Résultat du test :

Il n'existe aucun papyrus, par chemin,

medico a écrit :Pose toi la question pourquoi il exitait dans l'ancien testamet et par un coup de baguette magique il à disparu dans le nouveau?

medico a écrit :Et en plus il exite bel bien dans certains manuscrits de la septante.

J'm'interroge a écrit : Tu n'es absolument pas en droit de dire qu'il a 'disparu' du nouveau testament, car tu n'as tout simplement pas LA PREUVE qu'il y a un jour figuré. Ou alors apporte nous cette PREUVE tant attendue, plutôt que d'affirmer gratuitement ce genre de choses comme tu le fais si souvent, ce qui devient fatigant...

J'm'interroge a écrit : ----> Ceci n'est qu'une spéculation TOTALEMENT INFONDÉE des TJ qui modifient les textes qu'ils ne sont sensés que traduire.


Amicalement.

medico a écrit :Pose toi la question pourquoi il exitait dans l'ancien testamet et par un coup de baguette magique il à disparu dans le nouveau?

ami de la verite a écrit : Mais tu n'es absolument pas en droit d'affirmer non plus qu'il n'y était pas car toi non plus tu ne peux apporter la preuve de son absence puisque tu n'as pas les originaux. Donc il existe un droit légitime comme base de travail à poser la pensée que le tétragramme était présent dans les originaux du NT et les toutes premières copies.

ami de la verite a écrit : Et Chouraqui était TJ ? Pourquoi il le met dans sa bible , NT compris ?

ami de la verite a écrit :De plus en quoi cela corrompt le sens du texte de mettre le nom divin là où cela lui correspond, au contraire ça éclaircit son sens. Et une traduction sert aussi à rendre le sens du texte, l'aurais-tu oublié ?

ami de la verite a écrit :Sinon dans le temple la langue lithurgique était l'hébreu, donc quand Jésus a ouvert le rouleau et prit le passage d'Isaïe qui contient le nom divin pour en faire la lecture, a-t-on avis, il s'est conformé à une éventuelle tradition (tardive) en disant adonaï ou il a prononcé le nom divin (probablement Iehouwah en hébreu) ?

Marmhonie a écrit :Il n'existe aucun papyrus, par chemin, codex, manuscrit, du Novum Testamentum dans lequel une seule fois fut écrit en hébreux YHWH.
Mais comment vint cet YHWH dans le Vetus Testamentum ?
Le professeur Thomas Romer l'explique au Collège de France ici en PDF :
http://www.college-de-france.fr/media/t ... o__mer.pdf
Bonne lecture

philippe83 a écrit :J'im'interroge bonjour.
Certes mais au moins "Allelu.ia" apparait dans l'Ancien comme dans le NT.
Et puisque ce terme veut dire louez Jah(Yah) pourquoi ne voudrait-il pas dire la même chose dans le NT?
Concernant Esaie 61:1(Luc 4:17,18) si j'ai bien compris...selon ton commentaire Jésus a donc lue deux fois "Adonaï" au lieu de lire Adonaï/YHWH?
Donc Jésus n'a pas respecté l'original?
a+

pauline.px a écrit : Est-ce que nous lisons dans le Nouveau Testament des occurrences qui permettent d'affirmer que notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ se moque complètement de l'usage qui consiste à ne pas prononcer le Saint Nom ?

très cordialement

votre soeur

pauline

pauline.px a écrit :Bonjour Philippe83
Est-ce que le saint évangéliste Luc a fidèlement reproduit la lecture de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? ou bien l'a-t-il trahi ?

Si oui, alors il faut admettre que notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ S'est conformé à l'usage qui consiste à dire Adonaï en lieu et place du tétragramme.

Pourquoi notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ aurait-Il dérogé à cet usage ?

Est-ce que nous lisons dans le Nouveau Testament des occurrences qui permettent d'affirmer que notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ se moque complètement de l'usage qui consiste à ne pas prononcer le Saint Nom ?

très cordialement

votre soeur

pauline

Marmhonie a écrit :"Ami de la verite", avant de nous donner des leçons de catéchisme à notre soeur Pauline, ou ton serviteur ou quelques prêtes ici qui nous lisent, si tu essayais de faire comme tout un chacun, gentiment, au dialogue courtois, non au rabachage vraiment lassant ? Est-ce que tu penses pouvoir revenir vers tout le monde, quand tes manques montrent que tu as bien du travail devant toi, et que celui qui t'a fait croire que tu serais un "élu", n'est pas tombé sur un sourd !
Soyons amis

philippe83 a écrit :J'im'interroge bonjour.
Certes mais au moins "Allelu.ia" apparait dans l'Ancien comme dans le NT.

philippe83 a écrit :Et puisque ce terme veut dire louez Jah(Yah) pourquoi ne voudrait-il pas dire la même chose dans le NT?

philippe83 a écrit :Concernant Esaie 61:1(Luc 4:17,18) si j'ai bien compris...selon ton commentaire Jésus a donc lue deux fois "Adonaï" au lieu de lire Adonaï/YHWH?
Donc Jésus n'a pas respecté l'original?

J'm'interroge a écrit : -----> Lorsque le doigt du lecteur arrive au tétragramme il dit simplement "Adonaï" comme le veut l'usage, c'est pas compliqué quand même si?!


a+

J'm'interroge a écrit :"ami de Ta vérité" te correspondrait mieux...

ami de la verite a écrit : Et Jésus suivait les traditions et commandements d'hommes qui annulent la parole de Dieu, lui le Roi d'Israël dont Jéhovah est l'Auteur et le Créateur et il reste sérieusement à établir que cet usage de substitution existait vraiment à l'époque (ce qui ne changerait rien au passage).

ami de la verite a écrit :2 - tu ne peux affirmer que Jésus s'est conformé aux traditions et commandements d'hommes de son époque alors que même l'écriture lui atteste des positions contraire, bravant l'autorité religieuse et son enseignement et traditions.

ami de la verite a écrit :Dire que Jésus est le Roi-Messie qui vient au nom de Jéhovah (Iehowah en hébreu) n'est pas rien.

ami de la verite a écrit :Dire que Dieu a fait un peuple pour son nom (Jéhovah) c'est comprendre...

ami de la verite a écrit : quant à savoir si Jésus suivait les commandements d'hommes et traditions d'hommes, voit ce qu'il a dit à ce sujet et aussi par exemple son attitude par rapport au sabbat.
C'est quand même une évidence.

Le refus du judaïsme de prononcer le nom divin
Ce refus est attesté dans les manuscrits grecs de la bH qui, pour la plupart, attestent un kurios à la place du tétragramme ce qui correspond à l’hébreu ’adonay (« seigneur »). Les raisons pour ce refus sont sans doute multiples :
– YHWH est un nom propre ; dans le cadre d’une conception monothéiste, il ne convient guère que le dieu unique porte un nom qui sert à le distinguer d’autres divinités.
– Une certaine interprétation du Décalogue : « tu n’utiliseras pas le nom de ton dieu pour la futilité » et une certaine sacralisation du nom.
– L’utilisation du nom dans des contextes magiques.

philippe83 a écrit :Pauline bonjour.
Il semble que vous oubliez Exode 3:15. Quel est le nom mémorial ici? "Je suis" ou JéHoVAH(YHWH).

pauline.px a écrit :Bonjour Philippe83,
Je n'oublie pas,
Je ne fais que chercher les commandements divins : faut-il ou non prononcer le tétragramme en public ?

Par ailleurs, les recherches universitaires démontrent que la prononciation Jéhovah a vraiment très peu de chances d'être la bonne, je ne crois pas que vous seriez ravi que l'on vous appelle "folap" au lieu de philippe.

très cordialement
votre soeur
pauline

Marmhonie a écrit :La prononciation de YHWH en Jéhovah est sans rapport avec le vrai Nom de Dieu d'origine ! L'Eglise catholique romaine le reconnait !

J'm'interroge a écrit : Je t'ai déjà répondu dans l'autre sujet:
S'il ne s'était pas conformé à cet usage de dire "Adonaï", cela aurait été TRÈS CERTAINEMENT mentionné, vu les réactions que cela aurait causé dans l'auditoire.

Or est-ce le cas?

- Non!

-----> Donc c'est que Jésus s'est conformé à l'usage et a bien dit "Adonaï".


------------------------------------------------------- CQFD!

pauline.px a écrit :
Une évidence pour certains.

Est-il si évident que D.ieu, béni soit-Il, a demandé que le Tétragramme se prononce en public ?

Voici par exemple ce qu’en dit M. Thomas Römer du Collége de France dont Marmhonie nous a communiqué un texte très intéressant (http://www.college-de-france.fr/media/t ... o__mer.pdf) :

pauline.px a écrit :
Pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous a-t-Il pas prescrit de dire : « Yahweh, notre Père qui est aux Cieux… »

Voilà pourquoi il n'est nullement évident pour moi que les Juifs pieux aient inventé un commandement d'hommes pour taire le Saint Nom car je ne lis pas de commandement divin pour le proférer.

pauline.px a écrit :
Alors, si c'est une évidence pour vous, il vous suffit peut-être de répondre à une question très simple :

Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait appris à Ses apôtres la prononciation du tétragramme, pourquoi ne nous serait-elle pas parvenue ?


très cordialement
votre sœur
pauline

ami de la verite a écrit : Cependant Dieu a été très clair, il s'est fait connaître et il a formé une nation qui employait son nom dans différents contextes. YHWH est le nom du Dieu de la nation juive sous l'alliance mosaïque, en fait il n'y a rien dans la bible qui justifie les positions du Judaïsme sur l'interdit de l'emploi du nom divin.

pauline.px a écrit :Contrairement à vous, je ne soupçonne pas tous les Juifs d'erreur.

pauline.px a écrit : J'ignore si au temps de Jésus tous les Juifs avaient instauré un interdit formel mais tout ce que je sais c'est que je ne vois jamais dans le Nouveau Testament la moindre évocation de la prononciation du Tétragramme par Jésus ou par d'autres Juifs .

pauline.px a écrit : Dans textes canoniques en hébreu je ne vois aucune indication de la prononciation correcte.
Je sais que Moïse à reçu l'ordre de dire que c'est "JE SUIS" qui lui a parlé.

pauline.px a écrit : Dans les textes canoniques en grec je ne vois qu'un indice et c'est seulement à Qumran donc c'est très respectrable :
Dans Qumran 4QpapLXXLevb (fragment 20 = Lev 4,26-28) nous trouvons IAÔ (iota, alpha, oméga)

Par conséquent, si nous ne voulons appeler ni "Père" ni "Seigneur" notre D.ieu, béni soit-Il, si ne voulons pas L'appeler "JE SUIS" et si nous tenons à l'appeler par Son Nom alors la seule prononciation canonique est Yaô

pauline.px a écrit : Toutefois, je m'interroge sur cette façon de parler de D.ieu, béni soit-Il, car un sujet parle-t-il à son roi en l'appelant par son nom ?
Dans la Bible, lors des théophanies du Testament Premier trouvons nous des prophètes qui s'adressent à D.ieu, béni soit-IL, en disant Y.HWH

pauline.px a écrit : Enfin,
À moins de prendre les apôtres et évangélistes pour des sots, je sais de surcroît que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais enseigné à Ses disciples comment prononcer le Tétragramme.

pauline.px a écrit : Alors personnellement je ne crois pas qu'utiliser une invention humaine récente et totalement arbitraire pour prononcer n'importe comment le Tétragramme témoigne d'un grand respect du Nom.
Je ne crois évidemment pas non plus que cette invention purement humaine contribue à sanctifier le Nom

Très cordialement
votre soeur
pauline

ami de la verite a écrit :Donc lui le roi choisi par Dieu va se soumettre à une tradition d'hommes dont il dira qu'ils ont pour père le diable, et ainsi se conformer à un commandement de tels hommes ?

Donc Jésus s'est placé sous la coupe du Diable car c'est bien Satan qui cherche à faire abandonner l'emploi du nom divin et non Dieu comme l'atteste sa parole.

ami de la verite a écrit :De pire en pire dans le raisonnement avec toi.

ami de la verite a écrit :Tu ne sais même pas que Dieu veut que son saint nom soit sanctifier ? [...] vient au nom du président qu'il représente.

ami de la verite a écrit :Tu racontes vraiment n'importe quoi, faire de Jésus une simple personne craintive prise dans la superstition des juifs, honteux.

ami de la verite a écrit :c'est une perte de temps de discuter avec toi; si je devais suivre un de tes raisonnements, comme la septante à partir du 4ieme siècle ne contient pas le nom divin mais une falsification alors cela amènerait à conclure que le nom de Dieu de la nation juive c'est "Dieu" et non YHWH.

ami de la verite a écrit :Tu ne comprends manifestement pas que David et Salomon tout comme Moïse ont préfiguré Jésus, qu'ont-ils en commun ? Par exemple qu'ils employaient le nom divin.

ami de la verite a écrit :[...] tu t'es mis sous couvert de profil (incroyant et athée) au-dessus de tous, tu joues juste au petit dieu.

ami de la verite a écrit :Mais en terme d'analyse des textes, t'es vraiment pas un dieu.

ami de la verite a écrit :Je te laisse donc à ton petit monde plein de raisonnements tordus et pervertis.

ami de la verite a écrit :Libre à toi d'employer son nom en grec mais tu dis bien Jésus et non Yéshoua ou Iesus par exemple. Ce qui compte c'est de savoir de qui on parle et comment on le définit et ce que signifie son saint nom et faire sa Volonté.

ami de la verite a écrit :Ben non tu ne sais pas, puisque Jésus l'employait, que le grand prêtre l'employait aussi.

ami de la verite a écrit : Modération : les internautes ne sont pas un sujet de discussion. Merci de rester courtois.[/color]

J'm'interroge a écrit : Tu me fais dire des inepties que je n'ai jamais dites, m'attribuant des raisonnements tordus sans queue ni tête qui sont en fait les tiens. Ce qui prouve que tu n'entends pas grand chose à mes propos...

ami de la verite a écrit :tu te sers de ton pseudo athéisme pour faire le monsieur rationnel mais tu ne connais rien du sujet, l'âme qui survit après la mort, la trinité, adonai au lieu du nom divin.... et bientôt l'enfer de feu aussi ?

J'm'interroge a écrit : Mon athéisme, je te le répète, tu ne peux pas le comprendre. Ne cherche pas, vaux mieux!!...

Si par contre tu veux savoir ce que je pense de tout cela, tu peux commencer par lire ce qui se dit entre Bertrand et moi dans le sujet "L'âme meurt-elle?" ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html


Amicalement.

pauline.px a écrit :*

Croyez-vous que je ne sache pas qui est le Seigneur D.ieu ? béni soit-Il !

Vous avez sûrement des informateurs.

ami de la verite a écrit : J'ai un peu lu ce qu'il a écrit, mais l'athéisme on le devient avec l'endoctrinement de la théorie de l'évolution des espèces(négation de Dieu)

ami de la verite a écrit :mais à mon sens aussi au regard du comportement des religions politiques/nationalistes. Et j'ajouterai que l'athéisme peut aussi venir d'une société matérialiste, de consommation. Question d'environnement dans lequel tu es né, tu as grandi, et aussi de ton vécu.

ami de la verite a écrit :Bien que je ne comprends pas trop comment on peut nier l'existence de Dieu. Ceci dit, tu prends le problème du nom divin sous un angle alors que tu devrais le prendre sous un autre et tu n'es pas assez rigoureux dans tes raisonnements

ami de la verite a écrit :...on ne peut pas prendre certaines libertés pour se donner raison avec la bible, voir ta remarque à VENT sur la manière de rendre Matthieu 6:9

ami de la verite a écrit : C'est juste une appréciation très personnelle de ta part qui n'engage que toi mais JUDA en hébreu d'après Chouraqui ça se dit IeHouDaH, tu n'as qu'à changé le D par le W et ça donne IeHouWah; latin oblige ça donne Jéhovah.

pauline.px a écrit :Bonjour Ami de la Vérité,

Une ou deux questions, si vous le voulez bien car vous transformez un mot de cinq lettres et un mot de quatre.
En latin peut-être, mais en hébreu ?

Juda : יהודה
Je remplace le Daleth par un Vaw et j’obtiens :
יהווה
Connaissez-vous ce mot en hébreu ?

Ou inversement
Y.HWH : יהוה
Je remplace le Vaw par un Daleth et j’obtiens.
יהדה
Connaissez-vous ce mot en hébreu ?

Très cordialement,
Votre soeur
pauline

ami de la verite a écrit :Donc c'est clair, le nom a été effacé du NT par les copies

pauline.px a écrit : 2 ) Si le Tétragramme a été effacé alors d'innombrables falsifications ont pu être opérées, quelle confiance accordez-vous au Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu ?

Pion a écrit : La dessus votre crédulité m'assomme, je ne dis pas que le NT est bourré de mensonges, mais de s'interdire de remette les écrits qu'il contient en question me dépasse.

pauline.px a écrit :Bonjour Ami de la Vérité
Permettez-moi trois questions :

1 ) Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a proféré plusieurs fois la juste prononciation du Tétragramme, alors pourquoi le Nouveau Testament aurait-il comporté le Tétragramme à la place de la juste et correcte prononciation ?

2 ) Si le Tétragramme a été effacé alors d'innombrables falsifications ont pu être opérées, quelle confiance accordez-vous au Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu ?

3 ) Si le Tétragramme a été effacé à quelle époque situez-vous cette falsification ? Et sous l'autorité de qui une opération si considérable et si bien réussie a-t-elle pu être organisée ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Au cours des dernières décennies, on a découvert de nombreux fragments de versions grecques anciennes des Écritures hébraïques, fragments où se trouve écrit le nom divin, le plus souvent en lettres hébraïques. C’est là une indication que le nom divin s’employait dans des versions grecques jusqu’au IXe siècle de n. è. Nous présentons ci-dessous, avec des renseignements utiles, dix manuscrits qui contiennent le nom divin.

1) LXXP. Fouad Inv. 266 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux carrés ( ) aux endroits suivants : Dt 18:5, 5, 7, 15, 16 ; 19:8, 14 ; 20:4, 13, 18 ; 21:1, 8 ; 23:5 ; 24:4, 9 ; 25:15, 16 ; 26:2, 7, 8, 14 ; 27:2, 3, 7, 10, 15 ; 28:1, 1, 7, 8, 9, 13, 61, 62, 64, 65 ; 29:4, 10, 20, 29 ; 30:9, 20 ; 31:3, 26, 27, 29 ; 32:3, 6, 19. Ainsi donc, dans cette collection, le Tétragramme se rencontre 49 fois en des endroits identifiés du Deutéronome. De plus, dans cette collection, le Tétragramme figure trois fois dans des fragments non identifiés : les fragments 116, 117 et 123. On fait remonter au Ier siècle av. n. è. ce papyrus découvert en Égypte.
En 1944, un fragment de ce papyrus a été publié par W. Waddell dans JTS (vol. 45, p. 158-161). En 1948, au Caire, deux missionnaires, anciens élèves de Guiléad, l’École biblique de la Société Watchtower, ont obtenu des photographies de dix-huit fragments de ce papyrus, avec l’autorisation de les publier. Par la suite, douze de ces fragments ont été publiés dans la New World Translation of the Christian Greek Scriptures, par la Watch Tower Bible and Tract Society (New York 1950, p. 13, 14). Ont paru ensuite les trois études suivantes, toutes basées sur les photographies de cette publication : 1) A. Vaccari, “ Papiro Fuad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in : ‘ New World Translation of the Christian Greek Scriptures ’. Brooklyn (N. Y.) 1950 p. 13s. ”, étude publiée dans Studia Patristica (vol. I, part I, Berlin 1957, p. 339-342) ; 2) W. Baars, “ Papyrus Fouad Inv. No. 266 ”, étude publiée dans Nederlands Theologisch Tijdschrift (vol. XIII, Wageningen 1959, p. 442-446) ; 3) G. Howard, “ The Oldest Greek Text of Deuteronomy ”, étude publiée dans Hebrew Union College Annual (vol. XLII, Cincinnati 1971, p. 125-131).

À propos de ce papyrus, voici ce qu’a écrit P. Kahle dans Studia Evangelica (Berlin 1959, p. 614) : “ D’autres fragments du même papyrus ont été reproduits grâce à une photo du papyrus par la Watch Tower Bible and Tract Society dans l’introduction d’une traduction anglaise du Nouveau Testament, Brooklyn, New York 1950. Le papyrus présente cette particularité : le nom de Dieu y est rendu par le Tétragramme en lettres hébraïques carrées. Sur ma demande, le P. Vaccari a examiné les fragments du papyrus qui avaient été publiés, et il a abouti à la conclusion que ce papyrus, qui a dû être écrit environ 400 ans avant le Codex B, contient peut-être, pour le Deutéronome, le texte le plus parfait de la Septante qui nous soit jamais parvenu. ” Voici ce que dit Françoise Dunand à propos du même papyrus (Papyrus grecs bibliques — Volumina de la Genèse et du Deutéronome, Le Caire 1966, p. 18, 19) : “ Le Papyrus F. 266, qui nous donne le texte de la LXX sous une forme plus sûre que celles du Codex Vaticanus et des codices qui s’y rapportent — et qui a dû être écrit 400 ans plus tôt que le Codex Vaticanus — serait ainsi ‘ le meilleur représentant de la Version grecque primitive du Deutéronome ’. ” Et voici ce qu’elle écrit encore à la p. 39 : “ Si le Papyrus F. 266 présente déjà un intérêt en tant que ‘ chaînon ’ de l’histoire de la Septante, en tant que texte de la Bible grecque écrit par un Juif et pour des Juifs, cet intérêt s’accroît considérablement du fait qu’il est le seul texte connu de la LXX à avoir conservé le tétragramme dans une écriture sémitique. ”
Au total, 117 fragments de LXXP. Fouad Inv. 266 ont été publiés dans Études de Papyrologie (t. 9, Le Caire 1971, p. 81-150, 227, 228). Des clichés de tous les fragments de ce papyrus ont été publiés par Z. Aly et L. Koenen sous le titre Three Rolls of the Early Septuagint : Genesis and Deuteronomy, dans la collection “ Papyrologische Texte und Abhandlungen ”, vol. 27, Bonn 1980.

2) LXXVTS 10a rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ) aux endroits suivants : Yon 4:2 ; Mi 1:1, 3 ; 4:4, 5, 7 ; 5:4, 4 ; Hab 2:14, 16, 20 ; 3:9 ; Tse 1:3, 14 ; 2:10 ; Ze 1:3, 3, 4 ; 3:5, 6, 7. On fait remonter à la fin du Ier siècle de n. è. ce rouleau de cuir découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Les fragments de ce rouleau ont été publiés dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 170-178).

3) LXXIEJ 12 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ) en Yon 3:3. On fait remonter à la fin du Ier siècle de n. è. ce fragment de parchemin découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Il a été publié dans Israel Exploration Journal (vol. 12, Jerusalem 1962, p. 203).

4) LXXVTS 10b rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ) aux endroits suivants : Ze 8:20 ; 9:1, 1, 4. On fait remonter au milieu du Ier siècle de n. è. ce rouleau de parchemin découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Il a été publié dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 178).

5) 4Q LXX Levb rend le nom divin en lettres grecques (IAÔ) en Lv 3:12 ; 4:27. On fait remonter au Ier siècle av. n. è. ce manuscrit de papyrus découvert dans la Grotte 4 de Qoumrân. Un compte rendu préliminaire de ce manuscrit a été présenté dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. IV, Leiden 1957, p. 157).
6) LXXP. Oxy. VII.1007 rend le nom divin par un double yôdh ( ) en Gn 2:8, 18. Cette feuille de manuscrit sur vélin qu’on fait remonter au IIIe siècle de n. è. a été publiée dans The Oxyrhynchus Papyri, par A. Hunt (London 1910, part VII, p. 1, 2).

7) AqBurkitt rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ) aux endroits suivants : 1R 20:13, 13, 14 ; 2R 23:12, 16, 21, 23, 25, 26, 27. Ces fragments du texte grec de la version d’Aquila ont été publiés par F. Burkitt dans son ouvrage Fragments of the Books of Kings According to the Translation of Aquila (Cambridge 1897, p. 3-8). Ces fragments de palimpseste des livres des Rois ont été découverts dans la Geniza du Caire. On les fait remonter à la fin du Ve siècle ou au début du VIe siècle de n. è.

8) AqTaylor rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ) aux endroits suivants : Ps 91:2, 9 ; 92:1, 4, 5, 8, 9 ; 96:7, 7, 8, 9, 10, 13 ; 97:1, 5, 9, 10, 12 ; 102:15, 16, 19, 21 ; 103:1, 2, 6, 8. Ces fragments du texte grec de la version d’Aquila ont été publiés par C. Taylor dans son ouvrage Hebrew-Greek Cairo Genizah Palimpsests (Cambridge 1900, p. 54-65). On fait remonter ces fragments à la seconde partie du Ve siècle de n. è., mais pas au-delà du VIe siècle.

9) SymP. Vindob. G. 39777 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux archaïques ( ou ) aux endroits suivants : Ps 69:13, 30, 31. On fait remonter au IIIe ou au IVe siècle de n. è. ce fragment de rouleau en parchemin, qui porte une partie du Ps 69 de la version de Symmaque (Ps 68 dans LXX) et qui est conservé à la Bibliothèque nationale de Vienne. Il a été publié par C. Wessely dans Studien zur Palaeographie und Papyruskunde (vol. XI, Amsterdam 1966, p. 171).

10) Ambrosienne O 39 sup. rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux carrés ( ) dans les cinq colonnes, aux endroits suivants : Ps 18:30, 31, 41, 46 ; 28:6, 7, 8 ; 29:1, 1, 2, 2, 3, 3 ; 30:1, 2, 4, 7, 8, 10, 10, 12 ; 31:1, 5, 6, 9, 21, 23, 23, 24 ; 32:10, 11 ; 35:1, 22, 24, 27 ; 36:sus, 5 ; 46:7, 8, 11 ; 89:49 (aux colonnes 1, 2 et 4), 51, 52. Ce codex qu’on fait remonter à la fin du IXe siècle de n. è. comporte cinq colonnes. Dans la première colonne figure une transcription du texte hébreu en grec ; la deuxième colonne contient la version grecque d’Aquila ; la troisième, la version grecque de Symmaque ; la quatrième, la LXX ; la cinquième, la version grecque de Quinta. Une édition en fac-similé de ce palimpseste, ainsi qu’une transcription du texte, a été publiée par G. Mercati sous le titre Psalterii Hexapli Reliquiae (...) Pars prima. Codex rescriptus Bybliothecae Ambrosianae O 39 sup. phototypice expressus et transcriptus (Rome 1958).
Ces dix fragments de manuscrits indiquent que les traducteurs qui ont rendu le texte hébreu en grec ont employé le nom divin toutes les fois qu’il paraissait dans le texte hébreu. De plus, le fait que le Tétragramme figure en Ze 9:4 corrobore cette affirmation que les scribes juifs ont remplacé le Tétragramme par ’Adhonay (Souverain Seigneur) dans le texte hébreu en 134 endroits.

LXXP. Fouad Inv. 266, Ier siècle av. n. è. ; a maintenu le nom divin (יהוה) dans la traduction grecque de Dt 32:3, 6.
Codex Alexandrinus (A), Ve siècle de n. è. ; a remplacé le nom divin (יהוה) par des formes abrégées de Kurios dans la traduction grecque de Dt 32:3, 6.
Codex d’Alep (Al), Xe siècle de n. è., en hébreu ; a conservé le nom divin (יהוה) qui apparaissait dans le texte hébreu primitif de Dt 32:3, 6.


Le commentaire de Habacuc — un rouleau de parchemin long de presque 1,50 mètre, dans lequel le nom divin apparaît plusieurs fois. Ce rouleau est l’un des premiers qui furent découverts et le mieux conservé des rouleaux de la mer Morte, qui ont été appelés “la plus grande découverte archéologique du siècle”. (Les rouleaux contiennent des portions de tous les livres des Écritures hébraïques, sauf du livre d’Esther, et datent du IIe siècle avant notre ère. Si l’on excepte donc quelques fragments de manuscrits, ils sont antérieurs d’un millénaire aux copies de la Bible les plus anciennes que l’on connaisse.) Le commentaire de Habacuc contient près des deux tiers du livre de Habacuc (1:4 à 2:20); cette portion, copiée en caractères araméens à la fin du Ier siècle avant notre ère, est entrecoupée d’annotations. “Mais les quatre lettres du nom de Jéhovah, ou le Tétragramme, apparaissent partout en caractères hébreux anciens”, précise l’écriteau du musée. Oui, on peut voir nettement le Tétragramme



Dans la Septante contenue dans les Hexaples d’Origène, un document de six colonnes achevé vers 245 de n. è. Commentant Psaume 2:2, Origène écrit au sujet de la Septante : “ Dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens. ”


Le grec étant devenu la langue internationale, beaucoup de congrégations se servaient de la Septante, une traduction grecque des Écritures hébraïques achevée au IIe siècle avant notre ère. Certains biblistes affirment que, depuis sa traduction initiale, la Septante avait toujours remplacé le nom de Dieu par le titre Kurios, “ Seigneur ” en grec. Mais qu’indiquent les faits ?

Dans les fragments indiqués notamment ceux du 1er siècle de notre ère. On y voit clairement le nom de Jéhovah, représenté dans le texte grec par les quatre lettres hébraïques יהוה (YHWH), appelées Tétragramme. Le professeur George Howard a écrit : “ Nous disposons de trois copies préchrétiennes de la Septante et pas une seule fois le Tétragramme n’y est rendu par Kurios ni même traduit. Nous pouvons affirmer aujourd’hui de façon quasi certaine que, avant, pendant et après la période du Nouveau Testament, les Juifs avaient pour habitude d’écrire le nom divin [...] dans le texte grec des Écritures. ” — Biblical Archaeology Review.


Il semble qu’au Ier siècle la plupart des Juifs ne prononçaient plus le nom révélé de Dieu. Néanmoins, des manuscrits prouvent que les premiers chrétiens, qui se servaient de la Septante, la traduction grecque des Écritures hébraïques, voyaient le Tétragramme hébreu reproduit dans le texte grec. George Howard, professeur de religion et d’hébreu, déclare: “Comme la Septante utilisée et citée par l’Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans doute conservé le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin a été [par la suite] abandonnée en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante.”
Le professeur Howard en déduit que les chrétiens du Ier siècle devaient clairement comprendre des textes comme Matthieu 22:44, dans lequel Jésus citait les Écritures hébraïques à ses ennemis. Howard dit: “L’Église du Ier siècle lisait probablement: ‘YHWH a dit à mon Seigneur’” au lieu de la version postérieure: “‘Le Seigneur a dit à mon Seigneur’, (...) qui est aussi ambiguë qu’imprécise.” — Psaume 110:1.
Jésus employait le nom divin; on en a la preuve en ce que des Juifs, des siècles après sa mort, l’accusèrent d’avoir accompli des miracles “seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu”. — Le livre de la connaissance juive (angl.).
Il est certain que Jésus connaissait le nom unique de Dieu. Il l’utilisait sûrement malgré la tradition juive en vigueur à l’époque. Il ne permit pas à des traditions humaines de prendre le pas sur la loi de Dieu. — Marc 7:9-13; Jean 1:1-3, 18; Colossiens 1:15, 16.


Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos. Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.


Dans le Talmud de Babylone. La première partie de cet ouvrage religieux juif est intitulée Shabbath (Sabbat) et contient un énorme ensemble de règles régissant le sabbat. On examine à un endroit s’il est approprié, le jour du sabbat, de sauver du feu des manuscrits bibliques; puis on peut lire le passage suivant: “Les blancs [gilyônim] et les livres des hérétiques ne seront pas sauvés de l’incendie, mais (...) Rabbi Yossé dit: ‘Les jours ouvrables, on découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste.’ Rabbi Tarfone dit: ‘Que je me prive de mes enfants, si les livres viennent entre mes mains si je ne les brûle pas avec les noms ineffables qu’ils contiennent.’” — Traduit par les membres du Rabbinat français.

Qui étaient ces hérétiques? Le mot traduit ici par “hérétiques” (minim) signifie “sectaires” et pouvait faire allusion aux Sadducéens ou aux Samaritains. Mais, selon le professeur Freedman, dans ce passage, il fait plus vraisemblablement allusion aux chrétiens issus du judaïsme. Aussi, qu’étaient les gilyônim, mot traduit par “blancs” selon le professeur Freedman? Deux significations sont possibles. Ce terme pouvait désigner les marges des rouleaux ou même des rouleaux vierges. Il pouvait aussi s’agir — dans un emploi ironique du mot — des écrits des minim, comme pour dire que ces écrits ont aussi peu de valeur que des rouleaux vierges. Les dictionnaires proposent, pour ce second sens, la traduction “Évangiles”. En harmonie avec cette possibilité, la phrase qui figure avant la partie citée plus haut dans le Talmud se lit ainsi: “Les Livres des hérétiques sont assimilés aux blancs [gilyônim].”
Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.

Cette partie du Talmud parle-t-elle réellement des premiers chrétiens d’origine juive? Si c’est le cas, tout porte à croire que les chrétiens ont employé le nom de Dieu, le Tétragramme, dans leurs Évangiles et leurs écrits. Il est d’ailleurs tout à fait vraisemblable que le Talmud parle ici des chrétiens issus du judaïsme. Des spécialistes soutiennent ce point de vue, et, dans le Talmud, le contexte semble lui aussi le soutenir. La partie suivant celle extraite de Shabbath, citée plus haut, raconte une histoire sur Gamaliel et un juge chrétien dans laquelle il est fait allusion au Sermon sur la montagne.


De plus il semble que l'usage qui s’était établi parmi les Juifs de substituer des titres au nom divin a été suivi dans des copies postérieures de la Septante, dans la Vulgate et dans bien d’autres versions, anciennes et modernes. Dans le dictionnaire de Liddell et Scott (A Greek-English Lexicon, Oxford 1968, p. 1013) on trouve ceci : “ ὁ Κύριος, = Héb. Yahweh, LXX Gn. 11.5, al. ” Remarque analogue dans le Supplément au dictionnaire de la Bible (Paris 1993, fasc. 68, col. 661) : “ Dans nos manuscrits de la Septante, le correspondant habituel du tétragramme YHWH est κύριος [seigneur]. ” Dans un article intitulé “ Des diverses manières d’écrire le tétragramme sacré dans les anciens documents hébraïques ” (Études bibliques et orientales de religions comparées, par M. Delcor, Leiden 1979, p. 2, 3) on peut lire ceci : “ La version grecque des LXX à peu près contemporaine de notre manuscrit [1QIsa] interprète aussi méthodiquement le tétragramme par Κύριος, ‘ Seigneur ’ ou par ὁ Κύριος, ‘ le Seigneur ’, comme si la prononciation Adonai s’était imposée aux traducteurs. ” Voici ce que dit le Dictionnaire de la Bible, par F. Vigouroux (Paris 1926, t. 1, col. 223) : “ Les Septante et la Vulgate portent Κύριος et Dominus, ‘ Seigneur ’, là où l’original porte Jéhovah. ”



Par conséquent ceux qui donc “ ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios ” et qui se disaient chrétiens dans les copies de la Septante n’étaient as les premiers disciples de Jésus. Ce furent des personnes des siècles suivants, où l’apostasie prédite s’était amplement développée et avait entamé la pureté des enseignements chrétiens. — 2Th 2:3 ; 1Tm 4:1.

pauline.px a écrit :Moi c'est l'idée que je puisse grappiller ce qui me plaît qui me fait sourire.

Ou bien je fais confiance en l'Esprit Saint et par conséquent je prends les livres canoniques comme des enseignements inspirés. C'est alors à la Lumière du Saint Esprit que je tente de faire la part des choses entre les différents niveaux de signification,

Ou bien je soupçonne que l'Esprit Saint (si jamais Il existe... pour ne pas faire preuve d'une assommante crédulité, le plus simple est de poser qu'Il n'existe pas...) n'a rien à voir avec "tout ça" et alors je prends "tout ça" comme un roman édifiant qui possède peut-être un fond de vérité sans que cela ait la moindre importance puisque je suis condamnée à ignorer l'ampleur de la contrefaçon.

ami de la verite a écrit :La falsification date d'avant le 4ieme siècle, probablement vers le 3ieme, on peut le savoir par comparaison avec la disparition du tétrgramme dans la septante, Origène dans son oeuvre Hexaplès introduisait encore le tétragramme dans la septante.

Concernant le NT, il n'est pas dit que c'était le tétragramme sous sa forme hébraïque, le terme désigne en lui-même le nom de Dieu. Je te fais un post assez long, mais je pense intéressant, si tu as d'autres questions par la suite; concernant une entreprise, un volonté délibérée, là je ne sais pas, mais il y a une évidence c'est dans le christianisme que va disparaitre le nom divin.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060075

Pion a écrit :En ne recueillant uniquement ce qui fait votre affaire, vous modifiez forcément l'image global de l'endroit ou vous avez fait votre récolte, puisque vous n'avez pas apportez chez vous l'intégralité du dessin qui vous intéresse vous vous retrouvez avec autre chose complètement. J'avoue qu'il m'arrive de faire comme vous, mais je m’efforce a ne pas le faire sauf pour la réalité car je me plais a la prendre pour acquis, pas vous?

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,
Peut-être me suis-je mal exprimée :
Je prétends que nous sommes en situation de "tout ou rien" :

ou bien on accepte par principe que "globalement" les rédacteurs inspirés ont fait du bon boulot sous le feu de l'Esprit Saint,
ou bien on assume pleinement le fait qu'il est arbitraire de grappiller et on lit ce que l'on veut.

J'ai opté pour la première orientation.
Je fais confiance en l'Esprit Saint pour l'écriture et pour ma lecture.

Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit :Mais que le Tétragramme apparaisse dans la LXX ne nous informe en rien sur ce qui était effectivement prononcé à la lecture : Yahweh ou Adonaï ou Yaô ou Pipi...

medico a écrit :il faut savoir que les tétragramme apparait sous la forme hébraique dans certains mauscrits de la septante.
pourquoi personne n'en parle ?

Marmhonie a écrit :Tu as la réponse chez les juifs orthodoxes. Eux savent ! Maintenant, s'ils ne s'invitent pas et restent dans leur petit forum, ce n'est pas am part.
Ils sont précis, la première Septante, ce nom parce que la Tradition juive parle de 70 rabbis savants qui avaient, eux seuls, fait cette 1e traduction en grec. Mais aussitôt lue par les grecs, ils firent comme St Luc l'hébraisant, préférer d'abord le respect de structure du grec, sur le fond, et ils changèrent pour la forme, et en effet, c'est bien dommage. En ce qui concerne cette seconde première Septante, on s'en moque en 2014

Marmhonie a écrit :nous avons les plus anciens manuscrits au monde de la Torah, et ils sont tous identiques, sur les emplacements de YHWH. Nous sommes au XXI siècle, plus au XIX siècle, avec la plume, l'encre noire, les rares livres, l'inexistence de la science archéologique qui fait autorité mondiale.
Si tu veux plus, d'accord, rigueur toujours !

pauline.px a écrit :De vénérables Églises chrétiennes ne considèrent pas comme canonique le Texte Massorétique.

pauline.px a écrit :Elles ne se moquent donc pas de la Septante.

pauline.px a écrit :Par ailleurs, si vous avez étudié de près la Septante vous n'avez pas manqué de remarquer que le plus souvent elle obéit à un littéralisme serré, allant jusqu'à respecter l'ordre des mots, si tant est que l'on puisse imaginer quel texte hébreu elle a traduit.

pauline.px a écrit :Les plus anciens témoins sont à ma connaissance le Codex d'Alep et le Codex de Saint Pétersbourg.

pauline.px a écrit :Je suis pas à pas la parution des manuscrits trouvés à Qumran (la Bibliothèque de Qumran, au CERF), il y en a beaucoup mais, du moins pour ce qui a été publié, on ne peut pas dire que cela représente beaucoup de versets.

Marmhonie a écrit :Il n'existe aucun papyrus, par chemin, codex, manuscrit, du Novum Testamentum dans lequel une seule fois fut écrit en hébreux YHWH.

Matthieu 23:8
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ;
car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père ;
car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs ;
car un seul est votre Directeur, le Christ.

Marmhonie a écrit :Alors là, prudence, Jésus l'appelait en araméen de Galilée "Abba", c'est à dire "papa".
Si dans Jean, la retranscription en araméen est facile, si Matthieu est de même assez facile à retranscrire en hébreu, sachons que l'hébreu n'était plus la langue parlée à Jérusalem alors. Prudence, était-ce vraiment "Père" ou bien plus certainement "Papa" ?
De plus, kaboo, tu ne cites pas ta version de la traduction de ta Bible, ni l'année d'édition. Comment apporter la moindre critique littérale sur ce passage.
Dès qu'on travaille en recherche, la rigueur est de base

Les Pères de l'Eglise se firent appeler Pater, et non avons bien gardé aussi le "papa" araméen qu'utilisait seulement Jésus-Christ dans "Pape", par exemple. Ou dans "abbé" qui est l'araméen de Galilée phonétique, "abba". L'abbé du village, c'est le papa spirituel. Bien sûr.
Tout cela est du basique élémentaire de catéchisme pour enfants, bien loin de la recherche

Soultan a écrit :Alors jesus aussi se réclamait d'un père comme ça ?