Résultat du test :
Auteur : Marmhonie
Date : 10 janv.14, 07:07
Message : VENT pose une superbe question qui mérite d'être un sujet particular. Merci VENT qui constate avec bon sens :
Adam aussi dialoguait en direct avec Dieu qui n'avait pourtant pas de nom. Dieu ne s'est pas non plus présenté à Adam avec un nom, alors comment Adam savait-il que Dieu était son créateur ?
Auteur : septour
Date : 10 janv.14, 07:30
Message : PARCE QUE ADAM ETAIT AUSSI UNE PARCELLE DE DIEU.........ET IL LE SAVAIT!
Auteur : medico
Date : 10 janv.14, 07:31
Message : Dieu a un nom dans la Genése.
bible de Jérusalem
Genése 2:4 ¶ Telle fut l’histoire du ciel et de la terre, quand ils furent créés.
5 Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel, il n’y avait encore aucun arbuste des champs sur la terre et aucune herbe des champs n’avait encore poussé, car Yahvé Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n’y avait pas d’homme pour cultiver le sol.
Auteur : medico
Date : 10 janv.14, 07:51
Message : mais Dieu parlait directement avec sa création.
(Genèse 1:26-28) ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Auteur : Marmhonie
Date : 10 janv.14, 07:56
Message : Certes Medico, mais en effet Jéhovah Dieu ne lui dit pas Son Nom. Ce qui me gêne aussi, je l'avoue...
Auteur : Poete
Date : 10 janv.14, 08:44
Message : Bonsoir,
Toutes les Paroles que le Seigneur a dites à Adam ainsi que toutes celles qu'Adam lui a dites ne sont pas dans la Bible... La Bible n'est pas, et n'a pas prétendu être une source exhaustive et complète sur la vie de tous les Précurseurs.
Bien à vous
Auteur : Marmhonie
Date : 10 janv.14, 09:12
Message : Poete a écrit :La Bible n'est pas, et n'a pas prétendu être une source exhaustive et complète sur la vie de tous les Précurseurs.
C'est quoi, un "Précurseur" ?? Et quel rapport avec le sujet ? Comment savoir si Adam connaissait son Créateur Jéhovah ?
Auteur : medico
Date : 10 janv.14, 09:21
Message : Marmhonie a écrit :Certes Medico, mais en effet Jéhovah Dieu ne lui dit pas Son Nom. Ce qui me gêne aussi, je l'avoue...
Il n'avait pas à le faire car Dieu n'était pas contesté par Satan.tu remarqueras que nom de Dieu apparaît après l'intervention de ce personnage au chapitre deux.ce n'est pas anodin.
Auteur : Poete
Date : 10 janv.14, 09:23
Message : Marmhonie a écrit :C'est quoi, un "Précurseur" ?? Et quel rapport avec le sujet ? Comment savoir si Adam connaissait son Créateur Jéhovah ?
Un Prophète, donc par définition un Précurseur de Jésus-Christ, le Fils de Dieu.
La Bible n'est pas un livre exhaustif ; elle ne contient pas toutes les paroles d'Adam et de Dieu et tous les faits et gestes d'Adam et les agissements de Dieu. Si la Bible ne nous dit pas que Dieu a révélé Son "Nom" à Adam, ça ne veut pas dire qu'Il ne l'a pas fait.
Bien à vous
Auteur : VENT
Date : 11 janv.14, 00:21
Message : medico a écrit :
Il n'avait pas à le faire car Dieu n'était pas contesté par Satan.tu remarqueras que nom de Dieu apparaît après l'intervention de ce personnage au chapitre deux.ce n'est pas anodin.
Tout à fait, c'est à partir du chapitre 2 verset 7 que le nom de Dieu JEHOVAH apparaît :
Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie [...]
Or il n'en reste pas moins que Dieu n'a pas révélé son nom au moment de la création de l'homme ? Enfin si, puisque la bible le dit au verset 7 du chapitre 2, est-ce que celà laisserait entendre que le nom de Dieu aurait d'abord été révélé à toute la création dans le ciel ? puisque le nom de Dieu signifie entre autre " il fait devenir". Dieu a donc bien fait devenir l'homme au moment de sa création non ?
Quelle idée j'ai eu de soulever cette question, on était si tranquille à se disputer sur des mots
Auteur : Marmhonie
Date : 11 janv.14, 02:08
Message : VENT a écrit :Quelle idée j'ai eu de soulever cette question, on était si tranquille à se disputer sur des mots
C'est ton idée, et une idée est aussi unique parfois qu'un être humain, qu'un livre. Une idée, c'est peut-être un trésor qu'on ne comprends pas dans l'instant, et qui peut changer bien des choses plus tard. Une idée t'est venue, et je suis garant de la liberté d'expression, surtout si cela est contre ma foi catholique. Et même si cela devait faire de toi mon pire ennemi, je me dois de te donner toute ta liberté d'expression et la protéger. Si donc il y a critique contre ton idée qui est un véritable sujet, que tout retombe contre moi, quel qu'en soit le prix. Et tout honneur aux participants, car chacun est aussi estimable et unique. De vos différences, vous faites jaillir la vie. Aucune question n'est absurde ou idiote. Les réponses sont entre nous, chacun comme il peut, le sent, le pense, le vit.
Ce forum est un espace de liberté et de respect, ne le gâchez pas. Merci
Auteur : VENT
Date : 11 janv.14, 03:58
Message : medico a écrit :Dieu a un nom dans la Genése.
bible de Jérusalem
Genése 2:4 ¶ Telle fut l’histoire du ciel et de la terre, quand ils furent créés.
5 Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel, il n’y avait encore aucun arbuste des champs sur la terre et aucune herbe des champs n’avait encore poussé, car Yahvé Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n’y avait pas d’homme pour cultiver le sol.
Sans conteste, mais alors pourquoi le nom de Dieu est-il employé qu'à partir de ce verset de Genèse 2:4 et pas avant ? Parce que dans ce cas on pourrait dire aussi que le tétragramme n'apparaît pas dans tout l'ancien testament et qu'il ne devrait apparaître que depuis le moment où Dieu révèle son nom à Moïse au buisson ardent - Exode 3:1-15 ? (je me pose la question)
De plus Hébreux 1:10 cite Psaume 102:25 où Paul fait référence à Jésus avant sa venu sur la terre, quand il était la première création de Dieu (Proverbes 8:30, 31), Paul parle de Jésus en disant "ô Seigneur" et non JEHOVAH, ce dont on peut en conclure que si la Genèse ne nome pas le nom de Dieu "JEHOVAH" du chapitre 1 verset 1 au chapitre 2 verset 3 c'est parce que Dieu est mentionné sans le nom "JEHOVAH" pour identifier l'habile ouvrière de Proverbes 8:30, 31, afin de faire la différence entre le fils de Dieu qui a participé à la création du monde et JEHOVAH DIEU tout puissant.
Auteur : medico
Date : 11 janv.14, 05:12
Message : Tu sais la critique textuel c'est lancé dans l'hypothése que la Genése aurait deux source l'une éloyste ou Dieu n,'as pas de nom l'autre Yahviste ou il à un nom.
Auteur : VENT
Date : 11 janv.14, 05:21
Message : Cela dit si on ne sait pas comment Adam à connu le nom de Dieu, on sait que Eve le connaissait quand elle a mit au monde son premier enfant elle s'exclama selon Genèse 4:1 [...] <<J'ai acquis un homme de par Yavé>> (bible de Jérusalem)
Auteur : medico
Date : 11 janv.14, 05:34
Message : Avait il besoin de le connaître à ce moment là?
Auteur : ami de la verite
Date : 11 janv.14, 06:45
Message : medico a écrit :Avait il besoin de le connaître à ce moment là?
J'ai une proposition, réflexion personnelle. Adam ne savait-il pas que Dieu a fait venir à l'existence la femme à partir de lui ?
(Genèse 2:22, 23) [...] Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. 23 Alors l’homme dit : “ Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Celle-ci sera appelée Femme, parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”
Et dans le jugement ne savait-il pas que Dieu le fit venir à l'existence à partir de la poussière du sol ?
(Genèse 3:19) [...] jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Et Adam n'était-il pas capable de nommer ce qui existe de manière parfaite ?
(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.
Dès lors dans la perfection originelle qui était la sienne, Adam n'était-il pas "intuitivement" capable de donner un nom à son Dieu par rapport à son action créatrice ?
Auteur : Marmhonie
Date : 11 janv.14, 07:24
Message : Admettons, et dans quelle langue, car enfin c'était la langue adamique, pas l'hébreu !
Auteur : ami de la verite
Date : 11 janv.14, 08:49
Message : Marmhonie a écrit :Admettons, et dans quelle langue, car enfin c'était la langue adamique, pas l'hébreu !
l'hébreu antique pourrait être la langue la plus proche voir la langue d'Adam, mais là n'est pas la question. C'est plutôt le sens que possédait le nom. En hébreu "il fait devenir"; dans le contexte du jardin d'Eden, "il fait venir à l'existence [par sa parole]" dans le cadre de la spiritualité d'Adam '"il fait croitre", le sens revient toujours à "celui qui par sa parole produit à coup sûr.",
Quand Eve eut Caïn elle dit (TMN) (Genèse 4:1) [...] “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ”
Donc l'idée de produire, de former, de faire venir à l'existence, de faire devenir, est bien présente
Il me semble que c'est l'idée fondamentale. Dans le cadre d'Exode c'est relatif aux promesses faites à Abraham pour accomplir sa parole. Ceci dit, son nom emporte aussi autre chose, étant donné qu'il a fait l'homme a son image, alors sa sainteté et ses qualités comme la sagesse et particulièrement l'amour reflètent son nom chez l'homme.
Le diable lui a si j'ose dire produit le nom inversé. Autre sujet mais qui je pense explique aussi pourquoi Dieu doit sanctifié son saint nom.
Auteur : VENT
Date : 11 janv.14, 09:15
Message : Adam et Eve devaient connaître le nom de Dieu avant la naissance de Caïn, tout comme Adam savait que Eve enfanterait avant même qu'eux deux ne pèchent puisqu'il appela la femme que Dieu lui présenta du nom de "Eve" qui signifie "mère de tout vivant", donc ils connaissaient le dessein de Jéhovah de voir se multiplier les hommes à la surface de la terre.
Genèse 1:28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Auteur : ami de la verite
Date : 11 janv.14, 09:36
Message : VENT a écrit :Adam et Eve devaient connaître le nom de Dieu avant la naissance de Caïn, tout comme Adam savait que Eve enfanterait avant même qu'eux deux ne pèchent
C'est évident, le nom de Dieu était connu, est-ce qu'Adam l'a donné à Eve ou est-ce qu'Eve le connaissait intuitivement ? Où simplement, est-ce que Dieu a crée Adam et sa femme avec la connaissance de son nom, de sa signification ?
Le nom emporte aussi l'idée de produire en abondance, de bénédictions. Pour développer une peu l'autre idée du nom inversé, Dieu n'a pas crée Caïn avec le péché tapis en lui, c'est là le résultat de l'oeuvre du diable dont il est dit qu'il est un homicide. De fait les deux voies qui s'offraient à Caïn étaient soit par la foi la voie de la sanctification et de la vie, soit par le manque de foi la voie de la corruption et de la mort.
Caïn pouvait donc choisir deux voies ou si on préfère devenir soit un homme de bien soit devenir un homme de la géhènne. Par son action le diable a introduit un sens nouveau : non plus "il fait devenir [ce qui est bon (voir très bon)] mais "il fait devenir ce qui est mauvais". C'est là ce que j'ai appelé le nom inversé dépourvu de sainteté.
Dieu doit donc ainsi sous ce rapport sanctifier son saint nom.
Auteur : Marmhonie
Date : 11 janv.14, 16:01
Message : ami de la verite a écrit : C'est évident, le nom de Dieu était connu, est-ce qu'Adam l'a donné à Eve ou est-ce qu'Eve le connaissait intuitivement ? Où simplement, est-ce que Dieu a crée Adam et sa femme avec la connaissance de son nom, de sa signification ?
Eh bien, justement, sur ce coup, je ne marche pas.
Et voici pourquoi, Genese 3-17.
Bible de Jérusalem :
"17.A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
Et vous aussi, vous avez compris
Tant que Adam et Eve ne mange pas du fruit de l'arbre de la Connaissance, ils ne savent rien d'autre que ce que Jéhovah Dieu leur en a dit : des commandements.
Ce n'est qu'avec leur faute, qu'ils peuvent savoir, se voir nus, et tout le reste. L'interdit divin de ne pas manger pour apprendre, est un interdit. Justement pas de révélation.
Et ce sera pareil avec Moise au buisson ardent. Jéhovah Dieu l'envoie vers Pharaon sans dire rien sur Son Nom. C'est Moise qui doit le demander ! Et pourquoi, sinon parce que Moise est un descendant d'Adam. De quelque manière que vous tourniez le problème, c'est imparable.
Et c'est encore pareil avec Christ. Il interdit qu'on dise qui Il est. Pierre va le dire au Jourdain, et Christ lui dit bien ceci : Matthieu 16-17 !
Bible Louis Segond 1910 :
"Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux." A aucun moment, un homme n'a pu savoir sans la Révélation de Son Nom, quel Est Son Nom. Ni Adam, ni Moise, ni Simon Pierre, ni Pilate. Personne.
Adam n'a rien su de plus, puisqu'il avait désobéi. Adam je pouvant donc chasser le diable dans le Saint Nom, car Satan fuit le Nom de Jehovah !
Bonsoir...
Auteur : Pion
Date : 11 janv.14, 16:32
Message : Marmhonie a écrit :...Et vous aussi, vous avez compris
Tant que Adam et Eve ne mange pas du fruit de l'arbre de la Connaissance, ils ne savent rien d'autre que ce que Jéhovah Dieu leur en a dit : des commandements.
Ce n'est qu'avec leur faute, qu'ils peuvent savoir, se voir nus, et tout le reste. L'interdit divin de ne pas manger pour apprendre, est un interdit. Justement pas de révélation. ....
Exactement! Tu as bien compris ce principe, par lequel on ne peut avoir d'esprit critique et se faire sa propre opinion au sujet de n'importe quoi, quand on ne fait qu'obéir aux règles a suivre qu'on nous donne, si Eve et Adam n'avaient pas de conscience a eux en ne faisant qu'obéir aux règles de dieu en personne, imagine toi combien les hommes son insignifiants en ne faisant qu'obéir aux règles d'un bouquin.
Auteur : ami de la verite
Date : 12 janv.14, 02:25
Message : Marmhonie a écrit :Eh bien, justement, sur ce coup, je ne marche pas.
Et voici pourquoi, Genese 3-17.
Bible de Jérusalem :
"17.A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
Et vous aussi, vous avez compris
Tant que Adam et Eve ne mange pas du fruit de l'arbre de la Connaissance, ils ne savent rien d'autre que ce que Jéhovah Dieu leur en a dit : des commandements.
Ce n'est qu'avec leur faute, qu'ils peuvent savoir, se voir nus, et tout le reste. L'interdit divin de ne pas manger pour apprendre, est un interdit. Justement pas de révélation. .
Pure spéculation alors dis-moi comment Eveconnaissait le nom de Dieu ? Et comment Abraham pouvait invoquer son nom ? Genèse 4:1
(Genèse 18:27) [...] Mais Abraham répondit et dit : “ S’il te plaît, voici que je me suis décidé à parler à Jéhovah, alors que je suis poussière et cendre...."
Auteur : Marmhonie
Date : 12 janv.14, 02:45
Message : ami de la verite a écrit :Comment Eveconnaissait le nom de Dieu ? Et comment Abraham pouvait invoquer son nom ? (Genèse 18:27) [...] Mais Abraham répondit et dit : “ S’il te plaît, voici que je me suis décidé à parler à Jéhovah, alors que je suis poussière et cendre...."
Justement, YHWH n'y est pas ! Dans aucun manuscrit. Ici, un dirigeant,
Russel ou Rutherford, a choisi d'imposer sa pauvre réponse personnelle.
Dans l'hébreu, jamais !
Ne l'oubliez jamais !
Genèse 18-27 ne donne qu'un hommage envers Jéhovah Dieu, jamais Son Nom !
La Torah, voyez ! Le Coran, idem, rien. Aucun codex, rien de rien. Le Nom "Jéhovah" est un ajout impossible.
Bible de Jérusalem : "27. Abraham reprit : Je suis bien hardi de parler à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre."
Darby : "27. Et Abraham répondit et dit: Voici, je te prie, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui suis poussière et cendre."
Louis Segond 1910 : "27. Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre."
Adonai, pas YHWH !
Bible Chouraqui : "27. Abraham répond et dit: « Voici, donc, je me suis résolu à parler à
Adonaï moi-même, poussière et cendre !"
Bible St Jérome de Stridon : "27 Respondensque Abraham ait: “Ecce coepi loqui ad Dominum meum, cum sim pulvis et cinis."
Dominus = Adonai !
Bible des Peuples : "27 Abraham reprit : “Quelle audace ai-je eue de parler à mon Seigneur, moi qui ne suis que poussière et cendre."
Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 04:59
Message : 26 ויאמר יהוה אםאמצא בסדם חמשים צדיקם בתוך העיר ונשאתי לכלהמקום בעבורם׃ 27 ויען אברהם ויאמר הנהנא הואלתי לדבר אלאדני ואנכי עפר ואפר
Voici une traduction de la bible en hébreux
C'est pas le tétragramme qu'on voit à la fin du verset 27, normalement l'hébreux se lit de droite à gauche et là il est placé de gauche à droite, je comprend rien, je peux pas le souligner sinon ça change les mots de place.
Même en faisant un copier/coller ça change les N° des versets de place, parce que normalement le verset 26 se trouve à droite et le 27 à gauche, mais quand je fais un copier/coller ça fait l'inverse.
Auteur : medico
Date : 12 janv.14, 05:19
Message : Dans la bible CHouraqui ill si trouve.la bible Crampon (bible catholique) met Jéhovah.et la bible de Jérusalem met Yahvé.
Ses traducteurs ont copié Russell et Rutherford?
Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 05:28
Message : Si j'ai bien compris d'après les catho c'est Russell et Rutherford qui on placé le nom de Dieu non seulement dans l'ancien testament mais aussi dans le nouveau ?
Bientôt on va nous dire que c'est les TJ qui on inventé le nom de Dieu comme d'habitude, il n'y a rien de nouveau sous le soleil (Ecclésiaste 1:9)
Auteur : medico
Date : 12 janv.14, 05:39
Message : Je sais as pourquoi il a cité ses deux hommes car il n'ont pas participé à la traduction de la bible.
Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 05:58
Message : Marmhonie a écrit :
Et ce sera pareil avec Moise au buisson ardent. Jéhovah Dieu l'envoie vers Pharaon sans dire rien sur Son Nom. C'est Moise qui doit le demander ! Et pourquoi, sinon parce que Moise est un descendant d'Adam. De quelque manière que vous tourniez le problème, c'est imparable.
.
Moïse connaissait le nom de Dieu, même s'il a été élevé par la fille de pharaon il n'en a pas pour autant oublié ses racines familiale dont il a reçu un enseignement sur la connaissance de Jéhovah. Quand Moïse demande avec quel nom il devait aller dire aux hébreux que Dieu venait les libérer, c'était pour présenter des garanties aux hébreux et ne pas passer pour un hurluberlu , garanties qui sont relatées dans exode 4:1-17.
Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 05:59
Message : medico a écrit :Je sais as pourquoi il a cité ses deux hommes car il n'ont pas participé à la traduction de la bible.
Tout à fait
Auteur : ami de la verite
Date : 12 janv.14, 06:04
Message : Marmhonie, ne pavoiser pas trop vite :
"
Les 134 changements
En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ’Adhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [’Adhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ” Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).
Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins.Mas (vol. I, p. 25, 26, § 115) :
Gn 18:3, 27, 30, 31, 32 ; 19:18 ; 20:4 ; Ex 4:10, 13 ; 5:22 ; 15:17 ; 34:9, 9 ; Nb 14:17 ; Jos 7:8 ; Jg 6:15 ; 13:8 ; 1R 3:10, 15 ; 22:6 ; 2R 7:6 ; 19:23 ; Ezr 10:3 ; Ne 1:11 ; 4:14 ; Jb 28:28 ; Ps 2:4 ; 16:2 ; 22:30 ; 30:8 ; 35:17, 22, 23 ; 37:13 ; 38:9, 15, 22 ; 39:7 ; 40:17 ; 44:23 ; 51:15 ; 54:4 ; 55:9 ; 57:9 ; 59:11 ; 62:12 ; 66:18 ; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32 ; 73:20 ; 77:2, 7 ; 78:65 ; 79:12 ; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15 ; 89:49, 50 ; 90:1, 17 ; 110:5 ; 130:2, 3, 6 ; Is 3:17, 18 ; 4:4 ; 6:1, 8, 11 ; 7:14, 20 ; 8:7 ; 9:8, 17 ; 10:12 ; 11:11 ; 21:6, 8, 16 ; 28:2 ; 29:13 ; 30:20 ; 37:24 ; 38:14, 16 ; 49:14 ; Lm 1:14, 15, 15 ; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20 ; 3:31, 36, 37, 58 ; Éz 18:25, 29 ; 21:9 ; 33:17, 20 ; Dn 1:2 ; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19 ; Am 5:16 ; 7:7, 8 ; 9:1 ; Mi 1:2 ; Ze 9:4 ; Ml 1:12, 14.
Nous avons rétabli la leçon originelle en 133 endroits et l’avons rendue par “ Jéhovah ”. La seule exception est Ps 68:26, où la BHK et la BHS ont déjà le Tétragramme. — Voir Ps 68:26, note “ Jéhovah ”.
(Genèse 4:26) [...] À cette époque-là on commença d’invoquer le nom de Jéhovah.
(Genèse 5:29) [...] Il l’appela alors du nom de Noé, en disant : “ Celui-ci nous apportera une consolation dans notre travail et dans la douleur de nos mains provenant du sol que Jéhovah a maudit. ”
(Genèse 9:26) [...] il ajouta : “ Béni soit Jéhovah le Dieu de Sem et que Canaan devienne son esclave.
(Genèse 10:9) [...] C’est pourquoi il y a un dicton : “ Comme Nimrod, puissant chasseur en opposition avec Jéhovah. ”
(Genèse 12:8) [...] il bâtit là un autel à Jéhovah et se mit à invoquer le nom de Jéhovah [...]
(Genèse 13:4) [...] à l’endroit de l’autel qu’il avait fait là, au commencement ; et là Abram se mit à invoquer le nom de Jéhovah.
(Genèse 14:22) [...] Mais Abram dit au roi de Sodome : “ Oui, je lève ma main [en faisant serment] vers Jéhovah le Dieu Très-Haut, Celui qui a produit le ciel et la terre,
(Genèse 15:2) [...] Abram dit : “ Souverain Seigneur Jéhovah, que me donneras-tu, [...]
(Genèse 15:7) [...] Il lui dit encore : “
Je suis Jéhovah, qui t’ai fait sortir d’Our des Chaldéens, afin de te donner ce pays pour en prendre possession. ”
(Genèse 16:2) [...] Saraï dit alors à Abram : “ S’il te plaît donc, Jéhovah m’a empêchée d’avoir des enfants [...]
"
Modération de rappel : pour tout copier/coller, vous devez citer l'URL.
Le voici :
http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=5&t=427
Autre rappel, ce long copier/coller est sans aucune apostrophe... Vous devez signaler vos citations.
On continue ? Le monde d'avant le déluge invoquait le nom de Dieu mais d'une mauvaise manière, Noé connaissait le nom de Jéhovah par son père qui le connaissait et Noé fit connaitre ce nom après le déluge, ainsi il était connu au temps de Nimrod. Tout la maidonnée d'Abraham connaissait le nom du Souverain Seigneur Jéhovah, même Agar. Et tu as zappé Genèse 4:1 qui établit que Eve connaissait ce nom. Or Dieu a établit Adam pour instruire EVe. N'est-il pas logique qu'Adam ait eu connaissance de ce nom ? Donc tu vois tu parles pour ne pas dire grand chose.
Donc Adam avait connaissance du nom divin, c'est une obligation puisque sa femme le connaissait et qu'il l'a transmis à sa descendance.
Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 09:11
Message : ami de la verite a écrit :
J'ai une proposition, réflexion personnelle. Adam ne savait-il pas que Dieu a fait venir à l'existence la femme à partir de lui ?
Pas au moment où Dieu à Créé Adam en Genèse 2:7, dans le temps où Jéhovah amena les animaux à Adam pour leur donner un nom et dont-il ne trouva pas d'aide qui lui corresponde (Genèse 2:20) Jéhovah a créé la femme après que Adam ait nommé les animaux, afin que l'autorité d'Adam sur la création animal soit établit au moment où Jéhovah lui présente la femme, pas seulement pour qu'il apprenne à faire la différence entre les animaux et la femme, c'était pas un problème pour Adam, il l'a vite faite la différence, mais surtout pour que Eve reconnaisse l'autorité de l'homme que Jéhovah lui avait conféré, particulièrement dans le commandement que Adam reçu au moment de sa création et dont il avait la responsabilité d'enseigner à Eve;(Genèse 2:23) ce dont on peut conclure que Eve à d'Abord péché en n'observant pas l'autorité d''Adam établit par Dieu, pour se permettre de décider seule de manger du fruit interdit.
ami de la verite a écrit :
Et dans le jugement ne savait-il pas que Dieu le fit venir à l'existence à partir de la poussière du sol ?
(Genèse 3:19) [...] jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Pas obligatoirement, Adam n'était pas obligé de savoir qu'il avait été créé à partir de la poussière du sol, dans quel but aurait-il dû savoir cela puisqu'il était censé vivre éternellement tant qui'l obéirait au commandement imposé par Jéhovah (Genèse 2:16,17). c'est en effet au moment où Dieu prononce le jugement que Adam comprend qu'il a été créé à partir de la poussière du sol (Genèse 3:17-19)
ami de la verite a écrit :
Et Adam n'était-il pas capable de nommer ce qui existe de manière parfaite ?
Oui tout à fait puisque la bible le dit
ami de la verite a écrit :
Dès lors dans la perfection originelle qui était la sienne, Adam n'était-il pas "intuitivement" capable de donner un nom à son Dieu par rapport à son action créatrice ?
C'est en effet la question que je me suis posée et que tu expliques si bien comme le mot exacte " "intuitivement" qui y correspond parfaitement.
Auteur : Marmhonie
Date : 12 janv.14, 12:13
Message : ami de la verite a écrit :On continue ?
Non, je ne joue pas au billard à 3 bandes.
Quand on fait un copier/coller en se l'attribuant, en ne signalant rien, ni guillemets, ni l'origine de ce copier/coller, je rappelle que dans le forum catholique, cette pratique n'est pas permise.
Pour ta réponse, tu l'as dans la suite du forum que tu ne cites pas, en faisant croire de manière éhontée, que c'est ton propre message :
http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=5&t=427 Auteur : Marmhonie
Date : 12 janv.14, 12:17
Message : medico a écrit :Dans la bible CHouraqui ill si trouve.la bible Crampon (bible catholique) met Jéhovah.et la bible de Jérusalem met Yahvé.
Faux. J'ai fait les citations exactes, le YHWH n'y est pas !
Je recommence, chacun peut constater :
Bible de Jérusalem : "27. Abraham reprit : Je suis bien hardi de parler à mon Seigneur, moi qui suis poussière et cendre."
Darby : "27. Et Abraham répondit et dit: Voici, je te prie, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui suis poussière et cendre."
Louis Segond 1910 : "27. Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre."
Adonai, pas YHWH !
Bible Chouraqui : "27. Abraham répond et dit: « Voici, donc, je me suis résolu à parler à
Adonaï moi-même, poussière et cendre !"
Auteur : Marmhonie
Date : 12 janv.14, 12:29
Message : VENT a écrit : 26 ויאמר יהוה אםאמצא בסדם חמשים צדיקם בתוך העיר ונשאתי לכלהמקום בעבורם׃ 27 ויען אברהם ויאמר הנהנא הואלתי לדבר אלאדני ואנכי עפר ואפר
une traduction de la bible en hébreux
C'est pas le tétragramme qu'on voit à la fin du verset 27, normalement l'hébreux se lit de droite à gauche et là il est placé de gauche à droite, je comprend rien, je peux pas le souligner sinon ça change les mots de place.
Même en faisant un copier/coller ça change les N° des versets de place, parce que normalement le verset 26 se trouve à droite et le 27 à gauche, mais quand je fais un copier/coller ça fait l'inverse.
Ne te fatigue pas, je lis dans les originaux de la Bible.
Mensonge de plus, Genese 18-27 dans l'hébreu, qui ne peut être "une traduction", ne contient pas le YHWH !
כז וַיַּעַן אַבְרָהָם, וַיֹּאמַר: הִנֵּה-נָא הוֹאַלְתִּי לְדַבֵּר אֶל-אֲדֹנָי, וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר "27 Abraham reprit en disant: "De grâce! j’ai entrepris de parler à mon souverain, moi poussière et cendre!"
C'est ici pour qui veut bien constater :
http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0118.htm
On peut encore lire l'original en PDF ici et constater que le YHWH en Genese 18-27 n'y est pas :
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /gen18.pdf
C'est bien ADNI et non YHWH en hébreu.
J'insiste, Genese n'est pas "traduit en hébreu", c'est d'origine en hébreu !
VENT a écrit :Même en faisant un copier/coller ça change les N° des versets de place, parce que normalement le verset 26 se trouve à droite et le 27 à gauche, mais quand je fais un copier/coller ça fait l'inverse.
Normal, cher VENT. Les langues sémitiques s'écrivent de droite vers la gauche, or ta tabulation occidentale est faite de gauche vers la droite. En faisant un copier/coller, tu t'es fait toi-même piéger, car tu aurais du l'écrire toi-même pour que toi ailleurs bien.
C'est surprenant, n'est-ce pas ?
Et si tu veux écrire en encore plus dur, en chinois, comme je fais aussi, ce n'est pas si simple non plus...
Auteur : VENT
Date : 12 janv.14, 23:42
Message : Marmhonie a écrit : Les langues sémitiques s'écrivent de droite vers la gauche, or ta tabulation occidentale est faite de gauche vers la droite.
Oui ça je le sais et je le précise dans mon message que l'hébreux s'écrit de droite à gauche, comprenant bien que ça doit être pour cette raison que les chiffres sont inversés ou les mots
Marmhonie a écrit :
En faisant un copier/coller, tu t'es fait toi-même piéger, car tu aurais du l'écrire toi-même pour que toi ailleurs bien.
Pourquoi tu dis que je me suis moi même piégé, est-ce pour laisser entendre que j'ai cherché à te piéger ? mais je n'ai pas pas du tout cherché à te piéger Marmonie, je vois le tétragramme traduit en hébreux 18:27, je ne sais pas si c'est une traduction fiable ou pas, je pose donc la question en sachant que tu lis le hébreux, latin ect...afin d'avoir l'avis d'un expert pas pour te piéger. J'en ai marre de ces discussions qui ont pour but de piéger l'autres, je ne piège personne je cherche la vérité, alors je vais te laisser avec ta suffisance à toi même, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter d'autre.
Marmhonie a écrit :
Et si tu veux écrire en encore plus dur, en chinois, comme je fais aussi, ce n'est pas si simple non plus...
Ah oui j'avais oublié que tu traduits s aussi le chinois
Je te souhaite donc un bon monologue en hébreux, latin, chinois, et pourquoi pas aussi en ...français !
Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 00:08
Message : VENT a écrit :Je vois le tétragramme traduit en hébreux 18:27, je ne sais pas si c'est une traduction fiable ou pas, je pose donc la question en sachant que tu lis le hébreux, latin ect...afin d'avoir l'avis d'un expert pas pour te piéger.
D'accord
On s'est mal compris ou on s'explique mal, c'est pas grave.
Je te disais donc cher VENT que dans Genese 18-27 en hébreu, il n'y a pas le YHWH ! Tu l'as avant, après, mais pas au verset 27, du chapitre 18 de la Genese.
כז וַיַּעַן אַבְרָהָם, וַיֹּאמַר: הִנֵּה-נָא הוֹאַלְתִּי לְדַבֵּר אֶל-אֲדֹנָי, וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר "27 Abraham reprit en disant: "De grâce! j’ai entrepris de parler à mon souverain, moi poussière et cendre!"
C'est ici pour qui veut bien constater :
http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0118.htm
Et je me suis permits de te redonner ce verset 27 en hébreu, ainsi qu'une bonne traduction par rigueur de constat. Évidemment je t'ai mis avec le lien URL pour que tu puisses constater par toi-même que je ne te raconte pas de blagues, et tu peux aussi vérifier (si, si, j'insiste) auprès d'un hébraïsant dans une synagogue proche de chez toi.
En Genese 18-27, c'est :
Il signifie Seigneur, souverain, c'est
Adonai. Je te le mets en plus gros pour que tu vois bien :
YHWH, le tétragramme divin, c'est :
Je te le mets en plus gros pour que tu vois bien la différence :
http://www.oocities.org/saintsnseasons/YHWH.gif
C'est le Nom de Dieu,
Jéhovah en Latin dans notre latinisation catholique romaine depuis 1270. Voilà.
Après, comme je dis toujours, il n'y a rien de mieux que d'aller vérifier soi-même à la source, avec la Torah authentique, et non des traductions "prêtes à penser". Catho, certes (personne n'est parfait), mais pas pigeon, en ce qui me concerne.
Après, tu te le vois... Nos amis musulmans nous disent que la Torah a été "trafiquée", que "l'Injil" est le livre d'Allah donné au "prophète Isa" (Jésus) et qu'il a été "trafiqué"... Je ne perds plus mon temps dans ces discussions inutiles. Notre amie la Watchtower, dit que l'Eglise catholique a trafiqué la Bible entière, et qu'il n'y a plus le YHWH en grec, enlevé aussi dans l'AT, dont le fameux verset de Genese 18-27. Je ne discute plus rien, c'est comme vous voulez chez vous aussi.
Mais ici c'est le forum catholique, rigueur, langues mortes, originaux, références obligatoires. Et chacun peut aller constater, en Genese 18-27, pas de YHWH.
Sur ce, passe une bonne journée et tu postes ici, si tu veux, suivant ta disposition.
Pax tecum.
Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.14, 03:11
Message : Bonjour à tous,
Puis-je me permettre de préciser que si le mot "traduction" utilisé par Vent n'est pas vraiment approprié, il n'en demeure pas moins vrai que personne n'a les originaux de la Genèse et que,si tel était le cas, ils seraient difficilement compréhensibles des hébraïsants eux mêmes !
En effet la Genèse a été écrite dans un hébreu archaïque dont le Tétragramme reste la seule trace de ce texte initial depuis bien longtemps disparu.... Les langues et leur écriture évoluent en permanence et l'hébreu du premier siècle de notre ère n'était pas celui qui était écrit à l'époque de David et encore moins à l'époque de Moïse.
Pour en revenir au sujet, il est, du moins pour moi, insultant pour le Créateur.
La Genèse ne nous présente pas un Créateur indifférent à sa créature mais au contraire attentif et dialoguant avec celle-ci !
Il est donc évident que Dieu a expliqué à Adam son origine tout comme un père est heureux d'expliquer à son enfant qu'il est son géniteur !
Nous sommes, selon la Bible, à l'image de Dieu, il est donc logique de penser que l'amour que nous pouvons éprouver n'est qu'un reflet de l'amour du Créateur, partant, cela veut dire que la relation Dieu-Adam était forcément plus forte que la relation père-fils humaine.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 04:18
Message : VENT a écrit :Bientôt on va nous dire que c'est les TJ qui on inventé le nom de Dieu comme d'habitude.
C'est fini cela, les gens apprennent que le Nom "Jéhovah" est patrimoine catholique depuis 1270 par le moine dominicain Raymond Martin. Et que c'est une latinisation de יְהֹוָה
Auteur : ami de la verite
Date : 13 janv.14, 04:51
Message : Marmhonie a écrit :Non, je ne joue pas au billard à 3 bandes.
Quand on fait un copier/coller en se l'attribuant, en ne signalant rien, ni guillemets, ni l'origine de ce copier/coller, je rappelle que dans le forum catholique, cette pratique n'est pas permise.
Pour ta réponse, tu l'as dans la suite du forum que tu ne cites pas, en faisant croire de manière éhontée, que c'est ton propre message :
http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=5&t=427
Marmhonie,
Qu'est-ce qui t'autorise à accuser de la sorte ? Que connais-tu de mes intentions, es-tu Dieu pour scruter les coeurs et les reins ? Toute source ne se trouve pas sur le net, et si par coïncidence tu as trouvé ce point sur le net, ce n'est pas du net que j'ai pris ce passage.Quand je prends sur le net, je cite l'URL. Donc je fais comment pour citer ? J'ai oublié de mettre en "quote /quote", je m'en excuse mais à toi aussi de présenter ici des excuses, non ?
Cela n'empêche pas moins pour revenir sur les corrections que les massores ont effectivement décelés que les sotérims avaient susbtitués à 134 endroits le nom divin YHWH par Adonaï. Les rédacteurs de la TMN ont estimé qu'il était correct de le rétablir à 133 endroits.
D'autre part, ce ne sont pas les originaux comme tu le prétends mais des copies du livre de la Genèse, de fait ton argument d'autorité tombe à l'eau. Enfin Marmhonie, le plus important que tu éludes, c'est que le livre de la Genèse atteste sans contestation possible que d'Adam à Jacob on connaissait le nom divin YHWH. Certes en EXode, pour Pharaon il semblerait qu'il n'ait pas entendu parler de Jéhovah, il faut dire qu'à ce moment là, ils avaient oublié Joseph qui avait été élevé juste après Pharaon, sinon ils n'auraient pas mis les hébreux en esclavage. De plus Jéhovah n'avait pas encore grandit son nom, il ne s'était pas encore fait une réputation. Mais par Moïse il le ferait. Cela ne signifie pas que le peuple hébreu avait oublié le nom de Dieu, mais l'influence de la religion égyptienne et leurs conditions de vie par l'esclavagisme faisait probablement après des dizaines d'années voir plus qu'ils n'invoquaient peut-être pas Jéhovah. Jéhovah Dieu se fit donc connaitre à Moïse sous un autre rapport.
Celui d'un Dieu qui n'a pas oublié ses promesses faites à Abraham, celui d'un Dieu fidèle à sa parole, celui d'un Dieu qui n'a pas oublié son peuple et qui était touché par ses souffrances, celui d'un Dieu qui allait se révéler d'une manière prodigieuse et redoutable comme étant plus grand que les dieux d'Egypte et Pharaon et qui amènerait son peuple dans la terre promise. Qu'il agirait comme bon lui semblerait pour faire réaliser toutes les promesses faites à Abraham dont celle-ci "par ta semence seront béni toutes les familles du sol", c'est à dire par le moyen du Christ Jésus.
Cela dit, on revient au sujet,
Adam ne pouvait que connaître le nom de Jéhovah dans sa langue, la langue originelle non divisée de l'homme
ps : VENT, le tétragramme n'est pas en Genèse 18:27 dans le texte hébreu, il s'agit d'une substitution faite par les soterims.
ps : Medico, j'ai la Chouraqui 1985, et c'est bien traduit par "Adonaï", les dernières éditions disent-t-elles autrement ?
Donc sur ce point Marmhonie à raison.
Auteur : ami de la verite
Date : 13 janv.14, 04:54
Message : VENT a écrit :
C'est en effet la question que je me suis posée et que tu expliques si bien comme le mot exacte " "intuitivement" qui y correspond parfaitement.
C'est le plus logique de mon point de vue.
Auteur : VENT
Date : 13 janv.14, 04:56
Message : Marmhonie a écrit :
Bah oui c'est bien vous les catholiques qui disent celà non ?
Quoi qu'il en soit je me demande pourquoi les catholiques s'aperçoivent seulement aujourd'hui qu'il doivent revendiquer le nom de Dieu "JEHOVAH" comme venant de leur religion alors que jamais personne ne les ont entendu en parler ?
Auteur : medico
Date : 13 janv.14, 04:59
Message : L'édition Chouraqui de 2003 dit bien Adonaï.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 05:00
Message : ami de la verite a écrit :VENT, le tétragramme n'est pas en Genèse 18:27 dans le texte hébreu, il s'agit d'une substitution faite par les soterims.
ps : Medico, j'ai la Chouraqui 1985, et c'est bien traduit par "Adonaï", les dernières éditions disent-t-elles autrement ?
Donc sur ce point Marmhonie à raison.
Merci de me rendre justice. Pourquoi irais-je contre vous ? Puisque je soutiens l'oeuvre des TJ !
Allons en paix
Auteur : medico
Date : 13 janv.14, 05:03
Message : Par contre le verset 26 de la bible Osty dit Yahvé.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 05:04
Message : medico a écrit :L'édition Chouraqui de 2003 dit bien Adonaï.
Oui ! Toi et moi, Medico, si j'ai bien compris, collectionnons les Bibles
Je signale en plus qu'on ne peut psalmodier Adonai comme YHWH !
"The vocalizations of יְהֹוָה (Yehowah) and אֲדֹנָי (Adonai) are not identical."
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton )
Auteur : medico
Date : 13 janv.14, 05:09
Message : Oui j'en possédé une bonne dizaine.s'en compères le cd rom bible en ligne.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 05:15
Message : VENT a écrit :Bah oui c'est bien vous les catholiques qui disent celà non ?
Non, certainement pas les catholiques traditionnalistes ! Un, nous respectons, nous cathos, qui respecte le Nom de Jéhovah Dieu ! Un TJ porte le Nom divin, la Bible, il l'offre, la fait connaitre et lire. C'est capital !
VENT a écrit :Quoi qu'il en soit je me demande pourquoi les catholiques s'aperçoivent seulement aujourd'hui qu'il doivent revendiquer le nom de Dieu "JEHOVAH" comme venant de leur religion alors que jamais personne ne les ont entendu en parler ?
Tu ne vois pas que, grace au forum catholique d'ici, ce sont les TJ qui découvrent qu'ils doivent au patrimoine catholique traditionnel ! Va voir un curé catholique non protestisant, donc romain latin, et lui va dire Jéhovah et pas autre chose.
Mais alors, au lieu de nous salir, alors qu'on vous laisse tranquille, pourquoi cette haine contre nous, catholiques, alors que vous dites justement le Nom latin Jéhovah ?
Pax vobiscum
Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 05:23
Message : medico a écrit :Oui j'en possédé une bonne dizaine.s'en compères le cd rom bible en ligne.
Plus d'une cinquantaine, uniquement des éditions originales depuis le 16e siècle. Plus des rares dans d'autres langues, notamment une orthodoxe russe interdite sous Staline. C'est passionnant, n'est-ce pas !
Ma Bible d'étude personnelle reste une édition bilingue, hébreu pour l'AT, et grec ancien pour le NT. Brut de coffrage. Tel quel, la Bible. La Vie !
Auteur : ami de la verite
Date : 13 janv.14, 05:25
Message : né de nouveau a écrit :
La Genèse ne nous présente pas un Créateur indifférent à sa créature mais au contraire attentif et dialoguant avec celle-ci !
Il est donc évident que Dieu a expliqué à Adam son origine tout comme un père est heureux d'expliquer à son enfant qu'il est son géniteur !
Nous sommes, selon la Bible, à l'image de Dieu, il est donc logique de penser que l'amour que nous pouvons éprouver n'est qu'un reflet de l'amour du Créateur, partant, cela veut dire que la relation Dieu-Adam était forcément plus forte que la relation père-fils humaine.
Bonne journée,
Pierre
C'est un très bon argument aussi.
Auteur : VENT
Date : 13 janv.14, 07:05
Message : Marmhonie a écrit :
Mais alors, au lieu de nous salir, alors qu'on vous laisse tranquille, pourquoi cette haine contre nous, catholiques, alors que vous dites justement le Nom latin Jéhovah ?
Mais on ne te salis pas Marmhonie, je suis juste surpris que vous catholiques reconnaissiez le nom de Dieu JEHOVAH même si vous vous en attribuez la latinisation, l'essentiel est que cette reconnaissance sanctifie le nom de Dieu, et je m'en réjouis pour vous, continuez comme ça.
Auteur : VENT
Date : 13 janv.14, 07:15
Message : Marmhonie a écrit :Merci de me rendre justice. Pourquoi irais-je contre vous ? Puisque je soutiens l'oeuvre des TJ !
Allons en paix
Eh bien voila ce que je voulais comprendre, j'en apprend plus dans l'échange des connaissances et des compétences de chacun, que dans la rivalité de celui qui en sait plus que l'autre, là j'ai appris quelque chose, alors merci à vous deux Marmonie et amie de la vérité et aussi à medico et en général à tous ceux qui ont participé à ce sujet
Auteur : VENT
Date : 13 janv.14, 08:00
Message : Marmhonie a écrit :
Tu ne vois pas que, grace au forum catholique d'ici, ce sont les TJ qui découvrent qu'ils doivent au patrimoine catholique traditionnel !
Mais il n'y a pas que ce forum d'ici que l'on comprend que le nom de Dieu est patrimoine catholique, depuis toujours, la Watchtower a utilisé les traductions catholique pour prouver le nom de Dieu, ça nous fait au moins un point commun entre vous qui le possédez et nous qui le prêchons
Auteur : VENT
Date : 13 janv.14, 08:34
Message : né de nouveau a écrit :
Pour en revenir au sujet, il est, du moins pour moi, insultant pour le Créateur.
Bonjour né de nouveau
J'ai soulevé cette question dans l'autre sujet à cause de la polémique soulevé au sujet du nom de Dieu dans l'ancien testament et sur le raisonnement logique que les TJ acceptent pour dire pourquoi le nom de Dieu JEHOVAH y est mentionné, mais que pour les catholiques ce raisonnement ne suffit pas. En posant cette question (du sujet actuel) cela oblige à regarder l'ancien testament sous un angle autre que la certitude que le nom de Dieu JEHOVAH n'était pas prononcé. Or la Genèse n'indique pas à quel moment et comment Dieu s'est révélé à Adam ? mais nous savons que Adam prononçait le nom de Dieu, comme cela à été expliqué plus haut et ci-dessous. Ce sujet n'est donc pas insultant pour notre créateur bien au contraire, il a permis de sanctifier son nom dans le nouveau testament.
né de nouveau a écrit :
La Genèse ne nous présente pas un Créateur indifférent à sa créature mais au contraire attentif et dialoguant avec celle-ci !
Il est donc évident que Dieu a expliqué à Adam son origine tout comme un père est heureux d'expliquer à son enfant qu'il est son géniteur !
Nous sommes, selon la Bible, à l'image de Dieu, il est donc logique de penser que l'amour que nous pouvons éprouver n'est qu'un reflet de l'amour du Créateur, partant, cela veut dire que la relation Dieu-Adam était forcément plus forte que la relation père-fils humaine.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Marmhonie
Date : 13 janv.14, 11:01
Message : VENT a écrit :Mais il n'y a pas que ce forum d'ici que l'on comprend que le nom de Dieu est patrimoine catholique, depuis toujours, la Watchtower a utilisé les traductions catholique pour prouver le nom de Dieu, ça nous fait au moins un point commun entre vous qui le possédez et nous qui le prêchons
Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.14, 20:12
Message : Marmhonie a écrit :C'est fini cela, les gens apprennent que le Nom "Jéhovah" est patrimoine catholique depuis 1270 par le moine dominicain Raymond Martin. Et que c'est une latinisation de יְהֹוָה
Bonjour Marmhonie,
Oui et on ajoute aussitôt que c'est une prononciation incorrecte inventée de toute pièce et qu'il ne faut pas l'utiliser.
Rendons à César ce qui est à César en s'écartant de l'antisémitisme des siècles passés et particulièrement de l'antisémitisme notoire des rois très catholiques des provinces espagnoles et reconnaissons que les juifs d'Europe avaient eux même donné la vocalisation du Tétragramme bien avant les catholiques dans le codex de Leningrad (1008 de notre ère) permettant de vocaliser Yehowah en Genèse 3:14.
Ce moine qui était chargé par le roi d'Aragon de décider ce qui devait être détruit parmi les écrits juifs et musulmans n'a fait que retranscrire dans notre alphabet ce qu'il pouvait lire en hébreu dans le Talmud.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : philippe83
Date : 14 janv.14, 04:02
Message : Permettez-moi de revenir sur Gen 18:27.
Je possède 100 traductions de la Bible(de nombreuses en hébreu et en grec) et dans ce passage certaines utilisent à la place de "Seigneur(Adonaï)" le Nom Jéhovah comme la Tmn.
Marmhonie regarde en français la version de l'abbé Crampon de 1905, elle traduit par Jéhovah et non par "Seigneur= Adoanaï" pourquoi?
Je possède la Biblia Hébraica de STUGGART (Kittel) All. ors dans ce passage en note marginale on lit que:" 20 mss (contiennent la forme du tétragramme) yhwh.
Ensuite la version THE COMPANION BIBLE bible angl d'étude très respectée dans le monde évangélique reconnait dans son appendice 32 que ce passage ainsi que 133 autres ont été "retouchés". En effet citant la massorah de Ginsburg'-édition(§§ 107-15) on trouve ce passage repris comme faisant partie des 134 passages "altered" par les sôpherïms qui ont changés la forme Jéhovah par "adonaï".
Marmhonie puisque tu sembles possédé la Tmn verte de 1974 regarde l'appendice page 1452/1453 et tu auras des détails supplémentaires...
A+
(on peut revenir au sujet mais c'était pour démontrer aussi pourquoi la TMN a traduit par :Jéhovah et non par Adonaï -Seigneur en Gen 18:27) et permettre aussi à Vent, ami de la vérité, de voir le pourquoi de cette subtilité.
Si vous voulez les scanns de ces versions, je vais demander à medico de les scannés sur un autre forum ou je peux le faire car ici je n'ai jamais pu scanner quoique ce soit et c'est vraiment dommage.
Auteur : medico
Date : 14 janv.14, 04:06
Message : pas de probléme tu peux le faire.
Auteur : Marmhonie
Date : 14 janv.14, 04:58
Message : Merci Philippe83, merci Medico
Auteur : Marmhonie
Date : 14 janv.14, 05:02
Message : philippe83 a écrit :Permettez-moi de revenir sur Gen 18:27.
Marmhonie regarde en français la version de l'abbé Crampon de 1905, elle traduit par Jéhovah et non par "Seigneur= Adoanaï" pourquoi?
La Bible Crampon n'est pas reconnue une "traduction authentique". Est-ce que tu me vois la citer ? Non. Toujours se remettre en question, l'époque de citer pour se justifier des traductions non authentiques, c'est fini, ici, dans ce forum catholique de la rigueur, des références, bref du Savoir et de l'Enseignement Traditionnel !
philippe83 a écrit :Je possède la Biblia Hébraica de STUGGART (Kittel) All. ors dans ce passage en note marginale on lit que:" 20 mss (contiennent la forme du tétragramme) yhwh.
Encore une traduction de la Bible " non authentique". Nous savons sur quels codex ces Bibles ont, en toute ignorance pour leur époque, ont commis ces erreurs. Non, non !
philippe83 a écrit :Ensuite la version THE COMPANION BIBLE bible angl d'étude très respectée dans le monde évangélique reconnait dans son appendice 32 que ce passage ainsi que 133 autres ont été "retouchés". En effet citant la massorah de Ginsburg'-édition(§§ 107-15) on trouve ce passage repris comme faisant partie des 134 passages "altered" par les sôpherïms qui ont changés la forme Jéhovah par "adonaï".
Tu ne m'apprends rien. Et alors, face aux manuscrits reconnus mondialement, et ces rappels de manuscrits qui ont trop de problèmes, insolubles en 2014, nous suivons ici
la rigueur mondiale neutre qui s'est unifiée entre juifs, catholiques, orthodoxes, Protestants, chercheurs mondialement reconnus, scientifiques. Les partisanismes, les oeillères, ou - ce qui est plus triste encore - les fanatismes, pas ici, y compris en premier les divers mouvances catholiques. Est-ce bien clair !
philippe83 a écrit :Marmhonie puisque tu sembles possédé la Tmn verte de 1974 regarde l'appendice page 1452/1453 et tu auras des détails supplémentaires...
A+
Au passage, je possède les trois éditions en français de la TMN.
Page 1452/1453 de la TMN 1974, les articles "Genese 15:2 Adonai - "Seigneur"", "Genese 18:3 - Jéhovah", n'est-ce pas ?
Pas de cela ici, aucune rigueur au niveau catholique, nous sommes bien au-dessus de cette Bible TMN populaire, page 1453, je cite ce style in acceptable ici : "Un changement analogue
aurait été fait par les Sopherim dans..." etc. "Tel
pourrait être aussi le cas dans Juges 19:18..." etc. Ce n'est d'aucune rigueur, pour aucun catholique qui attend une exégèse sans faille. Allez voir ailleurs ; ici, rigueur, rigueur, références authentiques en ligne.
Internet, c'est le monde de l'hoax, des rumeurs, du grand bazard du bizarre, du tout et n'importe quoi.
Mais il existe un autre Internet qui gagne son autorité mondiale, Google ne s'y trompe pas, ce forum prend sans rien payer le meilleur référencement aux autres, c'est tout dire ! C'est gagnant !
philippe83 a écrit :(on peut revenir au sujet mais c'était pour démontrer aussi pourquoi la TMN a traduit par :Jéhovah et non par Adonaï -Seigneur en Gen 18:27)
J'ai dit ce que j'avais à dire, cela a été acté par des TJ, ici, en Genese 18-27, aucun manuscrit hébreu authentique, les plus anciens au monde, n'ont pas YHWH. Point barre.
Chacun peut vérifier avec d'autres hébraisants, les ouvrages existent, les grands professeurs existent et publient chaque année.
philippe83 a écrit :Si vous voulez les scanns de ces versions, je vais demander à medico de les scannés sur un autre forum ou je peux le faire car ici je n'ai jamais pu scanner quoique ce soit et c'est vraiment dommage.
Bravo pour le travail, maintenant seules les références des originaux seront pris en compte ici, pas le fait de scanner, d'accord ? D'accord ! Rigueur toujours.
Pax vobiscum
Auteur : medico
Date : 14 janv.14, 05:25
Message : Marmhonie tu fais quoi a part avoir recopié le texte de philippe ?
Auteur : ami de la verite
Date : 14 janv.14, 06:13
Message : VENT a écrit :
Mais on ne te salis pas Marmhonie, je suis juste surpris que vous catholiques reconnaissiez le nom de Dieu JEHOVAH même si vous vous en attribuez la latinisation, l'essentiel est que cette reconnaissance sanctifie le nom de Dieu, et je m'en réjouis pour vous, continuez comme ça.
Ah bon, il suffit de reconnaitre pour que son nom soit sanctifié ? D'après moi Marmhonie a décrit Jéhovah comme un Dieu Trine et il a par ailleurs laissé entendre que beaucoup d'exégètes considéreraient que ce n'est pas là le nom de Dieu (Deedat a aussi été cité mais on ne peut vraiment pas le classer parmi les exégètes).
Donc Jéhovah est un Dieu trinitaire qui a crée l'enfer de feu, donc son nom est sanctifié par la reconnaissance de Marmhonie, et bien sûr ce saint nom est abondamment employé par le Vatican et les traditionalistes..., des suggestions VENT ?
Auteur : ami de la verite
Date : 14 janv.14, 06:18
Message : Marmhonie a écrit :Bravo pour le travail, maintenant seules les références des originaux seront pris en compte ici, pas le fait de scanner, d'accord ? D'accord ! Rigueur toujours.
Pax vobiscum
tu n'as pas les originaux mais des copies et ce sont des juifs les massores qui ont constaté que d'autres juifs, les soterims avaient substitué à certains endroits YHWH par Adonaï, Tu crois que les massores étaient peu scrupuleux et peu sérieux dans leurs travail ? Quand ça va pas dans ton sens ou que ça te contredit tu tournes les choses en dérision.
Auteur : Marmhonie
Date : 14 janv.14, 06:26
Message : Chaque fois, ami de la verite, que tu t'amuses en racontant n'importe quoi, c'est ta réputation qui coule un peu plus dans ce forum catholique de rigueur et de référence de plus en plus. Surprenant non, comme la rigueur l'emporte pour Google !
A toi de te situer et, si tu veux suivre, monte, cesse de sombrer tout seul.
Tu te le vois ici
/////////////////////////////////
"Genèse utilise beaucoup le champ lexical de la nature / peinture / lecture. Dans le chapitre II, la création de l’homme est associée à la conjonction de coordination « mais » / « donc » / « car », qui a une valeur de conséquence / opposition / cause. L’homme apparaît donc comme le dernier / premier / sixième maillon, et le plus important, de l’ordre naturel créé par Adam / Dieu / Éden."
Source :
http://www.academie-en-ligne.fr/Ressour ... nce-06.pdf Auteur : Marmhonie
Date : 14 janv.14, 06:37
Message : Cette question, ce sujet, personne ne voit l'inconnue, la langue adamique ! Personne ne reprend mes PDF autrement plus rigoureux que le blabla banal...
Alors Dieu aurait dit Son Nom pour Adam ? Bon, et c'est quoi la langue adamique ?
http://konstellations.net/asmb/asmb_pdf/0501.13.pdf
Ce PDF est passionnant.
Auteur : VENT
Date : 14 janv.14, 06:45
Message : Marmhnie a écrit :
Tu ne m'apprends rien. Et alors, face aux manuscrits reconnus mondialement, et ces rappels de manuscrits qui ont trop de problèmes, insolubles en 2014, nous suivons ici la rigueur mondiale neutre qui s'est unifiée entre juifs, catholiques, orthodoxes, Protestants, chercheurs mondialement reconnus, scientifiques.
Alors ça veut dire que si tout ce beau monde décide un jour qu'il n'y a aucun manuscrit qui garantie la parole de Dieu comme étant la bible, il n'y a plus de bible puisque les manuscrits seront considéré comme non authentique ?
On ne me le fait pas à moi le coup du "révisionnisme de manuscrit" qui consiste à remettre en cause les manuscrits
*
Modération : aucune référence. Elles sont de rigueur contre les rumeurs, hoax, etc. reconnu hier par tous et rejeté aujourd'hui par une soit disant helite de spécialistes dont des scientifiques athé
*
Modération : aucune référence. Elles sont de rigueur contre les rumeurs, hoax, etc., et d'accuser de secte
*
Modération : personne sauf toi ne parle ici de ce terme non valide. ceux qui reconnaissent toujours les manuscrits que toutes les religions ont reconnu au départ, il faudrait arrêter de se moquer du monde, la parole de Dieu n'est pas comparable aux lois des hommes qui changent tous les cinq minutes.
J'attend avec apatience le scanne de Phillipe83 dans l'autre forum (peux-tu me prévenir quand tu l'aura scanné, merci)
Marmhnie a écrit :
Les partisanismes, les oeillères, ou - ce qui est plus triste encore - les fanatismes, pas ici, y compris en premier les divers mouvances catholiques. Est-ce bien clair !
heil Marmhonie !
Non mais où est-ce que tu te crois Marmhonie, ici on pense ce qu'on veut et on dit ce qu'on veut (dans le cadre de la loi bien sûr) et on a pas d'ordre à recevoir de qui que ce soit, même d'un modérateur, ça semble te monter à la tête d'être passé modérateur.
Auteur : VENT
Date : 14 janv.14, 08:02
Message : ami de la verite a écrit :
Ah bon, il suffit de reconnaitre pour que son nom soit sanctifié ? D'après moi Marmhonie a décrit Jéhovah comme un Dieu Trine et il a par ailleurs laissé entendre que beaucoup d'exégètes considéreraient que ce n'est pas là le nom de Dieu (Deedat a aussi été cité mais on ne peut vraiment pas le classer parmi les exégètes).
Donc Jéhovah est un Dieu trinitaire qui a crée l'enfer de feu, donc son nom est sanctifié par la reconnaissance de Marmhonie, et bien sûr ce saint nom est abondamment employé par le Vatican et les traditionalistes..., des suggestions VENT ?
Je ne suis pas là pour condamner celui qui prononce le nom de Jéhovah même s'il croit à la trinité,ou au feu de l'enfer, en effet le nom de Dieu est sanctifié rien quand le prononçant, il y a un début à tout, on ne peut montrer le bâton à la mule qui temps la patte pour avancer.
Auteur : VENT
Date : 14 janv.14, 08:29
Message : VENT a écrit :
Alors ça veut dire que si tout ce beau monde décide un jour qu'il n'y a aucun manuscrit qui garantie la parole de Dieu comme étant la bible, il n'y a plus de bible puisque les manuscrits seront considéré comme non authentique ?
On ne me le fait pas à moi le coup du "révisionnisme de manuscrit" qui consiste à remettre en cause les manuscrits
*
Modération : aucune référence. Elles sont de rigueur contre les rumeurs, hoax, etc. reconnu hier par tous et rejeté aujourd'hui par une soit disant helite de spécialistes dont des scientifiques athé
*
Modération : aucune référence. Elles sont de rigueur contre les rumeurs, hoax, etc., et d'accuser de secte
*
Modération : personne sauf toi ne parle ici de ce terme non valide. ceux qui reconnaissent toujours les manuscrits que toutes les religions ont reconnu au départ, il faudrait arrêter de se moquer du monde, la parole de Dieu n'est pas comparable aux lois des hommes qui changent tous les cinq minutes.
J'attend avec apatience le scanne de Phillipe83 dans l'autre forum (peux-tu me prévenir quand tu l'aura scanné, merci)
heil Marmhonie !
Non mais où est-ce que tu te crois Marmhonie, ici on pense ce qu'on veut et on dit ce qu'on veut (dans le cadre de la loi bien sûr) et on a pas d'ordre à recevoir de qui que ce soit, même d'un modérateur, ça semble te monter à la tête d'être passé modérateur.
Cette censure est inacceptable Marmhonie !!!
En tant que modérateur c'est à toi d''exiger les références et à moi de les donner, mais certainement pas de me censurer sans motif valable, et tu m'as censuré sans motif valable. De ce fait je met fin à cette discussion et me retire de ce sujet, je pense que c'est ce que tu voulais .
Marmhnie a écrit :
Modération : aucune référence. Elles sont de rigueur contre les rumeurs
Bon ça commence à bien faire ta rigueur, on est sur un forum de discussion,pas au catéchisme !
Marmhnie a écrit :
Modération : personne sauf toi ne parle ici de ce terme non valide
De quel terme tu parles ? tu l'as éfacé et je ne me souviens pas de ce que j'ai écrit. Maintenant si je l'ai écrit c'est qu'il est valide, et je ne peut même pas démontrer le contraire, d'ailleurs toi non plus tu ne peux démontrer que ce terme n'est pas valide, pour qui tu te prend ?
Allez bon vent, enfin si ce terme est valide ...
Auteur : Marmhonie
Date : 14 janv.14, 19:29
Message : VENT a écrit :Cette censure est inacceptable Marmhonie !!!
Il n'y a eu bien évidemment
aucune censure de ton message qui est intact. Je l'ai simplement annoté pour te demander de quoi parles-tu sans aucune preuve. Je t'ai donc demandé, une fois encore, d'apporter des références : normal.
Ce n'est plus la première fois que tu appliques cette méthode éhontée qui consiste à accuser les autres de comploter contre toi, chaque fois que, pour argumentations, tu accuses n'importe qui de n'importe quoi ! Alors maintenant, ça suffit.
Toute personne qui n'abonde pas dans ta foi, était ici systématiquement accusé par toi.
J'm'interroge, athée, était censé appartenir à un mouvement religieux... Benoit XVI serait nazi, et tu m'accuses de te "censurer" quand je te demande seulement d'apporter des preuves, des références devant de telles allégations. Tu t'emportes pour rien. Du calme
VENT a écrit :En tant que modérateur c'est à toi d''exiger les références et à moi de les donner.
C'est exactement ce que j'ai fait
Et tu ne fournis rien...
VENT a écrit :mais certainement pas de me censurer sans motif valable, et tu m'as censuré sans motif valable.
Nouvelle accusation fausse, à l'arrache encore.
Tout le monde peut constater que ton message est bien intact.
Je n'accepterai de personne cette méthode de fausses accusations quand on ne sait pas donner les moindres justifications à toutes ses graves accusations, contre n'importe qui, n'importe quoi.
Je calme la situation en faisant une pause justifiée de quelques heures, le temps que ce sujet,
Comment Adam savait-il que Dieu était son créateur ?", retrouve son naturel paisible, j'espère.
Allons en paix
Auteur : VENT
Date : 15 janv.14, 08:28
Message : Marmhonie a écrit :
Tout le monde peut constater que ton message est bien intact.
En effet après avoir relu mon message je m'aperçois qu'il n'a pas été supprimé, mais il faut dire que ta modération en rouge porte à confusion et j'ai pensé que tu avais supprimé des phrases, parce que c'est la façon de procéder de beaucoup de modérateur qui suppriment ce qui ne leur plaît pas sans prévenir, et comme je ne me souvenais plus sur le moment de ce que j'avais répondu.
Alors excuses moi de t'avoir accusé à tord.
Modération : aucune référence. Elles sont de rigueur contre les rumeurs, hoax, etc.
Modération : aucune référence. Elles sont de rigueur contre les rumeurs, hoax, etc.,
Modération : personne sauf toi ne parle ici de ce terme non valide.
Celà dit tu aurais pu aussi faire ces trois remarques en noir sans même préciser "modération" parce que le rouge est une couleur qui représente la sanction dans les forums et je ne supporte pas la sanction injustifié et cela 1000 fois plus qu'un autre, à moins que tu ais eu vraiment l'intention de montrer que ton intervention en rouge était bien une sanction à mon égard.
Bref, si pour toi ces annotations en rouge font partie de ta façon de modérer pour éclaircir le débat pourquoi pas, mais je n'avais pas compris ta démarche de cette façon.
Ceci dit l'incident est clos.
Et comme tu dis : Allons en paix
Auteur : Marmhonie
Date : 15 janv.14, 09:37
Message : VENT a écrit :Alors excuses moi de t'avoir accusé à tord.
C'est toi qui dois accepter mes plus humbles excuses cher VENT car je t'ai heurté avec une couleur rouge inutile. L'estime avant tout, grande pour toi
Merci pour ta générosité, et ta sincérité.
Oui, allons en paix toujours
Auteur : VENT
Date : 15 janv.14, 22:12
Message : Marmhonie a écrit :C'est toi qui dois accepter mes plus humbles excuses cher VENT car je t'ai heurté avec une couleur rouge inutile. L'estime avant tout, grande pour toi
Merci pour ta générosité, et ta sincérité.
Oui, allons en paix toujours
Excuses largement acceptées cher Marmhonie, et merci grandement pour ton réconfort
Auteur : ami de la verite
Date : 16 janv.14, 04:47
Message : Marmhonie a écrit :La Bible Crampon n'est pas reconnue une "traduction authentique". Est-ce que tu me vois la citer ? Non. Toujours se remettre en question, l'époque de citer pour se justifier des traductions non authentiques, c'est fini, ici, dans ce forum catholique de la rigueur, des références, bref du Savoir et de l'Enseignement Traditionnel !
C'est quoi une traduction authentique ?
C'est quoi une traduction non authentique ?
Qu'est-ce qui différencie les deux, qui déclare "traduction authentique" et "traduction non authentique" et sur quels critères ?
ps : au sujet de la rigueur exigée, Marmhonie, ds parler d'originaux de la septante quand il s'agit de copies (d'authentiques copies) je trouve que ça fait un peu léger dans la discipline. Ne le prenez pas mal.
Auteur : Marmhonie
Date : 16 janv.14, 05:12
Message : La tradition apostolique romaine est authentique.
Auteur : ami de la verite
Date : 16 janv.14, 05:29
Message : Donc uniquement les bibles qui ont l'imprimatur du Vatican ?
Auteur : philippe83
Date : 16 janv.14, 07:34
Message : Et la Bible de Crampon 1905 à l'imprimatur!
a+
Auteur : Marmhonie
Date : 16 janv.14, 10:07
Message : ami de la verite a écrit :Donc uniquement les bibles qui ont l'imprimatur du Vatican ?
Non, aucun rapport.
Auteur : Marmhonie
Date : 16 janv.14, 10:17
Message : Il y a plusieurs éditions de la Bible Crampon, en 1905 sur la Septante, sous le saint pape Pie X, et en 1923 sous Pie XI il me semble, enfin bref, entre ces deux dates, Crampon est obligé de suivre la ligne oecuménique, et doit le montrer, en n'écrivant plus dans le latin mais proche du Protestantisme. Jéhovah devient Yahwé en 1923.
A vous de vous amuser au jeu des sept erreurs entre ces deux Bibles Crampon, tout cela parce qu'on lui a dit de refaire autrement. C'est intra muros au pape.
La Crampon 1905, c'est quelque chose !
Auteur : philippe83
Date : 16 janv.14, 11:38
Message : Bonsoir Marmhonie.
Et Jéhovah en 1905 dans Gen 18:27 devient Seigneur en 1923 dans ce même passage!
Pourtant les deux Crampon's' recevront l'imprimatur.
A+
Auteur : Marmhonie
Date : 18 janv.14, 01:04
Message : 1905, c'est le saint pape catholique Pie X. Il ne voyait que par le latin, donc Jéhovah. Ensuite, 1923, c'est Pie XI, rien à voir.
Tu veux savoir la valeur de l'Imprimatur ? Regarde sous quel pape. Tous les cathos savent cela.
On est donc bien d'accord, cher philippe83, la Bible Crampon, c'est pour la rigueur, du grand n'importe quoi. Et l'imprimatur est aussi sur la Bible de la Liturgie catholique (!!), et c'est une fausse traduction dans biens des passages ! Tu vois, je suis honnête
Depuis Paul VI, l'Imprimatur, c'est suspect sur beaucoup. Faites attention, c'est un catholique qui vous le dit
Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.14, 02:05
Message : Bonjour,
Sortons donc de ce qui est admis par l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine qui, aux dernières nouvelles, a proscrit depuis le pontificat de Jean Paul II tout utilisation d'un vocable particulier pour nommer Dieu pour en revenir à la linguistique.
Comme je l'ai dit précédemment, le Tétragramme est écrit dans un hébreu archaïque ce qui tendrait à démontrer que la tradition orale était plus importante que la lecture du Nom. Le connaissant parfaitement, ils n'avaient pas besoin de lire le Nom, donc d'adapter l'écriture aux évolutions de la graphie ou de la prononciation.
J'ai un exemple familial, le nom de ma grand mère maternelle est un nom gallo romain. Dans la tradition orale, en occitan, il a gardé sa prononciation originelle: la prononciation latine classique, par contre, dans la langue écrite, il a suivi l'évolution de la langue, s'éloignant de plus en plus de la prononciation initiale. Le nom lu n'a plus qu'un lointain rapport avec le nom connu et prononcé.
Pourquoi Adam n'aurait-il pas connu le Nom qui se serait transmis oralement jusqu'à sa mise par écrit dans un hébreu primitif. Cela semble pour le moins logique surtout si on considère que le diminutif Yah se retrouve dans le nom des descendants d'Adam dès la 5ème génération, bien avant Moïse.
Enfin, il serait pour le moins surprenant, vue l'importance que Dieu donne à Son Nom dans les Ecritures, qu'Il n'ait pas communiqué celui-ci aux premiers humains !
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : VENT
Date : 19 janv.14, 08:46
Message : Quoi qu'il en soit le premier être humain qui prononce le nom de Dieu pour la première fois est la femme d'Adam en Genèse 4:1. La bible ne rapporte pas avant, que Dieu aurait fait connaître son nom à Adam.
Auteur : Marmhonie
Date : 19 janv.14, 08:55
Message : né de nouveau a écrit :Sortons donc de ce qui est admis par l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine qui, aux dernières nouvelles, blablabla...
On n'est pas du tout dans ce qui est
"admis par l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine" ! Nous sommes dans les archives de manuscrits, codex. Point barre.
Merci aussi justement de ne pas sortir en hors-sujet. Le sujet est :
Comment Adam savait-il que Dieu était son créateur ?
En quoi par exemple la Fondation Bodmer (
http://fondationbodmer.ch/ ) serait-elle religieuse ??? C'est pourtant elle qui est propriétaire du plus ancien évangile selon Jean en manuscrit. Nous, dans ce sujet, nous demandons en quoi Adam pouvait-il savoir le Non de Son Dieu, et qu'Il est son créateur ?
Pour le moment, aucune réponse sérieuse, des hypothèses... Quand on n'en sait pas plus, on étudie davantage et on ne part par en hors-sujet, merci
Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.14, 02:13
Message : Bonjour Marmhonie,
Juste par simple curiosité, quel est le rapport entre un manuscrit de Jean et le fait qu'Adam ait ou n'ait pas connu le Nom de son Créateur ? J'avoue ne pas bien voir le rapport.
Quant à la phrase citée de Françoise Morard, elle remet tout simplement en cause la Genèse, transformant Eve en porteuse de lumière alors que la Bible la présente comme celle qui a chuté avec Adam.
Cela n'est pas sans rappeler le culte romain de Lucifer, le dieu qui apporte la connaissance aux humains contre la volonté des dieux.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Marmhonie
Date : 21 janv.14, 03:13
Message : né de nouveau a écrit :Juste par simple curiosité, quel est le rapport entre un manuscrit de Jean et le fait qu'Adam ait ou n'ait pas connu le Nom de son Créateur ? J'avoue ne pas bien voir le rapport.
D'accord. Jean reprend dans son Prologue la Genese, et il va terminer en portant Jésus-Christ, en nouvel Adam, revenant au Jardin pour y racheter le genre humain. Il faut des années d'étude en johanisme avant de voir ces finesses.
Au Jardin perdu : Jean 18-1, Bible de Jérusalem :
"Ayant dit cela, Jésus s'en alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron. Il y avait là un jardin dans lequel il entra, ainsi que ses disciples."
Le nouvel Adam : Jean 1-17, Bible de Jérusalem :
"Car la Loi fut donnée par Moïse ; la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ."
Le sacrifice du Fils pour le genre humain, la mort de la mort du vieil Adam pour le retour au Jardin d'Eden : Jean 19-41, Bible de Jérusalem :
"Or il y avait un jardin au lieu où il avait été crucifié, et, dans ce jardin, un tombeau neuf, dans lequel personne n'avait encore été mis."
Jean dans ses livres, est complexe, il est vraiment le plus proche de Jéhovah Dieu, il a compris.
Auteur : VENT
Date : 21 janv.14, 09:06
Message : C'est pas le jardin de Gethsémané ?
Matthieu 26:36
Alors Jésus vint avec eux à l’endroit appelé Gethsémané, et il dit aux disciples : “ Asseyez-vous ici, pendant que je m’en vais là-bas pour prier. ”
Marc 14:32) Et ils vinrent à un endroit nommé Gethsémané, et il dit à ses disciples : “ Asseyez-vous ici, pendant que je prierai. ”
Auteur : Marmhonie
Date : 21 janv.14, 19:26
Message : VENT a écrit :C'est pas le jardin de Gethsémané ?
Absolument. L'auteur St Jean place le nouveau Paradis (paradisos, en grec : le jardin) aux abords de la ville Sainte, Jérusalem, voir Jean 18-1, Bible de Jérusalem : "Ayant dit cela, Jésus s'en alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron. Il y avait là un jardin dans lequel il entra, ainsi que ses disciples."
Moise plaçait le Paradis perdu d'Adam dans l'ancienne Mésopotamie : Genese 2-14, Bible de Jérusalem : "Le troisième fleuve s'appelle le Tigre : il coule à l'orient d'Assur. Le quatrième fleuve est l'Euphrate."
Il ne s'agit pas de légendes imaginaires de géographies folles, mais bien de faits historiques.
Auteur : VENT
Date : 21 janv.14, 22:09
Message : Marmhonie a écrit : L'auteur St Jean place le nouveau Paradis (paradisos, en grec : le jardin) aux abords de la ville Sainte, Jérusalem, voir Jean 18-1, Bible de Jérusalem : "Ayant dit cela, Jésus s'en alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron. Il y avait là un jardin dans lequel il entra, ainsi que ses disciples."
Appeler cet endroit "un jardin" même s'il est indiqué comme se trouvant de l'autre côté du torrent du Cédron ne prouve pas que Jésus a établit un nouveau paradis terrestre comparable à l'Eden.
Auteur : VENT
Date : 21 janv.14, 23:10
Message :
Pour les témoins de Jéhovah c'est le contraire, Jésus est le dernier Adam
1Corinthiens 15:45 C’est même écrit ainsi : C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. (bible de Louis Segond 1910)
PS :Le liens ci-dessus ne s'ouvrent pas
Auteur : ami de la verite
Date : 22 janv.14, 04:47
Message : VENT a écrit :
Pour les témoins de Jéhovah c'est le contraire, Jésus est le dernier Adam
1Corinthiens 15:45 C’est même écrit ainsi : C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. (bible de Louis Segond 1910)
PS :Le liens ci-dessus ne s'ouvrent pas
SI C'EST LE NOUVEAU, C'EST QUE C'EST PAS LE PREMIER ADAM.
http://www.liberius.net/livres/Plans_de ... 000799.pdf - FONCTIONNEL.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 janv.14, 09:20
Message : VENT a écrit :Pour les témoins de Jéhovah c'est le contraire, Jésus est le dernier Adam
C'est logique aussi, je vous comprends mieux maintenant
Comme quoi, si on laisse nos portes fermées, notre esprit le sera et notre coeur aussi. Qui ne vous reçoit pas, c'est la Bible qu'il se ferme pour sa vie.
VENT a écrit :1Corinthiens 15:45. C’est même écrit ainsi : C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. (bible de Louis Segond 1910)
Oui, d'accord. Nous disons Nouvel Adam parce que Christ apporte le Nouveau testament, tout simplement, et que l'Ancien testament commence avec Adam dans Genese.
VENT a écrit :PS :Le liens ci-dessus ne s'ouvrent pas
Je suis nul en informatique
Je crois que c'est ce lien URL alors :
http://books.google.com.tw/books?id=ar8 ... ah&f=false Auteur : VENT
Date : 22 janv.14, 22:50
Message : Marmhonie a écrit :Oui, d'accord. Nous disons Nouvel Adam parce que Christ apporte le Nouveau testament, tout simplement, et que l'Ancien testament commence avec Adam dans Genese.
Tout à fait, ça ne contredit pas 1Corinthiens 15:45 où Paul transpose l'homme parfait Jésus comme étant le dernier Adam bien que parfait, est mort dans la chair sur le poteau, mais par sa résurrection le troisième jour
"est devenu un esprit donnant la vie" en ce sens il est le nouvelle Adam qui transmet la vie éternelle par l'esprit, car c'est l'esprit qui donne la vie et non la chair - Jean 6 : 63
J'aime beaucoup nos échanges Marmhonie, tu es un puits de connaissances
Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.14, 02:49
Message : Tout le monde est d'accord, nouvel Adam ou dernier Adam, le Christ est celui qui apporte la vie alors qu'Adam a apporté la mort à l'humanité.
Auteur : VENT
Date : 23 janv.14, 04:47
Message : Oui mais dans le nouvel Adam que représente Jésus ressuscité, il y a une notion de continuité dans le dessein de Dieu pour que l'homme vive éternellement si Adam n'avait pas péché. Le sacrifice de Jésus est le lien spirituel qui maintien ce pourquoi Dieu a créé l'homme à savoir pour qu'il vive éternellement, tout en manifestant sa justice comme c'est écrit : l'âme qui pèche c'est celle qui mourra.
Ézékiel 18:20 L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 05:48
Message : Jésus a fait quand même plus qu et apporter le nouveau testament.
Auteur : VENT
Date : 23 janv.14, 06:33
Message : medico a écrit :Jésus a fait quand même plus qu et apporter le nouveau testament.
En effet il l'a surtout validé par le sacrifice de sa vie, et quel sacrifice !
Auteur : Marmhonie
Date : 23 janv.14, 11:39
Message : Bien sûr !
Auteur : VENT
Date : 28 janv.14, 08:57
Message : medico a écrit :Avait il besoin de le connaître à ce moment là?
C'est en effet une question à considérer dans la mesure où Adam n'avait pas encore pêché il n'était peut être pas indispensable que Dieu se présente à Adam avec le nom de Jéhovah ? car c'est quand même après le péché d'Adam qu'on apprend que Dieu se donne un nom.
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