Auteur : Coeur de Loi Date : 06 janv.14, 16:39 Message : L'hostie, pour les cathos c'est le corps du christ donc de Dieu réellement :
"Dans la théologie catholique, après que le prêtre a dit au nom du Christ : « Ceci est mon corps livré pour vous » — (paroles de la consécration) prononcées à la place du Christ (in persona Christi) —, l'hostie n'est plus du pain mais le Christ lui-même ressuscité tout entier (à la fois humain et divin), présent « en substance » (dogme de la transsubstantiation). Les catholiques distinguent donc l'hostie non consacrée, simple fragment de pain, et l'hostie consacrée, vrai corps du Christ sous la seule apparence du pain."
C'est ça l'idolatrie à son plus haut niveau sur une chose.
Ils se prosternent devant l'hostie, lequel est stocké sur l'autel, ils le mangent pour recevoir Dieu en eux, mais réellement selon leur croyance.
Le pain devient le corps de Dieu, c'est leur croyance, ils n'ont pas compris que c'était symbolique. Pareil pour le vin qui devient le sang de Dieu.
Auteur : Marmhonie Date : 07 janv.14, 21:56 Message : Je suis donc selon toi un "idolatre" ? S'il n'y a que cela pour te satisfaire... Et n'oubliez pas, comme disait Desproges, "Dieu fond dans la bouche, pas dans la main"
Auteur : medico Date : 08 janv.14, 03:30 Message : l'ironie et une sorte de fuite pour ne pas répondre.
Auteur : Marmhonie Date : 09 janv.14, 11:37 Message : L'humour, pas l'ironie. L'humour et l'amour de la vie, pas l'ironie et l'amertume des autres. Nuance !
Auteur : Pion Date : 09 janv.14, 11:46 Message : Chers modérateurs, très sérieusement le forum a besoin de vous, allez sur le chat svp.
Auteur : NLDM Date : 09 janv.14, 12:08 Message :
Marmhonie a écrit :Je suis donc selon toi un "idolatre" ? S'il n'y a que cela pour te satisfaire... Et n'oubliez pas, comme disait Desproges, "Dieu fond dans la bouche, pas dans la main"
Moi j'ai trouvé cela très drôle..
Merci Marmhonie
Auteur : medico Date : 09 janv.14, 21:10 Message : être drôle c'est bien.
(Colossiens 4:5, 6) [...] . 6 Que votre parole soit toujours accompagnée de charme, assaisonnée de sel, pour savoir comment vous devez répondre à chacun [...]
répondre c'est quand bien mieux.
Auteur : Marmhonie Date : 11 janv.14, 02:24 Message : Comme si je pouvais répondre à tout, et sur tout... C'est impossible. Pourquoi suis-je catholique romain ? Cela m'est naturel, mais qu'est-ce que ce naturel si différent entre nous, et nous oppose ? Par quel mystère, de suite, j'ai été touché, enfant, devant ce passage de St Paul, 1 Corinthiens 11, versets 23 à 27...
Medico, cette émotion, ou ce quelque chose, est intact depuis, et me renouvelle chaque fois en communiant. Pourquoi ? Je n'en sais rien.
Bible de Jérusalem : "23. Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
24. et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. »
25. De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi. »
26. Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
27. Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur."
Bible des Peuples : "23 Je vous ai moi-même transmis ce que j’avais reçu et qui venait du Seigneur : la nuit où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain, 24 rendit grâce et le partagea en disant :
— “Ceci est mon corps donné pour vous, faites ceci en mémoire de moi.”
25 De même pour le calice après le repas ; il dit :
— “Ce calice est la nouvelle alliance grâce à mon sang. Toutes les fois que vous la boirez, vous le ferez en mémoire de moi.”
26 Voyez donc : toutes les fois que vous mangez ce pain et buvez ce calice, vous proclamez la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’il vienne.
27 Si quelqu’un manque de respect quand il mange le pain ou boit le calice du Seigneur, il pèche contre le corps et le sang du Seigneur."
Bible de la Liturgie catholique : "23 Je vous ai pourtant transmis, moi, ce que j'ai reçu de la tradition qui vient du Seigneur : la nuit même où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain,
24 puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites cela en mémoire de moi. »
25 Après le repas, il fit de même avec la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang. Chaque fois que vous en boirez, faites cela en mémoire de moi. »
26 Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez à cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
27 Et celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur sans savoir ce qu'il fait aura à répondre du corps et du sang du Seigneur."
C'est ainsi, CdL et Medico, et vous tous et toutes, cela est ainsi, vivant, et innocent, certainement idiot, cela me dépasse et m'appelle dans ma pauvre vie, en toute paix et confiance. Que s'est-il passé la 1e fois, et pourquoi c'est inchangé au plus profond de je ne sais même pas quoi en moi ? J'en sais rien. C'est autre chose, surnaturel, vivant, sans fin, infiniment doux et humble, tellement vrai. Mais franchement, comme disait l'autre, "c'est quoi ça, la "vérité" ?"
Aucun problème, ni doute, ni raison : rien.
Sincèrement.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 janv.14, 02:50 Message :
Marmhonie a écrit :
26. Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
C'est un repas de commémoration et d'annonce du sacrifice du Christ.
Paul ne dit pas : "quand vous mangez le pain, vous mangez réellement Dieu car le pain se transforme par miracle en christ qui est le Dieu 3 en 1."
Les autres apotres aussi ne disent rien sur ça, pourtant c'est le plus important pour les cathos !
Auteur : Marmhonie Date : 11 janv.14, 03:14 Message :
Coeur de Loi a écrit :Les autres apotres aussi ne disent rien sur ça, pourtant c'est le plus important pour les cathos !
Je dirais, c'est venu, et ensuite ce fut catholique. Il m'est inconnu, mon prochain en messe, et au moment de recevoir l'hostie bénie et consacrée, je sais qui est mon prochain, ce voisin, ce qui demeure de bien avant ma mémoire, et cet instant a, pourquoi je ne sais, un souvenir d'éternité, alors que c'est faux, je suis mortel, foutu. Et aussi, il y a eu ce "je ne sais quoi" de plus que la conviction, c'est que je ne suis rien, et qu'au rien il ne revient rien, que ce rien ne vaut rien, n'est rien, n'a besoin de rien.
Cela devrait indigner, se réfuter, c'est n'importe quoi franchement et faux, et pourtant c'est bien ça, et quelle paix sans fin, quelle immensité, quelle sagesse que cette folie.
Et vous me demandez pourquoi, et que je fuis une réponse ? Mais qu'est-ce que je puis dire ? Rien... C'est important de dehors, oui, peut-être, mais dans le fond, c'est rien. Alors pourquoi une telle "vérité" qu'on savait avant que cela ne vous tombe dedans ? Mystère total ! Pourquoi ce premier sentiment de joie d'enfant qui vit depuis, et n'en éprouve aucun besoin, ni envie, ni questionnement, ni réponse ? Qu'importe.
Il faut en rire !
Auteur : medico Date : 11 janv.14, 04:37 Message :
Marmhonie a écrit :Comme si je pouvais répondre à tout, et sur tout... C'est impossible. Pourquoi suis-je catholique romain ? Cela m'est naturel, mais qu'est-ce que ce naturel si différent entre nous, et nous oppose ?
Sincèrement.
Je comprend mais dans ce qu'à là il faut mieux rien dire
Auteur : J'm'interroge Date : 11 janv.14, 04:41 Message : C'est le mystère de la communion transmis depuis...
Les esséniens pratiquaient déjà, à l'exemple encore plus ancien du roi Melchisédech l'offrande du pain qu'ils partageaient ensuite:
"On sait par Flavius Josèphe que les Esséniens accordaient une grande importance au rite du repas. Après s'être purifiés, ils entrent dans le réfectoire comme dans une enceinte sacrée ; ils s'asseoient en silence, et après avoir reçu chacun leur pain, ils prennent la parole dans un ordre déterminé, en économisant au maximum les mots (Guerre des Juifs, II, 129 à 133).
On sait également par les manuscrits de la mer Morte que lors du saint repas, le prêtre tendait le premier la main sur le pain consacré et que le messie espéré agira de même quand il viendra (Rouleau de la Règle, VI, 2 à 6).
Il étendra sa main gauche sur le pain de vie, et de sa main droite aux deux doigts dressés, il bénira toute la congrégation de la communauté (Rouleau de la Règle, II, 18 à 22)."
Auteur : Marmhonie Date : 11 janv.14, 06:49 Message :
medico a écrit :
Je comprend mais dans ce qu'à là il faut mieux rien dire
Tu me le reproches, en me disant que je fuis la réponse...
Auteur : Marmhonie Date : 11 janv.14, 06:55 Message :
Pion a écrit :Chers modérateurs, très sérieusement le forum a besoin de vous, allez sur le chat svp.
Rien du tout, je joue pas avec une bête, c'est pervers ! Pauvre chat...
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 août14, 05:58 Message : Autre problème :
Des fidèles ouvrent la bouche pour que le prêtre leur donne l'Hostie directement dans leur bouche, de peur de toucher le pain.
Mais d'où vient cette superstition ? ça rime à rien, c'est du délire. Imaginez Jésus partageant le pain, et le donnant à la bouche des apotres en leur disant : "Attention, ne le touchez pas, car ceci est mon corps."
Lorsque l'hérésie rencontre le ridicule, cela donne Babylone la grande.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 août14, 06:19 Message : Jn 13.26 Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariote.
13.27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
Satan est-il entré dans Judas lorsque ce dernier avait le morceau en main ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 août14, 22:35 Message : Quand on prend la Bible au sérieux, on doit sortir de l'Église catholique.
L'hostie c'est de l'idolatrie, ils prennent du pain pour Dieu et le mange !
Les plus superstitieux n'osent pas le toucher avec leur main !
Arretez de croire que vous mangez Dieu, revenez à la foi de la Bible, posez-vous des questions sur cet enseignement qui n'est pas expliqué par les apotres.
---
Avant, ils avait fait un veau d'or pour dire que c'était Dieu, de nos jours ils ont fait pareil avec du pain.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août14, 10:45 Message :
Coeur de Loi a écrit :L'hostie c'est de l'idolatrie, ils prennent du pain pour Dieu et le mange !
Mt 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples,
en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Auteur : Luxus Date : 15 août14, 15:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Mt 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples,
en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
Donc selon toi les juifs avaient raison de partir selon Jean 6:61, puisqu'ils pensaient que Jésus parlait de manger vraiment sa chair et son sang en Jean 6:54 : " Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. "
Donc toi aussi tu penses que Jésus invitait ses auditeurs à pratiquer le cannibalisme ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août14, 21:39 Message : Jésus est un dieu.
Cela lui permet d'habiter un corps de chair ou un morceau pain selon sa volonté.
Auteur : l'hirondelle Date : 11 sept.14, 08:32 Message : Le corps d'un rabbi c'est son enseignement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 sept.14, 09:50 Message : Jésus n'est pas un rabbin.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.14, 09:57 Message :
Saint Glinglin a écrit :Jésus est un dieu.
Oui
Cela lui permet d'habiter un corps de chair ou un morceau pain selon sa volonté.
Non
Auteur : 7 archange Date : 11 sept.14, 23:58 Message : Comment cela "non" ?
Un dieu n'est-il pas omnipotent ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 sept.14, 00:16 Message : Dieu n'aime pas l'idolatrie, c'est à dire vénérer un objet pour adorer Dieu.
Alors pourquoi il se mettrait dans du pain pour que les chrétiens fassent un culte avec ?
Auteur : Anonymous Date : 12 sept.14, 00:22 Message : Moi, j'ai remarqué que dans les Églises Catholiques, lors de la procession, les ouailles mangeaient "le pain", l'hostie, mais, ne buvez jamais le vin, seuls les prêtres le boivent.
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 sept.14, 00:31 Message : Oui, mais il parait qu'on peut en boire sur demande... pour les plus motivés
La réalité doit être que pour la faisabilité et l'argent, on les prive du sang du christ !
Sachant qu'il est interdit de boire du sang
Auteur : Marmhonie Date : 13 sept.14, 09:47 Message :
l'hirondelle a écrit :Le corps d'un rabbi c'est son enseignement.
Mon Dieu, que c'est beau ! Et tellement vrai ! Ton coeur est si pur, merci pour cette magnifique phrase lumineuse
Auteur : Marmhonie Date : 13 sept.14, 10:04 Message :
Saint Glinglin a écrit :Jésus n'est pas un rabbin.
Bien sûr que si, cher Saint Glinglin. C'est même un des rares points communs que nous ayons entre juifs, musulmans et chrétiens. Que Dieu les agréé tous.
Source : Bible de Jérusalem 2005 Evangile selon Jean
--> 1-38 : "Jésus se retourna et, voyant qu'ils le suivaient, leur dit : « Que cherchez-vous ? » Ils lui dirent : « Rabbi - ce qui veut dire Maître -, où demeures-tu ? »"
--> 1-49 : "Nathanaèl reprit : « Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël. »"
--> 3-2 : "Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit : « Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître : personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui. »"
--> 6-25 : "L'ayant trouvé de l'autre côté de la mer, ils lui dirent : « Rabbi, quand es-tu arrivé ici ? »"
--> 9-2 : "Ses disciples lui demandèrent : « Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ? »"
Etc.
Je conseille la lecture du livre fort bien documenté de Didier Long, "Jésus le rabbin".
Jésus était bien un rabbin juif !
On n'en sait pas trop sur lui, sa véritable date de naissance, la date de la mort de son père (pour Marie la tradition catholique apostolique dit l'an 66, chez Jean), ce qu'il fit de sa vie avant les trois dernières années de sa vie. Mais une chose est au moins sure, il était un rabbin, et un rabbin brillant qui enseigna carrément dans le Temple d'Hérode. Ce n'est pas rien
Auteur : Pasquot Date : 25 sept.14, 02:34 Message : C'est un mystère c'est peut-être bête mais une nuit j'ai fais un rêve, je prenais un cœur dans un sceau, je le mangeais et je le trouvais bon. Et ce que j'ai ressenti en me réveillant était indescriptible, une joie un amour et un bonheur immense: J'avais accepté Jésus en moi. Depuis ma vie a changé.
Pour le pain et le vin, il est possible au prêtre de nous faire communier aux deux espèces, dans ce cas on trempe l'hostie dans le vin contenu dans la coupe.
Auteur : Coeur de Loi Date : 25 sept.14, 02:47 Message : Un rabbin est un maitre, un érudit dans le judaisme.
"Le rabbin est une personne dont l’érudition dans l’étude de la Torah lui permet de prendre des décisions ou rendre des jugements en matière de Loi juive."
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 nov.14, 05:54 Message : "Saint-Etienne-du-Bois : une nouvelle profanation dans le diocèse (la 3ème)
Le tabernacle de l’église a été entièrement détruit, et le ciboire (coupe dans laquelle les hosties sont conservées) ainsi que les hosties consacrées qu’il contenait ont été emportés.
Quelles que soient les intentions réelles du ou des coupables, rien de plus offensant ne peut être commis contre Dieu, contre la foi chrétienne et contre la communauté catholique.
L’Eglise regrette le fait qu’un objet sacré comme un ciboire soit volé ou dégradé. Mais quelle que soit la valeur de cet objet, elle considère ce vol comme secondaire. Les hosties contenues dans ce ciboire sont pour les chrétiens infiniment plus précieuses que l’objet liturgique lui-même. Hélas, nous avons tout lieu de supposer que c’est bien ces hosties qui étaient visées par cette agression.
nous savons que le vol d’hosties consacrées fait souvent l’objet de cultes sataniques, et que les auteurs sont très conscients d’offenser directement le Christ et le culte catholique."
Du pain blanc et rond, voici ton Dieu, ô catholique.
Exode 32.4 :
Et il prit cet or de leurs mains, il lui donna forme au burin et en fit alors une statue de veau en métal fondu. Et ils se mirent à dire : “Voici ton Dieu, ô Israël, qui t’a fait monter du pays d’Égypte.”
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 juil.15, 22:24 Message : Aujourd'hui c'est dimanche.
Le pretre va faire un miracle magique invisible. Avec sa cérémonie, le pain et le vain vont se transformer en chair et en sang de manière invisible.
Pour eux ce n'est pas symbolique, ce sera vraiment le corps Jésus donc de Dieu.
Ils mangeront leur Dieu grâce à ça.
---
Et ça passe sur la chaine publique laique, tous les dimanches, on voit un miracle en directe mais invisible.
Auteur : indian Date : 04 juil.15, 23:03 Message :
Coeur de Loi a écrit :Aujourd'hui c'est dimanche.
Le pretre va faire un miracle magique invisible. Avec sa cérémonie, le pain et le vain vont se transformer en chair et en sang de manière invisible.
Pour eux ce n'est pas symbolique, ce sera vraiment le corps Jésus donc de Dieu.
Ils mangeront leur Dieu grâce à ça.
---
Et ça passe sur la chaine publique laique, tous les dimanches, on voit un miracle en directe mais invisible.
CDL, pourquoi toujours chercher la contreverse...
Simple tradition que l'hostie... vous ferez ce la en mémoire de moi... si simple...
Même mes enfants comprennent
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 juil.15, 23:13 Message : J'avertie les gens contre les fausses doctrines, c'est de l'idolatrie.
Eux ils n'ont pas compris que c'était une commémoration, ils croient qu'ils doivent manger Dieu tous les dimanches...
Auteur : indian Date : 04 juil.15, 23:19 Message :
Coeur de Loi a écrit :J'avertie les gens contre les fausses doctrines, c'est de l'idolatrie.
Eux ils n'ont pas compris que c'était une commémoration, ils croient qu'ils doivent manger Dieu tous les dimanches...
Mais non, mais non, simple tradition... comme celle de feter son anniversaire à chaque années...
Est-ce que les gens vous idolatre cahque année?
Quand je me remémore la mort de ma mère chaque années est-ce que je l'idolatre??
Franchement CDL... soyez juste, posé et relatif dans vos propos...
Vous prenez tous les gens pour des brainwashés car il y en a qui le sont?
Si vous dites que certains idolatrent par l'hostie car il penses que c'est un miracle... ca sera différent.. mais vous tombez chaque fois dans l'exteme abolu des mots... faites attention svp...
Merci
Amiité
David
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 juil.15, 23:29 Message : La plupart des gens mangent l'Hostie par ignorance ou sans trop savoir pourquoi, certes, d'autres prennent ça pour une simple commémoration, certes aussi.
Mais la doctrine officielle de l'Église catholique est qu'il y a un miracle invisible, que c'est vraiment Dieu.
Un vrai chrétien doit fuir cela, c'est hérétique
Auteur : indian Date : 04 juil.15, 23:38 Message :
Coeur de Loi a écrit :La plupart des gens mangent l'Hostie par ignorance ou sans trop savoir pourquoi, certes, d'autres prennent ça pour une simple commémoration, certes aussi.
Mais la doctrine officielle de l'Église catholique est qu'il y a un miracle invisible, que c'est vraiment Dieu.
Un vrai chrétien doit fuir cela, c'est hérétique
Juste à prendre conscience du geste qu'il pose e se demander pourquoi il le fait...sans tomber dans la paranoia... de l'hérésie, de l'idolatrie...
Un vrai chrétien ou tout autre croaynt ...en premier lieu aimera son prochain...
Le reste... je m'en fous un peu...à vrai dire
Quand à la doctrine, aux dogmes, aux brainwashs de toutes les branches de telle ou telle religion... je m'en fouts encore plus...
moi c'est plutot la plus récente version de Dieu qui m'intéresse...la vérité quoi... pas les histoires et racontages des hommes
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 mars17, 01:59 Message : "En 868, le concile de Worms recommande aux prêtres et aux évêques d’utiliser l’hostie dans le cadre de l'ordalie : l'innocence d'un prêtre accusé est prouvée s'il avale sans difficulté une hostie consacrée."
Donc à l'époque, entre membre privilégié du clergé, si un pretre est accusé de vole, viole ou meurtre, un simple hostie avalé prouve son innocence, c'est pratique cette "justice" rapide.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 mars17, 02:13 Message : Il faut des preuves lourdes pour faire une doctrine solide qui touche à la connaissance de Dieu et de Jésus.
Montre moi ta preuve la plus lourde sur l'hostie et on en débattra.
Coeur de Loi a écrit :Il faut des preuves lourdes pour faire une doctrine solide qui touche à la connaissance de Dieu et de Jésus.
Montre moi ta preuve la plus lourde sur l'hostie et on en débattra.
La foi n'a que faire de preuves,
il faut avoir le coeur pur et l'intelligence honnête pour comprendre.
Jésus a consacré le pain et le vin lors de son dernier repas,
et il a dit explicitement qu'il s'agissait de son corps et de son sang.
Relis ou lis la Bible, tu le verras.
Sinon, n'as-tu donc jamais entendu parler des miracles eucharistiques ?
Auteur : pierrem333 Date : 22 mars17, 05:36 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Le pain devient le corps de Dieu, c'est leur croyance, ils n'ont pas compris que c'était symbolique. Pareil pour le vin qui devient le sang de Dieu.
Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. "
Celui qui suis mon chemin mon enseignement comme moi j'ai fait (se nourrit de ma chair) et qui fait les sacrifices nécessaires (qui boit mon sang) effet de retour je le ressusciterai au dernier jour
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 juil.17, 04:15 Message : Si Jésus avait par miracle invisible fait que le pain devienne sa chair.
Qui nous dit que les prêtres peuvent faire ce miracle invisible, c'est pas écrit qu'ils ont ce pouvoir surnaturel ou que cela se fasse par quelqu'un d'autre que Jésus !
Auteur : jipe Date : 23 juil.17, 22:35 Message :
Coeur de Loi a écrit :L'hostie, pour les cathos c'est le corps du christ donc de Dieu réellement :
"Dans la théologie catholique, après que le prêtre a dit au nom du Christ : « Ceci est mon corps livré pour vous » — (paroles de la consécration) prononcées à la place du Christ (in persona Christi) —, l'hostie n'est plus du pain mais le Christ lui-même ressuscité tout entier (à la fois humain et divin), présent « en substance » (dogme de la transsubstantiation). Les catholiques distinguent donc l'hostie non consacrée, simple fragment de pain, et l'hostie consacrée, vrai corps du Christ sous la seule apparence du pain." http://fr.wikipedia.org/wiki/Hostie#Catholicisme
---
C'est ça l'idolatrie à son plus haut niveau sur une chose.
Ils se prosternent devant l'hostie, lequel est stocké sur l'autel, ils le mangent pour recevoir Dieu en eux, mais réellement selon leur croyance.
Le pain devient le corps de Dieu, c'est leur croyance, ils n'ont pas compris que c'était symbolique. Pareil pour le vin qui devient le sang de Dieu.
Plusieurs églises différente utilise le pain et le vin qui symbolise la "Cène"
chez les Pentecôtistes c'est le pain et le vin tous les dimanches matin , et ce sont les baptisés qui prennent
chez les TdJ , c'est 1 fois pas an le jour du "Mémorial" , et seulement ceux qui se disent oint-oint
pas plus de l'idolâtrie que les musulmans tournant en rond autour d'un édifice
Auteur : Coeur de Loi Date : 28 juil.17, 22:42 Message : L'adoration du Saint Sacrement
Ils adorent l'hostie tout comme on adorerait une statue de Dieu. C'est de l'idolatrie sur un bout de pain.
Si un faux chrétien te dit : "Viens on va adorer Dieu devant le bout de pain."
Le vrai chrétien doit lui répondre : "Moi j'adore le vrai Dieu partout car il est omniprésent !"
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juil.17, 06:36 Message : Quand Cdl refuse d'admettre la présence de Dieu dans un hostie, il se fait athée.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 31 juil.17, 16:00 Message : Bonjour à tous.
Le titre de ce sujet qui est : «Le problème de l'hostie » touche à la présence réelle de Jésus ressuscité en l’hostie. C’est de cette façon que j’aborderai ce sujet.
L’Église Catholique croit en cette présence de Jésus vivant en l’hostie depuis toujours. Les tout premiers siècles de l’histoire de l’Église en témoigne …
Aussi cette « présence » prend la racine de sa foi dans la Bible, dans le Nouveau Testament !
Pendant presque mille ans cette présence n’a pas fait problème au sein de l’Église !
Par la suite à la « réforme protestante » elle fut un petit, un moyen et même un gros problème et ce tout dépendamment de l’interprétation de certains « réformateurs »…
Finalement tout se joue dans l’interprétation je crois…
Voilà pour l’instant.
Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : Coeur de Loi Date : 31 juil.17, 22:24 Message : Oui, l'interprétation catholique ne tient pas, car si c'était vrai cela aurait été important est donc cela aurait nécessité des grande explication du Christ et des apotres sur ce bizarre miracle invisible qu'il faudrait refaire tout les dimanches...
Mais non, pas d'explication, que des sous-entendus pour inventer une doctrine bizarre et idolatre.
Auteur : prisca Date : 31 juil.17, 22:48 Message : L'hostie représente le corps de Jésus sacrifié pour nous et à chaque messe, après avoir purifié son esprit par la confession, la reconnaissance de nos péchés, nous communions.
"19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon
corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi."
" en mémoire de Jésus" l'hostie est donc le pain que nous partageons en mémoire de Jésus, tout comme le pain est nourriture spirituelle la Parole de Dieu dont nous nous nourrissons.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 août17, 04:20 Message : Bonjour Coeur de Loi.
Mes excuses de ne pas avoir poursuivi le « début » de notre correspondance si je puis dire.
Début que je commence maintenant. Il faut dire que ces derniers temps j’étais trop occupé et préoccupé pour entamer cet échange.
J’espère que je réussirai à avoir avec vous une correspondance le plus soutenue possible et excusez-moi d’avance si elle ne sera pas toujours quotidienne mais au 2-3 jours. Cela vous permettra de méditer les informations que je vous présenterai.
Quelle est et quelle sera mon intention dans cette discussion ? Vous convertir ? HOOOO NNNNNON ! Vous convaincre de ma foi en la présence réelle en l’hostie, en l’eucharistie ? NON !
Ma réelle intention seras de vos montrer et même vous démontrer POURQUOI l’Église a toujours crut en cette présence du Christ en l’eucharistie. Bien sûr je défendrai la position que tenait cette Église des premiers siècles car c’est cette position que j’ai fait mienne …
Je m’appuierai sur les paroles de Jésus, de ses apôtres mais aussi sur ceux qui ont succédé à ses apôtres et en particulier aux nombreux épiscopes institué par ceux-ci pour être responsable de leur église particulière. Bref je m’en référé évidemment aux saintes Écriture mais lu et interprétée en Église ( Église que Jésus à fondée et qu’il ne cesse de poursuivre ) parce c’est un incontournable !
Si vous permettez, nous resterons — disons — aux 5e premiers siècles car habituellement on a beaucoup moins de récrimination contre l’Église. C’est la foi de l’Église en cette présence que j’interrogerai.
Bon, c’était ma petite intro. pour vous donner mon cadre dans cette « échange/discussion ».
Alors je vous reviens demain.
Dieu vous bénisses.
Bertrand
Auteur : Coeur de Loi Date : 10 août17, 06:39 Message : Je veux des preuves avec la Bible seule et pas de sous-entendus.
Merci
Auteur : Bertrand du Québec Date : 11 août17, 07:31 Message : Bonjour Coeur de Loi.
Coeur de Loi écrit : « Je veux des preuves avec la Bible seule et pas de sous-entendus. »
Vous savez la Bible seule ne se suffit pas à elle-même, car il lui faut un interprète autorisé, en l’occurrence l’Église, d’où elle est issue. Comme vous la savez si tout un chacun dans son coin interprète la Bible selon ses propre compréhension il y aura une multitude d’interprétations divergentes voir même opposées… C’est-ce qui est arrivé en force avec les deux principes du « libre examen » et de la « sola Scriptura »… Pour terminer notre interprétation personnelle n’est jamais totalement neutre, car nous dépendons dans une certaine mesure de courants religieux qui nous ont précédés. Pour moi c’est le courant de l’Églises des premiers siècle et vous fort probablement ce sont ceux du protestantisme et des Témoins de Jehova en quelques sortes… C’est très très important de prendre conscience de cela.
Enfin, je vous présente ces preuves que l’Église à interprétées et compris comme une vérité qui pour elle est devenue réalité et ce dès le premier siècle et les suivants.
Vous vous souvenez : « La vérité = La réalité ». C’est de vous !
Alors ici pour l’Église ses paroles de Jésus et de ses apôtres ont été réalité pour eux et ce en interprétant littéralement les parole de Jésus !
Bien sûr, pour vous elles seront comprises différemment. Alors j’ai choisi entre votre compréhension et celle de l’Église, qui est celle de ses responsables les apôtres et à leur suite les épiscopes.
Mon choix après étude de l’histoire de l’antiquité de l’Église m’a fortement confirmé et convaincu que cette présence du Christ ressuscité n’est pas symbolique, mais réelle !
Alors quelles sont ces fameux passages ?
Il y en a principalement 4
1- L’institution de l’eucharistie en Matthieu 26, 26-28
2- Les paroles de Jésus en Jean 6, 48-59
3- Les paroles de St-Paul en 1 Cor. 10, 16-18
4- Les paroles de St-Paul en 1 Cor. 11, 23-29
Bon, je sais que vous n’êtes pas encore bien avancé, mais je voulais une dernière fois mettre tout cela en contexte. Dans ma prochaine lettre j’aborderai l’aspect proprement biblique qui est celle qui vous intéresse et pour cause !
Dieu vous bénisses.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 11 août17, 07:40 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Vous savez la Bible seule ne se suffit pas à elle-même, car il lui faut un interprète autorisé, en l’occurrence l’Église
Doctrines à soutenir pour y voir clair en matière de religion
1/ L'Organisation de Dieu doit être dirigée par un homme détenant l'autorité divine à partir du ministère d'anges, en vertu du "Rétablissement de toutes choses" annoncé par l'Ecriture pour les derniers temps (voir Actes 3:21).
2/ Le dirigeant qui la préside doit être un apôtre, c'est-à-dire qu'il doit pouvoir spécialement témoigner du Christ, de sa mort et de sa résurrection, et envoyé de sa part. Le Christ est le prophète/médiateur parfait, par lequel l'homme imparfait est mis en relation avec Dieu.
3/ Il doit posséder l'approbation divine (prêtrise) pour administrer les lois et ordonnances de l'Evangile selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre.
4/ Doit être porté par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec les textes de référence judéo-chrétiens (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée et personnalisée). La Bible ne peut contenir toute la parole de Dieu.
5/ Il doit soutenir impérativement le principe de pouvoir nous engager dans une religion qu'en recevant une confirmation révélée et intime de la véracité et de ladite religion.
6/ Un vrai prophète doit enseigner que nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu, créés à l'image de son esprit ; mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus. Car Dieu a un corps. Jésus se disait être le Fils de l'Homme. Il vainquit la mort pour ressusciter afin d'être en tout point semblable à Dieu, et que nous le devenions aussi en sa résurrection définitive pour tous... C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
7/ Le concept d'un Dieu juste (qui châtie pour mous pousser à la repentance, pour notre bonheur éternel, dans les limites de notre libre arbitre) mais qui est cependant parfait (miséricordieux) grâce à l'intervention d'un Sauveur afin d'obtenir la "vie éternelle" (retourner vivre en présence de Dieu et hériter de sa plénitude à la résurrection).
8/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelque soit sa croyance.
9/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité selon leurs œuvres à la résurrection.
10/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés de nos êtres chers, et devenir cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.
11/ Ne doit enrôler personne dès la naissance par le simple fait de l'appartenance des parents.
12/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, donc de venir sur terre pour être mis à l'épreuve et jugés quant à notre niveau immuable de progression personnelle atteint au terme de notre préexistence et au terme de notre vie mortelle.
13/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance.
14/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule qui sauve", anéantissement définitif pour les injustes irrécupérables à leur mort physique, ou la rédemption des péchés par la mort seule, voire une "réincarnation" pour mise à niveau pour certains, etc.).
15/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte, et la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 août17, 07:45 Message : Voici mon interprète autorisé :
Matthieu 5.3 :
"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !"
Matthieu 11.25 :
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
2 Co. 11.3 :
Toutefois, de même que le serpent séduisit Ève par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.
---
Donc c'est simple, c'est pour les petits, les humbles, c'est caché aux intellos officiels.
Si le miracle invisible de l'hostie était vrai il aurait fallu que le Christ et les apotres le disent et l'expliquent clairement. Ce qui n'est pas le cas, il dit que c'est à faire en mémoire de son sacrifice.
Auteur : Mormon Date : 11 août17, 10:06 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Si le miracle invisible de l'hostie était vrai il aurait fallu que le Christ et les apotres le disent et l'expliquent clairement. Ce qui n'est pas le cas, il dit que c'est à faire en mémoire de son sacrifice.
C'est vrai. mais une superstition crasse qui n'a eu de cesse que de compliquer le culte chrétien pour le rendre incompréhensible et impressionner les fidèles. Avec l'invention du principe de la transsubstantiation.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 11 août17, 18:03 Message : Bonjour Coeur de Loi.
Coeur de Loi écrit : « Voici mon interprète autorisé :
Matthieu 5.3 :
"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !"
Matthieu 11.25 :
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
2 Co. 11.3 :
Toutefois, de même que le serpent séduisit Ève par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. »
Quand les pauvres en esprit — qui croient en Dieu et à sa toute-puissance — entendent un passage de la Parole de Dieu dans le livre de la Genèse dire :
« 3 Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut.
4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
5 Dieu appela la lumière "jour" et les ténèbres "nuit." Il y eut un soir et il y eut un matin: premier jour.
6 Dieu dit: "Qu’il y ait un firmament au milieu des eaux et qu’il sépare les eaux d’avec les eaux" et il en fut ainsi.
7 Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont sous le firmament d’avec les eaux qui sont au-dessus du firmament,
8 et Dieu appela le firmament "ciel". Il y eut un soir et il y eut un matin: deuxième jour.
9 Dieu dit: "Que les eaux qui sont sous le ciel s’amassent en un seul endroit et qu’apparaisse le continent" et il en fut ainsi.
10 Dieu appela le continent "terre" et la masse des eaux "mers", et Dieu vit que cela était bon. »
ces pauvres en esprits ne comprennent pas comment Dieu peut faire exister du néant la lumière, l’eau et la terre par le fait de seulement le dire :
« 3 Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut. »
ces pauvres en esprits savent que cela est impossible de faire exister une chose seulement par la parole ! Mais puisqu’ils ont la foi et son pauvre en esprit, ils croient de tout leur cœur que Dieu a fait sa création par son unique Parole ! Ils ne savent pas comment, mais il croit en la Parole de Dieu qui est puissante et peut faire une chose qui humainement est impossible.
Quand ces même pauvres en esprit — qui croient en Dieu et à sa toute-puissance — entendent un passage de la Parole de Dieu dans le livre de St-Matthieu dire :
« 26 Or, tandis qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci est mon corps."
27 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: "Buvez-en tous;
28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. »
ils savent que cela est impossible que Jésus « se retrouve dans » le pain ! Mais puisqu’ils ont la foi et son pauvre en esprit, ils croient de tout leur cœur que Dieu peut se faire présent « dans » ce pain et ce par son unique Parole ! Ils ne savent pas comment, mais ils croient en la Parole de Dieu qui est puissante et peut faire une chose qui humainement est impossible.
Ces pauvres en espritne sont pas fou, ils savent bien que quand ils vont manger le pain qui est devenue le corps du Christ, ils ne mangerons pas de la chair humaine !!!!!! Mais d’une façon qu’ils ne peuvent comprendre, ils vont entrer en communion réelle avec le Christ ressuscité !
Jésus en Jean 6 nous le dit lui-même :
« 56 Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
57 De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. »
Ces pauvres ne se cassent pas la tête et n’essaierons pas de ridiculiser ce miracle, mais ils y croiront car Dieu produit ce qu’il dit. Ainsi par sa Parole Jésus a fait bien des miracles qui humainement sont impossible !
Coeur de Loi écrit : « Donc c'est simple, c'est pour les petits, les humbles, c'est caché aux intellos officiels. »
Oui c’est bien vrai ! Le pauvre en esprit sait, que même si humainement cela est impossible que Dieu fasses exister une chose qui n’existait pas par sa simple Parole, ou bien qu’il se fasse présent « dans » le pain lors de l’eucharistie, ils y croient parce qu’ils croient en la toute-puissance de Dieu.
Par contre, l’intello officiel dira : Quelle absurdité que de croire que par sa seule parole Dieu puisse faire exister une chose, qu’il puisse tirer du néant la lumière !!! Quelle aberration que Dieu puisse se faire présent « dans » le pain lors de l’eucharistie !
Pourquoi ne peut-il pas croire en la toute-puissance Dieu ? Simplement parce qu’il n’a pas la foi et qu’il ne peut se la donner lui-même, car elle est don de Dieu !
Tous les pauvre en esprit, que ce soit au 1er 2e 3e ou 4e siècle, ont cru en cette présence réelle dans le pain parce qu’ils ont cru en la Parole de Dieu, à la toute-puissance de Dieu. Il faudra attendre presque milles ans pour qu’un intello officiel mettre en cause cette présence en disant en quelque sorte que ce miracle est impossible …
Oui, le pauvre en esprit ne croit pas avec son intellect mais avec sa foi en la toute-puissance de Dieu !
Dieu vous bénisses.
Bertrand
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 août17, 20:58 Message :
Mormon a écrit :C'est vrai. mais une superstition crasse qui n'a eu de cesse que de compliquer le culte chrétien pour le rendre incompréhensible et impressionner les fidèles. Avec l'invention du principe de la transsubstantiation.
Pour être chrétien, il faut au moins lire les Evangiles :
Mc 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
Mais les mormons ne sont pas chrétiens, faisant de Dieu un être matériel et mettant Smith au-dessus du Christ.
Auteur : Coeur de Loi Date : 11 août17, 22:20 Message : Si le vin s'était changé en sang et le pain en viande visiblement, alors oui tu aurais raison !
Il y aurait bien eu miracle !
Oui !
Mais c'est vous qui inventez un miracle invisible, alors que ça n'existe pas dans la Bible !!!
Mais autant parler à des sourds, Jésus dit que c'est pour mémoire de lui, et vous inventez autre chose qui n'est pas dit...
Bref, J'écoute Jésus et les apotres, personne d'autres, et donc il dit ceci :
Luc 22.19 :
Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
Les apotres ne disent pas : "N'oubliez pas de faire le miracle invisible, c'est important !"
- Mais comment faire un miracle ?
Ben comme il est invisible on dira que c'est bon, ça passe partout...
---
Tu te reposes sur un sous-entendu, et tu es satisfait, tu ne cherches pas les preuves bibliques, sinon tu sortirais en courant de Babylone la grande, oui c'est elle qui a inventé toutes sortes d'hérésies par sous-entendus.
Tu ne crois pas dans la Bible, tu crois dans l'Église officielle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 août17, 23:07 Message : Dans l'épisode de Cana, l'eau est la loi mosaïque et le vin la doctrine chrétienne.
Cela n'a rien de matériel.
Il en est de même avec l'hostie.
Auteur : Coeur de Loi Date : 12 août17, 04:03 Message : J'ai fais une vidéo ou je démontre l'idolatrie de l'hostie :
Paul explique que c'est un témoignage de souvenir, 1 Corinthiens 11.26 :
Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 août17, 06:48 Message : Cela ne peut pas être un souvenir chez Paul puisque son Christ n'est pas encore venu.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 13 août17, 07:44 Message : Bonjour Coeur de Loi.
Merci de prendre la peine bien lire ma lettre au complet, car je l’ai écrit avec intérêt pour vous. !
Coeur de Loi écrit : « Si le vin s'était changé en sang et le pain en viande visiblement, alors oui tu aurais raison !
Il y aurait bien eu miracle !
Oui ! »
Mais là n’était visiblement pas l’intention de Jésus !!
Ce miracle de la présence réelle « dans » le pain est de l’ordre du spirituel et non du visible ! C’est un miracle de communion entre celui qui « mange » le corps de Jésus présent spirituellement mais bien réellement « dans » le pain. Jésus nous le dit clairement en Jean 6:
« 55 Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
56 Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
57 De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. »
L’eucharistie est une nourriture de communion intime entre nous et Dieu, une nourriture de vie éternelle !
J’espère que vous croyez en la Parole de Dieu et a sa toute Puissance ? Le pauvre d’esprit lui y croit !
Vous m’écriviez : « Matthieu 11.25 :
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. »
L’enfant qui lit les passages de la Parole de Dieu qui dit que Jésus est présent « dans » le pain lors de l’eucharistie, même s’il ne comprend pas la façon dont Jésus est présent « dans » ce pain croit en le Parole de Dieu et à sa Toute Puissance ! Il ne commencera pas à ridiculiser cette présence, car il n’est pas un sage ni une personne intelligente qui cherche à discrédité à tout prix cette présence, mais va plutôt accueillir dans son cœur cette présence en son cœur !
Je ne sais pas si vous pouvez comprendre cela Cœur de Loi ? Je crains que non, car votre aversion contre l’Église Catholique vous met une barrière qui pour l’instant est infranchissable pour comprendre ce que signifie cette présence.
Allez lire le passage de Jean chap. 6 versets 51 à 68 et là vous verrai pourquoi les chrétiens des premiers siècle croyaient tous en cette présence réelle de Jésus.
Vous dites : « Si le vin s'était changé en sang et le pain en viande visiblement, alors oui tu aurais raison !
Il y aurait bien eu miracle !
Oui ! »
Mais depuis quand un miracle doit-il être visible pour être authentique !!!
Les miracles invisible sont parmi les plus grand parce qu’ils agissent au niveau du cœur, ils sont spirituelle. Quand Jésus pardonne au paralytique ses péchés ( chose inadmissible pour certains spectateurs, puisque réservé uniquement à Dieu ), cela est invisible. Le pauvre en esprit lui croit en à la Toute-puissance de Jésus et sait que ses péchés son pardonnés !!! Mais ceux qui ne croit pas en la Parole de Dieu, en celle de Jésus eux rejettent cette toute puissance.
Rejetteriez-vous vous aussi la Toute Puissance de Dieu ?
Coeur de Loi écrit : « Mais c'est vous qui inventez un miracle invisible, alors que ça n'existe pas dans la Bible !!! »
Cette présence et réelle et c’est Jésus lui-même qui nous le dit : c’est bien biblique !
Croyez-vous en Jésus et à sa toute Puissance ?
Coeur de Loi écrit : «Tu te reposes sur un sous-entendu, et tu es satisfait, tu ne cherches pas les preuves bibliques, »
Des preuves bibliques il y en a … Mais je crains que vous ne croyiez pas en la Toute Puissance de Dieu ! C’est l’impression Cour de Loi que vous me donnez …
Il reste encore à explorer les paroles de Jésus qui nous prouve sa Toute Puissance au sujet de sa présence réelle …
Coeur de Loi écrit : « sinon tu sortirais en courant de Babylone la grande, oui c'est elle qui a inventé toutes sortes d'hérésies par sous-entendus.
Tu ne crois pas dans la Bible, tu crois dans l'Église officielle. »
Il est là le problème mon « ami » vous ne cherchez pas à comprendre la Parole de Dieu qui dit clairement que Jésus est présent dans l’eucharistie ! Ce n’est pas moi qui le dit mais Jésus lui-même.
Votre préoccupation première n’est pas la vérité au sujet de la Toute Puissance de Jésus, mais dans votre aversion de l’Église Catholique…
C’est cela qui vous guide et ça ne vous permet pas de voir clair au sujet de la vérité biblique de la présence réelle de Jésus « dans » le pain, quitte en mettre ne doute la Toute Puissance Dieu.
Allez mon « ami » soyez d’avantage un pauvre en esprit !
Moi je le suis !
Dieu vous bénisses.
Bertrand
Auteur : JPG Date : 13 août17, 13:48 Message : Quand t'es pas catho, t'as pas de prob avec l'ostie. Ce que t'es nul CDL.
Retourne dans ta section : "le new age" ou le "syncrétisme". Soit ce que tu veux être, "un transformisme", amalgame de bouddhisme et chrétinisme.
JP
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 août17, 17:25 Message : @ l’équipe des Mormons !
Prisca et Mormon
Bonjour prisca.
Prisca écrit : « L'hostie représente le corps de Jésus sacrifié pour nous et à chaque messe, après avoir purifié son esprit par la confession, la reconnaissance de nos péchés, nous communions.
Représente peut-être pour vous, mais pour la Bible et l’Église apostolique c’est plus que cela !
L’hostie devient présence réelle de Jésus ressuscité, nourriture de vie éternelle !
La Bible témoigne de cette présence réelle et ce par la bouche de Jésus lui-même !
"19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi." »
Faire mémoire ? Oui certainement et ce depuis 2000 ans ! Mais il faut ajouter que pour l’Église apostolique on a toujours crut en une présence réelle et agissante lors de la communion au pain eucharistique ! Ce unanimes pendant 1000 ans avec qu’une controverse se fasse jours !
Prisca écrit : « " en mémoire de Jésus" l'hostie est donc le pain que nous partageons en mémoire de Jésus, tout comme le pain est nourriture spirituelle la Parole de Dieu dont nous nous nourrissons. »
Est-ce la Parole de Dieu seule qui est nourriture spirituel ou bien l’hostie aussi ( est nourriture spirituelle ) ?
Mormon écrit : « C'est vrai. mais une superstition crasse qui n'a eu de cesse que de compliquer le culte chrétien pour le rendre incompréhensible et impressionner les fidèles.
Si nous étudions attentivement les 3-4 premiers siècles de l’histoire de l’Église on voit bien que la foi en la présence réelle était crut et vécu par les fidèle parce que conforme à l’enseignent de Jésus et de ses apôtres et de leurs successeurs par la suite.
Ce n’est pas une question d’impressionner les fidèles, mais seulement de leur faire vivre une communion des plus intimes avec le Seigneur. Jésus lui-même nous enseigne cette proximité inouïe lors de la communion en Jn 6, 51-58
Avec l'invention du principe de la transsubstantiation. »
On aurait facilement pu se passer de cette explication de la transsubstantiation, mais il le fallut pour celui qui voulait comprendre — autant faire ce peut — de façon rationnelle cette transformation. Pendant presque 1000 ans ( à partir de Jésus ), tous les chrétiens ont cru en la présence réelle sans ce concept explicatif ! Voilà c’est tout !
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 14 août17, 20:46 Message :
Bertrand du Québec a écrit :@ l’équipe des Mormons !
Prisca et Mormon
Bonjour prisca.
Prisca écrit : « L'hostie représente le corps de Jésus sacrifié pour nous et à chaque messe, après avoir purifié son esprit par la confession, la reconnaissance de nos péchés, nous communions.
Représente peut-être pour vous, mais pour la Bible et l’Église apostolique c’est plus que cela !
L’hostie devient présence réelle de Jésus ressuscité, nourriture de vie éternelle !
La Bible témoigne de cette présence réelle et ce par la bouche de Jésus lui-même !
"19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi." »
Bonjour cher homme
Franchement, Bertrand du Québec, tout cela est tellement tiré par les cheveux ! Ton manque d'esprit critique envers ta "religion apostolique" décrédibilise tout ce que tu tentes de nous faire ""avaler"".
Tout cela est symbolique... Il faut poster ce genre de message dans la section "enseignement catholique", ou nous renvoyer à Wikipédia.
Auteur : prisca Date : 14 août17, 21:36 Message :
Bertrand du Québec a écrit :@ l’équipe des Mormons !
Prisca et Mormon
Bonjour prisca.
Prisca écrit : « L'hostie représente le corps de Jésus sacrifié pour nous et à chaque messe, après avoir purifié son esprit par la confession, la reconnaissance de nos péchés, nous communions.
Représente peut-être pour vous, mais pour la Bible et l’Église apostolique c’est plus que cela !
L’hostie devient présence réelle de Jésus ressuscité, nourriture de vie éternelle !
La Bible témoigne de cette présence réelle et ce par la bouche de Jésus lui-même !
"19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi." »
Faire mémoire ? Oui certainement et ce depuis 2000 ans ! Mais il faut ajouter que pour l’Église apostolique on a toujours crut en une présence réelle et agissante lors de la communion au pain eucharistique ! Ce unanimes pendant 1000 ans avec qu’une controverse se fasse jours !
Prisca écrit : « " en mémoire de Jésus" l'hostie est donc le pain que nous partageons en mémoire de Jésus, tout comme le pain est nourriture spirituelle la Parole de Dieu dont nous nous nourrissons. »
Est-ce la Parole de Dieu seule qui est nourriture spirituel ou bien l’hostie aussi ( est nourriture spirituelle ) ?
Bonjour Bertrand
Lorsque nous faisons la démarche de nous avancer vers l'autel où le prêtre nous tend l'hostie afin de nous la donner, nous effectuons un cérémonial qui implique que nous soyons en totale communion avec Jésus car au fond de notre être nous nous recueillons au point de nous sentir envahi par l'amour que nous porte notre Seigneur, et le geste eucharistique est pour nous la remémoration que Jésus a dit de manger ce pain qui représente son corps sacrifié pour nous.
L'hostie représente donc la reconnaissance du sacrifice de Jésus à qui nous témoignons tout notre amour.
C'est un geste hautement symbolique.
Sachant que nous sommes libres de communier ou ne pas communier, il va de soi que demander à prendre l'hostie nous rapproche de Jésus vivant en nous dès que nous mangeons le pain.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 août17, 09:04 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Franchement, Bertrand du Québec, tout cela est tellement tiré par les cheveux ! »
Voulez-vous que je vous montre quelle chose de vraiment « tiré par les cheveux» ?
Je considère votre silence pour une approbation !
51 Moi, je suis le pain vivant, descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours. Et le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde."
52 Les Juifs alors se mirent à discuter fort entre eux; ils disaient: "Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger?"
53 Alors Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme et ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous.
54 Qui MANGE ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est VRAIMENT une nourriture et mon sang VRAIMENT une boisson.
56 Qui MANGE ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
57 De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.
58 Voici le pain descendu du ciel; il n’est pas comme celui qu’ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain vivra pour toujours."
59 Tel fut l’enseignement qu’il donna en synagogue à Capharnaüm. (en Jn 6, 51-59 )
Mais vous allez probablement me dire : Mais cela est vraiment « tiré par les cheveux » ! Je ne peux pas croire en cela, car ça n’a pas de bons sens !
Et qu’ont répondu les juifs dans les synagogues ?
« 60 Après l’avoir entendu, beaucoup de ses disciples dirent: "Elle est DURE, cette parole! Qui peut l’écouter?" » (en Jn 6, 60 )
Oui Mormon, elle est dure cette parole et ce que Jésus dit n’a pas de sens à première vue…
Pour ces Juifs — tout comme pour vous — ce que dit Jésus est tirée par les cheveux et ils en sont même scandalisés !
Une autre parole de Jésus « tirée par les cheveux » en Mt 26, 26 !
« Or, tandis qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci EST mon corps." »
Jésus n’a pas dit « ceci représente mon corps » !!! Mais : ceci EST mon corps.
Pendant 1500 env. cela n’a pas vraiment fait de problème. Mais avec l’arrivé de la « Réforme » Protestante bien des choses ont changées... Il me semble que c’est Zwingli qui a été le premier à aller dans le sens pleinement symbolique de la Cène pour en arriver n’ont pas en la présence réelle mais en une absence réelle de Jésus « dans » le pain.
Luther avec toute l’énergie de son cœur et de sa connaissance n’a pas pu dire que Jésus était absent, mais que finalement il était présent « dans » le pain !!!!! Calvin en a fait une « semi-présence » si je puis dire.
Tout cela pour vous dire que ce n’est pas pour rien que tous les chrétiens ont toujours crut en la présence réelle « dans » le pain lors de l’eucharistie !
Mais malheureusement il a toujours eu des personnes pour rejeter une doctrine ou l’autre au cours des 2000 ans du christianisme. C’est ainsi …
Mormon écrit : « Ton manque d'esprit critique envers ta "religion apostolique" décrédibilise tout ce que tu tentes de nous faire ""avaler"". »
Vous savez Mormon, en 2000 ans, l’Église que Jésus a fondée et qu’il a PROMIS de ne JAMAIS abandonner a du se défendre contre ceux qui ont voulu affaiblir ou détruire des données de foi important pour son Église.
Pour la majorité des Juifs pour eux aussi il fut impossible « d’avaler » les paroles de Jésus en Jn 6, 51-61
Mormon écrit : « TOUT CELA EST SYMBOLIQUE... Il faut poster ce genre de message dans la section "enseignement catholique", ou nous renvoyer à Wikipédia. » ( le gras est de moi )
Non Mormon, tout cela n’est pas symbolique mais réelle ! C’est Jésus lui-même qui nous l’affirme et qu’ont fait ceux qui comme vous ont refusé ce réalisme ?
« 66 Dès lors, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui. »
Ils ont abandonné Jésus, car tout cela était trop « tiré par les cheveux » pour eux …
Vous faite comme votre fondateur, qui lui aussi avait suivi ses fondateurs Protestants, qui eux ont abandonné non pas Jésus ( Dieu merci ! ) mais cette donnée de foi des plus importante pour l’Église. Que voulez-vous c’est comme ça …
Je ne veux pas vous faire avaler cette doctrine qui est dure à entendre, mais seulement vous montrer et même démontrer pourquoi l’Église a toujours crut en cette présence réelle de Jésus lors de l’eucharistie qui nous fait entrer en une communion intime avec Jésus semblable à celle du Fils et du Père !!!
Voilà mon « ami » : un cher homme de Dieu !
Seriez-vous « pasteur » par hasard ?
Même si je n’adhère pas à votre foi récente, vous avez tout mon respect et ce du mieux que je peux, avec mes limites…
Paix, joie et amour en Jésus-Christ, notre bien-aimé Seigneur.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 15 août17, 09:17 Message :
Bertrand du Québec a écrit : Mais il faut ajouter que pour l’Église apostolique on a toujours crut en une présence réelle et agissante lors de la communion au pain eucharistique ! Ce unanimes pendant 1000 ans avec qu’une controverse se fasse jours !
Faudrait faire un sondage...
Enfin, tu es tellement imprégné par tes traditions, que je ne vais pas davantage insister. Une petite vidéo pour tous les efforts que tu fais :
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août17, 10:06 Message :
Mormon a écrit :Enfin, tu es tellement imprégné par tes traditions, que je ne vais pas davantage insister.
Traditions vulgairement appelées Evangiles.....
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 août17, 18:11 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Faudrait faire un sondage... »
Il a déjà été fait en quelque sorte et c’est l’étude minutieuse de l’histoire du christianisme qui nous l’apprend !
La première controverse n’est pas 1000 ans plus tard mais plutôt env. 800 ans plus tard. Je m’excuse car en consultant mes notes je vois que je l’ai confondu avec Bérenger de Tours qui lui vécut dans les années 1000. Ce dernier récusa son hérésie, mais un peu à contre cœur il faut bien l’avouer …
Pour ce qui est de Ratramne de Corbie ( vers l’an 830 ) qui fut le premier à rejeter la présence réelle, il croyait tout même à l’effet que produit le Christ lors de la communion en ces termes :
« Le pain et le vin recèlent cependant une puissance – puissance divine –, connaissable par la seule foi, et c'est la foi qui leur confère leur efficience. »
Mormon écrit : « Enfin, tu es tellement imprégné par tes traditions, que je ne vais pas davantage insister.»
J’ai seulement étudié l’histoire du christianisme pour m’apercevoir que tous les chrétiens du début de l’Église (des premiers siècles) croyaient en la présence réelle !
Même un historien athée le découvrirait !
Mormon écrit : « Une petite vidéo pour tous les efforts que tu fais : »
Cette vidéo montre que Jésus nous enseigne la présence réelle « dans » le pain et que la plupart n’y croyaient pas. Seuls les apôtres sont restés dans la pièce.
Pourquoi ce passage serait-il symbolique ?
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 août17, 01:14 Message : Adorer Dieu par un objet c'est de l'idolatrie, Jésus a demandé de prendre un repas entre chrétien en mémoire de son sacrifice.
1 Corinthiens 11.26 :
Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur
Paul confirme que c'est pour témoigner du sacrifice à la date anniversaire de la fête de paques.
---
Si L'hostie était vrai alors le Christ n'aurait pas dit "Faites ceci en mémoire de moi", il aurait dit "mangez ceci pour avoir la vie éternel par mon corps par un miracle invisible que vous ferez vous même."
Logique biblique = vérité Fantaisie biblique = new age ou Babylone la grande
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 août17, 02:11 Message : CDL est un falsificateur qui croit que personne ne connaît les textes :
1 Cor 10.16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 août17, 02:34 Message : Merci tu me donnes une preuve supplémentaire :
1 Co. 10.16 :
La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ ?
17
Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.
Paul précise que la coupe et le pain sont une communion au sacrifice, c'est à dire d'être rassemblé par le souvenir du sacrifice. Il dit que nous formons 1 seul corps, c'est un symbole pour dire uni par la même foi sur le sacrifice.
Sinon il dirait : "La coupe n'est t'elle pas transformée par miracle invisible en sang du christ ?"
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 août17, 08:50 Message : Où est-il écrit dans l'Evangile de Jean que l'eau se transforme en vin ?
Auteur : indian Date : 16 août17, 08:54 Message :
Saint Glinglin a écrit :Où est-il écrit dans l'Evangile de Jean que l'eau se transforme en vin ?
je connais bien mal les Évangiles...mais il me semble que : http://saintebible.com/lsg/john/2.htm 9Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin
Ὡς δὲ ἐγεύσατο ὁ ἀρχιτρίκλινος τὸ ὕδωρ οἶνον γεγενημένον
Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin
Auteur : Bertrand du Québec Date : 19 août17, 08:18 Message : Bonjour Coeur de Loi.
Je m’excuse de ne pas correspondre avec plus souvent parce que je suis quelques peut occupé ces temps-ci. N’empêche que ce sujet me teint à cœur.
N’oubliez pas mon objectif qui est de vous montrer et démontrer pourquoi l’Église — ne serais-ce que des 4 premières siècles ( l’Église antique ) — croyaient en cette présence réelle et vivifiante.
Si la mise en doute de cette présence s’est faite 850 ans ap. Jésus et le rejet total et catégorique 1500 ans plus tard, il n’en demeure pas moins que durant que durant les premiers siècle, aucun Père de l’Église n’a affirmée enseigner que la présence de Jésus « dans » le pain lors de l’eucharistie n’était que symbolique. Aucun Père n’a rejeté la présence réelle et l’on plutôt validé ! Pourquoi ? Parce que le Nouveau Testament affirme cette présence ! Elle fait partie du cœur de la foi de l’Église…
Vous me direz, mais MOI je n’y crois pas et je ne vois pas ce que l’Église des premiers siècle y voyait ! Vous avez votre interprétation que je respect et je ne vous traiterai pas de mauvais homme religieux pour autant !
Au temps de la « Réforme » Protestante les interprétations ( à cause de la « sola Scriptura » et du « libre examen » ) se sont multiplier… Jusqu’à 200 interprétations de ce 1/6 de verset :
« … ceci EST mon corps » Mt 26, 26
Alors il y en a pour tous les goûts ! Pour ma part après étude de l’histoire de l’Église j’ai opté pour celle de l’Église antique.
Coeur de Loi écrit : « Adorer Dieu par un objet c'est de l’idolâtrie... »
N’étant pas le sujet, je veux quand même juste vous dire que ce que nous adorons ce n’est pas l’objet du pain mais la présence réelle de Jésus ressuscité ! C’est lui seul dans ce cas que nous adorons !
MAIS, pour vous il y a un autre gros problème c’est que de toute façon tous les chrétiens — incluant mes frères Protestants, Évangéliques — et évidemment les Catholiques sont des idolâtre puisque Jésus à vos yeux n’est pas Dieu si je vous ai bien compris. Tous les chrétiens adorent Jésus le Verbe Éternelle de Dieu fait homme !!! Je vous rapporte au 1er concile œcuménique de Constantinople et au symbole de Nicée-Constantinople.
Coeur de Loi écrit : « 1 Corinthiens 11.26 :
Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur
Oui bien sûr et nous n’avons jamais dit le contraire !
---> Si L'hostie était vrai alors le Christ n'aurait pas dit "Faites ceci en mémoire de moi", il aurait dit "MANGEZ CECI POUR AVOIR LA VIE ÉTERNEL par mon corps par un miracle invisible que vous ferez vous même." » (le souligné et le gras est de moi)
Voici ce que Jésus le Verbe Éternelle de Dieu, son Fils bien-aimé à dit :
« 26 Or, tandis qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: "Prenez, mangez, ceci est mon corps." ( en Mt 26, 26 )
et
51 Moi, je suis le pain vivant, descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il VIVRA POUR TOUJOURS. Et le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde."
52 Les Juifs alors se mirent à discuter fort entre eux; ils disaient: "Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger?"
53 Alors Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme et ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous.
54 Qui MANGE ma chair et boit mon sang A LA VIE ÉTERNELLE et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est VRAIMENT une nourriture et mon sang VRAIMENT une boisson.
56 Qui MANGE ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
57 De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.
58 Voici le pain descendu du ciel; il n’est pas comme celui qu’ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain VIVRA POUR TOUJOURS."
59 Tel fut l’enseignement qu’il donna en synagogue à Capharnaüm. (en Jn 6, 51-59 )
Oui Cœur de loi Jésus à dit : 54 Qui MANGE ma chair et boit mon sangA LA VIE ÉTERNELLE
---> Ne le voyez vous pas ? Croyez-vous vraiment en la Parole de Dieu en sa Toute Puissance ?
J’ai comme l’imression que ce n’est pas vraiment le cas…
Votre anti-catholisciem vous empêche de voir ce que la Parole de Dieu vous dit :
54 Qui MANGE ma chair et boit mon sangA LA VIE ÉTERNELLE
Et manger ici n’est pas à prendre au pied de la lettre, car à partir de ce verset le mot en grec manger est changer pour un mot encore plus réaliste qui est « croquer » et« mâcher », tout comme on mangeait l’agneau pascal au temps de Jésus !
Coeur de Loi écrit : « Paul confirme que c'est pour témoigner du sacrifice à la date anniversaire de la fête de paques. »
Ma sœur Hirondelle vous a répondu là-dessus et je l’en remercie.
Loin de moi d'adopter certains écarts de langage et positions extrêmes, parce qu'au fond, il n'y a pas d'idolâtrie si le but premier est d'honorer Dieu.
La sincérité du fidèle prime sur les coupages de cheveux en quatre.
Ce qui est gênant dans le dogme de la présence réelle, c'est que "réel" vient d'un mot latin, res qui veut dire "chose". Dans le catholicisme et l'orthodoxie, Dieu est chosifié, passez-moi l'expression, une fois la consécration dite.
Et puis l'explication de cette chosification est si capillotractée et empreinte de philosophie grecque (assez éloignée de l'empreinte sémite de l'évangile) ... c'est la sub-stance (ce qui sous-tend la réalité) qui a changé et non les accidents (les apparences). Pour moi, ce langage, c'est Platon est le mythe de la caverne. Je ne reconnais pas le langage biblique là-dedans.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 22 août17, 14:46 Message : Bonjour l'hirondelle.
l'hirondelle écrit : « Loin de moi d'adopter certains écarts de langage et positions extrêmes, parce qu'au fond, il n'y a pas d'idolâtrie si le but premier est d'honorer Dieu.
La sincérité du fidèle prime sur les coupages de cheveux en quatre. »
Merci de votre bonne compréhension.
l'hirondelle écrit : « Ce qui est gênant dans le dogme de la présence réelle, c'est que "réel" vient d'un mot latin, res qui veut dire "chose". Dans le catholicisme et l'orthodoxie, Dieu est chosifié, passez-moi l'expression, une fois la consécration dite. »
Je comprends que vous trouviez cela gênant, mais ici en considérant cette présence réel comme étant une « chose » vous passez complétement à côté de la signification profonde de cette présence !
Encore là on fait fausse route si on prend ici le sens du mot « chose » comme étant un objet matériel ! Votre inconfort dans ce sens est justifié !!!
Je dirais ici qu’il faut comprendre le mot « chose » en ce sens de: « qui existe » qui est « réel ».
Et dire que cette présence est réelle c’est dire quelle n’est pas fictive mais plutôt effective qui agit en nous, moyennant la foi. Nous le croyons depuis toujours parce que Jésus lui-même nous l’enseigne. En théologie : Présence réelle, effective (du Christ dans l'Eucharistie).
Si nous disposons du pain, par contre on ne peut disposer vulgairement du Christ présent, mais seulement par une communion de cœur à cœur avec lui !
J’espère que vous nous saisissez mieux à ce niveau.
l'hirondelle écrit : « Et puis l'explication de cette chosification est si capillotractée et empreinte de philosophie grecque (assez éloignée de l'empreinte sémite de l'évangile) ...
Tout comme pour défendre le concept de Trinité en Dieu, le langage sémite était insuffisant et pour cela il a fallu emprunter au langage grec qui s’y prêtait mieux. Ce sont les hérésies qui ont poussé l’Église à définir sa foi doctrinale — dans un langage certes limité — et ce pour la protéger des déviations…
Si le christianisme ne se serait pas répandu dans le monde gréco-romain, on aurait fort probablement pas eut à avoir recourt a ce genre de langage d’ordre philosophique.
Il a même fallut christianiser ce langage — si je puis dire — pour l’harmoniser autant que possible avec celui de la Bible !
l'hirondelle écrit : « Pour moi, ce langage, c'est Platon est le mythe de la caverne. Je ne reconnais pas le langage biblique là-dedans. »
Ce langage n’est pas de la conception de Platon mais plutôt d’Aristote qui est beaucoup plus près du christianisme.
Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 août17, 22:49 Message :
l'hirondelle a écrit :
Loin de moi d'adopter certains écarts de langage et positions extrêmes, parce qu'au fond, il n'y a pas d'idolâtrie si le but premier est d'honorer Dieu.
La sincérité du fidèle prime sur les coupages de cheveux en quatre.
Le peuple de Moise voulait adorer Dieu à travers un objet aussi, ils ont fait un veau d'or.
Ex. 32.4 :
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent : Israël ! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
5
Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria : Demain, il y aura fête en l'honneur de Jéhovah !
La sincérité d'honorer Dieu de l'idolatre et de l'hérétique n'est pas remise en doute, c'est le dogme qui est dénoncé comme faux, c'est une fabrication humaine imposée par la force durant des siècles "et ce pour la protéger des déviations…" de Babylone la grande.
C'est vrai que j'ai l'air extrême aux yeux du new age
À croire que je préfère plaire à Dieu plutôt qu'au monde comme Paul.
Auteur : Mormon Date : 23 août17, 01:58 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Je dirais ici qu’il faut comprendre le mot « chose » en ce sens de: « qui existe » qui est « réel ».
Et dire que cette présence est réelle c’est dire quelle n’est pas fictive mais plutôt effective qui agit en nous, moyennant la foi. Nous le croyons depuis toujours parce que Jésus lui-même nous l’enseigne. En théologie : Présence réelle, effective (du Christ dans l'Eucharistie).
Théologie de Babylone la grande, comme dirait CDL.
Vous déformez la pensée du Christ avec votre alchimie et vos superstitions.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 23 août17, 07:37 Message : Bonjour Coeur de Loi.
Est-ce que vous me lisez et au complet ? Je me le demande…
Par exemple je vous ai posé 4 questions dont je n’ai pas eu de réponse, les revoici :
Question 1 :
J’espère que vous croyez en la Parole de Dieu et a sa toute Puissance ?
Le pauvre d’esprit lui y croit !
Coeur de Loi écrit : « Si L'hostie était vrai alors le Christ n'aurait pas dit "Faites ceci en mémoire de moi", il aurait dit "MANGEZ CECI POUR AVOIR LA VIE ÉTERNEL par mon corps par un miracle invisible que vous ferez vous même." » (le souligné et le gras est de moi)
Oui Cœur de loi Jésus a dit : « 54 Qui MANGE ma chair et boit mon sang A LA VIE ÉTERNELLE »
Question 4 :
---> Ne le voyez-vous pas ? Croyez-vous ici en ce verse54qui répond à votre affirmation ici-haut ?
----------------------------------------------------------------------------------------
Avez-vous peur de répondre à mes 4 petites questions ? Je me le demande …
Alors c’est avec impatience que j’attends vos réponses.
Dieu vous bénisses.
Bertrand
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 août17, 08:05 Message : Crois-tu que Jésus et les apotres vont expliquer la vérité où qu'il faut la deviner en décodant un message caché ?
- Si tu crois qu'il faut faire du Da Vinci Code pour être sauvé, alors que comprend que tu sois dans ses doctrines expliquées par les conciles.
- Si tu crois qu'il faut rester simplement sur le message de Jésus et des apotres, alors sort vite des inventions de Babylone la grande.
Moi je m'en tient à la Bible simple, donc il n'y a pas d'explication de miracle invisible à faire. Au contraire le contexte montre que c'est une comparaison, une image.
Je. 6.47 :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.
48 Je suis le pain de vie.
49 Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts.
50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
51
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
Est-ce que Jésus est un pain ?
- Non, il fait une comparaison entre lui et la manne qui descendit sur le peuple de Moise dans le désert.
6.60 :
Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent : "Cette parole est dure; qui peut l'écouter ?"
...
63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
Jésus confirme que c'est son message qui sauve, pas sa chair. Les apotres n'expliquent pas un rituel miraculeux invisible qui serait essentiel à faire et à prendre pour avoir la vie éternelle.
---
Da Vinci Code ou Bible simple ?
- Il faut choisir !
Je comprends que vous trouviez cela gênant, mais ici en considérant cette présence réel comme étant une « chose » vous passez complétement à côté de la signification profonde de cette présence !
Encore là on fait fausse route si on prend ici le sens du mot « chose » comme étant un objet matériel ! Votre inconfort dans ce sens est justifié !!!
Je dirais ici qu’il faut comprendre le mot « chose » en ce sens de: « qui existe » qui est « réel ».
Et dire que cette présence est réelle c’est dire quelle n’est pas fictive mais plutôt effective qui agit en nous, moyennant la foi. Nous le croyons depuis toujours parce que Jésus lui-même nous l’enseigne. En théologie : Présence réelle, effective (du Christ dans l'Eucharistie).
Si nous disposons du pain, par contre on ne peut disposer vulgairement du Christ présent, mais seulement par une communion de cœur à cœur avec lui !
J’espère que vous nous saisissez mieux à ce niveau.
Je saisis tout à fait, mais je voulais vous mettre face au véritable sens des mots en remontant à leur étymologie. Quand on a commencé à parler de présence réelle, on ne savait pas ce qu'était un ordinateur et le verbe gêner signifiait alors mettre à la torture. Les discussions quant à la présence réelle remonte au moyen-âge, au haut moyen-âge, pour être plus précise.
Bertrand du Québec a écrit : Tout comme pour défendre le concept de Trinité en Dieu, le langage sémite était insuffisant et pour cela il a fallu emprunter au langage grec qui s’y prêtait mieux. Ce sont les hérésies qui ont poussé l’Église à définir sa foi doctrinale — dans un langage certes limité — et ce pour la protéger des déviations…
Si le christianisme ne se serait pas répandu dans le monde gréco-romain, on aurait fort probablement pas eut à avoir recourt a ce genre de langage d’ordre philosophique.
Il a même fallut christianiser ce langage — si je puis dire — pour l’harmoniser autant que possible avec celui de la Bible !
Ce langage n’est pas de la conception de Platon mais plutôt d’Aristote qui est beaucoup plus près du christianisme.
Mais Jésus n'est pas grec, ni platonicien ni aristotélicien. Jésus est juif et il s'exprime avec les expressions de son peuple, de sa culture et de son temps. Je ne vois pas en quoi mettre le filtre de la philosophie grecque sur des réalités sémites les "christianise".
A mon sens on les déforme et on s'éloigne justement des réalités bibliques.
Je comprends beaucoup mieux l'évangile quand je m'intéresse à la vie des Juifs du temps de Jésus, à leurs écrits, leur façon de s'exprimer et de penser. A l'inverse, les lunettes gréco-romaines déforment le sens des mots.
Je pense que les exégètes (catholiques y compris, voyez l'ouvrage Vocabulaire de Théologie Biblique, édité au Cerf) seront d'accord au moins sur ce point avec moi.
Dans l'évangile, je vois les disciples s'adresser à Jésus en l'appelant Rabbi. Et qu'est-ce que le corps d'un rabbi, à cette époque ? Son enseignement.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 28 août17, 07:28 Message : Bonjour l'hirondelle.
l'hirondelle écrit : « Je saisis tout à fait, mais je voulais vous mettre face au véritable sens des mots en remontant à leur étymologie. Quand on a commencé à parler de présence réelle, on ne savait pas ce qu'était un ordinateur et le verbe gêner signifiait alors mettre à la torture.
Soyez sans crainte, durant les premiers siècles de l’« Église apostolique », dont la foi était principalement préservée et propagée par ses dirigeants les « épiscopes », le langage était simple et clair. Il ne portait pas à confusion : l’eucharistie était présentée non pas de façon symbolique mais comme étant bel et bien réelle et agissante !
Quand on a commencé à parler de présence réelle — de façon plus théologique — c’était tout simplement pour défendre cette présence qui était pourtant accepté par l’Église entière et ce depuis son début ! Vous savez que même si la précision théologique s’est faite 9-10 siècles plus tard, tous les Pères de l’Église y croyaient !
l'hirondelle écrit : « Les discussions quant à la présence réelle remonte au moyen-âge, au haut moyen-âge, pour être plus précise. »
Et pour être encore plus précis, à la fin haut moyen âge soit au 10e et 11e siècle.
Pendant plus de 900 ans, il y eu aucune discussion au sujet de cette présence.
Pourquoi ? Parce que tous y croyait !
S.V.P., ne pensez pas parce qu’il y a eu des discussions ( au 9e et 10e s. ) à ce sujet qu’on aurait inventé à cette occasion, la foi en la présence réelle de Jésus en l’eucharistie !
Serait-ce ce que vous pensez ?
Sinon, comme vous le savez, la foi en cette présence était crut et vécu depuis bien des siècles…
Non ?
l'hirondelle écrit : « Mais Jésus n'est pas grec, ni platonicien ni aristotélicien. Jésus est juif et il s'exprime avec les expressions de son peuple, de sa culture et de son temps. Je ne vois pas en quoi mettre le filtre de la philosophie grecque sur des réalités sémites les "christianise".
Pendant un peu plus de 900 ans la foi en la présence réelle a été simple à croire. Quatre passages du NT suffisaient pour s’en convaincre. Les Pères de l’Église l’on eux-aussi affirmé clairement et simplement dans un langage accessible au fidèles.
Mais au 10e siècle un théologien en est venu à mettre en cause la foi en la présence réelle et c’est sur ce terrain que le débat s’est situé. Ce fut ainsi une recherche d’intellectuels, avec un langage approprié que cette discussion fut faite. Mais encore une fois, cela faisait très longtemps que cette présence était crut et vécu par l’ensemble de la chrétienté. Hé oui !
l'hirondelle écrit : « A mon sens on les déforme et on s'éloigne justement des réalités bibliques.
Je comprends beaucoup mieux l'évangile quand je m'intéresse à la vie des Juifs du temps de Jésus, à leurs écrits, leur façon de s'exprimer et de penser. A l'inverse, les lunettes gréco-romaines déforment le sens des mots. »
Mais avec le NT le Père de l’Église avait tout ce qui leur fallait pour croire en cette présence réelle et agissante de Jésus en l’eucharistie.
l'hirondelle écrit : « Dans l'évangile, je vois les disciples s'adresser à Jésus en l'appelant Rabbi. Et qu'est-ce que le corps d'un rabbi, à cette époque ? Son enseignement. »
Donc si je vous comprends bien Jésus en disant « ceci est mon corps. » aurait plutôt voulu dire :
« ceci est mon enseignement », et ce en leur présentai un morceau de pain entre ses main!
Vraiment l’hirondelle ? Est-ce que Calvin pensait que le corps signifiait l’enseignement de Jésus et pas autres chose ?
Peut-être alors pourriez-vous m’indiquer où Calvin aurait écrit cela dans son « Institution de la religion chrétienne ».
Par contre voici ce que j’ai trouvé qui nous montre que le sens du mot « corps » ne signifie aucunement son enseignement :
« La Concorde de Leuenberg (CL) qui établit en 1973 la communion entre les luthériens et les réformés en Europe déclare :
Dans la cène, Jésus-Christ, le ressuscité, s’offre lui-même, en son corps et en son sang
donnés pour tous, par la promesse de sa parole avec le pain et le vin. Il nous accorde
ainsi le pardon des péchés et nous libère pour une vie nouvelle dans la foi. Il
renouvelle notre assurance d’être membres de son corps. Il nous fortife pour le service
des humains.
Nous ne saurions dissocier la communion avec Jésus-Christ en son corps et en son
sang de l’acte de manger et de boire. Toute considération du mode de présence du
Christ dans la cène qui serait détaché de cet acte risque d’obscurcir le sens de la
cène. (CL 15 et CL 19) »
Cette concorde fut une formidable avancée au sein de la « Réforme ».
Sur ce,
je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.
Bertrand
Ps. Merci pour cette correspondance en espérant ne pas avoir manqué à la charité.
Si c’est le cas faites-moi le savoir et je vais m’ajuster.
Bertrand du Québec a écrit :
l'hirondelle écrit : « A mon sens on les déforme et on s'éloigne justement des réalités bibliques.
Je comprends beaucoup mieux l'évangile quand je m'intéresse à la vie des Juifs du temps de Jésus, à leurs écrits, leur façon de s'exprimer et de penser. A l'inverse, les lunettes gréco-romaines déforment le sens des mots. »
Mais avec le NT le Père de l’Église avait tout ce qui leur fallait pour croire en cette présence réelle et agissante de Jésus en l’eucharistie.
l'hirondelle écrit : « Dans l'évangile, je vois les disciples s'adresser à Jésus en l'appelant Rabbi. Et qu'est-ce que le corps d'un rabbi, à cette époque ? Son enseignement. »
Donc si je vous comprends bien Jésus en disant « ceci est mon corps. » aurait plutôt voulu dire :
« ceci est mon enseignement », et ce en leur présentai un morceau de pain entre ses main!
Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
Ce que je voulu dire c'est que la Cène, c'est faire en gestes ce que l'on fait à la première partie du culte, les lectures et la prédication.
Et voilà pourquoi j'ai relevé ce "res" =chose plus haut. Je vise tout le repas et tu me parles juste du pain.
Vraiment l’hirondelle ? Est-ce que Calvin pensait que le corps signifiait l’enseignement de Jésus et pas autres chose ?
Calvin était un homme du XVIe siècle, depuis l'exégèse a fait des progrès. D'ailleurs Calvin demandait de remettre les textes dans leur contexte, en tenant compte des réalités d'alors.
Et puis, je ne suis pas Calvin
Je ne vais pas me référer à Calvin comme tu te réfères aux Pères de l'Eglise, comme si le temps s'était brusquement figé quand Calvin avait rendu son dernier souffle.
Avant d'être "la protestante de service" à laquelle on va opposer l'argument no 212 page 625 contre les protestants , je suis moi, je suis moi-même, une chrétienne qui chemine dans la foi.
Par contre voici ce que j’ai trouvé qui nous montre que le sens du mot « corps » ne signifie aucunement son enseignement :
« La Concorde de Leuenberg (CL) qui établit en 1973 la communion entre les luthériens et les réformés en Europe déclare :
Dans la cène, Jésus-Christ, le ressuscité, s’offre lui-même, en son corps et en son sang
donnés pour tous, par la promesse de sa parole avec le pain et le vin. Il nous accorde
ainsi le pardon des péchés et nous libère pour une vie nouvelle dans la foi. Il
renouvelle notre assurance d’être membres de son corps. Il nous fortife pour le service
des humains.
Nous ne saurions dissocier la communion avec Jésus-Christ en son corps et en son
sang de l’acte de manger et de boire. Toute considération du mode de présence du
Christ dans la cène qui serait détaché de cet acte risque d’obscurcir le sens de la
cène. (CL 15 et CL 19) »
Voilà, on parle de la Cène, pas du bout de pain ! C'est l'ensemble de ce qui se passe, l'acte de manger et de boire.
A l'expression présence réelle (res=chose) les luthériens préfèrent l'expression présence véritable, Jésus est présent en vérité.
En célébrant la Cène, nous proclamons la mort du Christ par laquelle Dieu a réconcilié le monde avec lui-même. Nous confessons la présence du Seigneur ressuscité parmi nous. Dans la joie de la venue du Seigneur auprès de nous, nous attendons sa venue dans la gloire
Les Réformés, en ce qui les concernent, estiment que la Parole de Dieu, toujours mise à la première place, agit et nous atteint d'abord et essentiellement par la prédication. La Cène vient ensuite, en second lieu pour aider la prédication à être reçue, pour l'accompagner d'un signe sensible que la faiblesse de notre chair rend utile, voire nécessaire.
Pauvre chat...
C’est l’impression Cour de Loi que vous me donnez …
