Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 15 janv.14, 06:26
Message : Vous avez dit vacuité ?
J'ai trouvé ça sur le forum zen et nous et j'ai trouvé ça sympa pour faire comprendre ce qu'est la vacuité dans le bouddhisme .
Voici une anecdote qui permet peut-être de comprendre ce qu’est l’expérience de la vacuité.
(Par Mingyour Rinpotché)
Un jour, un étudiant vient voir un sage tibétain pour lui demander de lui expliquer ce que «vacuité» voulait dire. Le sage lui donne les éléments de base habituels, et l’étudiant semble très content, pour ne pas dire ravi. C’est vraiment super ! dit-il à la fin. D’après l’expérience personnelle du sage, il n’est pas facile de comprendre la vacuité du premier coup. C’est pour cela qu’il lui demande de passer les quelques jours suivants à méditer sur ce qu’il avait appris.
Quelques jours plus tard, l’étudiant apparait tout d’un coup devant la porte du sage avec une expression de terreur. Pâle, voûté, tremblant, il traverse la pièce avec précaution comme s’il tâtait le sol devant lui pour détecter des sables mouvants. «Maître, dit-il, vous m’avez demandé de méditer sur la vacuité, mais la nuit dernière il m’est venu à l’esprit que «tout» était vacuité. Cet immeuble est vacuité, les planchers sont vacuité, et le sol au-dessous est aussi vacuité. Alors, pourquoi ne passons-nous pas à travers le plancher, et même à travers la terre ?»
Le sage le laissa finir, puis il lui demanda «qui tomberait ?»
L’étudiant considéra un moment la question, puis son expression changea du tout au tout.
Ah ! J’ai pigé ! Si l’immeuble est vacuité et les gens aussi, il n’y a personne qui puisse tomber et rien à travers de quoi tomber.
L’étudiant poussa un long soupir, se détendit, et son visage reprit des couleurs. Le sage lui demande alors de méditer sur la vacuité avec la compréhension nouvelle qu’il en avait.
Deux ou trois jours plus tard, l’étudiant revient voir le sage à l’improviste. Il est de nouveau pâle et tremblant. Après s’être assis en face du Maître, il dit «Maître, j’ai médité sur la vacuité comme vous me l’avez conseillé, et j’ai compris que j’étais vacuité, de même que cet immeuble et le sol sur lequel je me trouve. Mais à mesure que je méditais, je suis allé de plus en plus profond, jusqu’au point de cesser de voir ou de ressentir quoi que ce soit. J’ai peur, si je ne suis que vacuité, d’être sur le point de mourir. Alors je me suis précipité pour vous voir ce matin. Si je ne suis que vacuité, je ne suis, au fond, rien du tout, et rien n’empêche que je me dissolve dans le néant.»
Quand le sage fut certain que l’étudiant avait tout dit, il lui demande : «Qui va se dissoudre ?» Le sage attend un moment, le temps que l’étudiant digère la question, avant de poursuivre : «Vous avez confondu la vacuité avec le néant. Au début, la plupart des gens font l’erreur d’aborder la vacuité comme s’il s’agissait d’une idée, d’un concept. J’ai fait cette erreur moi-même. Mais il n’y a, en réalité, aucun moyen de comprendre la vacuité à l’aide de concepts. Vous ne pouvez réellement la connaître que par une expérience directe. Je ne vous demande pas de me croire. Tout ce que je vous demande, c’est de vous poser cette question, la prochaine fois que vous vous asseyez pour méditer : si tout est, par nature, vacuité, qui ou quoi peut se dissoudre ? Qui ou quoi peut naître ? Qui ou quoi peut mourir ? Allez-y, et la réponse vous surprendra peut-être.»
L’étudiant soupire et accepte d’essayer encore.
Quelques jours plus tard, l’étudiant revient voir le Maître. Avec un sourire paisible, il annonce «je pense que je commence à comprendre !» Le sage demande qu’il s’explique.
«J’ai suivi vos instructions. Après avoir médité longtemps sur la vacuité, j’ai compris que cela ne signifiait pas le néant, car pour qu’il n’y ait rien, il faudrait d’abord qu’il y ait quelque chose. La vacuité, c’est donc tout, toutes les possibilités d’existence et de non-existence imaginables, toutes présentes au même instant. Si la vacuité est notre vraie nature, on ne peut dire de personne qu’il naît ou qu’il meurt véritablement, car la possibilité d’être d’une façon ou d’une autre, ou de ne pas être, est présente en nous à tout moment.»
Très bien, dis le sage. «Maintenant, oubliez tout ce que vous venez de dire, parce que si vous essayez de vous le rappeler exactement, vous allez transformer en concepts ce que vous avez appris, et il vous faudra revenir à la case départ.»
Auteur : dan 26
Date : 28 janv.14, 07:37
Message : vic a écrit :Vous avez dit vacuité ?
J'ai trouvé ça sur le forum zen et nous et j'ai trouvé ça sympa pour faire comprendre ce qu'est la vacuité dans le bouddhisme .
Voici une anecdote qui permet peut-être de comprendre ce qu’est l’expérience de la vacuité.
(Par Mingyour Rinpotché)
Un jour, un étudiant vient voir un sage tibétain pour lui demander de lui expliquer ce que «vacuité» voulait dire. Le sage lui donne les éléments de base habituels, et l’étudiant semble très content, pour ne pas dire ravi. C’est vraiment super ! dit-il à la fin. D’après l’expérience personnelle du sage, il n’est pas facile de comprendre la vacuité du premier coup. C’est pour cela qu’il lui demande de passer les quelques jours suivants à méditer sur ce qu’il avait appris.
Quelques jours plus tard, l’étudiant apparait tout d’un coup devant la porte du sage avec une expression de terreur. Pâle, voûté, tremblant, il traverse la pièce avec précaution comme s’il tâtait le sol devant lui pour détecter des sables mouvants. «Maître, dit-il, vous m’avez demandé de méditer sur la vacuité, mais la nuit dernière il m’est venu à l’esprit que «tout» était vacuité. Cet immeuble est vacuité, les planchers sont vacuité, et le sol au-dessous est aussi vacuité. Alors, pourquoi ne passons-nous pas à travers le plancher, et même à travers la terre ?»
Le sage le laissa finir, puis il lui demanda «qui tomberait ?»
L’étudiant considéra un moment la question, puis son expression changea du tout au tout.
Ah ! J’ai pigé ! Si l’immeuble est vacuité et les gens aussi, il n’y a personne qui puisse tomber et rien à travers de quoi tomber.
L’étudiant poussa un long soupir, se détendit, et son visage reprit des couleurs. Le sage lui demande alors de méditer sur la vacuité avec la compréhension nouvelle qu’il en avait.
Deux ou trois jours plus tard, l’étudiant revient voir le sage à l’improviste. Il est de nouveau pâle et tremblant. Après s’être assis en face du Maître, il dit «Maître, j’ai médité sur la vacuité comme vous me l’avez conseillé, et j’ai compris que j’étais vacuité, de même que cet immeuble et le sol sur lequel je me trouve. Mais à mesure que je méditais, je suis allé de plus en plus profond, jusqu’au point de cesser de voir ou de ressentir quoi que ce soit. J’ai peur, si je ne suis que vacuité, d’être sur le point de mourir. Alors je me suis précipité pour vous voir ce matin. Si je ne suis que vacuité, je ne suis, au fond, rien du tout, et rien n’empêche que je me dissolve dans le néant.»
Quand le sage fut certain que l’étudiant avait tout dit, il lui demande : «Qui va se dissoudre ?» Le sage attend un moment, le temps que l’étudiant digère la question, avant de poursuivre : «Vous avez confondu la vacuité avec le néant. Au début, la plupart des gens font l’erreur d’aborder la vacuité comme s’il s’agissait d’une idée, d’un concept. J’ai fait cette erreur moi-même. Mais il n’y a, en réalité, aucun moyen de comprendre la vacuité à l’aide de concepts. Vous ne pouvez réellement la connaître que par une expérience directe. Je ne vous demande pas de me croire. Tout ce que je vous demande, c’est de vous poser cette question, la prochaine fois que vous vous asseyez pour méditer : si tout est, par nature, vacuité, qui ou quoi peut se dissoudre ? Qui ou quoi peut naître ? Qui ou quoi peut mourir ? Allez-y, et la réponse vous surprendra peut-être.»
L’étudiant soupire et accepte d’essayer encore.
Quelques jours plus tard, l’étudiant revient voir le Maître. Avec un sourire paisible, il annonce «je pense que je commence à comprendre !» Le sage demande qu’il s’explique.
«J’ai suivi vos instructions. Après avoir médité longtemps sur la vacuité, j’ai compris que cela ne signifiait pas le néant, car pour qu’il n’y ait rien, il faudrait d’abord qu’il y ait quelque chose. La vacuité, c’est donc tout, toutes les possibilités d’existence et de non-existence imaginables, toutes présentes au même instant. Si la vacuité est notre vraie nature, on ne peut dire de personne qu’il naît ou qu’il meurt véritablement, car la possibilité d’être d’une façon ou d’une autre, ou de ne pas être, est présente en nous à tout moment.»
Très bien, dis le sage. «Maintenant, oubliez tout ce que vous venez de dire, parce que si vous essayez de vous le rappeler exactement, vous allez transformer en concepts ce que vous avez appris, et il vous faudra revenir à la case départ.»
Ce n'est pas de la sagesse, mais de la masturbation intellectuelle totalement stérile pour moi désolé . La vacuité c'est rien, le neant, le vide, l'absence de tout pas la peine d'en faire un fromage !!
amicalement
Auteur : vic
Date : 28 janv.14, 08:02
Message : dan 26 a dit :
Ce n'est pas de la sagesse, mais de la masturbation intellectuelle totalement stérile pour moi désolé . La vacuité c'est rien, le neant, le vide, l'absence de tout pas la peine d'en faire un fromage !!
"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
Auteur : dan 26
Date : 28 janv.14, 11:09
Message : vic a écrit :dan 26 a dit :
"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »
(Nagarjuna)
Encore un fabuleux sophisme , qui fait croire à une certaine sagesse qui n'en est pas !!!.
Amicalement
Auteur : vic
Date : 29 janv.14, 02:01
Message : dan 26 a dit :
Ce n'est pas de la sagesse, mais de la masturbation intellectuelle totalement stérile pour moi désolé . La vacuité c'est rien, le neant, le vide, l'absence de tout pas la peine d'en faire un fromage !!
Peux tu nous expliquer comment l'univers peut naitre de rien , les scientifiques parlent du néant qui a précédé ce fameux big bang ?
Si le rien est rien il ne peut pas devenir quelque chose , et pourtant tout semble naitre de ce rien .
amicalement .
" Pour la chose qui existe , à quoi bon une cause ? Et si une chose n'existe pas à quoi bon une autre cause ?
Des milliards de cause ne modifieraient pas le néant . Le néant ne peut devenir existence sans perdre sa propre nature . Mais quoi d'autre pourrait venir à l'existence ?
Quand ni la réalité ni la non réalité ne se présentent plus à l'esprit , alors en absence de tout autre démarche possible , l'esprit libéré des concepts s'apaise" .
Shativéda " La marche vers l'éveil" Ed Padmakara .
Auteur : dan 26
Date : 29 janv.14, 13:10
Message : vic a écrit :dan 26 a dit :
Peux tu nous expliquer comment l'univers peut naitre de rien , les scientifiques parlent du néant qui a précédé ce fameux big bang ?
Si le rien est rien il ne peut pas devenir quelque chose , et pourtant tout semble naitre de ce rien .
tu n'as donc pas compris , je ne sais pas , j'attends une réponse scientifique, je n'ai pas besoin d'imaginer une réponse imaginée par les religions pour me tranquilliser en attendant !!!Et cela me suffit parfaitement !!où est le problème ?
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 29 janv.14, 13:14
Message : vic a écrit :
" Pour la chose qui existe , à quoi bon une cause ? Et si une chose n'existe pas à quoi bon une autre cause ?
Des milliards de cause ne modifieraient pas le néant . Le néant ne peut devenir existence sans perdre sa propre nature . Mais quoi d'autre pourrait venir à l'existence ?
Quand ni la réalité ni la non réalité ne se présentent plus à l'esprit , alors en absence de tout autre démarche possible , l'esprit libéré des concepts s'apaise" .
Shativéda " La marche vers l'éveil" Ed Padmakara .
C'est beau mais désolé cela ne veut strictement rien dire !!! C'est le principe de communication des fameuses gnoses , une fameuses connaissance impossible a exprimer avec des phrases compréhensibles pour faire croire à une science. Merci je connais la méthode !!
et dire que certains prennent ces phrases alambiquées pour de la sagesse !!!!
amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 29 janv.14, 13:53
Message : Oui, je crois qu'il est grand temps de revenir au sujet qui porte sur la vacuité, dont nous n'avons encore pas un seul témoignage d'un bouddhiste. Et non sur un certain bouddhisme de la guérison :
http://avcn21.files.wordpress.com/2012/04/reiki.pdf
La vacuité, comment la mettre en pratique dans cette religion, le bouddhisme ?
Auteur : vic
Date : 30 janv.14, 00:50
Message : Oui, je crois qu'il est grand temps de revenir au sujet qui porte sur la vacuité, dont nous n'avons encore pas un seul témoignage d'un bouddhiste. Et non sur un certain bouddhisme de la guérison :
http://avcn21.files.wordpress.com/2012/04/reiki.pdf
La vacuité, comment la mettre en pratique dans cette religion, le bouddhisme ?
Quel rapport avec Reiki , je pratique zazen c'est toi qui mélange tout je n'ai mis que des citations bouddhistes , Shantivéda est un maitre bouddhiste preuve ici sur le site de l'ubf ( union bouddhiste de France), Nagajuna est un grand Maitre bouddhiste également :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... Nnb2Gf7YKg
Voilà ce que dit l'union bouddhiste de France de cet ouvrage , la marche vers l'éveil de shantivéda :
Bodhicaryâvatâra - La Marche vers l’Eveil
Nouvelle traduction
publié le dimanche 9 mai 2010, par MSB
Le Bodhicaryâvatâra est le guide essentiel de tous ceux qui s’entraînent sur la voie des bodhisattvas. Il contient des explications claires et des instructions pratiques, appuyées par des raisonnements d’une force inoubliable, dont les pratiquants bouddhistes font usage depuis des générations pour renoncer à leurs vieilles habitudes et transformer à fond leur existence à mesure que les qualités extraordinaires de l’esprit d’Eveil prennent racine en eux. »
Cette nouvelle traduction de La Marche vers l’Eveil de Shântideva (VIII-IX’’ siècles) a été réalisée à partir du tibétain d’après l’interprétation et les explications détaillées du Khenpo Kunzang Palden, disciple de Patrul Rinpoché et héritier d’une tradition millénaire de commentaire de ce texte.
Ces explications, traduites intégralement en français, font l’objet des trois volumes des Perles d’ ambroisie parues aux éditions Padmakara en 2006 et 2007.
Auteur : vic
Date : 30 janv.14, 06:01
Message : La vacuité
Dilgo Khyentsé Rinpotché, l’un des plus grands maîtres tibétains du XX è siècle aborde le concept bouddhiste de la vacuité:
Lorsqu’un arc-en-ciel apparaît, lumineux dans le ciel, vous pouvez contempler ses belles couleurs, mais vous ne pouvez l’attraper et le porter comme un vêtement. L’arc-en-ciel naît de la conjonction de différents facteurs, mais rien en lui ne peut être saisi. Il en va de même pour les pensées. Elles se manifestent dans l’esprit, mais elles sont dépourvues de réalité tangible ou de solidité intrinsèque. Aucune raison logique ne justifie donc que les pensées – qui sont insubstantielles – disposent de tant de pouvoir sur vous, aucune raison pour que vous en soyez l’esclave.
L’infinie succession de pensées passées, présentes et futures, nous conduit à penser qu’il existe quelque chose qui serait là de manière inhérente et permanente. Nous appelons cela l’esprit. Mais en fait, les pensées passées sont aussi mortes que des cadavres, et les pensées futures ne sont pas encore survenues. Alors, comment ces deux catégories de pensées qui n’existent pas pourraient-elles constituer une entité qui, elle, serait existante ? Et comment la pensée présente pourrait-elle s’appuyer sur deux choses inexistantes ?
Cependant, la vacuité des pensées n’est pas simplement du vide, comme on pourrait le dire de l’espace. Il y a là, présente, une conscience spontanée, une clarté comparable à celle du soleil qui éclaire les paysages et permet de voir les montagnes, les chemins et les précipices.
Bien que l’esprit soit doué de cette conscience intrinsèque, affirmer qu’il y a un esprit, c’est apposer l’étiquette de réalité sur quelque chose qui n’en a pas, c’est énoncer l’existence d’une chose qui n’est qu’un nom donné à une succession d’événements. On peut appeler “collier ”l’objet constitué par des perles enfilées, mais ce “ collier ” n’est pas une entité douée d’une existence intrinsèque. Quand le fil casse, où est le collier ?
Dilgo Khyentsé Rinpotché, Au coeur de la compassion
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4564,d.d2k Auteur : Marmhonie
Date : 30 janv.14, 06:25
Message : Est-ce que quelqu'un suit les citations de vlc ?
On attend toujours du concret portant sur la vacuité, et nous n'avons toujours pas un seul témoignage d'un bouddhiste sur sa pratique de la vacuité...
Auteur : vic
Date : 30 janv.14, 06:31
Message : dan 26 a écrit :
tu n'as donc pas compris , je ne sais pas , j'attends une réponse scientifique, je n'ai pas besoin d'imaginer une réponse imaginée par les religions pour me tranquilliser en attendant !!!Et cela me suffit parfaitement !!où est le problème ?
amicalement
Mais enfin , c'est exactement ce que dit Shantivéda , qu'il ne sait pas , il ne dit rien d'autre , Nagarjuna aussi il dit qu'il est sans opinion , c'est dingue que tu critiques ces citations sans même les lire . Il ne faut pas simplement lire mais réfléchir sur ce qu'elles disent aussi avant de se précipiter pour dire ce qu'elles disent déjà par elle même .Ou vois tu que Nagarjuna ou shantivéda donnent une réponse de quoi que ce soit pour se tranquiliser ? J'ai l'impression que tu imagines des choses qui ne sont pas écrites .
Auteur : Marmhonie
Date : 30 janv.14, 06:58
Message : La vacuité ne présente-t-elle pas un danger potentiel pour des sujets psychologiquement fragiles ? On lira avec attention ce document PDF :
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/ojs/ ... /8740/2647
En clair, pour qui ignore les arcanes de maitres à penser bouddhistes, on va-t-on pas facilement sans surveillance de la vacuité sans controle au deprogramming, vers la déprogrammation mentale de l'individu affaibli et que l'on peut ansi remettre à zéro au compteur de son vécu ?
En souhaitant qu'on nous rende témoignage sur un pratiquant de la vacuité, quelle est la différence entre vacuité et extase ?
Est-ce que, justement, l'esprit humain une fois vide, il peut être rempli par d'autres choses ? Et au final la vacuité n'est-elle pas une pratique au double tranchant, disons avec un possible revers de médaille ?
Une autre remarque, la vacuité permet-elle de pouvoir tomber encore amoureux, ou bien perd-on cette option de vie ?
Sujet pertinent.
Auteur : vic
Date : 30 janv.14, 07:23
Message : Marmhonie a écrit :La vacuité ne présente-t-elle pas un danger potentiel pour des sujets psychologiquement fragiles ? On lira avec attention ce document PDF :
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/ojs/ ... /8740/2647
En clair, pour qui ignore les arcanes de maitres à penser bouddhistes, on va-t-on pas facilement sans surveillance de la vacuité sans controle au deprogramming, vers la déprogrammation mentale de l'individu affaibli et que l'on peut ansi remettre à zéro au compteur de son vécu ?
En souhaitant qu'on nous rende témoignage sur un pratiquant de la vacuité, quelle est la différence entre vacuité et extase ?
Est-ce que, justement, l'esprit humain une fois vide, il peut être rempli par d'autres choses ? Et au final la vacuité n'est-elle pas une pratique au double tranchant, disons avec un possible revers de médaille ?
Sujet pertinent.
La vacuité ne repose sur rien de particulier , je pense que ce sont surtout ce que projettent les gens sur cette notion qui sont problème et pas la vacuité en elle même .
Marmhonie a dit :
En clair, pour qui ignore les arcanes de maitres à penser bouddhistes, on va-t-on pas facilement sans surveillance de la vacuité sans controle au deprogramming, vers la déprogrammation mentale de l'individu affaibli et que l'on peut ansi remettre à zéro au compteur de son vécu ?
Oui sans doute , maintenant remettre le compteur à zéro je comprends pas ce que tu veux dire par là .
Oui sans les écrits des Maitres Bouddhistes expérimentés en la matière qui ont passé toute une vie à pratiquer le bouddhisme on ne peut pas appréhender ce qu'est la vacuité .
Marmhonie a dit :
En souhaitant qu'on nous rende témoignage sur un pratiquant de la vacuité, quelle est la différence entre vacuité et extase ?
Est-ce que, justement, l'esprit humain une fois vide, il peut être rempli par d'autres choses ? Et au final la vacuité n'est-elle pas une pratique au double tranchant, disons avec un possible revers de médaille ?
C'est justement parce que la vacuité ne repose sur rien de particulier qu'on l'appelle vacuité , extase non , absence d'extase non plus .
Quand au vide , on s'en fait une image , le vide n'est pas triste ou joyeux ou même non triste ou non joyeux , donc je ne vois pas où est le drame sinon dans l'image qu'on s'en fait .
Et au final la vacuité n'est-elle pas une pratique au double tranchant, disons avec un possible revers de médaille
Le problème c'est que que projettent les gens sur la vacuité , pas la vacuité en elle même puisqu'elle ne repose sur rien en particulier .
Auteur : dan 26
Date : 30 janv.14, 09:42
Message :
Démonstration : , qui pourrait nous dire en quelques mots et avec des phrases simples ce que cela veut dire .
J'aimerai que deux bouddhistes,(ou personnes qui considèrent ce personnage comme sage ) sans se concerter puissent me le dire en même temps.
Exemple demain à 18 heures précise .
Qui veut se prêter à ce petit exercice , sans se concerter. Allez chiche !!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 30 janv.14, 09:51
Message : vic a écrit :
Peux tu nous expliquer comment l'univers peut naitre de rien , les scientifiques parlent du néant qui a précédé ce fameux big bang ?
Si le rien est rien il ne peut pas devenir quelque chose , et pourtant tout semble naitre de ce rien .
Dan a répondu :
tu n'as donc pas compris , je ne sais pas , j'attends une réponse scientifique, je n'ai pas besoin d'imaginer une réponse imaginée par les religions pour me tranquilliser en attendant !!!Et cela me suffit parfaitement !!où est le problème ?
amicalement
'
Mais enfin , c'est exactement ce que dit Shantivéda , qu'il ne sait pas , il ne dit rien d'autre , Nagarjuna aussi il dit qu'il est sans opinion , c'est dingue que tu critiques ces citations sans même les lire . Il ne faut pas simplement lire mais réfléchir sur ce qu'elles disent aussi avant de se précipiter pour dire ce qu'elles disent déjà par elle même .Ou vois tu que Nagarjuna ou shantivéda donnent une réponse de quoi que ce soit pour se tranquiliser ? J'ai l'impression que tu imagines des choses qui ne sont pas écrites .
pas la peine alors d'en faire un fromage, qu'il se limite à la citation de Socrate, en disant "je sais que je ne saurais jamais !!!" point barre . pas la peine d'en faire des pleines pages pour expliquer des choses si banales .
ras le burnous de ces methodes !!!
C'est tout de même facile de s'exprimer avec des mots simples !!!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 30 janv.14, 09:57
Message : Marmhonie a écrit :Est-ce que quelqu'un suit les citations de vlc ?
On attend toujours du concret portant sur la vacuité, et nous n'avons toujours pas un seul témoignage d'un bouddhiste sur sa pratique de la vacuité...
définition du dico : Qualité de ce qui est vide!!! surtout d'un point de vue moral et intellectuel !!! P..... quel sophisme majestueux, on nous prend pour des c......Comment quelque choses qui est vide peut il avoir des qualités ?
et on amuse le monde depuis des siècles avec cela!!!
amicalement
Auteur : vic
Date : 30 janv.14, 10:47
Message : dan 26 a dit :
pas la peine alors d'en faire un fromage, qu'il se limite à la citation de Socrate, en disant "je sais que je ne saurais jamais !!!" point barre . pas la peine d'en faire des pleines pages pour expliquer des choses si banales .
ras le burnous de ces methodes !!!
C'est tout de même facile de s'exprimer avec des mots simples !!!
Dan , je suis d'accord avec toi, je suis sûr que tu te ferais virer dans un forum bouddhiste , mais je te vois très bien comme élève du Bouddhisme chan , le genre de réflexion que tu as ça ressemble à du Lin Tsi .
Tu devrais lire le texte sur Lin Tsi que j'ai mis , c'était une école du zen très spéciale .
Du style " si tu trouves le bouddha tue le" .
En plus il s'avère que c'est la forme d'enseignement qui parait assez insolent que je préfère et qui me correspond bien .
Mais mon but aussi c'est de présenter les divers écoles bouddhistes si tu veux , ils parlent tous de la même chose mais avec des façons de faire très différentes , certaines intellos comme Nagarjuna , mais le fait est que toutes arrivent à la même chose, simplement c'est la forme apparente qui change .
Par contre ce qui est dommage c'est que la chan a beaucoup perdu de sa ferveur et c'est le zen soto, super rigide et beaucoup plus académique qui a pris le dessus malheureusement .
Je te mets le lien sur le texte de Lin tsi :
http://www.forum-religion.org/spiritual ... 28596.html Auteur : Marmhonie
Date : 30 janv.14, 11:46
Message : vic a écrit :dan 26 a dit :Dan, je suis sûr que tu te ferais virer dans un forum bouddhiste.
Nullement, ici, nous ne virons personne, ni dans aucun forum bouddhiste authentique
La compassion, l'authenticité
vic a écrit :Tu devrais lire le texte sur Lin Tsi que j'ai mis , c'était une école du zen très spéciale .
Le Zen est japonais et Linji 師傅, maitre chinois (!!) du IX siècle ap JC. C'est bien un japonais du nom de Myoan Eisai 明菴栄西 (1141-1215) qui va chercher en 中國 Chine cet Enseignement bouddhiste chinois pour le transformer au Japon en une branche dure.
Sur cette branche du bouddhisme chinois, voir ici :
http://www.forum-religion.org/spiritual ... 28596.html
南無阿彌陀佛.
Auteur : vic
Date : 30 janv.14, 12:14
Message : Marhmonie a dit :
Le Zen est japonais et Linji 師傅, maitre chinois (!!) du IX siècle ap JC. C'est bien un japonais du nom de Myoan Eisai 明菴栄西 (1141-1215) qui va chercher en 中國 Chine cet Enseignement bouddhiste chinois pour le transformer au Japon en une branche dure.
Tu sais Lin Tsi a dit lui même que sa forme d'enseignement a été très mal compris , il existe une façon d'appréhender la vacuité qui n'est pas scolaire , j'étais entrain d'écouter le titre " la simplicité" de Gaetan roussel , comme il dit "la simplicité c'est si simple mais c'est si compliqué" mais c'est vrai que sur le papier c'est simple pour tout le monde , mais on se complique vachement la vie et le zen soto c'est la prise de tête , le shobogenzo de dogen c'est vraiment un truc de gros intello .
Lin Tsi c'est une vraie bouffée d'air frais mais son langage a déplu , parce que les adeptes du bouddhisme sont devenus des bons petits écoliers se sentant bousculé et offusqué par les mots qu'il utilise . En gros le bouddhisme c'est devenu un truc d'élite ou un sport de l'assise , et ces gens là se sont embourbés dans du formalisme, ils n'ont rien compris au naturel , ce qu'enseignait Lin tsi . Quand on fabrique la simplicité ça n'est plus de la simplicité , ça ressemble à de la simplicité mais ça n'en ait pas du tout .Il est loin le temps du Chan de ce débuts et de ces enseignants fabuleux qui n'hésitaient pas à bousculer les conventions quand elles étaient une entrave au vivre simple .
Auteur : Marmhonie
Date : 30 janv.14, 12:28
Message : dan 26 a écrit :Comment quelque chose qui est vide peut-il avoir des qualités ?
Bonne question, il s'agit seulement ici de la rencontre de deux sources d'écritures avec leurs étymologies différentes.
空, Kong, le vide, le creux, n'est pas
空洞 Kongdong, fictif, vide de sens !
Prudence avec une civilisation dont tu montres tout ignorer.
Auteur : vic
Date : 30 janv.14, 13:17
Message : Marmhonie a écrit :Bonne question, il s'agit seulement ici de la rencontre de deux sources d'écritures avec leurs étymologies différentes.
空, Kong, le vide, le creux, n'est pas 空洞 Kongdong, fictif, vide de sens !
Prudence avec une civilisation dont tu montres tout ignorer.
En fait il n'y a pas uniquement ce qu'on dit ou qu'on lit mais le sens dans lequel on l'interprète .
Une même phrase , même en français peut être interprétée différemment , c'est d'ailleurs source de bien des malentendus , c'est un problème de langage .
Auteur : vic
Date : 30 janv.14, 13:24
Message : On est fasciné par les choses , mais il y a aussi la relation que nous entretenons avec les choses , un mot, une phrase va évoquer quelque chose d'émotionnel chez une personne et chez une autre l'ennui etc ....
Souvent on interprète l'idée du vide , on lui met un visage , la tristesse pas exemple , c'est commun , alors qu'intrinsèquement le vide est vide de toute image bonne ou mauvaise .
Auteur : Marmhonie
Date : 30 janv.14, 13:30
Message : vic a écrit :C'est un problème de langage .
Dans ce sujet sur la vacuité, nous attendons un témoignage concret de pratique de la vacuité. Pour l'instant, rien, toujours rien...
Du concret, du vécu ! Quelque chose, autre que des mots, toujours et encore.
Cette attente de cette pratique qui n'arrive pas, décridibilise du coup le sujet. Et si la "vacuité" n'était que du blabla ? Voici ce que les internautes finiront par penser si rien de concret n'est apporté : que le concept même de "vacuité" est une réalité inaccessible, une promesse philosophique dans l'air du temps qui me repose sur rien et n'est pas mise, pour commencer, en pratique, par ceux qui nous en parlent.
Or nous, nous attendons des faits, des cas concrets, pratiques, par des pages et des pages de baratin philosophique sans rien qui en sorte de concret.
Auteur : Marmhonie
Date : 30 janv.14, 13:48
Message : Quand la vacuitE dans le bouddhisme Zen est mis a terre par nos philosophes :
http://www.zen-occidental.net/pdf/bonardel01.pdf
Sartre est clair et direct au moins :
"Les maitres Zen, conscients qu'ils concèdent encore par la au verbiage, créateur d'illusions..."
Ce texte court de Jean-Paul Sartre met KO tout ce cléricalisme bouddhiste stérile. A lire et relire
Un autre document montre combien le potentiel de violence est contenu dans tout bouddhisme :
http://m.slate.fr/story/72889/bouddhism ... tion-haine Auteur : vic
Date : 30 janv.14, 23:44
Message : «Il est toujours profitable de sortir des absolus de pureté. Les croyants vont peut-être pouvoir s'approprier leur bouddhisme, et pas forcément rester soumis à une espèce de mythe du bouddhisme qui serait pur», commente Raphaël Liogier. Une remise en question à ne pas analyser comme une crise de foi, mais bien comme l'incarnation des valeurs-mères de la religion de Bouddha, selon le sociologue
.
Je pense que ce sociologue a bien vu , les valeurs mères du bouddhisme ne sont pas une image particulière comme la pureté ou l'impureté , c'est très bien expliqué en effet .
Les valeurs mères sont plutôt le "sans appui".
je pense d'ailleurs que c'est pour défendre une sorte de pureté imaginaire que certains pratiquants du bouddhisme ou de l'islam tombent dans un piège .
Mais ils tomberaient sans doute dans un piège si ils ne cherchaient pas cette pureté , c'est plutôt une question de voie médiane en fait .
Pour comprendre la vacuité à partir du principe de la voie médiane , il faut bien comprendre que la voie médiane n'est pas un point précis en un centre , la voie médiane contient une certaine marge d'erreur possible sinon elle ne s'appellerait pas " voie médiane" .
Le bouddhisme est trop souvent assimilé à une sorte de perfection ultime , de surhomme etc ....et évidemment c'est une caricature parfois un peu trop grande .
Marmhonie a dit :
Et si la "vacuité" n'était que du blabla ? Voici ce que les internautes finiront par penser si rien de concret n'est apporté : que le concept même de "vacuité" est une réalité inaccessible, une promesse philosophique dans l'air du temps qui me repose sur rien et n'est pas mise, pour commencer, en pratique, par ceux qui nous en parlent.
Pour moi le bouddhisme c'est une rencontre entre l'objectivité et la subjectivité , tout dépend sous quel angle on observe la vérité .
Si tu veux uniquement que le bouddhisme puisse être compris sous un angle totalement objectif , tu n'y es pas , mais le bouddhisme ne manque pas non plus d'objectivité pour autant .
Auteur : dan 26
Date : 31 janv.14, 00:03
Message : vic a écrit :
Dan , je suis d'accord avec toi, je suis sûr que tu te ferais virer dans un forum bouddhiste , mais je te vois très bien comme élève du Bouddhisme chan , le genre de réflexion que tu as ça ressemble à du Lin Tsi .
Tu devrais lire le texte sur Lin Tsi que j'ai mis , c'était une école du zen très spéciale .
Du style " si tu trouves le bouddha tue le" .
En plus il s'avère que c'est la forme d'enseignement qui parait assez insolent que je préfère et qui me correspond bien .
Mais mon but aussi c'est de présenter les divers écoles bouddhistes si tu veux , ils parlent tous de la même chose mais avec des façons de faire très différentes , certaines intellos comme Nagarjuna , mais le fait est que toutes arrivent à la même chose, simplement c'est la forme apparente qui change .
Par contre ce qui est dommage c'est que la chan a beaucoup perdu de sa ferveur et c'est le zen soto, super rigide et beaucoup plus académique qui a pris le dessus malheureusement .
Toutes les sectes se reconnaissent (entr'autre, méthodes ) , par leurs langages abscons, et des mots inconnus dans le langages vernaculaires . Quand on demande des explications compréhensibles avec des mots simples , soit les adeptes sont incapable de le faire, soit on se trouve devant une sagesse, d'une banalité , surprenante . J'ai eu l'occasion sur des forums de faire des démonstrations sur ce thème avec des "sagesses" du Dalaï-lama par exemple , c'est déconcertant de banalité !!!
Utiliser des phrases incompréhensibles , et la meilleure façon de faire croire à une science,et crée une barrière, où celui qui ne comprends pas refuses de demander des explications , pour eviter de passer pour un C...... et cela marche.
Les fameux sages sont incapables de s'exprimer simplement, personne n'a posé la question du pourquoi ? Etrange
Je te mets le lien sur le texte de Lin tsi :
Merci
Amicalement
Auteur : vic
Date : 31 janv.14, 00:18
Message : Bonjour ,
Le problème c'est que toute chose possède à la fois un caractère objectif et subjectif selon l'angle sous laquelle on l'observe .
Il n'existe pas que les choses mais aussi la relation qu'on entretient avec elles .
Donc il y a les choses , le regard qu'on porte sur elle et ce regard est conditionné par des habitudes entre autre , notre culture , notre éducation .
Maintenant vouloir changer notre regard conditionné oui mais dans quelle direction , qu'est ce que l'inconditionné , n'est pas un nouveau concept , une nouvelle idée conditionnée que l'on se prend à croire pour plus vraie ?
Moi je pense que le bouddhisme ne sert qu'a ça , à savoir qu'on revient les mains vides et ne plus se prendre la tête avec les questions sur les questions et assumer de vivre selon des croyances si l'on en a , ou de vivre athée si on veut rester athée .
" Précisemment , Subhuti , je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " .
Le bouddha , Vajraccedika sutra .
Auteur : dan 26
Date : 31 janv.14, 02:39
Message : vic a écrit :
Je te mets le lien sur le texte de Lin tsi :
[/quote]
Merci , pour preuve de ce que je te dis, j'ai fait un copié collé d'une partie du texte, et mets en gras des expressions totalement inconnues par la majorité des lecteurs, que l'on peut interpréter à volo , et que le fameux sage ne voudra jamais expliquer avec des mots simples !!!
Il n'y a point de paix dans
le Triple Monde ; il est comme une maison en feu. Le démon
tueur de l'impermanence frappe en un seul instant, sans tenir compte de la condition des personnes.
Vénérables, le temps est précieux, mais vous ne pensez qu'à vous agiter comme les vagues de la mer, recourant à d'autres pour apprendre la méditation, pour apprendre
la Voie, ne voulant connaître que des noms et des phrases, cherchant le Bouddha, cherchant les patriarches, cherchant des amis de bien et vous livrant à des spéculations. Vous avez eu un père et une mère. Que voulez-vous de plus ? Retournez votre vision vers vous-même !
Ceux qui séjournent tout seuls sur un pic isolé, ou qui font un seul repas maigre au petit jour, ou qui restent longtemps assis sans se coucher.. sont hommes qui
fabriquent de l'acte... De telles idées qui tendent à faire souffrir le corps ou l'esprit, attirent des
fruits de souffrance. Mieux vaut être simple,
sans affaires.
Vous dites de toutes parts qu'il y a des pratiques à cultiver, des fruits à éprouver... Vous dites que vous cultivez tout ensemble les
dix mille pratiques des six Perfections : je ne vois là que
fabrication d'actes. Chercher le Bouddha, chercher la Loi :
autant d'actes fabricateurs d'enfer.
Moi, le moine de montagne, je n'ai aucune Loi à donner, je ne fais que
dénouer des liens. Adeptes qui venez à moi, essayez de ne pas dépendre des choses.
Si je parle de la Loi, de quelle Loi s'agit-il ? Il s'agit d'une Loi qui est
terre de l'esprit. Par l'esprit on peut accéder au profane comme au sacré, à la pureté comme à l'impureté,
à la vérité absolue comme à la vulgaire... Tenez-vous y pour agir, mais ne leur donnez pas de noms ! J'appelle ça
l'idée mystérieuse.
Vous venez de toutes parts avec l'idée de chercher la délivrance,
la sortie du Triple Monde. Sortir du Triple Monde, imbéciles ! Pour aller où ? Le Bouddha et les patriarches, ce ne sont que des noms dont on prend plaisir à se laisser lier. Voulez-vous connaître le Triple Monde ? Il n'est autre que
la terre de votre propre esprit.
Les bodhisattva qui ont pleinement satisfait
aux dix étapes de leur carrière sont comme des salariés. Ceux qui ont atteint l'éveil merveilleux sont des
gaillards enchaînés. Les saints arhat et les bouddha-pour-soi sont de la merde, l'éveil et le nirvâna, des pieux à attacher les ânes. C'est seulement, parce que vous n'êtes pas parvenus à concevoir
la vacuité de toutes les pratiques qu'il y a en vous cet obstacle. Un véritable religieux liquide ses actes au fur et à mesure.
Il s'habille au hasard ; lorsqu'il veut marcher, il marche ; lorsqu'il veut s'asseoir il s'assied et ne songe pas à désirer ou à chercher le fruit du Bouddha.
Les trois Véhicules et le dodécuple enseignement sont de vieux papiers bons à se torcher. Le Bouddha est un corps de métamorphose fantasmagorique, les patriarches, de vieux bonzes. Vous ne pensez qu'à vous tourner vers l'extérieur et à chercher auprès d'autrui, quêtant des marchepieds : vous vous trompez ! Vous ne pensez qu'à chercher le Bouddha. Le Bouddha est un nom. Et celui-là même qui court, cherche, le connaissez-vous seulement ?
Si vous rencontrez un
Bouddha, tuez-le ! Si vous rencontrez un patriarche, tuez-le ! Si vous rencontrez
un arhat, tuez-le ! Si vous rencontrez un père et une mère, tuez-les ! C'est là le moyen de vous délivrer, c'est là l'évasion, l'indépendance.
Le vrai Bouddha est sans figure, la vraie Loi est sans marques... quant au véritable apprenti du Chemin, il ne s'attache pas au Bouddha,
ni aux bodhisattva, ni aux arhat... Loin de tout, seul, dégagé, il n'est pas gêné par les choses. Ce sont là
fantasmes de rêve, fleurs dans l'air : pourquoi se fatiguer à vouloir les saisir ?
Retournez votre lumière,
intériorisez votre vision. Ne cherchez plus ! Sachez que, de corps comme d'esprit, vous ne différez point du Bouddha-patriarche, et aussitôt
vous serez sans affaires.
Comment appeler cette chose bien distincte, cette
lumière solitaire à quoi rien n'a jamais manqué, mais que l'œil ne voit pas, que l'oreille n'entend pas ? Un ancien l'a dit : "
Dire que c'est une chose, c'est manquer la cible." Regardez en vous-même !
Chercher le Bouddha, c'est
perdre le Bouddha ; chercher les patriarches, c'est
perdre les patriarches ; chercher la Voie, c'est perdre la Voie... Tout ce qu'il faut c'est avoir la vue juste. C'est cette vue qu'il faut rechercher instamment. C'est seulement si l'on parvient à la clarté parfaite de la vue juste que tout se parachève.
Fort est de constater, qu'il y a plusieurs interprétations possibles
La liberté,
le fameux cherche et tu trouveras,
La libre pensée
Le fameux connais toi toi même ,
le je sais que je ne saurai jamais
etc etc . Ce type de texte n'est il pas fait comme tous les textes dits sacrées,abscons et contradictoire, au point de laisser la possibilité d'interprétation personnelle et faire ressortir ce que l'on a au plus profond de soi .
N'est ce pas tout simplement des révélateurs psy !!! Utilisés avant la psychanalyse!!!
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 31 janv.14, 02:47
Message : Marmhonie a écrit :Dans ce sujet sur la vacuité, nous attendons un témoignage concret de pratique de la vacuité. Pour l'instant, rien, toujours rien...
Du concret, du vécu ! Quelque chose, autre que des mots, toujours et encore.
Cette attente de cette pratique qui n'arrive pas, décridibilise du coup le sujet. Et si la "vacuité" n'était que du blabla ? Voici ce que les internautes finiront par penser si rien de concret n'est apporté : que le concept même de "vacuité" est une réalité inaccessible, une promesse philosophique dans l'air du temps qui me repose sur rien et n'est pas mise, pour commencer, en pratique, par ceux qui nous en parlent.
Or nous, nous attendons des faits, des cas concrets, pratiques, par des pages et des pages de baratin philosophique sans rien qui en sorte de concret.
tien tien comme c'est étrange dan aurait il découvert la supercherie !!!tant que l'on ne m'aura pas avec des mots simples, et un exemple , décrit la vacuité je continuerai à penser que toutes ces approches ésotériques sont de la poudre aux yeux !!! Qui font croire à une science.
Alors la vacuité c'est(en terme compréhensible, ou par un exemple simple) :..............
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 31 janv.14, 04:04
Message : vic a écrit :.
Je pense que ce sociologue a bien vu , les valeurs mères du bouddhisme ne sont pas une image particulière comme la pureté ou l'impureté , c'est très bien expliqué en effet .
Les valeurs mères sont plutôt le "sans appui".
Toujours même problème il aura bien vu pour moi, quand tu nous auras expliqué avec des mots simples ce que veut dire "absolu de pureté
allez démonstration : des absolu de pureté c'est ............................... . Sans une réponse précise nous sommes toujours dans le blabla !!!désolé
je pense d'ailleurs que c'est pour défendre une sorte de pureté imaginaire que certains pratiquants du bouddhisme ou de l'islam tombent dans un piège .
Mais ils tomberaient sans doute dans un piège si ils ne cherchaient pas cette pureté , c'est plutôt une question de voie médiane en fait .
Ok quand tu nous l'aura décrite ?
Pour comprendre la vacuité à partir du principe de la voie médiane , il faut bien comprendre que la voie médiane n'est pas un point précis en un centre , la voie médiane contient une certaine marge d'erreur possible sinon elle ne s'appellerait pas " voie médiane" .
Le bouddhisme est trop souvent assimilé à une sorte de perfection ultime , de surhomme etc ....et évidemment c'est une caricature parfois un peu trop grande .
Et on continue ........ que veulent dire les mots en gras . Réponse précise STP?
Marmhonie a dit :
Pour moi le bouddhisme c'est une rencontre entre l'objectivité et la subjectivité , tout dépend sous quel angle on observe la vérité .
Mais de qu'elle vérité parles tu ? que veut dire le gras !!!
Si tu veux uniquement que le bouddhisme puisse être compris sous un angle totalement objectif , tu n'y es pas , mais le bouddhisme ne manque pas non plus d'objectivité pour autant .
Exemple en clair STP, merci !!! Si tu ne me réponds pas en langage clair et vernaculaire, tu vas me conforter dans ma conviction , "on nous prends pour des ........... "
Evite STP, le fameux " cherches et tu trouveras" , ou" la réponse n'est pas accessible à tous ". Puisque tu l'as merci de la décrire en langage clair et accessible à tous . Merci d'avance de me permettre de faire ma démonstration de cette forme de manipulation mentale .
amicalement .
Auteur : vic
Date : 31 janv.14, 04:39
Message : dan 26a dit :
Exemple en clair STP, merci !!! Si tu ne me réponds pas en langage clair et vernaculaire, tu vas me conforter dans ma conviction , "on nous prends pour des ........... "
Evite STP, le fameux " cherches et tu trouveras" , ou" la réponse n'est pas accessible à tous ". Puisque tu l'as merci de la décrire en langage clair et accessible à tous . Merci d'avance de me permettre de faire ma démonstration de cette forme de manipulation mentale .
De toutes façon ta rhétorique c'est de casser tout en faisant du n'importe quoi pourvu qu'on casse , pourquoi pas c'est une vue personnelle que tu as , mais même ça tu vas chercher la petite puce en disant que j'ai l'esprit derrière la tête et tu vas me dire " est ce que tu peux me définir ce qu'est la petite puce " s'il te plait , c'est de la rhétorique ....Bon c'est ton manège mental , à chacun son manège mental puis voilà , si tu reviens à la charge de cette façon c'est que tu as besoin d'évacuer quelque chose sans doute , évacue et puis voilà .
Maintenant quand le but est de casser pour le plaisir de casser sans faire d'effort pour comprendre l'interlocuteur ça finit par devenir stérile .
Ben oui il existe une subjectivité dans la notion de vérité , si tu adores la banane , un autre peut la détester , mais cette notion est présente dans le bouddhisme et si tu veux une définition claire de la vérité , une définition totalement objective tu perds ton temps , parce qu'elle n'existe pas vraiment à 100 pour cent .
Une vérité dépend de l'angle sous laquelle on l'observe , cette notion de subjectivité fait que tu ne trouveras pas grand monde qui sera d'accord avec toi sur un grand nombre d'idées .
Ca n'est pas le bouddhisme ou la religion X ou Y qui est en cause , c'est simplement comme ça c'est tout , ça n'est pas le bouddhisme qui est responsable de cette subjectivité , dans le bouddhisme on se contente de la constater .
Bouddha a simplement constaté que la voie médiane permettait d'avoir un recul juste adéquat pour ne pas tomber dans une vue excessive tant en prenant une vérité X pour subjective ou objective .
Même si tu casse encore ce que je dis ce qui est de tout manière hyper prévisible , ça ne fera que prouver ce que je dis , trouves des gens sur ce forum qui sont parfaitement d'accord sur tous les points de vue et tu me prouveras que la subjectivité dans un point de vue n'existe pas .
Pour moi tu ne démontres pas que le bouddhisme à raison ou tord , tu nous décris ton point de vue qui contient sa part de subjectivité c'est tout .
Auteur : dan 26
Date : 31 janv.14, 07:33
Message : vic a écrit :
De toutes façon ta rhétorique c'est de casser tout en faisant du n'importe quoi pourvu qu'on casse , pourquoi pas c'est une vue personnelle que tu as , mais même ça tu vas chercher la petite puce en disant que j'ai l'esprit derrière la tête et tu vas me dire " est ce que tu peux me définir ce qu'est la petite puce " s'il te plait , c'est de la rhétorique ....Bon c'est ton manège mental , à chacun son manège mental puis voilà , si tu reviens à la charge de cette façon c'est que tu as besoin d'évacuer quelque chose sans doute , évacue et puis voilà .
Pourrais tu répondre plutôt à mes questions précises au lieu de juger ma personne s'il te plait ?Tu devies
Maintenant quand le but est de casser pour le plaisir de casser sans faire d'effort pour comprendre l'interlocuteur ça finit par devenir stérile .
Si un message n'est pas compréhensible pour la grand majorité, ou les non initiés c'est qu'il est mal exprimé . Pourquoi ne pas l'ecrire en clair
Ben oui il existe une subjectivité dans la notion de vérité , si tu adores la banane , un autre peut la détester , mais cette notion est présente dans le bouddhisme
Ok nous sommes tous différents , rien de bien extraordinaire , je le savais .Pourquoi ne pas dire les personnes sont différentes , j'aurai compris cette banalité des suite .
et si tu veux une définition claire de la vérité , une définition totalement objective tu perds ton temps , parce qu'elle n'existe pas vraiment à 100 pour cent .
Mais qeu dis tu là, la pierre est dure ; l'eau liquide à plus de -1 degré, 1 plus 1 fait deux, pour faire un enfant il faut la participation de deux sexes différents , etc etc Il y a des milliards de vérités
Une vérité dépend de l'angle sous laquelle on l'observe , cette notion de subjectivité fait que tu ne trouveras pas grand monde qui sera d'accord avec toi sur un grand nombre d'idées .
Ok come je le dis nous sommes tous différents OK OK, je le savais pas la peine de faire des phrases tordues pour dire cela !!!
Ca n'est pas le bouddhisme ou la religion X ou Y qui est en cause , c'est simplement comme ça c'est tout , ça n'est pas le bouddhisme qui est responsable de cette subjectivité , dans le bouddhisme on se contente de la constater .
comme tout le monde qui raisonne et se sert de sa logique, OK OK , pas besoin de bouddhisme pour cela
Bouddha a simplement constaté que la voie médiane permettait d'avoir un recul juste adéquat pour ne pas tomber dans une vue excessive tant en prenant une vérité X pour subjective ou objective .
En terme clair il faut connaitre tout( tenant aboutissant, pour et contre ) pour se faire un jugement, une idée , ou douter, OK . Toutes personnes sensées le fait!!! Bouddha ouvre des portes ouvertes !!!
Même si tu casse encore ce que je dis ce qui est de tout manière hyper prévisible , ça ne fera que prouver ce que je dis , trouves des gens sur ce forum qui sont parfaitement d'accord sur tous les points de vue et tu me prouveras que la subjectivité dans un point de vue n'existe pas .
Tous ces mots ces phrases pour dire que nous sommes différents, avec nos idées et nos façons de nous exprimer . Pourquoi ne pas faire simple ?
Pour moi tu ne démontres pas que le bouddhisme à raison ou tord , tu nous décris ton point de vue qui contient sa part de subjectivité c'est tout
Et tu as besoin de t'en référer à bouddha , pour decouvrir cela ?
Nous sommes différents, avec des points de vue différents point barre !!! Pas besoin d'envelopper cela dans du papier ampoulé pour dire cela .
Voilà mon cher vic, ce que je reproche depuis le debut, à ces méthodes obscurantistes , faire croire à une science par des phrases alambiquées, pour dire des banalités .
As tu compris mon raisonnement ..........subjectif!!!
Je continue à penser qu'avec ces méthodes on nous prends pour des ......, ou des enfants attardés !!
Amicalement
Auteur : vic
Date : 31 janv.14, 08:15
Message : dan 26 a dit :
Mais qeu dis tu là, la pierre est dure ; l'eau liquide à plus de -1 degré, 1 plus 1 fait deux, pour faire un enfant il faut la participation de deux sexes différents , etc etc Il y a des milliards de vérités
Encore une fois tu prends la vérité des sens pour vraie , les scientifiques partent des sens et ils objectivisent à partir de là .
1+1= 2 , c'est faux dans un autre cadre .
2 personnes s'aiment , elles décident d'avoir des enfants ,elles ont des quintuplés alors 1+1=7 .
La pierre est dure , non ça dépend par rapport à quoi , la pierre est peut être molle par rapport à un matériau qui sera plus dur que lui , une pierre n'est pas dure dans l'absolu , elle n'est pas dure toute seule , elle devient dure en comparaison à , en fonction de , intrinsèquement la pierre est la pierre , elle n'est ni dure ni molle .
Pour la température -1 degré , les degré c'est une convention pas une vérité , le froid n'existe pas intrinsèquement , il existe en fonction de , par rapport à , pour l'homme -1 degré c'est froid mais peut être pas pour tous les animaux vivants ou pour tous les matériaux existants .Le froid n'est pas froid par rapport à lui même , il est identique à ce qu'il est c'est tout .
Les valeurs des choses sont toujours relatives à quelque chose , elles n'ont pas de valeurs intrinsèques puisqu'elles sont relatives à des conventions ou à quelque chose .
On pourrait très bien dire que la table est liquide , tout est une question de convention , la solidité n'étant qu'un effet de perception sensorielle sous un certain angle de perception .
Peut être qu'avec des instruments plus performants les molécules de la table qui s'agitent ressemblent autant à un effet liquide que solide .
Dan 26 a dit :
Et tu as besoin de t'en référer à bouddha , pour decouvrir cela ?
Nous sommes différents, avec des points de vue différents point barre !!! Pas besoin d'envelopper cela dans du papier ampoulé pour dire cela .
Voilà mon cher vic, ce que je reproche depuis le debut, à ces méthodes obscurantistes , faire croire à une science par des phrases alambiquées, pour dire des banalités .
je ne vois pas en quoi dire des banalité devient obscurantiste , moi j'ai l'impression que tu projettent des choses , je n'ai jamais dit que le bouddhisme cherchait autre chose que voir ce qui est tout simplement , ce sont les gens qui projettent un trip extraordinaire sur le bouddhisme , le bouddhisme lui est neutre en sommes , il ne faut pas confondre l'idée extraordinaire que tu t'en fait et le fait que tu soit déçu . Le bouddhisme n'a jamais promis quoi que ce soit de particulier ,ce sont des projections mentales de prétendre cela .
Le bouddhisme se contente de nous mettre face aux projections qu'on a sur lui c'est tout , le miroir est un miroir , il ne juge rien , il ne décide pas si tu es beau ou laid , c'est la personne qui regarde son reflet dans le miroir qui projette telle ou telle chose sur ce qu'il voit dans ce miroir .
" Précisemment , Subhuti , je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " .
Le bouddha , Vajraccedika sutra .
dan 26 a dit :
Et tu as besoin de t'en référer à bouddha , pour decouvrir cela ?
Qui te permet de vérifier que je ne m'en réfère qu'a bouddha , j'ai mon expérience personnelle qui vaut ce qu'elle vaut , le bouddhisme est un outil pour moi, pas une fin en soi . Et pourquoi pas le bouddhisme ? Pourquoi devrais je m'interdire de pratiquer quelque chose qui est ma voie , mon ressenti , il n'y a pas des explications à tout , chacun à des affinités avec quelque chose ou une personne sans pouvoir toujours expliquer le pourquoi du pourquoi . Pourquoi bouddha et pas Kant , ben parce que le message de bouddha me correspond c'est assez simple .
Dan 26 a dit :
Pourrais tu répondre plutôt à mes questions précises au lieu de juger ma personne s'il te plait ?Tu devies
Bizarre venant d'une personne qui passe son temps à venir intervenir uniquement pour dénigrer la moindre virgule , la moindre phrase de façon systèmatique rien que pour descendre une personne par pur plaisir . Je te tend un miroir c'est tout , tu ne peux pas d'un coté juger et passer ton temps à juger les autres de façon quasi hystérique et refuser la vue de toi même qu'on te montre dans le miroir parce que tu déteste ce que tu y vois .
Auteur : dan 26
Date : 31 janv.14, 21:40
Message : vic a écrit :dan 26 a dit :
Encore une fois tu prends la vérité des sens pour vraie , les scientifiques partent des sens et ils objectivisent à partir de là .
1+1= 2 , c'est faux dans un autre cadre .
en mathématique de base 1 plus 1 a toujours et fera toujours 2 désolé .
2 personnes s'aiment , elles décident d'avoir des enfants ,elles ont des quintuplés alors 1+1=7 .
quel rapport ce n'est pas de la mathématique , c'est de l'interprétation douteuse.
La pierre est dure , non ça dépend par rapport à quoi , la pierre est peut être molle par rapport à un matériau qui sera plus dur que lui , une pierre n'est pas dure dans l'absolu , elle n'est pas dure toute seule , elle devient dure en comparaison à , en fonction de , intrinsèquement la pierre est la pierre , elle n'est ni dure ni molle .
Non désolé elle est plus ou moins dure que........... mais elle reste dure . C'est quoi cette masturbation intellectuelle stérile. C'est avec de telles pratiques que sectes et religions endorment des milliers d'individus , en les maintenant dans un obscurantisme d'un autre age, désolé ,
Pour la température -1 degré , les degré c'est une convention pas une vérité , le froid n'existe pas intrinsèquement , il existe en fonction de , par rapport à , pour l'homme -1 degré c'est froid mais peut être pas pour tous les animaux vivants ou pour tous les matériaux existants .Le froid n'est pas froid par rapport à lui même , il est identique à ce qu'il est c'est tout .
On s'en fou , je ne te parle pas du froid, mais de l'eau qui restera toujours liquide au dela de -1 degré. Aurais tu besoin de douter à ce point ?
Les valeurs des choses sont toujours relatives à quelque chose , elles n'ont pas de valeurs intrinsèques puisqu'elles sont relatives à des conventions ou à quelque chose
non désolé je viens de te le montrer , les vérités de bases restent des vérités de bases , après c'est de la masturbation intellectuelle stérile , désolé .
On pourrait très bien dire que la table est liquide , tout est une question de convention , la solidité n'étant qu'un effet de perception sensorielle sous un certain angle de perception .
Va le dire dans la rue à des passant, et j'irai te chercher à l'hopital psy
Veux tu m'excuser mais c'est vraiment du n'importe quoi pour moi !!!
Peut être qu'avec des instruments plus performants les molécules de la table qui s'agitent ressemblent autant à un effet liquide que solide .
Effectivement , il est possible aussi que m'on oncle devienne ma tante
Mais quel interet peuvent avoir certaines personnes à ce type de gymnastique intellectuelle ? C'est de la folie pure , pour moi, excuse moi
Dan 26 a dit :
Et tu as besoin de t'en référer à bouddha , pour decouvrir cela ?
Nous sommes différents, avec des points de vue différents point barre !!! Pas besoin d'envelopper cela dans du papier ampoulé pour dire cela .
Voilà mon cher vic, ce que je reproche depuis le debut, à ces méthodes obscurantistes , faire croire à une science par des phrases alambiquées, pour dire des banalités .
je ne vois pas en quoi dire des banalité devient obscurantiste ,[/quote] Parce qu'au travers de phrases absconses cela fait croire à une science particulière, alors que nous disposons tous de la logique pour arriver à ces constats basiques
moi j'ai l'impression que tu projettent des choses , je n'ai jamais dit que le bouddhisme cherchait autre chose que voir ce qui est tout simplement , ce sont les gens qui projettent un trip extraordinaire sur le bouddhisme , le bouddhisme lui est neutre en sommes , il ne faut pas confondre l'idée extraordinaire que tu t'en fait et le fait que tu soit déçu . Le bouddhisme n'a jamais promis quoi que ce soit de particulier ,ce sont des projections mentales de prétendre cela .
Où lis tu cela de ma part? Le bouddhisme sous un langage ésotérique , dit des banalités , et explique des choses que la plus part des personnes savent en utilisant leur logique de tous les jours .
Le bouddhisme se contente de nous mettre face aux projections qu'on a sur lui c'est tout , le miroir est un miroir , il ne juge rien , il ne décide pas si tu es beau ou laid , c'est la personne qui regarde son reflet dans le miroir qui projette telle ou telle chose sur ce qu'il voit dans ce miroir .
Donc là aussi une banalité sous une phrase embrouillée , pour dire que l'homme pense en fonction de certain critères qui lui son propre . merci je le savais !!!!
. " Précisemment , Subhuti , je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " .
alors vas y, dis moi ce que cela veut dire en terme claire court et simple . J'attends ta réponse précise courte
dan 26 a dit :
Qui te permet de vérifier que je ne m'en réfère qu'a bouddha , j'ai mon expérience personnelle qui vaut ce qu'elle vaut , le bouddhisme est un outil pour moi, pas une fin en soi
.
Mais moi aussi, j'ai ma raison et ma logique personnelle , je m'en serts tous les jours . Pas toi ? .
Et pourquoi pas le bouddhisme ? Pourquoi devrais je m'interdire de pratiquer quelque chose qui est ma voie , mon ressenti , il n'y a pas des explications à tout , chacun à des affinités avec quelque chose ou une personne sans pouvoir toujours expliquer le pourquoi du pourquoi . Pourquoi bouddha et pas Kant , ben parce que le message de bouddha me correspond c'est assez simple .
Tu vois c'est facile à comprendre : nous sommes tous différents , et utilisons des méthodes , des placebos qui nous conviennent le mieux. Et nous nous devons de ne pas chercher à imposer notre methode (celle-ci étant liée au psyché de chacun de nous ) aux autres .
Dan 26 a dit :
Bizarre venant d'une personne qui passe son temps à venir intervenir uniquement pour dénigrer la moindre virgule , la moindre phrase de façon systèmatique rien que pour descendre une personne par pur plaisir . Je te tend un miroir c'est tout , tu ne peux pas d'un coté juger et passer ton temps à juger les autres de façon quasi hystérique et refuser la vue de toi même qu'on te montre dans le miroir parce que tu déteste ce que tu y vois .
Je ne juge pas , je ne fais que contredire ceux qui affirment, et veulent convaincre à leurs idéologies métaphysique ?
Et surtout j'explique le phénomène religieux, les méthodes, et ce qui pousse l'homme à croire au merveilleux .
Tu me fais me re re répetter
amicalement et merci de cet échange dans tous les cas .
Nous avons besoin de désacraliser toutes les méthodes utilisées par les sectes et religions , afin de favoriser la libre pensée qui devrait être le propre de l'homme, qui permet une forme d'élévation personnelle .
Juste pour démonstration aucun bouddhiste n' a été capable d'expliquer encore la vacuité avec des mots simples , étrange hein ?
amicalement
Auteur : vic
Date : 31 janv.14, 23:50
Message : Dan 26 a dit :
j'ai la même conviction que toi dan , tu fais parti d'une secte , la secte "je ne crois que ce que je vois" ,hors les sens ne sont aucunement une base fausse ou valide .
Dans le bouddhisme on ne prend pas la vérité des sens comme fausse ou valide .
je pense que tu es un intégriste , tu ne connais que les extrêmes , tu es passé de l'intégrisme chrétien à l'intégrisme matérialiste .
Dans le bouddhisme on ne met pas le choses dans des cases particulières , c'est de la prudence c'est tout ,on reste sans appui , on ne va pas partir du principe que les sens sont vrais et disent la vérité ou l'inverse, on essai d'être neutre ( voie médiane ) , si tu n'es pas neutre ce que tu va percevoir va être orienté .
Un exemple :
Ce que nous percevons ne sont que des objets déjà disparus car il y a décalage entre le fait de voir et le temps mis pour percevoir .
Nous observons la lune telle qu'elle a été il y a plus d'une seconde , le soleil il y a 8 minutes , et la plus proche étoile il y a 4 ans .
Voir loin en astronomie c'est voir loin dans le passé .
C'est une exemple d'illusion des sens mais il est probable qu'il y en ait plein d'autres qu'on ne peut pas voir .
D'autres part la terre n'est pas devenue ronde au moment où à découvert qu'elle était ronde , elle l'était avant et la science ne sait pas tout et pour toi une chose est fausse si elle n'est pas prouvée scientifiquement et ça que tu le veuille ou non ça n'est pas une démarche scientifique de ta part ,si encore tu nous disait peut être "je ne sais pas" , parce que la méditation est une expérience reproductible pratiquée depuis 2500 ans , et les bouddhistes n'ont pas attendu l'avis de la science pour pratiquer c'est idiot . Mais tu contentes de dire ça n'est pas prouvé par la science donc c'est une secte obscurantiste et ça c'est de l'intégrisme ça n'est plus de la science . Comme tous les gourous qui s'appuient sur la science pour démontrer des choses que la science n'a pas dite , je te sens parfaitement gourou au même titre que ce que tu dénonces dans le bouddhisme sans aucune preuve alors que les bouddhistes qui pratiquent des techniques qui ont des effets reproductibles ont des preuves liées à l'observation depuis 2500 ans .
Auteur : vic
Date : 01 févr.14, 00:17
Message : ce que dit la science de la méditation:
http://www.forum-religion.org/spiritual ... 28983.html Auteur : dan 26
Date : 01 févr.14, 08:59
Message : vic a écrit :Dan 26 a dit :
j'ai la même conviction que toi dan , tu fais parti d'une secte , la secte "je ne crois que ce que je vois" ,hors les sens ne sont aucunement une base fausse ou valide .
mais que dis tu là, je crois à de nombreuses choses que je ne vois pas. penser ne croire que ce qeu l'on voit, est une attitude primaire pour ne pas dire primate
Dans le bouddhisme on ne prend pas la vérité des sens comme fausse ou valide .
Je sais je lai commenté !!!
je pense que tu es un intégriste , tu ne connais que les extrêmes , tu es passé de l'intégrisme chrétien à l'intégrisme matérialiste .
Etrange a bout d'arguments certains n'ont que cet argument . Non désolé je ne fais que faire fonctionner ma logique, ma raison, et je me sers de mon expérience ayant vécu des deux cotés du miroir !!!regarde la définition de l'intégrisme cela ne peut s'appliquer à ma méthode . Un intégrisme défend une idée et l'intégre dans sa vie de tous les jours, ce n'est pas mon cas , désolé . il semblerai que vous( tous) n'avez jamais été confronté à un athéisme de raison , pour répondre cela.
Dans le bouddhisme on ne met pas le choses dans des cases particulières , c'est de la prudence c'est tout ,on reste sans appui , on ne va pas partir du principe que les sens sont vrais et disent la vérité ou l'inverse, on essai d'être neutre ( voie médiane ) , si tu n'es pas neutre ce que tu va percevoir va être orienté .
et alors toujours pareil, ce n'est pas la peine de tergiverser, dites que vous apprenez le doute !!! ce sera plus simple, et plus facile à comprendre .
Un exemple :
Ce que nous percevons ne sont que des objets déjà disparus car il y a décalage entre le fait de voir et le temps mis pour percevoir
Nous observons la lune telle qu'elle a été il y a plus d'une seconde , le soleil il y a 8 minutes , et la plus proche étoile il y a 4 ans .
Voir loin en astronomie c'est voir loin dans le passé .
C'est une exemple d'illusion des sens mais il est probable qu'il y en ait plein d'autres qu'on ne peut pas voir .
Et alors où est le problème ? quand tu vois ton voisin, ou un verre ce n'est que quelques milliers de secondes , qu'est ce que cela change . C'est vraiment de la masturbation intellectuelle pour rien excuse moi .
D'autres part la terre n'est pas devenue ronde au moment où à découvert qu'elle était ronde , elle l'était avant et la science ne sait pas tout et pour toi une chose est fausse si elle n'est pas prouvée scientifiquement et ça que tu le veuille ou non ça n'est pas une démarche scientifique de ta part ,si encore tu nous disait peut être "je ne sais pas" , parce que la méditation est une expérience reproductible pratiquée depuis 2500 ans , et les bouddhistes n'ont pas attendu l'avis de la science pour pratiquer c'est idiot .
Ok pour la terre , et alors? Où est le problème as tu entendu parlé de l'évolution et la façon dont la terre c'est formées. La science n'a rien à voir avec le besoin de pratiquer la médiation, elle ne fait que constater et expliquer le phénomène et les conséquences .
Mais tu contentes de dire ça n'est pas prouvé par la science donc c'est une secte obscurantiste et ça c'est de l'intégrisme ça n'est plus de la science
.
Mais que dis tu là, je n'ai strictement jamais dit cela . La science explique pourquoi l'homme a besoin de merveilleux, elle n'a jamais critiqué le contenue des religions .
Comme tous les gourous qui s'appuient sur la science pour démontrer des choses que la science n'a pas dite , je te sens parfaitement gourou au même titre que ce que tu dénonces dans le bouddhisme sans aucune preuve alors que les bouddhistes qui pratiquent des techniques qui ont des effets reproductibles ont des preuves liées à l'observation depuis 2500 ans .
Excuse moi encore une fois, ce que tu dis ne veut rien dire . A moins que tu puisses donner une exemple précis de ce que j'ai mis en gras , sans que je puisse te contredire .
Pour la xeme fois, je ne critique pas les religions puisque j'explique leur fonctionnement, et je considère que ce sont de parfaits placebos (pour ceux qui en ont besoin). Je ne fais qu'expliquer les mécanismes, les phénomènes, la manipulation , l'origine, les méthodes . Tu n'as toujours pas compris ma démarche !!!
j'ai fait une note précise à ce sujet, veux tu que je te la montre .Cela t'évitera de te tromper à mon sujet
amicalement
Auteur : vic
Date : 01 févr.14, 09:07
Message :
Voilà ma réponse .
Ton argument c'est que le bouddhisme est une secte obscurantiste parce qu'il n'y a pas de preuve scientifique .
je t'en ai donné , des références de liens, des preuves .
Actuellement les bienfaits de la méditation et des techniques bouddhistes et de son enseignement sont prouvés scientifiquement .
Tu voulais des preuves tu en as , tu voulais du concret tu en as .
Auteur : dan 26
Date : 01 févr.14, 22:53
Message : vic a écrit :
Voilà ma réponse .
Ton argument c'est que le bouddhisme est une secte obscurantiste parce qu'il n'y a pas de preuve scientifique .
Mais que dis tu là , je dis seulement que le bouddhisme utilise des methodes de sectes en particulier au travers de sa façon de s'exprimer, afin de faire croire à une science une connaissance ésotérique qui n'en est pas une .
Depuis quelques années les sciences cognitives ont découvert que l'on ne connaissait qu'une partie limités des capacités de notre cerveau . et en particulier certainement la possibilité de l'auto médication . le bouddhisme n'explique strictement rien il se prête aux expériences (comme je l'ai déjà expliqué), afin que la science puisse avance, et expliquer le fonctionnement du cerveau .
De nouvelles sciences cognitives sont en train de faire des progrès considérables dans ce domaine . travailler un muscle , pour en tirer des performances, ne veut pas dire expliquer comment le muscle fonctionne .Pour imager les bouddhistes travaillent le muscle, les scientifiques expliquent le fonctionnement .
je t'en ai donné , des références de liens, des preuves .
merci très intéressant, mais cela confirme ce que je te dis . ils croient à une fonction de l'esprit, alors que ce n'est qu'un effet d'un cerveau entrainé !!! Rien d’ésotérique, 'extraordinaire !!!
Actuellement les bienfaits de la méditation et des techniques bouddhistes et de son enseignement sont prouvés scientifiquement .
Preuve que ce cerveau peut se travailler comme un muscle, et apporter des bien fait, où est le problème ? dans la mesure où on arrive à expliquer le comment ?
Tu voulais des preuves tu en as , tu voulais du concret tu en as
Je le savais , je ne le nie, pas mais pas besoin d'envelopper ces exercices mentaux dans des phrases qui ne veulent rien dire pour des non initiés.
"La méditation peut apporter pour certains qui la pratique régulièrement , un bien etre personnel, et des solutions pour certaines maladies, ou douleur .Ces résultats sont le fait de la capacité de notre cerveau à s'auto guerir et que nous sommes en train d'expliquer au travers de la science "
C'est clair net et précis . pas besoin de l'exprimer avec des phrases qui ne veulent rien dire, afin de faire croire à une science alors que ce n'est que l'une de nos fonctionnalités que l'on découvre .
Comprends tu que c'est ce type d'enfumage, aux travers d'expressions ésotériques que je dénonce !!!!
amicalement .
Auteur : vic
Date : 01 févr.14, 23:04
Message : vic a écrit :
Ma réponse est celle ci , et sera invariable aucun enfumage dans le bouddhisme , des preuves scientifiques c'est tout , l'enfumage c'est toi qui le fait Dan , en prétendant t'appuyer sur la science en disant qu'il n'y a pas de preuve depuis le début sur les résultats de la pratique bouddhiste et que c'est une secte obscurantiste .
Tu fais dire à la science ce qu'elle n'a jamais dite et tu t'appuis sur des thèses personnelles qui ne s'appuient sur aucune preuve , bref c'est toi qui fait dans la croyance .
Où sont tes preuves , quel appui de preuves à tu , du concret , on veut du concret .Je te demande du concret sur la pratique du bouddhisme , sur l'enseignement de base du bouddha , pas sur l'acte de certaines brebis galeuses du bouddhismes qui commettent des crimes , mais la méthode , le remède utilisé et proposé par le bouddha des origines et là dessus où sont les preuves que tu as que c'est un effet placébo puisque la science prouve le contraire , où sont les preuves que le bouddhisme des origines est une secte obscurantiste ? Des accusations sans preuves font des accusations bien minces .
Dan 26 a dit :
merci très intéressant, mais cela confirme ce que je te dis . ils croient à une fonction de l'esprit, alors que ce n'est qu'un effet d'un cerveau entrainé !!! Rien d’ésotérique, 'extraordinaire !!!
Où as tu vu que le bouddha des origines prétendait qu'il y avait quelque chose d'ésotérique dans l'histoire , la méditation n'a rien d'ésotérique , où as tu vu que j'employais des termes ésotériques ? Le Bouddhisme Tibétains est la forme de bouddhisme la plus minoritaire en nombre de pratiquants dans le monde .
C'est une forme de bouddhisme très très particulière , mélangeant la méditation de la pleine conscience enseignée par bouddha avec des pratiques et des techniques ésotériques mais c'est due à la culture des Tibétains .
Le fait est que l'ancienne religion du Tibet est le Bön , une forme de chamanisme avec des techniques ésotériques et le bouddhisme a pris une forme très particulière chez eux par ce fait .
Le bouddhisme a pris des formes différentes selon les cultures , mais le noyau qui est la méditation de la pleine conscience reste le même entre toutes les écoles bouddhistes de tous les pays du monde .
Le bouddhisme Tibétains est le plus connu en occident ce qui est paradoxal puisqu'il est le courant du bouddhisme le plus minoritaire en nombre de pratiquants .
Donc peut être que ton idée érronée vient de là à mon avis , tu vois le bouddhisme comme étant des gens qui tournent des moulins à prières ou qui récitent des mantras alors que le bouddhisme dans le monde ça n'est pas ça .
Non, le bouddhisme des origines n'est pas une pratique ésotérique , loin s'en faut , le zen n'est pas du tout ésotérique par exemple .
Auteur : Marmhonie
Date : 01 févr.14, 23:21
Message : Je recentre sur le sujet qui est :
bouddhisme, la vacuité
Et pour le moment, de la pratique de la vacuité dans ce sujet, aucun témoignage rendu, aucune mise en pratique. Au contraire, l'agressivité verbale est ici très forte.
La pratique de la vacuité dans un PDF concret :
http://centrebouddhistetheravada.files. ... hikkhu.pdf
"Pour ce qui concerne les moments où nous accomplissons la belle tâche de kammatthana, l’aspect le plus technique de la pratique de méditation formelle où nous examinons les tristes conséquences de la saisie et de l’attachement, il faut, là aussi, être vide."
Base pratique de la vacuité initiale, un PDF instructif :
http://www.ligorax.fr/dox/PratiquesBoud ... tation.pdf
"Le Bouddhisme propose, grâce à l'introspection, la méditation, la récitation de Mantras (entre autres choses), de libérer l'esprit de toutes ses négativités. Ainsi, l'esprit libéré et serein, nous pouvons aborder la vie d'une façon plus constructive et plus saine."
Méditation sur la vacuité :
www.youtube.com/watch?v=K_kQfYq_Yek Auteur : vic
Date : 01 févr.14, 23:50
Message : Marmhonie a dit :
Je recentre sur le sujet qui est : bouddhisme, la vacuité
Et pour le moment, de la pratique de la vacuité dans ce sujet, aucun témoignage rendu, aucune mise en pratique. Au contraire, l'agressivité verbale est ici très forte.
Je ne comprends rien à ta position , je n'ai mis que des témoignages de Maitres avec des références précises et tu n'as pas arrété de dire qu'il n'y avait aucun témoignage rendu sur la vacuité . Estimes tu que toi seul peut à travers des liens ou des références donner des témoignages et pas moi ?
Moi je ne voulais pas intervenir en dehors de citation de texte qui sont les témoignages d'expérience de hauts pratiquants , mais tu n'a pas arrété de dire à la suite de ces textes écrits qu'il n'y avait aucun témoignage sur la vacuité à travers les textes que je citais et qui pourtant ne parlaient que de l'expérience de la vacuité .
Modération : 3e avertissement !
Un internaute n'est pas un sujet de discussion. La haine n'a pas de place ici.
Si tu pouvais arréter de faire du trollage de mauvaise foi et venir alimenter les conflits avec des allégations fausses et tendancieuses ça arrangerait peut être les choses mon ami .L'agressivité verbale a surtout était entretenu par toi même , sensé normalement être modérateur et pas trolleur , un modérateur n'a pas à juger si une personne qui se présente bouddhiste l'est ou non , est ce que je juge si tu es chrétien ou pas ? Quelles compétences en tant que chrétien as tu pour estimer et juger un membre de la façon dont tu le fais ? Tu n'est pas bouddhiste que je sache .
L'agressivité est dans le ton même de ton message " aucun témoignage rendu " alors que des tas de citations et de témoignages ont été posté de hauts pratiquant s par moi même .Provoquer perpétuellement les membres pour les accuser ensuite d'être les fautifs c'est purement scandaleux de la part d'un modérateur , ton rôle est de modérer , pas de provoquer et de troller tous les sujets .
Auteur : dan 26
Date : 02 févr.14, 02:40
Message : vic a dit
Ma réponse est celle ci , et sera invariable aucun enfumage dans le bouddhisme , des preuves scientifiques c'est tout , l'enfumage c'est toi qui le fait Dan , en prétendant t'appuyer sur la science en disant qu'il n'y a pas de preuve depuis le début sur les résultats de la pratique bouddhiste et que c'est une secte obscurantiste .
Je n'ai strictement jamais dit qu'il n'y a pas de preuve du résultat de la méditation , puisque j'ai été le premier a rapprocher le bouddhisme des nouvelles sciences cognitives, et de la neurothéologie.
Je dis seulement que le bouddhisme sous un langage abscons et totalement incompréhensible , fait croire à une science qui n' en est est pas une, comme la plus part des religions et de sectes .
Pour preuve sur l'autre thème qui a été verrouillé , personne aucun bouddhiste, ou partisan a été capable de definir la fameuse vacuité avec des mots et phrases simples . Ce qui confirme ma conviction d'enfumage , comme le font de nombreuses sectes et religions .
Tu fais dire à la science ce qu'elle n'a jamais dite et tu t'appuis sur des thèses personnelles qui ne s'appuient sur aucune preuve , bref c'est toi qui fait dans la croyance .
La science est en train de découvrir des fonctionnalité du cerveau qu'elle ignorait jusqu'à ce jour , dont les effets de la méditation poussées .la notion de conscience modifiée, le rôle des produits enthéogènes, l'explication rationnelle des EMI, ou NDE, et OBE, etc etc . Elle avance tous les jours dans ce domaine . Pour preuve je donne même mes sources contrôlables
Où sont tes preuves , quel appui de preuves à tu , du concret , on veut du concret .Je te demande du concret sur la pratique du bouddhisme , sur l'enseignement de base du bouddha , pas sur l'acte de certaines brebis galeuses du bouddhismes qui commettent des crimes , mais la méthode , le remède utilisé et proposé par le bouddha des origines et là dessus où sont les preuves que tu as que c'est un effet placébo puisque la science prouve le contraire , où sont les preuves que le bouddhisme des origines est une secte obscurantiste ? Des accusations sans preuves font des accusations bien minces .
Une preuve que je t'ai donnée parmi d'autres , cette façon de s'exprimer par des mots et langages abscons , qui donnent l'impression d'une science , et qui n'est que la poudre aux yeux .Personne n'a été capable de définir par exemple le mot vacuité avec des mots simples( comme l'absolu dans d'autres religions ) . Il y en a d'autres que nous n'avons pas encore abordé , vétement, gourou, adeptes, utilisation des vibrations, du souffle, de rites, de livres sacrés , traditions , prières etc etc .
Pour l'effet placebo c'est simple dans la mesure où la médiation , qui fait croire à cette notion d'absolu : d'eveil, de transcendance , etc qui n'est qu'une impression émise par le cerveau (par émission d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué , c'est le principe même du placebo .
Exemples précis (sans mots ou phrase incompréhensible) comme certains le font !!!
"Je crois que la méditation m’apaise", cet apaisement est à l'origine de ma croyance en générant des produits chimique dans mon cerveau au moment de" la méditation qui crée cette impression de quiétude " .
Donc si tu ne crois pas au départ, l'effet n'a pas lieu !!Le principe même du placebo !!!
Amicalement
Auteur : vic
Date : 02 févr.14, 02:52
Message : Dan 26 a dit :
Pour preuve sur l'autre thème qui a été verrouillé , personne aucun bouddhiste, ou partisan a été capable de definir la fameuse vacuité avec des mots et phrases simples . Ce qui confirme ma conviction d'enfumage , comme le font de nombreuses sectes et religions .
je pense qu'il faudrait que tu retournes sur le sujet bouddhisme et science et voir la vidéo complète du médecin psychanaliste qui explique tout ça , la vacuité ne s'apréhende pas par des mots ou des concepts , toute tentative de vouloir saisir la vacuité par les mots ne peut que demeurer infructueuse , mais là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est que tu ne peux imaginer une seule seconde qu'il existe quelque chose qu'aucun mot ne peut décrire , tout de suite pour toi ça prouve la supercherie ,parce qu'on ne peut pas montrer et prouver hors tu ne prouves rien .
Ce qui est important ça n'est pas tant la description de la vacuité qui ne peut pas être saisie par les mots ou les concepts mais les effets apportés par la méditation et cette vacuité les gens la pénétreront par l'expérience directe de la méditation elle même , par immersion plutôt que par le verbiage .
Hors les effets produits par la méditation sur les angoisses , les émotions ou la dépression étant démontrés scientifiquement il n'y a pas d'intêret pour une personne comme toi à essayer de démontrer ce qu'est la vacuité , parce que la vacuité ne se démontre pas , elle se vit par méditation , par l'expérience de l'immersion méditative .
Par contre il existe des obstacles à la méditation et ce psychiatre dont j'ai mis la vidéo sur le sujet bouddhisme et science en parle très bien , je trouve qu'il a un talent d'orateur pour trouver les mots justes assez incroyable , j'avoue que je ne suis pas capable de parler de la méditation aussi bien que lui , non pas que je ne sache pas méditer aussi bien que lui , parce que savoir expliquer par les mots n'est pas nécessaire pour parfaitement méditer et en faire l'expérience .
Dan 26 a dit :
"Je crois que la méditation m’apaise", cet apaisement est à l'origine de ma croyance en générant des produits chimique dans mon cerveau au moment de" la méditation qui crée cette impression de quiétude " .
je pense que tu as tord sur ça , il faut que tu regarde la vidéo de ce psychiatre que j'ai mis sur le sujet bouddhisme et science , il explique que parfois c'est justement parce qu'on recherche un effet spécial de la méditation comme le calme que le calme ne se produit pas . C'est un peu comme quand tu as un examen ou un concours à passer pour être en forme et que tu te dis "il faut que je me calme pour dormir" , plus tu veux dormir, plus tu y penses et te fixes sur ça et moins tu y parviens , et quand tu ne te fixe plus sur le fait de cette indispensabilité et que ton esprit lâche sur ça que tu arrives à dormir .
Se fixer sur l'idée de vouloir le calme ça fonctionne souvent mais pas toujours ,et ça peut même devenir un obstacle à la méditation, la méditation ça n'est pas de la relaxation , ce que tu décris c'est de la relaxation , pas de la méditation et ce psychiatre l'explique et explique bien la différence .
La méditation ne s'attache pas à vouloir produire un effet particulier comme le calme tu n'y est pas, ce que tu décris c'est de la relaxation, pas de la méditation , tu confonds les deux .Donc si tu ne différencie pas la méditation de la relaxation, n'ayant pas une connaissance suffisante , effectivement je comprends que pour toi tout est du pareil au même et que la méditation ça soit pareil que regarder un bon film ou faire du sport et avoir une sécrétion de sérotonine .
Tu confond tout avec tout sans avoir la pratique et la connaissance , voilà le problème , confondre la méditation et la relaxation prouve que tu ne sais pas ce qu'est la méditation , ça saute aux yeux .
Quand à la vacuité , à chacun d'en faire l'expérience en méditant ,dans l'expérience d'immersion de la méditation , en apprenant aussi à faire la différence entre relaxation et méditation tout d'abord aussi .
Auteur : Marmhonie
Date : 02 févr.14, 03:26
Message : dan 26 a écrit :Je dis seulement que le bouddhisme sous un langage abscons et totalement incompréhensible , fait croire à une science qui n' en est est pas une, comme la plus part des religions et de sectes .
Un certain bouddhisme incertain, certainement. Avec ce que nous constatons, venant d'un internaute, une dérive sectaire vers le milieu médical qui semble son ancrage, et une vision d'un bouddhisme revisité sauce gourou japonais, "grand maitre"...
Mais jamais le bouddhisme en tant que religion, ne se signale "scientifique". Restons lucides
dan 26 a écrit :Pour preuve sur l'autre thème qui a été verrouillé , personne aucun bouddhiste, ou partisan a été capable de definir la fameuse vacuité avec des mots et phrases simples .
C'est en effet un fait marquant, la vacuité, en pratique, reste un sujet absent.
dan 26 a écrit :Ce qui confirme ma conviction d'enfumage , comme le font de nombreuses sectes et religions .
On sent bien un fond de dérive sectaire et nous constatons tous cet enfumage, mais il s'est isolé, donc ignorons cet enfumage et ses pratiques, et nous, poursuivons ces sujets avec neutralité, prudence et clarté.
Pour le psychiatre invoqué, il s'agit du docteur Christophe André, très médiatique, assez méprisé pour cela de ses pairs, et donc fortuné auteur de nombreux best sellers uniquement pour le grand public. Il est issu de l'hypnose Ericksonnienne, l'autre voie plus importante restant la Cognitive. C'est un support de travail qui lui est personnel, jamais il n'invite vers le religieux, quel qu'il soit. Il n'est du reste absolument pas religieux ! Ses ouvrages s'adressent au grand public en tant que commerce excessivement lucratif, jamais dans la recherche scientifique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christophe_André
Son créneau de practicien est hyper spécialisé, dans les rechuttes des cas graves de formes d'états pchychiatriques. Celui de son activité d'auteur de best-sellers est indépendante. A moins d'être en consultation avec lui, ses ouvrages destinés au plus large public et pour un commerce plus que lucratif, n'apportent rien ici au sujet. Demandez autour de vous, Christophe André pour ses apports spécialisés d'études : rien. Faites bien attention, il conduit deux professions boen distinctes. D'une part, l'énorme manne financiere que lui rapportent ses considérables droits d'auteurs avec son épouse journaliste influente. D'autre part, psychiatre dans une toute petite spécialité, et en milieu hospitalier uniquement, peu connu, jamais en référence dans les revues professionnelles
Auteur : vic
Date : 02 févr.14, 04:24
Message : Marmonie :
Pour le psychiatre invoqué, il s'agit du docteur Christophe André, très médiatique, assez méprisé pour cela de ses pairs
Comment sais tu qu'il est méprisé par ses pairs , là on est vraiment dans tes délires , tu sais tout mieux que tout le monde , tu connais tous les psychiatre , tu as fait des sondages sur la dose de mépris qu'ils ont envers christophe andré ?
Mais c'est toi qui est méprisant et qui juge et essais d'abuser de ta fonction pour juger unee religion que tu ne connais pas , juger les autres et juger un psychiatre que tu ne connais même pas et dont tu prétends tout savoir .
Le problème avec toi c'est que tu prétends toujours tout savoir sur tout et sur tout le monde , tu dois être en contact avec dieu sans doute , tu es un être surnaturel .
Marmhonie a dit :
Un certain bouddhisme incertain, certainement. Avec ce que nous constatons, venant d'un internaute, une dérive sectaire vers le milieu médical qui semble son ancrage, et une vision d'un bouddhisme revisité sauce gourou japonais, "grand maitre"...
C'est sûr que tu as un jugement certain toi , ne connaissant pas le bouddhisme , étant chrétien et n'ayant jamais pratiqué .
Est ce que je juge si tu es chrétien ou pas ?
ça n'est pas le rôle d'un modérateur de s'adonner à ce genre de provocation de décider si un membre est bouddhiste ou non .
Du reste tu n'as ni la connaissance , ni la pratique du bouddhisme pour juger les choses .
Dans le genre je balance des jugements gratuits en pagaille simplement pour nuire aux autres et par plaisir ......
Auteur : Marmhonie
Date : 02 févr.14, 04:42
Message : vlc a écrit :Comment sais tu qu'il est méprisé par ses pères ?
Par ses pairs, pas par ses
"pères", chacun aura rectifié.
Pourquoi ? Parce que je le connais, pardi !
J'ai du reste donné un détail qui est inconnu, la profession de son épouse. Surprise !
Retour au sujet
bouddhisme : la vacuité.
Nous percevons mal la mise en pratique de la vacuité. Pour le moment, rien, toujours rien, et beaucoup d'agressivité au contraire. Or un bouddhiste lui importe peu ce qu'on pense de lui, ni les titres qu'on lui donnerait, et qu'il ne se donne jamais pour lui.
Exemple : vous voyez quelque chose qui vous agace. Eh bien, mettez-vous un grand vase sur la tête, et vous ne le voyez plus. Il existe bon nombre d'ouvrages asiatiques pour petits et grands sur une pratique de base du bouddhisme
En voici une de dite
Vous cherchez un bouddhiste pratiquant qui vous enseigne un peu ? Allez au bord de l'eau... Une seconde référence est donnée. Qui la voit ?
Allons en paix.
Auteur : vic
Date : 02 févr.14, 04:45
Message : Marhmonie a dit :
Par ses pairs, pas par ses "pères", chacun aura rectifié.
Pourquoi ? Parce que je le connais, pardi !
J'ai du reste donné un détail qui est inconnu, la profession de son épouse. Surprise !
Moi aussi je connais l'épouse de mon voisin , ça le permet d'être certains qu'il est méprisé par tous ses collègues .
Mais tu sais tout, tu connais tout le monde , ben oui il est connu donc tu as du trouver le nom de sa femme sur internet .
Et tu vas continuer longtemps à balancer des choses pour nuire aux autres simplement pour te rendre génial aux yeux des autres ?
Marmhonie a dit :
Nous percevons mal la mise en pratique de la vacuité. Pour le moment, rien, toujours rien, et beaucoup d'agressivité au contraire. Or un bouddhiste lui importe peu ce qu'on pense de lui, ni les titres qu'on lui donnerait, et qu'il ne se donne jamais pour lui.
L'agressivité vient certainement uniquement des autres oui , ça ne peut pas venir de tes provocations n'est ce pas ?
ben oui je me tape de ce que tu penses que je sois bouddhiste , bouddhiste n'est qu'une étiquette figure toi , mais je trouve que c'est ta fonction de modérateur que tu dépasses et tu utilises cet argument pour te dédouaner . Tu as un rôle tu dois modérer, pas médire en permanence sur christophe andré ou sur les autres pour le plaisir de nuire .Le trip du méditant qui ne dit jamais rien et qui ne dit jamais ce qu'il a à dire parce qu'il est sage et bouddhiste c'est de la daube , compte pas sur moi pour marcher dans cette combine .
Auteur : Marmhonie
Date : 02 févr.14, 05:03
Message : Je recentrerais bien sur le sujet pour la Nième fois :
Bouddhisme: la vacuité.
Mais constatons que ce sujet n'a jamais été traité. Échec total de la vacuité ? Certes non !
阿彌陀佛梵唱。
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