Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 janv.14, 23:53
Message : Certains croyants, pour leur culte ou leur prières, embrasse des objets ou des statues, comme par exemple le livre canonique, un médaillon, une statue, le sol...

Est-ce de l'idolatrie ?

Le pape François célébrant la messe de l'Epiphanie, au Vatican, il embrasse le genou d'une statue de Jésus bébé :

Des gens embrassent leur croix, ou leur médaillon religieux :

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 09:29
Message : Cela se pourrait en effet! En tout cas vu de l'extérieur cela y ressemble parfois. Mais tout dépend de comment l'on voit la statue, l'image ou que sais-je encore... J'ai étudié le culte de la murti en Inde (le culte de l'image). Je ne pense pas que cela en soit, car chez les personnes que j'ai vu faire cela, après explications, il semble que ce n'est pas l'image qui est vénérée mais ce qu'elle représente métaphoriquement, ou la personne divine aimée, car il s'agit de cultes dévotionnels. Le culte en question n'étant qu'un aspect de cette vénération dans ce qu'elle a d' 'extérieur', parce que c'est ainsi qu'elle s'exprime dans les gestes.

Auteur : Bragon
Date : 06 janv.14, 11:18
Message :

J'm'interroge a écrit :...... il semble que ce n'est pas l'image qui est vénérée mais ce qu'elle représente métaphoriquement,.....

Bah, il devait en être de même des idolâtres d'antan. Ils ne devaient pas être idiots pour prendre une statue pour un dieu. C'était juste une représentation, un repère. Ils n'allaient tout de même pas prier dans le vent. Comme aujourd'hui, il leur fallait un lieu de culte et des représentations. Aujourd'hui nous avons tout simplement remplacé les anciennes statues par d'autres représentations moins concrètes, comme les noms attribués à Dieu.
S'ils ont pensé à rendre un culte, c'est qu'ils ont pensé à une Entité occulte détenant un grand pouvoir, et c'est à ce puissant pouvoir occulte qu'ils rendaient un culte, et c'est ça un dieu.
Si l’idolâtrie ( qui était bien une religion) a pris un sens péjoratif, c'est tout simplement parce qu'elle a été stigmatisée et fustigée par une autre religion monothéiste concurrente qui a voulu la supplanter.
Guerre de religions, comme toujours.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 12:06
Message :

Bragon a écrit : Bah, il devait en être de même des idolâtres d'antan. Ils ne devaient pas être idiots pour prendre une statue pour un dieu.

C'est une tendance très répandue que de prendre les autres pour pour plus idiots qu'ils le sont en vrai..

Bragon a écrit :C'était juste une représentation, un repère. Ils n'allaient tout de même pas prier dans le vent. Comme aujourd'hui, il leur fallait un lieu de culte et des représentations. Aujourd'hui nous avons tout simplement remplacé les anciennes statues par d'autres représentations moins concrètes, comme les noms attribués à Dieu.
S'ils ont pensé à rendre un culte, c'est qu'ils ont pensé à une Entité occulte détenant un grand pouvoir, et c'est à ce puissant pouvoir occulte qu'ils rendaient un culte, et c'est ça un dieu.
Si l’idolâtrie ( qui était bien une religion) a pris un sens péjoratif, c'est tout simplement parce qu'elle a été stigmatisée et fustigée par une autre religion monothéiste concurrente qui a voulu la supplanter.
Guerre de religions, comme toujours.

C'est très juste Bragon!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 06 janv.14, 16:32
Message : Le problème c'est de sacraliser un objet, de le rendre important et en faire un lien avec le divin.

De sorte que l'idolatre pourra penser : "je ne peut pas prier Dieu car je n'ai pas mon objet spécial."

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Le pire c'est l'hostie, pour les cathos c'est le corps de Dieu réellement, demandez leur si vous ne me croyiez pas.

"Dans la théologie catholique, après que le prêtre a dit au nom du Christ : « Ceci est mon corps livré pour vous » — (paroles de la consécration) prononcées à la place du Christ (in persona Christi) —, l'hostie n'est plus du pain mais le Christ lui-même ressuscité tout entier (à la fois humain et divin), présent « en substance » (dogme de la transsubstantiation). Les catholiques distinguent donc l'hostie non consacrée, simple fragment de pain, et l'hostie consacrée, vrai corps du Christ sous la seule apparence du pain."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hostie#Catholicisme

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C'est ça l'idolatrie à son plus haut niveau.

Auteur : Bragon
Date : 07 janv.14, 00:42
Message : Bah, CDL, c'est quoi ce Dieu qui se fâche parce qu'on embrasse un morceau de bois ou sa petite cousine ?
Heureusement que tu n'as aucune chance de devenir roi de France, car je te vois bien t’introniser monarque de droit divin, tout champion de la laïcité que tu te proclames.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 10:04
Message :

Bragon a écrit :Bah, CDL, c'est quoi ce Dieu qui se fâche parce qu'on embrasse un morceau de bois ou sa petite cousine ?
Heureusement que tu n'as aucune chance de devenir roi de France, car je te vois bien t’introniser monarque de droit divin, tout champion de la laïcité que tu te proclames.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 janv.14, 21:51
Message : Tout la gloire revient à Dieu.

Sacraliser un objet pour représenter Dieu c'est de l'idolatrie, la preuve avec le veau d'or.

Exode 32.8 :
Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite; ils se sont fait un veau en fonte, ils se sont prosternés devant lui, ils lui ont offert des sacrifices, et ils ont dit : "Israël ! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte."

Auteur : Bragon
Date : 08 janv.14, 00:06
Message : Oui, CDL, on peut supposer, ce qui était d'ailleurs vrai dans certains cas, qu'à une certaine époque les hommes adoraient les statues elles-mêmes et leur attribuaient des pouvoirs surnaturelles.
Mais aujourd'hui cela ne peut plus être le cas. Si le Pape ou un autre monothéiste embrasse une statuette, on ne peut pas le suspecter de reporter son amour de Dieu sur cette statuette ou de conférer à cette statuette des pouvoirs divins.
Ce que la bible ou un autre livre interdit donc, c'est cette substitution de la statue à Dieu, c'est cette superstition.
Or les temps ont changé, nos contemporains ne sont plus les ignares d'hier, les statues d'aujourd'hui ne sont pas les statues d'hier et il est impossible de trouver à notre époque, sauf peut-être dans quelque ile inexplorée, un idolâtre au sens biblique du terme...surtout pas un Pape

Donc cette histoire d'idolâtrie étant dépassée, l'interdiction des statuettes tombe de même....faute de combattants

Donc on peut avoir des statuettes et les embrasser sans problème.
Mais....
Il demeure encore une forme d'idolâtrie...une seule.
C'est celle qui consiste à s'accrocher, à adorer les prescriptions que l'on sait défuntes qui interdisaient les statues

. Ce sont des prescriptions mortes de mort naturelle. Reste à savoir maintenant s'il est permis d'adorer les morts, et là il faut encore interroger les livres sur cette question.

Qu'est-ce que tu penses de tout ça, CDL ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 janv.14, 00:24
Message : Le problème de l'Hostie répond à ce que tu accuses :

Ce que la bible ou un autre livre interdit donc, c'est cette substitution de la statue à Dieu, c'est cette superstition.

Ce qui est le cas de l'hostie qui est réellement le corps de Dieu pour les catholiques !

"l'hostie n'est plus du pain mais le Christ lui-même ressuscité tout entier (à la fois humain et divin), présent « en substance » (dogme de la transsubstantiation). Les catholiques distinguent donc l'hostie non consacrée, simple fragment de pain, et l'hostie consacrée, vrai corps du Christ sous la seule apparence du pain."

http://www.forum-religion.org/christian ... 28749.html

Auteur : Bragon
Date : 08 janv.14, 01:14
Message :

Coeur de Loi a écrit :Le problème de l'Hostie répond à ce que tu accuses : Ce qui est le cas de l'hostie qui est réellement le corps de Dieu pour les catholiques !

"l'hostie n'est plus du pain mais le Christ lui-même ressuscité tout entier (à la fois humain et divin), présent « en substance » (dogme de la transsubstantiation). Les catholiques distinguent donc l'hostie non consacrée, simple fragment de pain, et l'hostie consacrée, vrai corps du Christ sous la seule apparence du pain."

http://www.forum-religion.org/christian ... 28749.html

Là, mon Dieu, ça se complique, et ce n'est pas moi qui vais trancher cette question entre chrétiens.
Enfin, je viens quand même d'apprendre un nouveau mot, l'hostie, nom féminin. C'est donc cette rondelle de galette que le prêtre dépose sur la langue des fidèles ? Oui, j'ai vu ça une fois à la télé.

Et pour te dire le fond de ma pensée, tous ces rituels des religions monothéistes ne sont que mimétisme de toutes ces pratiques qui étonnent tant chez ceux qu'on appelle animistes, païens, idolâtres, etc. Certes, elles en diffèrent par la forme et la pensée, mais toutes procède d'une mythologie, je ne vois pas d'ailleurs de quoi d'autre elles pourraient procéder, et aucune mythologie n'est plus vraie qu'une autre. Une mythologie est une mythologie, il en faut, et il y en a une pour chaque époque et chaque contrée à la sienne.
Mais c'est de la mythologie..................et tout le monde est donc IDOLATRE, et l'idolâtre de l'autre.
Et je suis le seul que personne ne peut taxer d'idolâtrie.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 03:48
Message : @ Cœur de Loi:

Je tavais déjà fait remarqué que concernant l'hostie, même dans le cas de la transsubstantiation, ce ne peut pas être considéré comme de l’idolâtrie, car l'objet d'adoration même ici, c'est le Christ, et que Christ est digne d'adoration à ce que l'on dit.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.14, 04:14
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tout la gloire revient à Dieu.

Sacraliser un objet pour représenter Dieu c'est de l'idolatrie, la preuve avec le veau d'or.

Exode 32.8 :
Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite; ils se sont fait un veau en fonte, ils se sont prosternés devant lui, ils lui ont offert des sacrifices, et ils ont dit : "Israël ! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte."

Amen Dieu seul doit être adoré.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 janv.14, 11:15
Message : L'idolâtrie est parfois là où l'on s'attend le moins à la trouver...
"Se faire et embrasser une image ou une statue d'un dieu", ne ce pourrait-il pas que ce soit aussi, ce que le croyant sincère fait lui-même en son esprit lorsqu'il se représente "Dieu"?
L'idolâtrie c'est adorer l'image figée que l'on s'est formée de "Lui", qu'elle soit en pierre, en peinture ou simplement imaginée, c'est toujours tout sauf adorer un "Dieu Vivant"!

Auteur : samuell
Date : 11 janv.14, 21:27
Message : Denise.j a écrit :

Amen Dieu seul doit être adoré

en ce cas, le dieu ne pouvant être visible est symbolisé , où est le mal ?

si on part de se principe , chacun doit pouvoir adorer un dieu comme bon lui semble
SANS PASSER PAR un INTERMEDIAIRE ,
sachant que ces intermédiaires sont souvent des groupes liberticides qui imposent LEUR propre dogme .

Auteur : fifilleland
Date : 13 janv.14, 02:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :Certains croyants, pour leur culte ou leur prières, embrasse des objets ou des statues, comme par exemple le livre canonique, un médaillon, une statue, le sol...

Est-ce de l'idolatrie ?

Pour les vrai croyants Dieu dit:Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.(Ex 20:3)

Exode 22 : 20
Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Eternel seul sera voué à l'extermination.

Auteur : Siegfried
Date : 21 janv.14, 11:30
Message : J'aimerai savoir quel est le terme hébraïque exact pour "dieu" dans le texte original.
Certes pas un deus (Zeus) gréco-romain.

Quand Moïse voit le buisson ardent Dieu dit : N’approche pas d’ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. Exode 3 , 5
Donc, un lieu, la terre peut être sainte.
Tant mieux parce que pour moi l'Erda où repose mes ancètres l'est de même que celle sur laquelle les Croisés de mon Heimat ont versé le leur pour la libérer, et je suis fort reconnaissant à ceux qui lui témoignent de leur respect en embrassant le sol en dscendant d'avion.

Auteur : Boemboy
Date : 22 janv.14, 10:33
Message : J'ai sans doute une lecture un peu trop distante des évangiles, mais je n'y ai jamais vu qu'il y soit question de gestes particuliers. Il me semble que Jésus parle de prier, de la façon de se comporter par rapport à son prochain....mais jamais de signes spéciaux, baiser, serrement de main, ...
A Jérusalem j'ai vu des catholiques orthodoxes embrasser avidement des icones et se frotter consciencieusement sur la pierre où après sa descente de croix, le Christ aurait été préparait à sa mise au tombeau selon la tradition de son temps.
Je vois dans tous les matches de foot des joueurs qui se signent avant le coup d'envoi, d'autres embrassent le sol... C'est surtout, me semble-t-il de la superstition comparable à celle de cet entraineur qui jetait du sel dans les buts avant la rencontre...

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