév 6:9.
" Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "

Rév 18:14.
" Oui, le beau fruit que désirait ton [être intérieur] s’en est allé loin de toi "
" Le fruit mûr que [ton] [être intérieur] désirai[t] s'en est allé loin de toi "

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "

L’âme désignée comme la 'créature' (vivante):

I Cor 15:45.
" C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une [créature] vivante "
" C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un[e] [créature] naturel[le]."

Rév 16:3.
" Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute [créature] vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer"
" Le deuxième répandit sa coupe dans la mer ; celle-ci devint du sang, comme celui d'un mort, et tou[te]s les [créatures] vivant[e]s qui étaient dans la mer moururent."

Rév 18:13.
" et cinnamome, et amome, et encens, et huile parfumée, et oliban, et vin, et huile d’olive, et fleur de farine, et blé, et bestiaux, et moutons, et chevaux, et voitures, et esclaves, et [créatures] humaines "
" cannelle, aromates, parfums, myrrhe, encens, vin, huile, fleur de farine, blé, bœufs, moutons, chevaux, chars, et [créatures] [humaines]."

traduction résolue selon moi:

Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’[être intérieur]et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'[être intérieur] et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'[être intérieur] et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’[être intérieur],"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'[être intérieur] "

3 Jean 2.
" Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère."

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos [êtres intérieurs] "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos] [êtres intérieurs] ."

Reste à débattre:

Rév 8:9.
" et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes, et le tiers des bateaux ont fait naufrage."
" e tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient souffle de vie mourut, et le tiers des bateaux périt "

------> Ici je pense que le mot grec original était "pneuma" et non "psukhê". -----> erreur de copistes???
____

Je rajoute ici Rév 6:9.
" Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "

et

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "

-----> Je penche pour les "êtres intérieurs"

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---------------------------------------------ANALYSE: --------------------------------------------

Nous avons ici 87 passages qui comportent et traduisent le mot grec "psukhê" dont nous en retiendrons 86 car l'un d'entre eux qui comporte ce mot dans nos versions est très probablement porteur d'une erreur de copie, car à l'origine ce devait être "pneuma" qui devait y être lu et non psukhê. Dans le doute, je l'écarte.

- 44 passages évoquent l'âme comme la 'Personne'.
- 39 passages évoquent l'âme comme l' 'être intérieur'.
- 3 passages seulement évoquent l'âme comme une 'créature' sous entendue 'vivante' animale ou humaine.

Il faut noter que le sens de Personne est plus général que celui d'être intérieur, mais que souvent la notion de Personne y réfère.

agecanonix a écrit :Parmi ces 7 textes [qu'il nous faut définir plus précisément], ceux de Hébreux 6:19, 3 Jean 2 et Mat 11:29 ne sauraient nous renseigner sur la nature immortelle de l'âme. Je n'ai pas réussi parce que fatigué par cette longue recherche à les classer de façon satisfaisante à mes yeux.

Je fais la même analyse que toi sauf que pour les passages qui pourraient nous renseigner, je ne cherche pas à y lire une preuve de la nature immortelle de l'âme que je sais ne pas aller soi si l'on considère certains passages, mais de sa capacité à survivre à la mort physique (ou première mort) ce qui est très différent.

Je trouve aussi que d'autres passages que ceux-ci pourraient nous éclairer. Nous pourrons y revenir…

agecanonix a écrit :Restent
----1) Mat 10:28 qui nous apprend que Dieu peut détruire l'âme

l’âme en Matthieu 10 : 28:

"28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

-----> Si l’âme était le corps comme on l’insinue régulièrement, Jésus n'aurait pas fait cette distinction entre le corps et elle, comme nous pouvons la noter ici.

-----> Il est clairement explicite ici que le seul fait de tuer le corps n'est pas suffisant pour que l'âme le soit aussi. Il lui faut être jetée par Dieu avec le corps - de quel corps parle-t'on ici? - dans la géhenne pour cela.

Ce passage est à rapprocher à celui de Luc.

Luc 12 : 4, 5:

"4 D’autre part, je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."

-----> En se rapportant à Luc 12 : 4, 5, que resterait-il d’une personne après qu’elle aurait été tuée, qui pourrait être jeté dans la Géhenne ?

Si une l'âme se réduisait à la Personne physique il ne resterait rien après qu'elle ait été tuée. Or ici ce n'est pas le cas d'après ces versets. C'est donc que Jésus veut nous faire clairement comprendre que l'âme n'est pas détruite par la seule mort. Pour être détruite elle doit être jetée dans la géhenne.

Observons qu’il n’est évidemment pas question ici du souffle vital, ce dernier retournant à Dieu (voir Eccl. 12:7).

Observons aussi que ressusciter les hommes avec leur corps pour ensuite, tout au moins en ce qui concerne les réprouvés, les 're-détruire' dans le lac de feu et de soufre, semble quelque peu superflu, et manquer de suite dans les idées…. → Même pour ce qui les concerne les réprouvés, une seule mort n’aurait-elle pas suffit ?

En effet, d'après He 9 : 27:

"27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, ..."

agecanonix a écrit :----2) I Thes 5:23 qui affirme que l'âme dont il parle doit être préservée, ce qui suppose qu'elle pourrait être détruite.

1 Tess 5 : 23 :

"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ."

Ce passage est juste la preuve absolue que l'âme [dans son sens d' 'être intérieur'] est distincte de l'esprit [le souffle de vie] et du corps [physique ou spirituel].

agecanonix a écrit :----3) Hébreux 4:12 qui détermine que l'âme et l'esprit sont différents puisque "séparables".

" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "

La aussi il est question d'une âme qui n'est pas le souffle de vie mais qui lui est néanmoins rattaché à l'intérieur, car il est bien fait mention d'une pénétration.

agecanonix a écrit :----4) Rév 20:4 que j'hésite à classer dans la définition liée à la "vie" ..

Ce verset est le moins clair.

agecanonix a écrit :Il ressort en tout cas, qu'un chrétien du I siècle, lorsqu'il entendait ou utilisait le mot âme, pensait à presque 80% soit à la vie, soit au moi en tant qu'être vivant, et que jamais nous ne trouvons dans le moindre texte la définition "platonicienne" du mot grec "psukhê" qui pourtant est à 100 % celle des religions dites "chrétiennes" de notre temps.

Après cette étude relative à la tienne, tu pourras comprendre que je ne partage pas cette conclusion…

Je pense plutôt que le chrétien du premier siècle entendait par le mot "âme" principalement la Personne ou l'être intérieur et donc pas 'la vie' comme tu dis, car celle-ci était désigné par un autre terme: celui de pneuma (le souffle de vie). Je pense même que lorsqu'un Chrétien du premier siècle entendait prononcer le mot "âme" dans le sens de la Personne il ne comprenait pas toujours la personne physique mais souvent la Personne intérieure également. Quelque rare fois le mot âme pouvait aussi désigner comme dans l'ancien testament une créature (vivante) animale ou humaine.

La philosophie grecque n'y est pour pas grand chose...

agecanonix a écrit :Désolé d'avoir été long, mais il me semble que nous y voyons beaucoup plus clair en ayant sous les yeux TOUS les textes, je dis bien, TOUS les textes qui, en grec, ont utilisé le mot que nous traduisons par "âme".

"Psukhê" oui.

Merci pour tes efforts, ils m'ont été précieux.

agecanonix a écrit :On a en effet souvent l'impression, en écoutant certains ici, qu'ils connaissent quantité d'autres textes, utilisant le mot âme, et qui iraient dans leur sens.. Ces effets de manche ne pourront plus vous tromper, chers lecteurs, puisque vous avez ci-dessus la liste complète des références au mot âme dans le NT.

J'espère que tu ne parles pas de moi là!

Il y a pourtant d'autres textes que tu pourras retrouver ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

Amitié de même.

______________________________________________________

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 janv.14, 10:00
Message :

agecanonix a écrit : Nous n'avons apparemment pas la même bible..

Un corps physique + la force appelée "souffle de vie" donnent une âme vivante. Pour l'homme comme pour l'animal.
Il n'y a pas à rajouter une 2ème âme par dessus..

Selon les TJ oui mais certainement pas selon la Bible!

Prends 1 Tess 5 : 23 :

« … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ
(tr) (WH) (BYZ) (IGNT) autov de {NOW HIMSELF} o {THE} yeov thv {GOD} eirhnhv {OF PEACE} agiasai {MAY SANCTIFY} umav {YOU} oloteleiv {WHOLLY;} kai {AND} oloklhron {ENTIRE} umwn to {YOUR} pneuma {SPIRIT} kai h {AND} quch {SOUL} kai to {AND} swma {BODY} amemptwv {BLAMELESS} en {AT} th {THE} parousia {COMING} tou kuriou hmwn {OF OUR LORD} ihsou {JESUS} cristou {CHRIST} thrhyeih {MAY BE PRESERVED.}

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … » (D’après LSG)

- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral - la créature
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle de vie
- 3) entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' " 'être' ou de l' 'homme intérieur' " dont il est directement et clairement fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel la "demeure céleste"

-----> 1) 1° sens - et 3) 2° sens du mot âme.

agecanonix a écrit :Pour l'homme.
" et Jéhovah Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante " Genèse 2:7.
Pour l'animal.
Genèse 7:21.
" Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains. Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut
"

On comprend que l'Ecclésiaste affirme qu'hommes et animaux sont à égalité sur ce plan.
Ecclésiaste 7:19. " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."

Tous ceci est exact mais incomplet.

agecanonix a écrit :On est loin du "grain nu"..

Et tu en fais quoi alors du "grain nu"?

La liste des 87 textes faisant référence au mot âme dans le NT ne permet en aucune façon d'accréditer cette idée de grain nu.

Je pense tout le contraire! réfère toi à mon post relatif.

agecanonix a écrit :J'attends les textes faisant référence au "grain nu"..

Tu les as ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

Amicalement.

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.14, 11:02
Message : Je viens de lire ta reprise des textes que j'ai cités plus haut..

Peux-tu me donner les versions ou traductions qui mettent "personnes" à la place de "vie" ??

Car je te fais remarquer que j'ai cité Louis Segond pour être objectif.

Voyons d'autres versions.
Mat 2:20.
Colombes.
car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.
TOB. Traduction Œcuménique de la Bible.
en effet, ils sont morts, ceux qui en voulaient à la vie de l’enfant.

Mat 6:25.
BFC
La vie est plus importante que la nourriture et le corps plus important que les vêtements, n'est-ce pas ?
PDV
Oui, votre vie est plus importante que la nourriture, et votre corps est plus important que les vêtements.
Providence.
La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
TOB
La vie n’est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Mat 10:39.
BFC
Celui qui voudra garder sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera.
Parole de vie
Celui qui veut garder sa vie la perdra. Celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
Providence.
Celui qui aura gardé sa vie la perdra, et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi la retrouvera.
TOB
Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l’assurera.

Mat 16:25.
BFC
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera. A quoi servirait-il à un homme de gagner le monde entier, si c'est au prix de sa vie ? Que pourrait-il donner pour racheter sa vie ?
PDV
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra. Mais celui qui perdra sa vie à cause de moi, la retrouvera. Si une personne gagne toutes les richesses du monde, mais si elle perd sa vie, à quoi cela lui sert-il ? Qu'est-ce qu'on peut payer en échange de la vie ?
Providence.
Quiconque en effet voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. Et que servira-t-il à un homme de gagner le monde entier, s'il perd son âme ? Ou que donnera un homme en échange de son âme ?
TOB.
En effet, qui veut sauvegarder sa vie, la perdra ; mais qui perd sa vie à cause de moi, l’assurera. 26Et quel avantage l’homme aura-t-il à gagner le monde entier, s’il le paie de sa vie ? Ou bien que donnera l’homme qui ait la valeur de sa vie ?

Je souris à la traduction que tu as faite de Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une [Personne] ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver [une] [Personne] ou de [la] tuer[/b] ? "

Peux tu un seul instant penser que Jésus pourrait demander s'il pouvait tuer un homme le jour du Sabbat ?? Lis le texte suivant. Mat 12:11. " Il leur répondit : Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'un seul mouton et que celui-ci tombe dans une fosse un jour de sabbat, ne le saisira pour l'en retirer ? "

Lis bien la suite : Mat 12:13. " Alors il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et elle redevint saine comme l'autre.Les pharisiens sortirent et tinrent conseil contre lui, sur les moyens de le faire disparaître."

Et compare avec Marc 3:5. Alors, promenant ses regards sur eux avec colère, navré de les voir si obtus, il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et sa main fut rétablie. A peine sortis, les pharisiens tenaient conseil avec les hérodiens contre lui, sur les moyens de le faire disparaître.

Idem avec Luc 6. " Alors, promenant ses regards sur eux tous, il dit à l'homme : Tends ta main. Il le fit, et sa main fut rétablie. Remplis de fureur, ils discutaient entre eux sur ce qu'ils pourraient faire contre Jésus."

Comme tu vois, il s'agit probablement du même moment du ministère de Jésus. Et ce qui est révélateur, c'est que Marc et Luc, sachant que Jésus parlait d'un mouton, d'un animal, ont parlé de la vie de cet animal en utilisant le mot "âme".

Je ne vais pas refaire toute la liste. Il apparaît que cette façon de traduire est la tienne, et seulement la tienne..

Idem pour " être intérieur", pourquoi avoir choisi le mot "intérieur" si ce n'est pour coller avec ta théorie. Rien ne permet d'ajouter ce mot. C'est donc un ajout injustifié parce que tu veux créer ou fabriquer des textes pour les besoins de ta démonstration.
Pour moi, c'est grave et si j'ai un conseil amical à te donner, c'est qu'il faut éviter ce genre de manipulation car il s'agit de la Parole de Dieu et je pense que censurer Dieu est un jeu un peu limite !!

Je me suis lancé sur ce fil dans une recherche biblique. Je vois que nous n'avons pas le même degré d'exigence car tu n'hésites pas à définir toi-même le sens des mots alors qu'aucune traduction de la bible, de quelques religions que ce soit, n'a jamais osé faire ce que tu as écrit ici..

Je fais remarquer que même maltraité comme tu le fais, aucun emploi du mot âme ne suggère une immortalité..

a suivre...

Auteur : agecanonix
Date : 16 janv.14, 12:01
Message : Ecoute j'm'interroge.

je pensais que tu avais quelque chose à dire..
Je me suis trompé apparemment.

En effet, tu te contentes de tourner autour du pot avec ton "grain nu".

Par exemple, toutes tes traductions sur I Thes 5, elles sont là pour quoi puisque tu ne commentes rien ?

J'en prends une au hasard.
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !

Je note que Paul ne dit pas que ces éléments iront au ciel et encore moins qu'ils sont éternels.. Il demande seulement qu'ils soient irrépréhensibles lors de l'avènement de Jésus Christ.
Irrépréhensible signifie qu'on ne leur reproche rien.. Ces chrétiens ou ceux qui seraient vivant lors de la parousie de Jésus devaient donc se montrer dignes individuellement ou collectivement.

Attention, le texte ne dit pas que ces éléments seraient irrépréhensibles jusqu'à la parousie de Jésus, mais lors de la parousie ce qui exclut l'idée que ce texte parlerait de la survie dans le séjour des morts, bien conservés..

I Thes 4:15 emploie l'expression " jusqu'à la Parousie", c'est le grec "εἰς τὴν παρουσίαν τοῦ κυρίου" qui est utilisé.

I Thes 5:23 met l'expression "lors de la Parousie", c'est le grec " ἐν τῇ παρουσίᾳ τοῦ κυρίου " qui est utilisé. Il signifie "lors" ou "lorsque" comme en II Thes 1:7, I Pierre 1:7,13.

Et particulièrement en I Jean 2:28 qui reprend exactement la même formule " ἐν τῇ παρουσίᾳ αὐτοῦ."
pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence

Ainsi I Thes 5 émet bien le souhait que les éléments cités soient irrépréhensibles lorsque Jésus viendra pour sa parousie.

Le mot "irrépréhensible" désigne une qualité spirituelle, une façon d'être, et non pas un état de conservation.

Comment le traduire.
Le mot âme signifie très souvent "vie". Pourrait-on lire : que tout votre être, l'esprit, la vie et le corps, soit conservé irrépréhensible ... possible !! en tout cas aucune allusion au grain nu ici..

Nous pouvons aussi déduire de ce texte que l'âme et l'esprit sont deux choses différentes car cités séparément comme constitutif du même être ..

Très beau texte en effet !!!

amitié..

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 janv.14, 10:25
Message : Bonsoir agecanonix.

agecanonix a écrit :Je viens de lire ta reprise des textes que j'ai cités plus haut..

C'est très bien!

agecanonix a écrit :Peux-tu me donner les versions ou traductions qui mettent "personnes" à la place de "vie" ??

Car je te fais remarquer que j'ai cité Louis Segond pour être objectif.

Je ne me suis basé sur une dizaines de versions du NT pour être bien sûr de ne pas me tromper sur le sens à donner au mot. Pour les modifications opérées, j'y ai donc choisi les significations auxquelles me ramenait le bon sens éclairé par mes recherches approfondies sur l'enseignement de la Bible au sujet l'âme, thème qui me prend beaucoup de temps et d'énergie. Les modifications en couleur que j'ai faites dans les versions de la TMN ou de Segond, puisque j'ai repris ton travail, correspondent donc le plus souvent au sens que le texte indique, et que tu pourrais admettre, si cela n'entrait pas en dissonance avec ce qu'on ta dit qu'il en était... Car traduire "psukhê" par "vie", ne correspond certainement pas à l'esprit du texte, et suscite plus de confusion qu'autre chose, ce qui est très regrettable et peut-être même dommageable. Car ainsi en effet, l'on confond l'âme avec ce que signifie en réalité le terme "pneuma", souvent rendu par "souffle de vie", "esprit" ou "vie" justement. Si un mot devait donc être rendu par "vie", ce devrait être "pneuma" et non pas "psukhê". La Bible est très précise, c'est donc dans le respect des distinctions qu'elle opère, que je propose "Personne" et non pas "vie".

agecanonix a écrit :Voyons d'autres versions.
Mat 2:20.
Colombes.
car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.
TOB. Traduction Œcuménique de la Bible.
en effet, ils sont morts, ceux qui en voulaient à la vie de l’enfant.

Je regrette, mais le mot "Personne" rend mieux l'idée, est clair et ne porte pas à confusion avec le "souffle de vie" (parfois aussi rendu par "vie" ou "esprit" pour le mot grec original "pneuma").

agecanonix a écrit :Mat 6:25.
BFC
La vie est plus importante que la nourriture et le corps plus important que les vêtements, n'est-ce pas ?
PDV
Oui, votre vie est plus importante que la nourriture, et votre corps est plus important que les vêtements.
Providence.
La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
TOB
La vie n’est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Encore une fois je me répète, mais le mot "Personne" rend mieux l'idée, est clair et ne porte pas à confusion avec le "souffle de vie" (parfois aussi rendu par "vie" ou "esprit" pour le mot grec original "pneuma").

agecanonix a écrit :Mat 10:39.
BFC
Celui qui voudra garder sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera.
Parole de vie
Celui qui veut garder sa vie la perdra. Celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
Providence.
Celui qui aura gardé sa vie la perdra, et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi la retrouvera.
TOB
Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l’assurera.

Mat 16:25.
BFC
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera. A quoi servirait-il à un homme de gagner le monde entier, si c'est au prix de sa vie ? Que pourrait-il donner pour racheter sa vie ?
PDV
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra. Mais celui qui perdra sa vie à cause de moi, la retrouvera. Si une personne gagne toutes les richesses du monde, mais si elle perd sa vie, à quoi cela lui sert-il ? Qu'est-ce qu'on peut payer en échange de la vie ?
Providence.
Quiconque en effet voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. Et que servira-t-il à un homme de gagner le monde entier, s'il perd son âme ? Ou que donnera un homme en échange de son âme ?
TOB.
En effet, qui veut sauvegarder sa vie, la perdra ; mais qui perd sa vie à cause de moi, l’assurera. 26Et quel avantage l’homme aura-t-il à gagner le monde entier, s’il le paie de sa vie ? Ou bien que donnera l’homme qui ait la valeur de sa vie ?

Dans tous ces passages, c'est encore de la notion de 'Personne' qu'il s'agit, et non pas de la 'vie' dans le sens de ce 'souffle impersonnel' qui retourne à Dieu à la mort... On pourrait compléter ici en disant 'Personne physique'. Ce qui est certain, c'est qu'en traduisant "psukhê" par 'vie' l'on s'égard et l'on égard d'autres en confusions.

agecanonix a écrit :Je souris à la traduction que tu as faite de Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une [Personne] ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver [une] [Personne] ou de [la] tuer[/b] ? "

Peux tu un seul instant penser que Jésus pourrait demander s'il pouvait tuer un homme le jour du Sabbat ??

Tu rigoles tout seul pour rien je crois... Et tu te moques du monde aussi!

-----> Ce n'est pas moi qui parle de "tuer" mais le texte de Marc. Regarde dans ta propre Bible!

Traduction du Monde Nouveau:
© 1995 - Watchtower Bible and tract society of Pennsylvania:

Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? ” Mais ils gardaient le silence." (Marc 3:4)

-----> Je commence à douter de ton sérieux cher ami...

agecanonix a écrit :Lis le texte suivant. Mat 12:11. " Il leur répondit : Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'un seul mouton et que celui-ci tombe dans une fosse un jour de sabbat, ne le saisira pour l'en retirer ? "

Et bien voilà qui confirme encore ce que je dis!

Je m'explique: qu'est-ce que l'on sauve si l'on retire le mouton de la fosse? Sa vie certes, mais surtout un 'être vivant', une 'créature'.

Or, dans Marc: 3: 4 il est question d'un homme, donc d'une 'Personne'.

De même, on ne tue pas la 'vie' on tue ou laisse périr un 'être vivant', une 'créature', et quand c'est un homme une 'Personne'.

Plusieurs traductions emploient d'ailleurs dans Marc 3: 4, l'expression "laisser périr" plutôt que le verbe "tuer" qui n'est pas adapté ici.

Cela te coupe l'herbe sous les pieds pour ce que tu dis ensuite:

agecanonix a écrit :Lis bien la suite : Mat 12:13. " Alors il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et elle redevint saine comme l'autre.Les pharisiens sortirent et tinrent conseil contre lui, sur les moyens de le faire disparaître."

Et compare avec Marc 3:5. Alors, promenant ses regards sur eux avec colère, navré de les voir si obtus, il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et sa main fut rétablie. A peine sortis, les pharisiens tenaient conseil avec les hérodiens contre lui, sur les moyens de le faire disparaître.

Idem avec Luc 6. " Alors, promenant ses regards sur eux tous, il dit à l'homme : Tends ta main. Il le fit, et sa main fut rétablie. Remplis de fureur, ils discutaient entre eux sur ce qu'ils pourraient faire contre Jésus."

Comme tu vois, il s'agit probablement du même moment du ministère de Jésus. Et ce qui est révélateur, c'est que Marc et Luc, sachant que Jésus parlait d'un mouton, d'un animal, ont parlé de la vie de cet animal en utilisant le mot "âme".

Mais non! pas en Marc 3: 4! Si tu traduis par "laisser périr" comme le font les bons traducteurs, il n'y a plus de malentendu possible ou de rapprochement douteux.

agecanonix a écrit :Je ne vais pas refaire toute la liste. Il apparaît que cette façon de traduire est la tienne, et seulement la tienne..

Même si ce n'était que la mienne et seulement la mienne, elle n'en serait pas moins meilleure que beaucoup d'autres...

Mais n'y-a-t'il que moi à traduire comme cela? Est-ce si sûr que tu le suggères?

Faisons une petite recherche juste pour voir:

Rien que pour ce passage de Marc 3: 4:

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève
Puis il leur dit: «Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer?» Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Puis il demanda aux autres: — Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal? A-t-on le droit de sauver une vie ou faut-il la laisser se détruire? Mais personne ne dit mot. (Marc 3:4)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
Ensuite, il dit à ceux qui sont là : « Le jour du sabbat, qu'est-ce qu'il est permis de faire ? Du bien ou du mal ? De sauver la vie de quelqu'un, ou de -le- laisser mourir ? » Mais ils ne répondent pas. (Marc 3:4)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française
Puis il demanda à ceux qui regardaient: «Que permet notre loi? de faire du bien le jour du sabbat ou de faire du mal? de sauver la vie d'un être humain ou de -le- laisser mourir?» Mais ils ne voulaient pas répondre. (Marc 3:4)

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française
Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer
Il leur dit: «Est–il permis, le shabat, de bien faire ou de méfaire, de sauver un être ou de le tuer?» Mais ils se taisent. (Marc 3:4)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf
Et il leur dit: «Ce qui est permis le jour du sabbat, est-ce de faire le bien ou de faire le mal? de sauver un être vivant ou de le tuer?» Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Edmond Stapfer
© 1911 - Société Biblique de Paris
Puis il leur dit: «Aux jours de sabbat, est-il permis de faire le bien ou de faire le mal? de sauver une vie ou de la perdre?» Ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils se turent. (Marc 3:4)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit
Puis il leur dit : est-il permis de faire du bien [les jours] de Sabbat, ou de faire du mal ? de sauver une personne, ou de la tuer ? mais ils se turent. (Marc 3:4)

Etc.

Je m'arrête là, cela suffit à prouver que tes accusations sont fausses et mensongères.

Je te conseille donc d’arrêter de prendre tes interlocuteurs pour des idiots comme tu le fais avec moi, et donc d'essayer de développer un peu plus d'humilité.

agecanonix a écrit :Idem pour " être intérieur", pourquoi avoir choisi le mot "intérieur" si ce n'est pour coller avec ta théorie. Rien ne permet d'ajouter ce mot. C'est donc un ajout injustifié parce que tu veux créer ou fabriquer des textes pour les besoins de ta démonstration.

Rien ne permet d'ajouter ce mot? Quel mot?

Je traduis les différents sens de "psukhê" non selon une théorie farfelue personnelle, mais selon ceux qui sont visiblement les siens, si tant est que l'on se réfère à ce que dit la Bible elle-même à ce sujet.

L' "homme intérieur" ou l' "être intérieur" ou le "grain nu" ce ne sont pas des expressions inventées par moi, nous les trouvons telles quelles dans le texte, elle correspondent à la signification de l'âme en tant que "Personne intérieure"

Réfère toi ce qui est dit dans le sujet "Qu'est-ce que cet "homme intérieur"?" accessible ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

agecanonix a écrit :Pour moi, c'est grave et si j'ai un conseil amical à te donner, c'est qu'il faut éviter ce genre de manipulation car il s'agit de la Parole de Dieu et je pense que censurer Dieu est un jeu un peu limite !!

J'espère que tu plaisantes là! Ne deviens pas vexant s'il te plait!

Où vois tu dans mes lignes une quelconque manipulation?

Viens plutôt avec des arguments, citations bibliques en main au lieu d’asséner ce genre de jugements gratuits et calomniateurs!

Si je passe des heures à creuser ce sujet, crois-tu que c'est juste pour contredire les TJ?
-----> Si tu crois cela, tu es très loin du compte! -----> Je cherche simplement à tirer le vrai du faux parmi toutes les choses que l'on raconte sur le sujet, et Dieu sait qu'elles sont nombreuses!

Les TJ ne disent par ailleurs pas que des choses fausses, ce que je sais reconnaître quand c'est le cas.

Un jour, j'ai voulu faire le point moi-même de ce qu'il en était en vérité de l'âme selon la Bible, je présente et partage simplement ici et là le fruit de cette longue étude.

agecanonix a écrit :Je me suis lancé sur ce fil dans une recherche biblique. Je vois que nous n'avons pas le même degré d'exigence car tu n'hésites pas à définir toi-même le sens des mots alors qu'aucune traduction de la bible, de quelques religions que ce soit, n'a jamais osé faire ce que tu as écrit ici..

Le problème c'est que j'ai pu vérifier que beaucoup de traductions manquent de rigueur justement! Ne permettant pas d'y voir clair, car elles traduisent un peu au petit bonheur la chance, semant une grande confusion dans les esprits. - Au moins la Traduction du Monde Nouveau ne se mouille pas trop et rend systématiquement le mot "psukhê" par le mot "âme". J'apprécie!

Le souci, pourtant, c'est que bien qu'on ne puisse pas lui reprocher cette traduction, l'enseignement des TJ sur l'âme n'est pas très cohérent dans l'ensemble, et pour t'en convaincre il suffit de constater que malgré le fait que le mot "psukhê" soit toujours rendu par le mot "âme" dans la TMN, vous y voyez selon le cas, - si je me base sur ta recherche - : la 'vie', ou le 'sang', ou un 'animal', ou l' 'être', l' 'être vivant', 'la personne', ou le 'moi', le 'je', le 'toi', 'vous', 'chacun', l' 'homme', ou une 'unité', ou un 'je ne sais quoi' à débattre... C'est un peu le fouillis je trouve...

Alors que pour ce qui est de moi, je me mouille, je propose quelque chose de clair et de cohérent, et l'on me cherche la petite bête...

En effet: "psukhê" n'a que trois acceptations possibles, car toutes se ramènent à celles-ci, désignant soit:

- 1) une 'Personne': ---------------------------------------------------------- la Personne dans sont intégrité physique, parfois c'est plus vague
- 2) l' 'être' ou l' 'homme' ou la 'Personne' 'intérieur(e)': ------------- l'être personnel subjectif
- 3) une 'créature (vivante)': ---------------------------------------------- animale ou humaine vue comme une corporéité 'animée

------> Je réalise que j'aurais pu proposer à la place de l' 'être intérieur' la 'Personne intérieure'.

agecanonix a écrit :Je fais remarquer que même maltraité comme tu le fais, aucun emploi du mot âme ne suggère une immortalité..

Je ne parle pas d'immortalité mais de survie...

____________________________________________________

agecanonix a écrit :Ecoute j'm'interroge.

je pensais que tu avais quelque chose à dire..
Je me suis trompé apparemment.

Procédé facile et quelque peu mesquin.

Dis moi plutôt où se trouve ma platitude...

agecanonix a écrit :En effet, tu te contentes de tourner autour du pot avec ton "grain nu".

Lis mes posts avant de parler!

agecanonix a écrit :Par exemple, toutes tes traductions sur I Thes 5, elles sont là pour quoi puisque tu ne commentes rien ?

J'en prends une au hasard.

Sais tu lire?

J'ai déjà commenté à au moins trois reprises ce passage. Alors fais une petite recherche, je suis sûr que tu les trouveras.

Il y a notamment une réponse que j'ai faite à philippe83 page 12 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0-165.html

agecanonix a écrit :Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !

Je note que Paul ne dit pas que ces éléments iront au ciel et encore moins qu'ils sont éternels.. Il demande seulement qu'ils soient irrépréhensibles lors de l'avènement de Jésus Christ.

Oui et? Ce n'est pas le point que je soulève ici...

Le point que je soulève ici c'est que nous sommes d'après Paul, en tant qu' ['être' ou 'Personne' ("tout votre être")] : [un 'souffle de vie' (l'esprit)], [l'âme, autrement dit la 'Personne' ou l'être' 'intérieur(e)'] et [le corps].

-----> Nous sommes trois en un!

-----> Nous retrouvons ici deux de mes sens bibliques du mot 'âme': 1) la 'Personne' et 2) l' 'être' ou la 'Personne' 'intérieur(e)'.

agecanonix a écrit :... en tout cas aucune allusion au grain nu ici..

Bien sûr que si, puisqu'il est synonyme de l' 'être' de l' 'homme' ou de la 'Personne' 'intérieur(e)' et que le mot 'âme' ici, ne peut que le désigner. L'âme est bien présentée dans ce passage comme une composante de l'être intégral que constitue la 'Personne'. Il est bien question d'elle dans le sens que je dis.

-----> Pense y au lieu de te détourner du sujet et de faire diversion comme tu le fais!

agecanonix a écrit :Nous pouvons aussi déduire de ce texte que l'âme et l'esprit sont deux choses différentes car cités séparément comme constitutif du même être ..

Très beau texte en effet !!!

L'âme, l'esprit (la vie) et tu oublies le corps cher ami!

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 17 janv.14, 17:56
Message : tu as zappé ce commentaire de la bible annotée.

Grec de sauver une âme ou de tuer ? Quelques interprètes prennent ces mots à la lettre et pensent que Jésus avait en vue non seulement le corps de ce malade, mais son âme, qu’il espérait sauver par cette manifestation de sa puissance et de son amour, et qu’il aurait laissée dans la mort, en négligeant de le secourir. Mais il est probable qu’il faut voir ici, comme dans une multitude d’autres passages, un hébraïsme qui prend l’âme pour la vie. D’ailleurs le verbe tuer est pris dans un sens absolu et n’a pas pour régime sous-entendu une âme. Quoi qu’il en soit, la question du Sauveur est d’une grande énergie. S’il n’est pas permis de faire du bien le jour du sabbat, négliger ce bien, ce serait faire du mal (comparez #Ja 4:17) ; pouvoir sauver une vie et ne pas le faire, serait tuer. Telle est la conséquence immorale que Jésus voit dans l’interprétation servile et hypocrite que les pharisiens donnaient à la sainte institution du jour du repos. La loi elle-même ordonne de le sanctifier ; et comment peut-on le faire mieux qu’en répandant sur des êtres souffrants les secours, les

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 janv.14, 00:19
Message :

medico a écrit :tu as zappé ce commentaire de la bible annotée.

Les commentaires sont souvent précieux mais il faut parfois aller au-delà, car sinon des commentaires suffiraient. Mais comme de plus ils divergent souvent, ce n'est que l'étude approfondie menée par soi dans une recherche de sens et de vérité qui peut nous en apprendre d'avantage.

medico a écrit :... il est probable qu’il faut voir ici, comme dans une multitude d’autres passages, un hébraïsme qui prend l’âme pour la vie.

Je me demande de quel hébraïsme cet auteur parle-t-il!

C'est une supposition pour le moins étrange, car la 'vie' pour les hébreux c'est "rouah" (équivalent hébreux du mot grec "Pneuma"), certainement pas "Nèphèsh" (équivalent hébreux du mot grec "psukhê")!

Pour un hébreux, l'âme ne doit sa vie qu'à Dieu. En tant que Personne ou âme, il sait que sa vie ne lui appartient pas. -----> Donc il ne s'agit pas dans ce passage de sauver la 'vie' ou autrement dit le 'souffle de vie' qui est de Dieu et sous son contrôle, mais bien de sauver une 'Personne', autrement dit une 'âme'.

medico a écrit :... S’il n’est pas permis de faire du bien le jour du sabbat, négliger ce bien, ce serait faire du mal (comparez #Ja 4:17) ; pouvoir sauver une vie et ne pas le faire, serait tuer. Telle est la conséquence immorale que Jésus voit dans l’interprétation servile et hypocrite que les pharisiens donnaient à la sainte institution du jour du repos.

Très juste!

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 18 janv.14, 04:49
Message : Pour l'hébraïsme il faut demander ça à ceux qui ont fait le commentaire de la bible annotée.mais j'en suis sur en creusant bien il doit avoir des traductions qui Die âme dans le verset qui nous concerne.

Auteur : Liberté 1
Date : 18 janv.14, 06:14
Message :

medico a écrit :j'en suis sur en creusant bien il doit avoir des traductions qui Die âme dans le verset qui nous concerne.

Oui, la votre!

Évangile selon Marc : chapitre 3 verset 4

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève
Puis il leur dit: «Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer?» Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs
Et il leur dit: Est-ce que la loi permet de faire du bien les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver la vie, ou de tuer? Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
Puis il leur dit : « Qu’est-ce qui est permis le jour du sabbat, faire du bien ou faire du mal, sauver une vie ou la laisser perdre ? » Eux se taisent. (Marc 3:4)

Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française
Puis il leur dit: Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver ou de tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Puis il demanda aux autres: — Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal? A-t-on le droit de sauver une vie ou faut-il la laisser se détruire? Mais personne ne dit mot. (Marc 3:4)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
Ensuite, il dit à ceux qui sont là : « Le jour du sabbat, qu'est-ce qu'il est permis de faire ? Du bien ou du mal ? De sauver la vie de quelqu'un, ou de le laisser mourir ? » Mais ils ne répondent pas. (Marc 3:4)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? ” Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française
Puis il demanda à ceux qui regardaient: «Que permet notre loi? de faire du bien le jour du sabbat ou de faire du mal? de sauver la vie d'un être humain ou de le laisser mourir?» Mais ils ne voulaient pas répondre. (Marc 3:4)

Bible de la Liturgie
© 1980 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
« Est-il permis, le jour du sabbat, de faire le bien, ou de faire le mal ? de sauver une vie, ou de tuer ? » Mais ils se taisaient. (Marc 3:4 )

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française
Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer
Il leur dit: «Est–il permis, le shabat, de bien faire ou de méfaire, de sauver un être ou de le tuer?» Mais ils se taisent. (Marc 3:4)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf
Et il leur dit: «Ce qui est permis le jour du sabbat, est-ce de faire le bien ou de faire le mal? de sauver un être vivant ou de le tuer?» Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf
Et il leur dit: "Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien plutôt que de faire du mal, de sauver une vie plutôt que de la tuer?" Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart
Puis il leur dit: “Est-il permis le jour du sabbat de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou de tuer?” Ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit
Puis il leur dit: " Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou de tuer? " Et ils se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Edmond Stapfer
© 1911 - Société Biblique de Paris
Puis il leur dit: «Aux jours de sabbat, est-il permis de faire le bien ou de faire le mal? de sauver une vie ou de la perdre?» Ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal? de sauver une vie ou de tuer? Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit
Puis Il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de du mal? de sauver la vie ou de l'ôter? Mais ils se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit
Et il leur dit : Est-il permis de faire du bien le jour de sabbat, ou de faire du mal ? de sauver la vie, ou de tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils se turent. (Marc 3:4)

Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit
Puis il leur dit: «Est-il permis, le jour du sabbat, de faire bien ou de faire mal, de sauver la vie ou de l'ôter?» Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013
Et il leur dit: « Est-il permis le jour du sabbat de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou de la détruire? » Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit
Puis il leur dit : est-il permis de faire du bien [les jours] de Sabbat, ou de faire du mal ? de sauver une personne, ou de la tuer ? mais ils se turent. (Marc 3:4)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=3&Vers=4

Auteur : agecanonix
Date : 18 janv.14, 06:41
Message : Donc, si je comprends bien, J'm'interroge a créé sa propre traduction de la bible en fonction de ses propres recherches..

Désolé, mais là, je préfère passer mon tour car je suis ici pour parler de la bible, pas des versions que chacun bricole dans son coin.

Donc, je continue maintenant sans J'm'interroge car à ce jeu là, je peux moi aussi, en fonction de mes propres recherches tout aussi sérieuses que les siennes, modifier comme il le fait tous les textes qui pourraient me déranger..

Il faut redevenir sérieux et je vais donc zapper ses réponses dès lors où elles ne se basent plus sur la Bible..

amitié.

Auteur : agecanonix
Date : 18 janv.14, 08:23
Message : Nous avons vu, par la lecture de I Cor 15, que Paul, s'adressant à des chrétiens qui doutaient de la résurrection, leur expliquait que dans cette hypothèse tout était perdu et qu'il ne servait à rien de servir Dieu puisque la mort attendait bons et méchants sans aucun espoir.
Nous aurions du lire Paul en train d'expliquer, si l'âme survit à la mort, que celle-ci allait rester éternellement "coincée" dans le séjour des morts.
Au lieu de cela, Paul indique que les morts ont péri et qu'il ne sert à rien d'agir comme il le faisait en tant qu'apôtre des nations, puisqu'il allait mourir.
Il faut bien intégrer que Paul s'adresse à des chrétiens, certes faibles, mais chrétiens quand même, et que si ceux-ci pensaient que l'âme survit à la mort, Paul était ridicule à leur parler ainsi. Il est donc évident que pour Paul et ces chrétiens, rien ne survit à la mort.

Je vous ai ensuite dressé la liste de toutes les utilisations du mot âme dans le NT avec la traduction de Louis Segond, un traducteur dont personne ne critique le sérieux et l'honnêteté.
Ces textes démontrent que non seulement le mot âme se traduit souvent par "vie" mais qu'il est aussi une façon de dire "je" chez beaucoup de personnages bibliques.
Je ne commente pas la traduction "libre" de J'm'interroge qui me semble anecdotique et qui ressemble plus à un système de défense un peu désespéré devant la réalité qui le dérange.

Cette histoire d'homme intérieur ou âme ne correspond à aucun texte dont la traduction serait confié à un vrai spécialiste.

Cette croyance se base sur la conscience que nous avons d'exister. L'homme, comme les anges d'ailleurs, a cette conscience.
Néanmoins, les anges, ayant des corps spirituels, n'en déduisent pas qu'ils ont en plus une entité intérieure différente de leur corps.
De même, le fait d'être conscient d'exister n'impose pas le fait de posséder un élément dissocié du corps.
Nous l'avons vu, rien dans la bible ne suggère de près ou de loin que l'âme serait cet élément puisque ce mot se traduit par "vie" ou alors désigne humains et animaux comme des corps matériels vivants ou même morts. Moise écrit aussi que l'âme est le sang, ce qui lui confère encore une dimension matérielle.
Le livre de L'Ecclésiaste mais aussi certains psaumes confirment que la mort est la fin de la conscience d'exister et de toute forme de réflexion, qu'elle touche l'affectif ou la volonté.
On peut donc raisonnablement se demander pourquoi la bible serait aussi curieusement contradictoire sur un thème pourtant essentiel pour les humains. je dis contradictoire puisque l'Ecclésiaste ne permet aucun doute sur la condition des morts.

Si nous associons ce que dit Paul et ce que dit l'Ecclésiaste, nous aurions cette explication :
Si la résurrection n'a pas lieu alors ceux qui sont morts on péri, Paul aurait travaillé pour rien, et comme tout le monde, il perdrait toute possibilité liée à la conscience d'être vivant puisqu'il serait mort.

Le fait de se savoir vivant, d'en avoir conscience, n'empêche pas la mort.
C'est la façon dont Dieu nous a créé, pour vivre éternellement sur la terre, qui nous fait penser que nous ne pouvons pas mourir complètement. Dieu a retiré provisoirement cette possibilité, pas le logiciel (nos sentiments) qui va avec, d'où ces hypothèses d'âmes immortelles.... a méditer..

amitié.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 janv.14, 12:06
Message :

agecanonix a écrit :....Nous avons vu, par la lecture de I Cor 15, que Paul...........

Je ne reviens plus sur ce passage, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire sur 1 Cor 15. Nul besoin donc de me répéter, je rappelle juste que ce passage ne permet absolument pas de trancher quant à la question qui nous intéresse ici.

Pourquoi ne te réfères-tu pas par exemple à ceux cités dans le document en deux parties page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

Pourquoi cette éviction? Cela sent la défilade...

agecanonix a écrit :Je vous ai ensuite dressé la liste de toutes les utilisations du mot âme...

Il faudrait aussi que tu considères comme je te l'ai déjà conseillé maintes et maintes fois les passages relatifs à l' "homme" ou l ' "être" "intérieur" et autres notions notions associées sur lesquelles tu ne peux pas honnêtement faire l'impasse si tu veux avoir un minimum de crédibilité à mes yeux.

agecanonix a écrit :... dans le NT avec la traduction de Louis Segond, un traducteur dont personne ne critique le sérieux et l'honnêteté.

Loin de moi la prétention de remettre en cause l'honnêteté ou le sérieux de traducteurs comme Louis Segond où d'autres, qui me sont bien utiles du fait que je ne maîtrise malheureusement pas le Grec comme je le voudrais. Cela dit, je n'attends pas de Segond une traduction qui soit absolument irréprochable en tout point. Toute traduction a ses qualités mais également ses défauts.

agecanonix a écrit :Ces textes démontrent que non seulement le mot âme se traduit souvent par "vie" mais qu'il est aussi une façon de dire "je" chez beaucoup de personnages bibliques.

En effet, beaucoup de traducteurs ont parfois rendu le mot "psukhê" par le mot "vie" en Français. Mais c'est selon moi une erreur portant à confusion, comme je l'ai expliqué plus haut dans l'avant dernier post avant celui-ci.

agecanonix a écrit :Je ne commente pas la traduction "libre" de J'm'interroge qui me semble anecdotique...

Elle n'est pas si libre que ça car je me réfère strictement aux sens biblique, j'insiste sur ce point, que ce mot revêt selon le contexte précis. En effet, que l'on traduise "Psukhê" par "vie" ou "je", - que sais-je encore? -, ne nous avance guère, encore faut-il savoir à quoi ces mots réfèrent.

Si par exemple tu lis "la vie" pour l' 'âme', et que tu comprends autre chose que 'la Personne', c'est qu'il y a un sérieux problème!!

C'est donc dans un souci de clarté que je distingue 3 sens ou acceptations bibliques du mot, ce qui est déjà pas mal, en tout cas beaucoup moins fantaisiste que ce que j'ai vu proposé par toi... Donc même si à la lecture cela peut paraître étrange à une 'oreille' non habituée, les traductions que je propose sont claires et sans ambiguïté aucune. C'est leur grand mérite.

Je te défie de me trouver un passage où tu les prendrais en défaut!

Donc plutôt que d'user du dénigrement de la personne, méthode qui te semble familière, je te propose amicalement de me présenter des arguments.

agecanonix a écrit :... et qui ressemble plus à un système de défense un peu désespéré devant la réalité qui le dérange.

Sois plus précis, présente moi des faits s'il te plait.

Et quelle réalité me dérangerait-elle selon toi?

C'est une blague je pense!

C'est plutôt toi qui tournes en boucle et n'as rien de mieux à me présenter que 1 Cor 15 qui d'ailleurs - comme je l'ai montré - ni ne prouve, ni ne dément rien quant à une survie de l'âme...

agecanonix a écrit :Cette histoire d'homme intérieur ou âme ne correspond à aucun texte dont la traduction serait confié à un vrai spécialiste.......

Là tu te moques du monde!! Ce n'est pas sérieux!

-----> Je t'attends sur le sujet que j'ai ouvert sur ce thème! Avec un démenti en bonne et due forme cette fois, si tu en es capable... Mais te défileras-tu encore?

agecanonix a écrit :Cette croyance se base sur la conscience que nous avons d'exister. L'homme, comme les anges d'ailleurs, a cette conscience.
Néanmoins, les anges, ayant des corps spirituels, n'en déduisent pas qu'ils ont en plus une entité intérieure différente de leur corps.

Demande le leur!

agecanonix a écrit :De même, le fait d'être conscient d'exister n'impose pas le fait de posséder un élément dissocié du corps.

C'est le texte de la Bible qui le dit. Tu trouveras de nombreux éléments ici: dans le document en deux parties que j'ai posté page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

----------> Pourquoi ne lis-je aucune réfutation face à toutes ces preuves indiscutables? Bizarre...

agecanonix a écrit :Nous l'avons vu, rien dans la bible ne suggère de près ou de loin que l'âme serait cet élément puisque ce mot se traduit par "vie" ou alors désigne humains et animaux comme des corps matériels vivants ou même morts. Moise écrit aussi que l'âme est le sang, ce qui lui confère encore une dimension matérielle.

Par "vie" encore?! Tu n'as donc rien lu de ce que je t'écris depuis le début...

Pour l'âme vue comme le sang, ce n'est qu'une manière poétique de parler de ce liquide vital. Qui croirait aujourd'hui que le sang soit l'âme!!?

agecanonix a écrit :Le livre de L'Ecclésiaste mais aussi certains psaumes confirment que la mort est la fin de la conscience d'exister et de toute forme de réflexion, qu'elle touche l'affectif ou la volonté.

Oui et d'autres passages, psaumes, livres, confirment que la mort n'est pas la fin de la conscience d'exister.

Je pense que tu ne lis pas beaucoup la Bible pour dire ça!

Et petite remarque, si tu ne devais te baser que sur l'Ecclésiaste tu ne concevrais jamais l'idée d'une résurrection cher ami!

Revenons sur le livre des psaumes, quand tu dis que ce livre confirment que la mort est la fin de la conscience d'exister et de toute forme de réflexion, penses-tu à Ps 146: 4 ?

Ps 146: 4:

"Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées–[projets, desseins ou plans]."

Ce verset n’exprime en n’aucun cas, que la dimension mentale ou la conscience de l’individu disparaît à la mort. Il est question ici ‘des projets personnels non conformes à la volonté divine’, et non des ‘pensées’ dans un sens général comme le laisse entendre la T.M.N.

agecanonix a écrit :On peut donc raisonnablement se demander pourquoi la bible serait aussi curieusement contradictoire sur un thème pourtant essentiel pour les humains. je dis contradictoire puisque l'Ecclésiaste ne permet aucun doute sur la condition des morts.

Comme je le disais, selon Ecclésiaste, de même, il n'y a aucun espoir de résurrection! Ce texte est écrit dans un style pessimiste comme certains psaumes. D'ailleurs ce livre ne parle pas de l'âme dans un sens autre que celui de 'créature'...

agecanonix a écrit :Si nous associons ce que dit Paul et ce que dit l'Ecclésiaste, nous aurions cette explication :
Si la résurrection n'a pas lieu alors ceux qui sont morts on péri, Paul aurait travaillé pour rien, et comme tout le monde, il perdrait toute possibilité liée à la conscience d'être vivant puisqu'il serait mort.

Réflexion simpliste qui ne tient aucun compte de ce que disent de nombreux passages de l'Ancien Testament, Jésus lui-même, Paul, Jean et d'autres, sur le thème précis de ce devenir de l' 'âme', passages que tu occultes complètement!

C'est même à un tel point, que je me demande quel est ton intérêt à faire cela. Cela en devient très suspect cher ami!

Et pourquoi ne te référerais-tu pas à ce que dit Paul lui-même en d'autres endroits sur la question?

agecanonix a écrit :Le fait de se savoir vivant, d'en avoir conscience, n'empêche pas la mort.

Personne ne te contrediras là dessus! Mais quel est le rapport avec le sujet?

agecanonix a écrit :C'est la façon dont Dieu nous a créé, pour vivre éternellement sur la terre, qui nous fait penser que nous ne pouvons pas mourir complètement. Dieu a retiré provisoirement cette possibilité, pas le logiciel (nos sentiments) qui va avec, d'où ces hypothèses d'âmes immortelles.... a méditer..

Intéressant, mais ce ne sont là que spéculations...

Je n'ai jamais parlé d'immortalité de l'âme, sachant qu'une survie de cette dernière n'implique pas forcément par nature, son immortalité.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 janv.14, 13:21
Message :

agecanonix a écrit :Donc, si je comprends bien, J'm'interroge a créé sa propre traduction de la bible en fonction de ses propres recherches..

Je n'ai pas cette prétention!

Je ne fais que proposer 3 significations pour le terme grec "psukhê" utilisé dans le NT pour 'âme'. Elle présentent le mérite d'être claires et sans ambiguïtés. Ces trois significations possibles évitent toute confusion hasardeuse avec la 'vie', notion qui renvoie plutôt à cet autre terme grec qui revient souvent: "pneuma", qui comporte également plusieurs acceptations.

agecanonix a écrit :Désolé, mais là, je préfère passer mon tour car je suis ici pour parler de la bible, pas des versions que chacun bricole dans son coin.

Encore le dénigrement et la moquerie! Cher ami, ce n'était pas du tout mon intention que de me faire ma propre traduction! Mon But était seulement d'y voir un peu plus clair, car toi tu proposais bien plus de significations possibles et cela complètement au petit bonheur la chance... J'ai donc simplifié et clarifié ton travail en l'enrichissant.

----> C'était donc plutôt des remerciements que je méritais!

agecanonix a écrit :Donc, je continue maintenant sans J'm'interroge car à ce jeu là, je peux moi aussi, en fonction de mes propres recherches tout aussi sérieuses que les siennes, modifier comme il le fait tous les textes qui pourraient me déranger..

Je ne joue pas.

Je ne modifie aucun texte.

Par contre toi tu donnes dans l'accusation mensongère... Est-ce digne d'un serviteur de Dieu?

Et je vois que ta méthode n'est autre que le déni, car tu n'as absolument rien à reprocher de consistant à mon travail. Aucun argument textuel!

Prouve moi donc plutôt ce que tu dis cher ami! Je t'attends de pied ferme.

agecanonix a écrit :Il faut redevenir sérieux et je vais donc zapper ses réponses dès lors où elles ne se basent plus sur la Bible..

Es-tu donc toi agecanonix, investi d'une telle autorité en matière d'Écritures, que tu peux décréter comme bon te semble, sans examen, si un propos tenu est biblique ou non, sans même chercher à entendre la défense de celui qui le tient? Ni à te référer aux passages de la Bible sur lequel il se base?

Cela ressemble à de la Crainte, celle de voir ta vision des choses remise en question.

Pour ne pas passer pour un fuyard, accorde moi donc plutôt la possibilité de défendre mes propos lorsqu'ils divergent de cette vision qui est la tienne, et celui de te montrer que ce que je dis ici sur l'âme est bibliquement fondé, ce que je peux prouver!

-----> Si donc la vérité ne te fait pas peur, n'hésite pas!

Car c'est un peu facile de dénigrer l'autre et de l'éliminer quand il commence à menacer tes 'certitudes'...

Le dialogue construit et argumenté c'est une autre histoire, c'est un peu plus exigeant!

Puis-je te demander si tu te comportes ainsi dans ta congrégation?

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 18 janv.14, 23:49
Message : dans la NBS il y a aussi un renvois en bas de page concernant Marc 3:4

qui dit :se sauver :littérallement de sauver une vie ou un être ;sur ce terme grec correspondant voir 8:35.
35 Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.
et avec une note qui dit:autre traduction quiconque voudra se sauver se perdra ;même possibilité dans la suite (v 36);le terme traduit ici par vie est rendue par âme en 19:30,chf 3:4,10:45,14:34 ; voir Mt 10:28 ,29

moralité dans Marc 3:4 sauver une vie peut se traduire par sauver une âme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 janv.14, 02:10
Message :

medico a écrit :dans la NBS il y a aussi un renvois en bas de page concernant Marc 3:4 moralité dans Marc 3:4 sauver une vie peut se traduire par sauver une âme.

Si tu lis bien le commentaire - regarde la phrase que j'y souligne et mets en gros caractères -, une vie ici est considérée comme synonyme d'un être, ce qui va tout-à-fait dans mon sens, car un 'être' c'est une 'créature' animale ou humaine, et dans le cas où elle est humaine, on préfère parler d'une 'Personne'.

-----> Selon ce renvoi en bas de page, comme je l'expliquais, lorsqu'on dit 'vie' pour 'âme', il faut donc entendre un 'être', donc une 'créature' ou une 'Personne', mais certainement pas la 'vie' comme le 'souffle de vie' ou 'esprit' ce qui réfèrerait à "pneuma" et donc pas à "psukhê".

----> Pour rester cohérent et éviter la confusion, je propose donc une meilleure traduction que 'vie' pour le mot "psukhê", je propose 'créature' ou 'Personne' lorsqu'il s'agit d'une 'créature humaine'.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 03:05
Message : tu aimes jouer sur les mots.car il d'autres renvois dans las citations que j'ai donné .notamment Genése 19:17 qui lui même renvois a Genése 1:20 et je t'invite a lire le commentaire du verset 20.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 janv.14, 03:43
Message :

agecanonix a écrit : Comme expliqué de multiples fois, le mot âme désigne très souvent "la vie" dans le NT.
37% des occurrences y font références et toutes les traductions bibliques de toutes les confessions sont unanimes sur la majorité de ces textes. le mot "vie" traduit bien le mot "âme".
Il est donc un peu "limite" de considérer que le mot "âme" ne désignerait que le corps..

Cela ne sert à rien de répéter toujours le même laïus, je ne suis pas d'accord avec ta présentation pour toutes les raisons dites dans l'autre sujet. Alors je ne vais pas reprendre encore une fois tout mon argumentaire ici. Si tu n'as pas compris la première fois, ni la deuxième, ni la troisième, je crains qu'il ne serve à rien que je continue...

agecanonix a écrit :Que nous dit ce texte ?

ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme

Le reste du texte nous apprend que Dieu a le pouvoir d'anéantir l'âme dans la Gehenne.
Voilà qui du coup, détruit toute prétention à affirmer que l'âme serait immortelle sauf à affirmer que Jésus se trompait.

Prétends-tu que j'affirme l'immortalité de l' âme?

A mon avis tu confonds deux notions bien distinctes: immortalité et survie.

C'est de l'aveuglement que de ne pas reconnaître que ce qui est dit ici, c'est que le seul fait de tuer le corps n'est pas suffisant pour que l'âme le soit aussi et par conséquent qu'elle survit à la mort physique!

Point n'est besoin d'être un génie pour comprendre cela! C'est absolument clair, même un enfant le comprendrait...

-----> Diagnostic: tu souffres probablement d'un aveuglement idéologique dû à l'endoctrinement TJ.

agecanonix a écrit :Nous apprenons aussi que l'âme pourrait disparaître ou mourir dans la Gehenne.
mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne

Oui l'âme peut être détruite, c'est ce qu'on appelle la "seconde mort". Mais quel est le rapport avec ce que je dis plus haut? Essayerais-tu de faire diversion?

Le point qui est intéressant pour nous ici c'est: pourquoi Jésus aurait-il fait cette distinction entre le corps et l'âme, si cette dernière était le corps comme je le vois souvent insinué?

agecanonix a écrit :Nous avons vu que Jésus, à de très nombreuses reprises, a utilisé le mot "âme" pour désigner "la vie".
Il n'est donc pas anormal de penser que ce serait le cas ici.

Non, tu ne peux absolument pas supposer cela, car ainsi tu assimilerais l' 'âme' et le 'souffle de vie', or nous les mots grecs pour l'un et pour l'autre sont différents comme tu dois le savoir. L'ensembles des écrits bibliques font une distinction nette entre les deux notions. Et ce serait du pur déni ou de l’esbroufe que d'affirmer le contraire!

-----> Diagnostic: Malhonnêteté Jéhoviste manifeste?

Tout ton raisonnement est donc archi-faux - et plus grâve: il semble volontairement trompeur!

agecanonix a écrit :Et la, le texte trouve toute sa cohérence et sa logique.
Ne craignez pas ceux qui peuvent vous tuer de la mort "ordinaire" mais craignez celui qui pourrait vous tuer "définitivement".

[/quote]
Comment peux-tu croire que Dieu relève les 'Personnes' * défuntes pour ensuite les faire mourir à nouveau dans le lac de feu, alors qu'ils sont déjà morts physiquement?!

*note: ou 'âme' dans le sens de 'créatures humaines'.

Comment peux-tu le penser si tu te réfères par exemple à:

Rm 6: 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."

Rm 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

et surtout:

He 9: 27: Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 janv.14, 04:06
Message :

medico a écrit :tu aimes jouer sur les mots.car il d'autres renvois dans las citations que j'ai donné .notamment Genése 19:17 qui lui même renvois a Genése 1:20 et je t'invite a lire le commentaire du verset 20.

Est-ce que tu comprends ce que j'écris medico? Ou bien n'est-ce la que simple dénigrement de ta part? Où sont tes arguments? Je ne comprends rien à tes allusions... Je trouve ces accusations très injustes vu la précision à laquelle je m'applique dans mon discours.

N'inverserais-tu donc pas les rôles en disant que je joue sur les mots?

Explique moi en quoi et à quel endroit vois-tu que c'est le cas selon toi.

Je ne fais depuis le début que préciser les choses dans un but de clarté.

-----> Si tu as donc des critiques un peu plus consistantes, présente les moi, j'y répondrai. Sinon je te remercie par avance de garder tes commentaires quelque peu méprisants.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 07:11
Message : en fait les commentaires des autres ne t'intéressent pas.
commentaire sur Genése 1:20 nouvelle bible Segond.

ce verset 20 à 2:7 et renvois à 1Corinthiens 1:45 qui dit entre autre.
un être vivant: le terme grec correspondant ( psukè ou psyché, apparenté à l'adjectif traduit naturel aux versets 44 et suivant ) est traditionnellement rendu par âme ;cf.Gn 1:20; Mt 10:26; Héb 4:12.
moralité être vivant = personne vivante ou âme vivante.

Auteur : agecanonix
Date : 19 janv.14, 11:36
Message :

J'm'interroge a écrit : Cela ne sert à rien de répéter toujours le même laïus, je ne suis pas d'accord avec ta présentation pour toutes les raisons dites dans l'autre sujet. Alors je ne vais pas reprendre encore une fois tout mon argumentaire ici. Si tu n'as pas compris la première fois, ni la deuxième, ni la troisième, je crains qu'il ne serve à rien que je continue...

Que tu sois d'accord ou non ne m'importe pas, mais je te rappelle que tu n'es pas le seul sur ce forum et que je suis libre de discuter avec d'autres que toi.
Donc, accepte que je développe pour ceux qui n'ont pas ta vision des choses.
En d'autres termes, tu n'es pas le seul ici à vouloir comprendre..

J'm'interroge a écrit : Prétends-tu que j'affirme l'immortalité de l' âme?

Mais arrête de penser que je n'écris que pour toi..

J'm'interroge a écrit : A mon avis tu confonds deux notions bien distinctes: immortalité et survie.

Mais ton avis, tu me l'as déjà donné. J'ai compris.. et je passe à autre chose.. Tu n'es pas convainquant à mes yeux, c'est mon droit, et c'est aussi mon droit de ne pas t'obliger à me croire.. Donc, considère que nous avons fait un bout de chemin ensemble mais que maintenant, après t'avoir écouté, j'en déduis que tu ne peux plus rien m'apprendre..

J'm'interroge a écrit : -----> Diagnostic: tu souffres probablement d'un aveuglement idéologique dû à l'endoctrinement TJ.

Si ça te fait plaisir !!

J'm'interroge a écrit : Oui l'âme peut être détruite, c'est ce qu'on appelle la "seconde mort". Mais quel est le rapport avec ce que je dis plus haut? Essayerais-tu de faire diversion ?

Une nouvelle fois, je ne te suis plus dans ce débat. Je passe à autre chose. Donc je ne fais pas diversion, je te laisse à tes convictions, calmement et respectueusement. Mais je ne suis pas obligé de te faire la conversation si, à un moment donné, je me rends compte que ta vision ne correspond pas à mes propres recherches.

J'm'interroge a écrit :Le point qui est intéressant pour nous ici c'est: pourquoi Jésus aurait-il fait cette distinction entre le corps et l'âme, si cette dernière était le corps comme je le vois souvent insinué?

Et tu n'as même pas lu mon explication en plus, comment veux tu que j'ai envie de discuter avec toi !!

J'm'interroge a écrit : Non, tu ne peux absolument pas supposer cela, car ainsi tu assimilerais l' 'âme' et le 'souffle de vie', or nous les mots grecs pour l'un et pour l'autre sont différents comme tu dois le savoir. L'ensembles des écrits bibliques font une distinction nette entre les deux notions. Et ce serait du pur déni ou de l’esbroufe que d'affirmer le contraire!

je sais que tu le crois.. Mais je cherche à discuter avec d'autres que toi puisque ton hypothèse ne me parle absolument pas. Tu sais, pour trouver du plaisir à discuter sur un tel forum, il faut que celui avec qui tu discutes te semble intéressant. Non pas qu'humainement tu ne sois pas intéressant, mais ton hypothèse ne colle pas et ne me donne plus envie d'en savoir plus sur tes raisons. Et cela depuis que tu as décidé de mettre le mot "personne" à la place du mot "vie" dans les textes que j'avais cités. Pour moi, tu as franchi la ligne rouge, celle qui fait que je ne te fais plus confiance.. Tu as cassé mon envie de t'écouter !!

J'm'interroge a écrit :-----> Diagnostic: Malhonnêteté Jéhoviste manifeste?

Tu as le droit de le croire mais au moins, respecte le nom de Dieu !!

J'm'interroge a écrit :Tout ton raisonnement est donc archi-faux - et plus grâve: il semble volontairement trompeur!

Tu as le droit de le croire.. j'ai le droit de défendre ma foi sans me faire traiter de trompeur !!

J'm'interroge a écrit : Comment peux-tu croire que Dieu relève les 'Personnes' * défuntes pour ensuite les faire mourir à nouveau dans le lac de feu, alors qu'ils sont déjà morts physiquement?!

Eh bien j'y répondrais mais pas à toi. Tu n'auras qu'à lire mon explication, mais une nouvelle fois, ne te prends pas pour le centre du monde car c'est pour tout le monde que j'écrirais puisque je sens que tu deviens querelleur !!

J'm'interroge a écrit : Comment peux-tu le penser si tu te réfères par exemple à:
Rm 6: 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."
Rm 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."
et surtout:
He 9: 27: Tout être humain est destiné à mourir une seule fois, puis à être jugé par Dieu

Il te faudra lire ma réponse.. Mais elle ne te sera pas destinée.

J'm'interroge a écrit : Amicalement.

On peut en douter ..

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 janv.14, 13:25
Message :

medico a écrit :en fait les commentaires des autres ne t'intéressent pas.
commentaire sur Genése 1:20 nouvelle bible Segond.

ce verset 20 à 2:7 et renvois à 1Corinthiens 1:45 qui dit entre autre.
un être vivant: le terme grec correspondant ( psukè ou psyché, apparenté à l'adjectif traduit naturel aux versets 44 et suivant ) est traditionnellement rendu par âme ;cf.Gn 1:20; Mt 10:26; Héb 4:12.
moralité être vivant = personne vivante ou âme vivante.

Je pense plutôt que c'est toi qui ne t'intéresse pas trop à ce que peuvent dire les autres...

-----> N'as-tu pas lu ce que j'ai écrit page 5 dans mon long travail relatif à celui d'agecanonix?

J'm'interroge a écrit :...Nous avons ici [en tout et pour tout dans le NT] 87 passages qui comportent et traduisent le mot grec "psukhê" dont nous en retiendrons 86 car l'un d'entre eux qui comporte ce mot dans nos versions est très probablement porteur d'une erreur de copie, car à l'origine ce devait être "pneuma" qui devait y être lu et non psukhê. Dans le doute, je l'écarte.

- 44 passages évoquent l'âme comme la 'Personne'.
- 39 passages évoquent l'âme comme l' 'être intérieur'.
- 3 passages seulement évoquent l'âme comme une 'créature' sous entendue 'vivante' animale ou humaine.

Et juste quelques posts plus haut:

J'm'interroge a écrit :En effet: "psukhê" n'a que trois acceptations possibles, car toutes se ramènent à celles-ci, désignant soit:

- 1) une 'Personne': ---------------------------------------------------- la Personne dans son intégrité physique, parfois c'est plus vague
- 2) l' 'être' ou l' 'homme' ou la 'Personne' 'intérieur(e)': ---------- l'être personnel subjectif
- 3) une 'créature (vivante)': ------------------------------------------ animale ou humaine vue comme une corporéité 'animée

Où est-ce donc que je joue sur les mots?

Vois-tu un autre sens pour 'âme'?

Si oui, je t'invite à le proposer, en indiquant le passage où tu le lis...

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 19 janv.14, 20:23
Message : Alors pourquoi pour toi Marc 3:4 ne peut pas se traduire par âme ,comme la traduite la traduction du MN ?

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 02:42
Message : bible Vigouroux traduit le mot âme comme la traduction du monde nouveau dans Marc 3:4

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 janv.14, 05:41
Message : Bonsoir medico,

medico a écrit :Alors pourquoi pour toi Marc 3:4 ne peut pas se traduire par âme ,comme la traduite la traduction du MN ?

Ah mais si! Tu m'as mal compris... Bien sûr que l'on peut à chaque fois traduire le mot "psukhê" par le mot "âme", c'est même préférable à la solution choisie par la plupart des traducteurs qui consiste à traduire à chaque fois différemment selon le contexte. Au moins avec la TMN, lorsque nous lisons "âme", nous pouvons nous en faire notre propre compréhension en fonction de celui-ci. C'est la seule manière de mettre tout le monde d'accord, traduire "psukhê" par un seul mot suffisamment vague... Si par contre l'on veut préciser le sens, ce que j'ai fait, je n'en vois que 3 possibles, ceux que je propose. Si vous en voyez d'autres je suis preneur, mais alors indiquez moi les versets!

La TMN a bien des défauts, mais lorsque la doctrine du CC n'est pas directement menacée par le texte grec, cette traduction est pourtant parfois assez intéressante pour son littéralisme.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 05:49
Message : Justement c'est bien là le vrais problème les tracteurs ont choisie l'option de traduire par être au lieu du mot âme.pourquoi?

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 janv.14, 07:10
Message :

agecanonix a écrit : Que tu sois d'accord ou non ne m'importe pas, mais je te rappelle que tu n'es pas le seul sur ce forum et que je suis libre de discuter avec d'autres que toi.

En effet, ce n'est pas le fait que je ne sois pas d'accord avec toi qui importe. Ce qui compte, c'est de ne pas dire des absurdités lorsque l'on se revendique de ce que dit la Bible. Or tu en dis, donc je te reprends. Excuse moi si c'est vexant pour toi, mais par amour de la vérité, et par générosité envers toi aussi, je ne peux pas laisser dire des choses fausses.

Je le répète, tu es libre de croire ce que tu veux, mais si tu dis aussi que c'est ce que la Bible enseigne, alors là non, désolé.

Je ne suis pas le seul sur le forum, ni toi d'ailleurs! Je ne tiens pas non plus particulièrement à faire la causette avec toi. Je ne suis pas là pour passer le temps, ni faire du prosélytisme. Si je participe à ce forum, c'est pour approfondir ce que la Bible dit sur l'âme, autour d'arguments textuels. C'est ça qui m'intéresse.

agecanonix a écrit :Donc, accepte que je développe pour ceux qui n'ont pas ta vision des choses.
En d'autres termes, tu n'es pas le seul ici à vouloir comprendre..

C'est très bien de développer en effet. Mais c'est très bien aussi de savoir recevoir la critique, lorsqu'elle est fondée et étayée.

Si tu n'en es pas capable, cela reviens à te poser en gourou autoproclamé.

agecanonix a écrit : Mais arrête de penser que je n'écris que pour toi..

Donc en fait, quand dans une réponse à un de mes posts tu réfutes une affirmation que je ne fais pas, ce n'est pas toujours parce que tu supposes que je la défends, c'est donc parfois dans le but embrouiller l'esprit de nos chers lecteurs éventuels?!

agecanonix a écrit : Mais ton avis, tu me l'as déjà donné. J'ai compris.. et je passe à autre chose..

Si tu l'as compris et que tu passes à autre choses sans me démonter mon erreur, c'est donc que tu ne le peux pas car tu n'as rien de consistant à m'opposer.

J'aimerais au moins que tu aies l'honnêteté de le reconnaître...

Si ce n'est pas pour cette raison, j'exige alors de vrais arguments! Car c'est trop facile de se défiler comme tu le fais.

agecanonix a écrit :Tu n'es pas convainquant à mes yeux...

Très bien! Alors prouve moi en quoi ce que je dis n'est pas convainquant! J'attends de pied ferme.

agecanonix a écrit :... c'est mon droit

Et c'est le mieux d'exiger de toi des arguments.

agecanonix a écrit :..., et c'est aussi mon droit de ne pas t'obliger à me croire..

J'en n'ai que faire des croyances!! Ce que je veux ce sont des faits! Ta croyance tu peux la garder pour toi si tu ne peux pas mieux l'étayer.

Mais si tu dis des choses fausses et que je les lis, tu auras une réaction de ma part, ça tu peux en être sûr!

agecanonix a écrit :Donc, considère que nous avons fait un bout de chemin ensemble mais que maintenant, après t'avoir écouté, j'en déduis que tu ne peux plus rien m'apprendre..

Ah bon! Précise moi ton raisonnement qu'on rigole...

Je n'ai rien à t'apprendre parce que ce que je dis contredit tes 'certitudes' doctrinales Jéhovistes?

L'argumentation des TJ se réduit-elle à si peu?

Ta tactique ne serait-elle pas le dénigrement de la personne et fuir la discussion quand elle devient gênante? (Est-ce cela qu'on vous enseigne à l'école du ministère théocratique?)

Si c'est ça c'est assez lamentable je trouve...

agecanonix a écrit : Si ça te fait plaisir !!

Je ne vois pas en quoi cela me ferait plaisir!

agecanonix a écrit : Une nouvelle fois, je ne te suis plus dans ce débat.

Je te rappelle quand même que c'est le sujet du fil!

Alors si tu n'es plus dans le débat, laisse les autres le poursuivre, sans plus le détourner.

agecanonix a écrit :Je passe à autre chose.

Alors à bientôt peut-être sur un autre fil!

agecanonix a écrit :Donc je ne fais pas diversion

On parle ici de survie de l'âme après la mort physique. La seconde mort et l'immortalité de l'âme constituent un autre sujet...

agecanonix a écrit :... je te laisse à tes convictions...

A mes faits tu veux certainement dire...

Quels sont les tiens? -----> Quelques citations Bibliques si tu en as?

agecanonix a écrit :... calmement et respectueusement.

Le respect de la vérité avant tout!

agecanonix a écrit : Mais je ne suis pas obligé de te faire la conversation si, à un moment donné, je me rends compte que ta vision ne correspond pas à mes propres recherches.

La vérité ce n'est parfois pas ce qu'on croit cher ami! Si tu veux la trouver, il te faudra t'exposer un minimum et être un peux plus ouvert d'esprit...

Je suis pour ma part toujours ravi de discuter avec des gens capables de me prouver mes erreurs.

agecanonix a écrit : Et tu n'as même pas lu mon explication en plus, comment veux tu que j'ai envie de discuter avec toi !

Je l'ai même commentée....

agecanonix a écrit : je sais que tu le crois.. Mais je cherche à discuter avec d'autres que toi puisque ton hypothèse ne me parle absolument pas.

Tu n'es pas obligé de me répondre, si tu n'as vraiment rien à m'opposer.

Parfois mieux vaut rester discret...

agecanonix a écrit :Tu sais, pour trouver du plaisir à discuter sur un tel forum, il faut que celui avec qui tu discutes te semble intéressant. Non pas qu'humainement tu ne sois pas intéressant, mais ton hypothèse ne colle pas...

Ne colle pas avec quoi? C'est facile de dire de telles choses sans fournir la moindre explication valable!

Explique moi plutôt en quoi elle ne colle pas, bibliquement parlant.

-----> Si tu t'y essayes, tu verras que fournir des arguments est une chose autrement plus difficile...

agecanonix a écrit :... et ne me donne plus envie d'en savoir plus sur tes raisons. Et cela depuis que tu as décidé de mettre le mot "personne" à la place du mot "vie" dans les textes que j'avais cités. Pour moi, tu as franchi la ligne rouge, celle qui fait que je ne te fais plus confiance.. Tu as cassé mon envie de t'écouter !!

Ça devient ridicule là! Resaisis-toi!

agecanonix a écrit : Tu as le droit de le croire mais au moins, respecte le nom de Dieu !!

Es-ce que tu Le respectes toi-même en te disant Témoin de Jéhovah? Si je devais croire en Dieu, je le verrais comme le Père. C'est cette relation filiale avec Lui qu'il convient de sanctifier, pas un obscur mot imprononçable... Bon, ça ce n'est que mon opinion...

agecanonix a écrit : Tu as le droit de le croire.. j'ai le droit de défendre ma foi sans me faire traiter de trompeur !!

Défendre sa foi est une chose, mais affirmer des choses que tu sais fausses, c'est une autre histoire...

-----> Tu dois savoir que le "souffle de vie" ou autrement dit 'la vie' réfèrent au mot grec "pneuma" et non pas à "psukhê" que la TMN rend bien par "âme".

agecanonix a écrit : Eh bien j'y répondrais mais pas à toi. Tu n'auras qu'à lire mon explication, mais une nouvelle fois, ne te prends pas pour le centre du monde car c'est pour tout le monde que j'écrirais puisque je sens que tu deviens querelleur !!

Non, tu te méprends sur moi et mon attitude. Je défends les faits et l'honnêteté intellectuelle. Je suis juste exigeant et pointilleux, ce qui ne devrait pas être considéré comme un défaut par un autre chercheur de vérité.

agecanonix a écrit : Il te faudra lire ma réponse.. Mais elle ne te sera pas destinée.

L'exclusion maintenant.....

Ce qui te gêne cher ami - et c'est malheureux -, c'est que je ne suis pas sous ton pouvoir...

Ta place n'est peut-être pas sur un Forum mais dans une chaire devant des 'âmes' soumises.

-----> Selon moi, l'on doit pouvoir tout exposer cher ami! N'aies donc pas si peur de la Vérité! C'est elle qui t'affranchira si tu en crois la Bible.

Amicalement.
-------------------------------> Et n'en doute pas.

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